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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Dario Delfino - 2012-03-18 06:48:58

Titolo: Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dario Delfino - 2012-03-18 06:48:58: Il mio sogno è quello di dipanare la matassa parpuzio/new wave... per far sì che diventi possibile PARLARNE.

Vi basta vedere il thread (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6668.0.html)di triex con le parole tabù nel titolo per capire che su certi temi il dialogo è un utopia...

Sono conscio che non riuscirò a risolvere tutto con qualche parola, ma mi piacerebbe dare il la ad un clima più sereno, in cui le persone possano parlare di questi argomenti senza scannarsi virtualmente.

Innanzitutto vediamo qual è, secondo me, il problema di fondo.
Comincia così: alcune persone, spesso con grande entusiasmo, cantano le lodi di questo o quel gioco "new wave" dicendo che la qualità delle loro partite è di gran lunga superiore a quella a cui erano abituati giocando ai vecchi giochi.

A questo punto, altre persone, che giocano da anni ai vecchi giochi, invece di incuriosirsi e provare, si inca##ano come bisce. Perchè questo avviene? Secondo me tutto si risolve nell'investimento in denaro ed in tempo che queste persone hanno fatto per i giochi a cui sono affezionati.

Un esempio: Tizio dice che finalmente con Avventure in prima serata è riuscito a giocarsi in 12 ore tutto quello che non era riuscito a fare in 3 anni di campagne fallimentari di Vampiri la Masquerade.
Caio, che ha speso 40-120 euro e 100-200 ore a studiare, leggere e giocare Vampiri, perfezionandolo fino ad avere partite più che soddisfacenti, non riesce ad accettarlo. Io lo capisco, non è una cosa facile da digerire.

Ma perchè incaponirsi?? Se proprio non vuole provare AIPS, non lo faccia! Che continui pure a giocare a Vampiri, nessuno gli dirà niente... tranne, certo, che potrebbe divertirsi molto di più e con meno fatica con altri N giochi (diversi tra loro, peraltro, e quindi in grado di offrire diverse forme di piacere)... Ma se non vuole provarli nessuno lo giudica male.

Pensiamo ai giochi da tavolo. Diciamo che Caio adora monopoli. Arriva Tizio e gli dice che ai Coloni di Catan lui si diverte molto di più... Caio potrebbe essere incuriosito e provarlo, oppure potrebbe continuare a giocare a monopoli, perchè comunque gli piace moltissimo. E invece cosa succede nei forum?
Che Caio dice che non è vero, che monopoli è più bello di Catan, o comunque che non c'è motivo di giocarci o di provarlo, perchè anche a Monopoli c'è il commercio, anche a monopoli ci sono i dadi, o che Tizio non sa giocare bene a monopoli, eccetera.
E' un'arrampicata di specchi... ma Caio e gli altri come lui, che hanno investito un'incredibile quantità di tempo e di denaro su monopoli, sembrano non accorgersene.

Io ci credo che i gdr tradizionali sono divertenti, e credo anche che chi li gioca da tanto tempo abbia raggiunto un livello di gioco più elevato di quello di altri... così come credo che chi ha provato i giochi nuovi e dice di divertirsi molto più di prima lo dice davvero, senza nessuna voglia di denigrare chi gioca i tradizionali.

E ci credo perchè io appartengo a quest'ultima categoria. Ormai sono diventato anche un po' "snob" forse, nel senso che l'idea di provare un gdr tradizionale qualunque mi attira ben poco, mentre l'idea di provare "Il mondo dell'apocalisse" mi esalta.

E questo perchè "questi" gdr mi danno quello che voglio. Se voglio giocare per vincere, giocherò a giochi progettati per quello, se voglio giocare per creare una storia, giocherò giochi creati a quello scopo.

Prima non facevo nemmeno la differenza. Giocavo per giocare, sia per vincere i combattimenti, sia per giocare la storia. Poi, mettendomi DAVVERO in discussione, ho capito che alle volte mi premeva di più "combattere" e "crescere di livello", e più spesso, in realtà, mi piaceva vivere la storia, crearla, giocarla...

La differenza tra i giochi vecchi e quelli nuovi è che questi ultimi, se ti promettono che ti faranno giocare una storia d'amore, lo fanno davvero. E bene.

Al che gli appassionati della vecchia scuola saltano su e dicono: ma anche a Gurps/Dnd/Vampiri/ecc puoi fare una storia d'amore!!

Hanno parzialmente ragione.
Lo puoi fare, ma... come? A quale prezzo?
Quando succedono queste cose (che non sono combattimenti e nemmeno un semplice tiro di dadi "per fare innamorare"), i giocatori al tavolo si "limitano" a giocare di ruolo, a fare ognuno il suo pg e a giocare la scena.
E poi si vantano di aver fatto una bellissima sessione di Vampiri in cui non hanno tirato nemmeno un dado.

Cos'hanno fatto in realtà? Non hanno giocato a vampiri... hanno giocato di ruolo tra loro. Ed io ci credo che si sono divertiti, solo che... il gioco che hanno scelto non li ha aiutati in nessun modo affinchè loro si divertissero.

Breaking the ice, invece, ad esempio, ti aiuta eccome! Questa è la differenza.
La cosa bella, poi, è che siccome il gioco è progettato per fare una storia d'amore e le sue regole puntano tutte in quella direzione, alla fine il risultato che otterrò sarà effettivamente migliore di quello che avrei ottenuto se avessi voluto fare la stessa cosa semplicemente giocando di ruolo con la mia "limitata" capacità di giocatore. E' per questo che mi diverto di più.

Quindi, oggi quando scelgo un gioco "esigo" che il gioco mi porti da qualche parte, che non lasci tutta la responsabilità del mio divertimento a me, ai miei amici ed alla nostra capacità di improvvisare e interpretare dei personaggi inventati... ma che con le sue regole aiuti me ed i miei compagni di gioco a dare il meglio, a far fruttare il più possibile la nostra creatività, canalizzandola in una direzione precisa ed utilizzando regole chiare, così che la nostra esperienza di gioco sia la migliore possibile.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2012-03-18 10:12:18: Citazione
nessuno gli dirà niente... tranne, certo, che potrebbe divertirsi molto di più e con meno fatica con altri N giochi
THIS.
Ecco il problema.
Questa ottica, che condivido e che ritengo oggettiva per N-mila ragioni, è però inaccettabile per chi fa coincidere la propria identità di giocatore (io sono un giocatore di ruolo) con il suo singolo gdr preferito per la vita (io sono un giocatore di Vampiri) e misura il proprio successo in tale ambito (gioco bene, sono bravo, mi diverto) confondendo i suoi effettivi meriti personali (IO faccio funzionare il gioco e mando avanti la baracca) con un medium che invece non usa (GRAZIE AL GIOCO io posso essere bravo e divertirmi) ... quindi nel momento in cui sostanzialmente gli dici che il medium usato da anni è fatto male e c'è roba che funziona meglio gli stai di fatto dicendo che LUI gioca male, che il suo MODO DI ESSERE GIOCATORE è sbagliato, e che quindi per anni non ha capito una cippa del suo hobby preferito.

Questo non è solo un punto di vista inconciliabile ... cazzo ... è una violenta offesa personale!
Ecco perchè chi riesce a fare "il passaggio" o anche solo a chiacchierare serenamente è chi:

1) ha giocato e continuato a giocare i giochi nuovi, perchè piano piano e senza discussioni (e quindi insulti) la PRATICA DEL GIOCO lo scrosta progressivamente dalla sua identificazione col gioco-feticcio e lo fa invece "attaccare" a tanti giochi diversi, che quindi gli impediscono di re-identificarsi (che se no succede come chi era D&D-nomane e poi diventa Masquerade-niaco)

2) ha vissuto situazioni FORTEMENTE problematiche e si è così allontanato (per fatti suoi) dall'identificazione col suo gdr-feticcio

3) oppure trovi la persona che ha sempre giocato Tradizionale, ma per qualche ragione è sempre stata coinvolta solo fino a un certo punto, e quindi non ha mai identificato la propria realizzazione come giocatore con un qualche gdr-feticcio ... gioca perchè si, ma senza troppo impegno o cuore ... è il giocatore "casual" che magari durante la sessione è pure attivo e vivace (se gliene danno occasione) ma 30 secondi dopo che è chiusa la sessione il gioco se l'è già bello che dimenticato e non ci penserà nemmeno un minuto fino all'inizio della sessione dopo :P

...

E' un conflitto bene o male inconciliabile.
L'unica soluzione e evitare a priori certe discussioni, che tanto è come parlare al muro... e invece fare informazione e diffusione.
Piano piano i gdr Moderni diventeranno qualcosa di normale e comune nell'ambiente (già ristrettissimo) del gioco di ruolo da tavolo ... e le generazioni cambieranno.
Chi giocava solo Tradizionale e conosceva solo Tradizionale si estinguerà ... e il panorama sarà popolato da chi ha provato tutti e due e semplicemente opererà una personale scelta di preferenza, senza tante menate reazionarie di mezzo :P
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Zachiel - 2012-03-18 14:52:58: Piccola nota iniziale. Userò in questo post il concetto di "loro". Si riferisce ad un generico, idealizzato gruppo di giocatori di tradizionale, basato sulle mie esperienze e discussioni con vari GM di tradizionale che conosco.

Secondo me Dario è stato chiaro che più chiaro non si può.
In un testo breve ha messo in luce i punti fondamentali, cioè l'attaccamento al gioco che ho sempre giocato ma soprattutto l'impegno personale.
Tale impegno, se diventa necessario per far girare un gioco, diventa motivo d'orgoglio.

Del genere (e mi è successo di sentirlo dire) "io non ho bisogno del tuo gioco che mi guida per manina e mi permette di giocare solo la storia d'amore, perché (sottointeso: io sono un Bravo Master^TM e) queste cose le faccio già in maniera compatibile col sistema di gioco che uso".
Che, apparentemente, se non lo aiuta nel farlo almeno non va ad ostacolarlo, il gruppo di gioco conosce già e bene e non è più neppure il gioco i cui manuali ho letto. Ormai è diventato "il gioco a cui giochiamo io ed il mio gruppo".

Con un gruppo fisso, finché regge, è anche facile da fare, purché il GM abbia le idee chiare.
E questo porta all'impressione che il gioco funzioni. E lo fa, se il GM è uno che quando i giocatori provano a fare pressioni sociali se ne accorge e li ferma* e se i giocatori sono gente che si trova bene a giocare con quel preciso stile di gioco, cioè che lo trovano soddisfacente.
Sono dei Se piuttosto grossi ma non è un caso raro quanto sembra. (Lasciamo stare tutti i famosi discorsi sulle memorie selettive. Magari questi giocatori non si divertono così tanto mentre giocano ma finché hanno un bel ricordo dell'esperienza a me basta.)

Il problema è che questo gioco che loro vedono che funziona non li invoglia affatto a rinnovare il loro impegno per provare un gioco che limita il loro campo d'azione.
Se posso usare "mio gioco" per fare la giocata sentimentale come il combattimento, perché dovrei usare Kagematsu per l'uno ed Agon per l'altro? Perché due sistemi di gioco diversi, non solo con regole diverse ma con un modo di giocare completamente diverso? Perché alzarmi dalla poltrona?

Io trovo che se uno ha voglia di cambiare sistema di gioco gli convenga almeno provare un gioco non tradizionale, quello che lo ispira di più, quello che ferma i giocatori dal cambiare sistema è il dover conoscere nuovo materiale ed al contempo non usare più quello su cui si è investito finora. Ma soprattutto il tempo che serve per abituarsi ad un nuovo sistema che non sai se ti piacerà e che probabilmente sbaglierai ad usare.
E per me il punto è tutto qui.
Provare qualcosa di nuovo è un investimento di tempo già difficile da ottenere, dare fiducia al gioco nuovo è peggio.
E gli stai pure proponendo un nuovo investimento di tempo ed energie ogni volta che vuole cambiare quel che vuole ottenere dal gioco (perché deve usarne uno diverso).

Quanto a quello che dice Alessandro nel primo paragrafo, non credo sia vero che dirgli "il gioco fa schifo" equivalga a dire al giocatore "hai giocato male". Credo piuttosto che questo tizio si veda proporre un manuale di GDR for Dummies e dica "non ho bisogno di quella roba lì, smanetterò ancora col gioco finché non otterrò quello che voglio.
Non ricordo chi lo disse, la cosa che pare strana dei giochi non tradizionali è che regolano i rapporti tra i giocatori. Dicono loro come giocare (stimolando reazioni anarchiche). E forse questa è l'unica cosa che accomuna tutti i "new wave".

*AP: Ho posto ad un Narratore di Vampiri una domanda provocatoria. "Se un giocatore si lamenta perché gli hai arbitrariamente dato meno punti che agli altri o perché te la sei immotivatamente presa con lui, cosa fai?". La risposta è stata "I bambini di cinque anni li butto fuori dal mio gruppo". Questo per dire che il gioco regge con un dittatore a capo e che gli altri devono adeguarsi a giocare come dice lui. Bisogna essere in sintonia, però una volta stabilita il gioco funziona.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dairon - 2012-03-18 16:37:20: Personalmente le preferenze che incontro verso il tradizionale non credo siano motivate granché dal dire "non voglio fare fatica!" di cui sopra. Penso siano più un "non ci si può fare di tutto"/"gioco troppo focalizzato" e dalla perdita di alcune vacche sacre a livello di meccaniche (sulla scheda, per capirci) cui sembrerebbe gli appassionati che incontro siano molto legati.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: vonpaulus - 2012-03-18 16:44:12: io invece, piuttosto di pensare a ipotetici gruppi e pensare per conto degli altri, cosa che ritengo assolutamente arbitraria mi limiterò a dire cosa infastidisce me anche quando la cosa non mi coinvolge direttamente.

Quello che mi infastidisce è l'autoreferenziazione superomistica di chi crede di aver raggiunto un livello di comprensione e pratica superiore e si atteggia quindi a dispensatore di ottimi consigli o di assertore di verità o peggio si considera superiore perchè praticante una attività più figa, più soddisfacente e gratificante e trattando gli altri come quelli che non hanno ancora raggiunte, poverini, la rivelazione.

Vi faccio alcuni esempi esterni al mondo del gioco in cui sono incappato e con cui mi sono incastrato.

In un vecchio gruppo di rievocazione storica in cui si praticava il combattimento a contatto pieno, piuttosto violento, vi erano alcune persone che consideravano altri rievocatori come delle mezze calzette perchè praticavano il combattimento ligth arrivando a definirsi "veri guerrieri".

Nella mia ttuale squadra di football americano alcuni giocatori pensano di essere più duri e fighi di pratica altri sport perchè il football è uno sport di scontro dove l'agonismo è alle stelle etc.

Gli amici bikers di un caro amico padrone di una birreria che guardavano gli automobilisti, me incluso, cxome coloro che non hanno capito un cazzo della vita.

In ciascuno di questi gruppi le persone "illuminate" erano bravissime a prendere casi isolati e funzionali al loro ragionamento all'interno degli altri gruppi per criticarli generalizzando le caratteristiche dei singoli ai gruppi di cui facevano parte.

Questi atteggiamenti si ritrovano anche in alcuni tra i più accaniti partecipanti alle eterne discussioni tra i due grandi schieramenti in cui si dividono i giocatori di ruolo. E si tratta di atteggiamenti che senza ombra di dubbio impediscono la discussione e favoriscono lo scontro in quanto basano il confronto intellettuale principalmente sulla denigrazione delle idee e della qualità altrui piuttosto che sulla esaltazione delle proprie.

Esiste infatti una differenza fondamentale tra il dire:
"in una sessione campagna ad AIPS ho ottenuto tutto quello che volevo da Vampiri e non sono riuscito ad ottenerlo in 10 anni"
dal dire
"è impossibile ottenere alcunchè di soddisfacente da Vampiri e chi dice di essersi divertito in realtà di illude per non ammettere le delusioni costanti che ha subito in gioco".

così come è diverso dire:
"preferisco i giochi ove vi sia una forte immedesimazione ed il piacere per il dettaglio e e l'approccio "story now" non mi ha dato soddisfazione in merito" dal dire "i giochi narrativisti non sono giochi di ruolo perchè non vivi il personaggio"

In realtà questa discussione tra giocatori si sviluppò, anche se con toni di minore stress perchè non c'era la diffusione di internet, anche tanti anni fa tra i giocatori di D&D (la maggioranza) ed i giocatori degli altri giochi (i vari BRP, Rolemaster, Warhammer Gurps etc) anche in quel caso a menarsela su quale fosse il gioco migliore.

Io adoro i giochi di nuova generazione, ne ho moltissimi e giocati diversi. Sempre con soddisfazione. ma non sempre ho trovato soddisfazione a confrontarmi con persone o a leggere discussioni in cui vi era disprezzo per gli altri.

Chi deride gli altri è sfigato dentro.

EDIT per CROSS POST

Zachiel, che peraltro non è un agguerrito cattivone, è appena incorso secondo me in un errore tipico della discussione.
Cita un singolo evento di interazione con prsona cogliona per determinare una caratteristiche del gioco di cui lui faceva il master. Questo è scientificamente improponibile. Per fare una affermazione del genere ci vuole una base statistica ampia.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: thondar - 2012-03-18 17:01:17: Ero indeciso se intervenire o meno in questo topic

Io sono d'accordo nel dire che un gioco focalizzato su una certa esperienza sia superiore nel dare questa esperienza rispetto un altro gioco non focalizzato. Almeno in generale. Sono pure d'accordo nella difficoltà al cambiamento. Sono infine d'accordo nel dire che discussioni basate su questo (regole focalizzate Vs regole generiche, mancanza di regole) di volta in volta saltano fuori ed io stesso vi partecipo attivamente sostenendo il tuo punto di vista. Non sono però d'accordo nel dire che questa sia la base del problema e certo non lo è per me (visto che concordo). Comunque non vorrei andare OT quindi dirò la mia esperienza al riguardo, base o non base che sia.

Spesso mi capita di segnalare in D&D la mancanza (o carenza) di strumenti per gestire certe situazioni (tipo le "regole per interpretare" o le "regole per costruire una bella storia"). Al che salta fuori che tali regole ci siano, riferendosi a qualcosa di poco funzionale e/o limitatissimo o che tali regole non servano perché certe cose non hanno bisogno di regole. Il problema secondo me non è nel cambiamento ma nella scarsa fiducia che regole del genere possano veramente influenzare il gioco (in positivo), scarsa fiducia che deriva da una mancata conoscenza di regole funzionanti.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dairon - 2012-03-18 17:05:48: Mi rendo conto che possa essere OT, ma forse se ce la caviamo in due battute...

Thondar, mi fai un esempio di "regole per interpretare"? Nel senso, dici che DND non le possiede, evidentemente qualche altro gioco le possiede. Quali e a quali punti del sistema ti riferisci? Grazie.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-03-18 17:11:57: Citazione da: Dairon - 2012-03-18 16:37:20
Personalmente le preferenze che incontro verso il tradizionale non credo siano motivate granché dal dire "non voglio fare fatica!" di cui sopra. Penso siano più un "non ci si può fare di tutto"/"gioco troppo focalizzato" e dalla perdita di alcune vacche sacre a livello di meccaniche (sulla scheda, per capirci) cui sembrerebbe gli appassionati che incontro siano molto legati.
Non vedo tracce di Actual Play o esperienze personali in questo intervento. Noto, però, che nel tuo post successivo ne richiedi uno: bene, riportiamo sui binari dell'esperienza concreta questo thread.

Citazione da: Paolo Castelli - 2012-03-18 16:44:12
Quello che mi infastidisce è l'autoreferenziazione superomistica di chi crede di aver raggiunto un livello di comprensione e pratica superiore e si atteggia quindi a dispensatore di ottimi consigli o di assertore di verità o peggio si considera superiore perchè praticante una attività più figa, più soddisfacente e gratificante e trattando gli altri come quelli che non hanno ancora raggiunte, poverini, la rivelazione.
[...]
Questi atteggiamenti si ritrovano anche in alcuni tra i più accaniti partecipanti alle eterne discussioni tra i due grandi schieramenti in cui si dividono i giocatori di ruolo. E si tratta di atteggiamenti che senza ombra di dubbio impediscono la discussione e favoriscono lo scontro in quanto basano il confronto intellettuale principalmente sulla denigrazione delle idee e della qualità altrui piuttosto che sulla esaltazione delle proprie.
Paolo, hai usato un sacco di volte il "noi" ed il "voi" generico. E pure dei fantomatici "essi" (proporrò allo staff un'aggiunta al Regolamento per il "loro", che forse non sarebbe necessaria perché già coperta dal "salviamo i bambini"... vedremo che ne pensano i colleghi).

Invito tutti gli utenti a rispondere a quelle, e NON a queste parti "generiche" (a meno che tu non voglia riportarle a qualche esperienza concreta, nel qual caso non solo "tornano valide" ma diventano utili. ^_^ Anzi, diciamo pure che su GcG "è valido ciò che è utile" per principio).

Una nota di metodo:
Citazione da: Paolo Castelli - 2012-03-18 16:44:12

Zachiel, che peraltro non è un agguerrito cattivone, è appena incorso secondo me in un errore tipico della discussione.
Cita un singolo evento di interazione con prsona cogliona per determinare una caratteristiche del gioco di cui lui faceva il master. Questo è scientificamente improponibile. Per fare una affermazione del genere ci vuole una base statistica ampia.

La "base statistica ampia" siamo qui per costruirla, a suon di Actual Play ed esperienze personali (Actual Life?).

La singola esperienza personale non solo su GcG va bene: anzi, è incoraggiata qui su GcG tanto quanto è scoraggiata sul 90% o più degli altri forum di GdR del mondo.

Capisco la "preoccupazione" di non eleggere a "regola generica" il caso specifico, è un errore logico che va evitato (e viene sanzionato se usato con malizia), ma non mi pare fosse questa l'intenzione di Zachiel (che se vuole può chiarire meglio che intendeva e gli altri utenti possono portare esempi concreti simili od opposti al caso da lui citato).
Sarà una "base statistica" distorta perché c'è un sacco di gente che non posta le esperienze che ha? Forse. Ma è il meglio che possiamo avere e su cui possiamo ragionare senza scadere in discorsi tanto generici da essere inutili, basati su dei "noi", "voi", "loro" e "tutti" e "nessuno".
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dairon - 2012-03-18 19:11:44: Mi è venuta in mente un'altra cosa!

I gdr ~~più narrativisti~~ più drammatici* hanno una cosa che mi pare poco apprezzata dalle mie parti quando si gioca i tradizionali, che lo hanno come elemento del tutto accessorio.
Grandi personaggi dovrebbero avere grandi problemi.

Dove per "problemi" non si intende il "come vinco la sfida che mi scelgo".

Quando giocano a Cyberpunk spaccano tutto. In stile abbastanza alla Michael Bay, per capirci. Spacchi tutto anche ad Apocalypse World, suppongo, o almeno puoi farlo. Però in Cyberpunk non hai problemi "a prescindere", cosa che in AW hai (i want ti "cadono addosso" senza che si possa risolverli "prendendosi un attimo di respiro tra le missioni", mi pare; hai comunque dei rapporti ballerini con gli altri personaggi, etc.)

Se in DND la nobile ha la famiglia in crisi, va buono, devi provarti degna col duca, si può fare. Il problema non "resta" davvero nonostante che l'ispirazione esplicita (Martin) preveda tutt'altro. Comunque l'eroina (e il resto del party) sa di essere nel giusto e di poter tornare alla sua posizione, cfr. i dubbi o la totale rinuncia delle figlie di chi sappiamo ne Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco.

Giocano a Fading Suns come una versione "non problematica" di Guerre Stellari (i film), le avventure sono più "scappiamo da Jabba che ci sta buttando nella bocca del Sarlacc" che "redimiamo mio padre". In un certo senso c'è sempre l'idea del "scegliersi la sfida"/"risolverla"/"sceglierne un'altra" anche dopo conseguenze teoricamente terrificanti: per chi sa dell'ambientazione, questa gente è a piede libero, anzi, ad astronave libera, dopo aver contrabbandato un meccanismo che contraffa le Chiavi di Salto e un bel viaggetto di sola andata su Stigmate gentilmente offerto dalle forze imperiali. Questi amano l'ambientazione, alcuni (il narratore) in dettaglio.
(in effetti per quest'ultimo mi era venuta anche un vaga voglia di buttarmici un pò dentro per amore dell'ambientazione nonostante le sue cazzate "soft sci-fi" e fottendosene del sistema. Il fatto è che non credo riuscirei a fare nemmeno uno Spock simil-gesuita in queste condizioni, che mi sembra piuttosto dentro al gioco ma non a come è specificatamente giocato. Diavolo, non credo potrei fare facilmente anche solo o un clone di Spock o un gesuita in spaaaace, e per quel che si propone FSuns mi sembra grave)

Mi rendo conto di non aver definito davvero i "problemi" che sto cercando di indicare come evitati dai tradizionalisti che vedo giocare, ma spero intuiate un po' di cosa parlo.

E' interessante come anche quando qualcosina del genere alcuni tradizionali ce l'avevano, non mi pare molto gettonata. Generalmente ci si accontenta per dire, della roba White Wolf, di giocare un Vampiri che è una specie di action/mistery con un po' di magia, quando anche lì qualcosina che spingeva di più verso il "blessed with suck (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlessedWithSuck)" c'era. A Lupi Mannari la maledizione a mio avviso era un po' più inevitabile, anche se capisco che Armonia come codice morale ti estraniava dal mondo umano. Credo Exalted con il Limite ti desse un attimo il feeling di supereroe con superproblemi che mi pare estremamente facile da evitare in Vampiri (Requiem e Masquerade senza differenze).

Tutto sommato credo che questo sia vero in generale, anche se probabilmente non sempre sempre, per le minestre non riscaldate, per i giochi moderni; non solo per cose dove è "chiaro" come Non Cedere al Sonno. Pure Agon ti fa sudare le cose!

*=che vertono concretamente al dramma, non "a discrezione delle situazioni in cui ti mette dentro un giocatore, spesso chiamato Master".
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Caleb75 - 2012-03-18 21:36:27: Bellissimo thread!

Mi sembra che i motivi dell'incomunicabilità tra i sostenotori delle due parti siano già stati tutti egregiamente elencati. Vorrei proporre un sistema per tentare di superare questo "muro", ma prima racconto un paio dei miei Actual Life:

1. Io arrivo dal forum di GdrItalia; sono stato invitato qua da uno dei frequentatori di GcG dopo che sull'altro forum avevo postato delle domande circa Trollbabe e i giochi new wave (passatemi il termine), che mi incuriosivano molto. Bene, io qua non mi sono sentito per nulla accolto, anzi! La sensazione che ho ricevuto è quella di scherno e disprezzo per chiunque giochi i tradizionali. Solo il termine con cui vengono chiamati, "Parpuzio", non è sarcastico?

2. Una sera in pizzeria mi sono trovato a raccontare a un giocatore di vecchia generazione, ma che non gioca più di ruolo da molti anni, dell'esistenza dei giochi di nuova generazione, alcuni dei quali completamente diversi da quelli che facevamo noi. Ebbene, pur tenendo io un profilo piuttosto neutro nella discussione (sostenevo pregi sia nel vecchio che nel nuovo), quello ha cominciato a difendere a spada tratta i vecchi giochi, cercando di convincermi in tutti i modi che erano, anzi che SONO, il meglio!

Allora, la mia proposta è questa: non potremmo semplicemente fare un elenco di pregi/difetti dei tradizionali/non tradizionali? Con Actual Play, ovviamente, dove possibile. Creare tale tabella di riferimento aiuterebbe la coversazione, a mio avviso.

Ora qualcuno obietterà che mentre i tradizionali possono essere raggruppati sotto un'unica etichetta, i non tradizionali sono tutti diversi, tanto che anche il termine new wave non ha veramente senso. Okay, facciamo "focalizzati" e "non focalizzati"?

Non so se la proposta interessa, ma intanto comincio io, mettendoci giusto quello che ricavo dalla mia attuale esperienza:

Giochi tradizionali/non focalizzati/incoerenti/Parpuzio:

Pregi:
1) puoi far sedere allo stesso tavolo giocatori che amano divertirsi in maniera differente (a chi piace combattere, a chi piace vivere una storia, a chi piace esplorare un mondo fantastico...). E' una cavolata che alla fine scontenta tutti, dite? [Actual Play] Per me e i miei amici non lo è, perché la nostra priorità è di giocare insieme, e se per questo bisogna scendere un po' a patti, pazienza;
2) non sei costretto a leggerti sempre nuovi regolamenti ogni volta che vuoi cambiare ambientazione. [Actual Play] Nel mio caso specifico, IO non sono costretto a studiarmi sempre nuovi regolamenti e a spiegarli agli altri giocatori, ogni volta!
3) quando hai calibrato il gioco, puoi smettere di andare a cercar risposte sui forum;
4) se vuoi ricreare una certa storia/ambientazione, puoi farlo (entro certi limiti) adattando il sistema che già conosci, senza dover scartabellare tra i migliaia di giochi esistenti (in inglese) per trovare quello che cerchi.

Difetti:
1) per funzionare ha bisogno di un master che sia un dittatore illuminato, tanto più quanto meno affiatamento c'è tra i giocatori. [Actual Play un po' generici] Ricordo certi master con cui ho giocato da ragazzo che erano completamente incapaci di imporsi, altri che erano carenti di creatività, altri troppo autoritari e arroganti: con nessuno di loro mi sono mai divertito. Invece mi divertivo con chi riusciva a farmi divertire. E ora che il master sono io, dico che il divertimento in questi casi è reciproco;
2) parimenti, i giocatori devono saper fare gioco di squadra. [Actual Play] Sempre rifacendomi a vecchi ricordi, quando hai nel gruppo certi bimbiminkia o rompico***oni, non c'è master illuminato che tenga a far funzionare il gioco.

Giochi non tradizionali/focalizzati/coerenti/new wave:

Pregi:
1) ci puoi fare storie che coi tradizionali te le sogni;
2) quelli che conosco io necessitano di meno preparazione da parte del master;
3) non tendono a creare certe relazioni sociali per cui i giocatori cominciano a chiamarti "master" anche fuori dal gioco.

Difetti:
1) se un certo gioco non ti piace, non ti piace;
2) dover imparare sempre nuovi regolamenti;
3) quelli che conosco io non hanno tutti quegli esaltanti numerini sulla scheda del personaggio che invece ci sono quasi sempre nei tradizionali.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dairon - 2012-03-18 21:42:17: Rispondo direttamente alla domanda di Alessandro.

Citazione
Okay, facciamo "focalizzati" e "non focalizzati"?

Eh, ma In a Wicked Age è più focalizzato di Exalted?

Credo sia più utile un altro thread... voglio dire, penso già rispondere ad UNA delle tue domande apra mondi e guerre tra mondi?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Matteo Suppo - 2012-03-18 21:56:01: Quella è una tabella di riferimento che indica le TUE opinioni. Difficile farla passare per universale.

Per esempio:

Pregi di parpuzio
1) puoi far sedere allo stesso tavolo giocatori che amano divertirsi in maniera differente
Per me è falso. Mia sorella e le sue amiche non giocherebbero mai a un generico parpuzio. Amano divertirsi in maniera differente, ma parpuzio non le accontenta. Parpuzio accontenta giocatori che amano divertirsi in una unica maniera: ascoltando la storia del master. Parpuzio è focalizzato!

2) non sei costretto a leggerti sempre nuovi regolamenti ogni volta che vuoi cambiare ambientazione
Intanto non è che giochi a un gioco diverso per "cambiare ambientazione". Giochi a un gioco diverso per giocare a un gioco diverso. Per non parlare che puoi usare Avventure in Prima Serata per giocare qualsiasi serie in qualsiasi ambientazione, tanto per dire un gioco a caso.

3) quando hai calibrato il gioco, puoi smettere di andare a cercar risposte sui forum;
Vero! Il problema è che si mettono a dare risposte.

Difetti di parpuzio
1) per funzionare ha bisogno di un master che sia un dittatore illuminato
vero

2) parimenti, i giocatori devono saper fare gioco di squadra.
questo è valido per qualsiasi gioco, non lo metterei tra i difetti di Parpuzio nello specifico.

Pregi di Qualunque Altro gioco
1) ci puoi fare storie che coi tradizionali te le sogni;
Falso. Non è la qualità delle storia la differenza, è il modo in cui le vivi. Ed essendo giochi differenti, cambia da gioco a gioco.

2) quelli che conosco io necessitano di meno preparazione da parte del master;
Il vero pregio è che la cosa è variabile, essendo giochi differenti.

3) non tendono a creare certe relazioni sociali per cui i giocatori cominciano a chiamarti "master" anche fuori dal gioco.
Questa è una cosa che mi dà i brividi, ma perché è tra i pregi di qualunque altro gioco invece che tra i difetti di parpuzio?

Difetti di Qualunque Altro Gioco
1) se un certo gioco non ti piace, non ti piace;
Sarebbe un difetto? E se non mi piace parpuzio, che è un certo gioco, è un difetto di tutti gli altri giochi?

2) dover imparare sempre nuovi regolamenti;
Legittimo direi, se a uno non piace.

3) quelli che conosco io non hanno tutti quegli esaltanti numerini sulla scheda del personaggio che invece ci sono quasi sempre nei tradizionali.
Ecco vedi, questo per me sarebbe un vantaggio.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: thondar - 2012-03-18 23:32:43: Citazione
Mi rendo conto che possa essere OT, ma forse se ce la caviamo in due battute...

Thondar, mi fai un esempio di "regole per interpretare"? Nel senso, dici che DND non le possiede, evidentemente qualche altro gioco le possiede. Quali e a quali punti del sistema ti riferisci? Grazie.
visto che non è stato detto nulla immagino di poter rispondere: ad esempio i belief e trait di burning wheel
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dairon - 2012-03-18 23:45:43: Citazione da: thondar - 2012-03-18 23:32:43
Citazione
Mi rendo conto che possa essere OT, ma forse se ce la caviamo in due battute...

Thondar, mi fai un esempio di "regole per interpretare"? Nel senso, dici che DND non le possiede, evidentemente qualche altro gioco le possiede. Quali e a quali punti del sistema ti riferisci? Grazie.
visto che non è stato detto nulla immagino di poter rispondere: ad esempio i belief e trait di burning wheel

Grazie, non le chiamerei così ma sei stato abbastanza chiaro.
Quale differenza ravvedi tra i Traits e diciamo i Talenti di DND per cui li metti in una categoria opposta?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-03-19 00:16:11: Citazione da: Caleb75 - 2012-03-18 21:36:27

Bene, io qua non mi sono sentito per nulla accolto, anzi! La sensazione che ho ricevuto è quella di scherno e disprezzo per chiunque giochi i tradizionali. Solo il termine con cui vengono chiamati, "Parpuzio", non è sarcastico?

RANT MODE: ON

Versione breve: NO.

Versione lunga, per la MILIONESIMA VOLTA: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,925.msg16854.html#msg16854

Riguardo alla quesione "accoglienza su GcG", ho fatto partire non uno ma DUE progetti di "accoglieza per nuovi arrivati" negli ultimi due anni, e tutti quelli che si lamentavano (SOPRATTUTTO persone che NON erano dirette interessate) si sono DILEGUATI.

Ora la posizione (discussa più e più volte) ufficiale dello staff è "se ti offendi quando nessuno ti ha offeso sono cavoli tuoi, perché ti stai offendendo per delle idee che non ti piacciono".

Non ti piace l'idea che io giocavo a GURPS come giocavo Vampiri che è come altri giocavano CoC e come altri ancora giocavano RoleMaster? Problema tuo. Però è così.

Giocavi così? Ok, e allora? Ciò non toglie che fosse il modo di giocare diffuso tra una moltitudine di sistemi, che ti offendi a fare?

Giocavi in modo diverso? Bene, Parpuzio non l'hai mai visto, o forse ti faceva schifo e non lo giocavi: non è un problema tuo, non stiamo parlando di te.

RANT MODE: OFF.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Caleb75 - 2012-03-19 00:36:02: Citazione da: triex - 2012-03-18 21:56:01
Quella è una tabella di riferimento che indica le TUE opinioni. Difficile farla passare per universale.
Guarda che non avevo intenzione di farle passare per universali. La mia è una proposta per riuscire a trovare un punto di incontro su cui dialogare, che mi sembra sia l'obiettivo del thread. Se pensi che la mia idea della "tabellina" sia una sciocchezza, basta dirlo, non me la prendo mica; vorrei solo farti notare che ho cercato di fare un intervento costruttivo.

Ora io ribattereri alle tue obiezioni una per una, ma siccome mi pare che il microquoting non sia ammesso su questo forum, cerco di fare un sunto: io sostengo che anche i tradizionali hanno dei pregi e che per certi versi sono davvero più versatili; tu sostieni che è una cazzata. Dov'è il tentativo di dialogo in questo?

@Darion: Non conosco i regolamenti nessuno dei due giochi che citi. Ho scritto così perché mi pareva di aver capito, leggendo GcG, che fosse assodato che la principale differenza tra i vecchi e i nuovi è la focalizzazione di intenti/coerenza del regolamento.

@Mattia: Io non mi sono mai lamentato e non mi sento offeso (ci vuole ben altro): il mio Actual Life l'ho inserito perché mi sembrava utile alla discussione. Scusa, ma rileggi un attimo il tuo post e quello di Triex: non vedete quanto siete aggressivi? Non che la cosa mi ferisca in alcun modo, ma come può esserci dialogo con queste premesse?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dairon - 2012-03-19 01:29:53: Beh, diciamo che riguardo a Solar System la domanda ricorrente mi pare fosse "serve che un buon gdr sia coerente?".

Cmq giusto per, rispondo alle tue domande.

Giochi tradizionali/non focalizzati/incoerenti/Parpuzio:

Pregi:
1) puoi far sedere allo stesso tavolo giocatori che amano divertirsi in maniera differente (a chi piace combattere, a chi piace vivere una storia, a chi piace esplorare un mondo fantastico...). E' una cavolata che alla fine scontenta tutti, dite? [Actual Play] Per me e i miei amici non lo è, perché la nostra priorità è di giocare insieme, e se per questo bisogna scendere un po' a patti, pazienza;

Ma... sedersi allo stesso tavolo con persone che hanno preferenze per divertirsi diverse dalle proprie è normalissimo!
Mi spiego, io mi siedo a giocare con Anna e Maria (nomi di fantasia) a 1001 Notti, ma non giocheremmo mai assieme a Axis and Allies né più Legend of the Five Rings, nel caso di AA perché loro non vogliono toccare i wargame (tralasciamo per carità di Tyche se AA sia un vero wargame. Giochi dove spingi i soldatini, ok?) e io ho un rigetto notevole verso L5R, su più livelli.
Evidentemente il quid è che si incrociano l'insieme dei gusti di una persona A con quello della persona B, su un gioco X, e allora si gioca a X, a prescindere che poi Y piaccia ad A e sia odiato da B.
L'idea che succeda un po' il contrario e ci si metta d'accordo a me sembra poco utile, ma soprattutto non vera. Se giochi a parpuzio, comunque ti piace parpuzio (o quel parpuzio).

2) non sei costretto a leggerti sempre nuovi regolamenti ogni volta che vuoi cambiare ambientazione. [Actual Play] Nel mio caso specifico, IO non sono costretto a studiarmi sempre nuovi regolamenti e a spiegarli agli altri giocatori, ogni volta!

Dunque, immagino tu stia parlando di ambientazione come luogo e tempo, con l'annessa cultura e condizioni materiali.
A me pare che in realtà sia vero il contrario. Se uso GURPS per il primo novecento russo debbo studiare delle cose che non dovevo studiare se prima ero durante l'ellenizzazione del suditalia. Magari non tantissime, ma sono regole in più. Non so che altro parpuzio possa permettersi di saltare questo passaggio (si potrebbe dire, quale physical engine potrebbe permetterselo?).
Viceversa, per una storia di vendetta di Ravendeath non devo studiare una riga in più se sono uno stregone del Seth dell'Era Hyboriana che si vendica del suo discepolo piuttosto che un cyborg che risorge come coscienza nella rete per vendicarsi del suo creatore, ispirandosi a Ghost in the Shell.

3) quando hai calibrato il gioco, puoi smettere di andare a cercar risposte sui forum;

In teoria questo è vero in assoluto (per ogni gioco). Tuttavia in pratica in quest'ottica il discrimine vero è la complicatezza dei giochi: in concreto il gioco complesso può avere molto più facilmente aspetti inesplorati in una partita che vengono fuori eventualmente dopo.
Naturalmente, non è che l'essere "moderni" sia sinonimo di avere regolamenti "semplici". Secondo me, come dire, il discrimine è tutt'altro.

4) se vuoi ricreare una certa storia/ambientazione, puoi farlo (entro certi limiti) adattando il sistema che già conosci, senza dover scartabellare tra i migliaia di giochi esistenti (in inglese) per trovare quello che cerchi.

Non potrei essere più in disaccordo. Alcuni giochi di ruolo creano (bene) certe storie, altre no.
L'alternativa naturalmente è usare il parpuzio vero e proprio, ma allora non mi serve alcuna regola scritta altrove.
(tra l'altro comunque non credo che lo scoglio dell'inglese possa cambiare molto negli anni, se parliamo di "voglio avere tanti giochi in italiano!")

Difetti:
1) per funzionare ha bisogno di un master che sia un dittatore illuminato, tanto più quanto meno affiatamento c'è tra i giocatori.

Non ne sono così convinto. Cioè, serve certamente, ma se non c'è affiatamento nel senso di "voglia di giocare ad una certa cosa" va tutto a lavoratrici stradali notturne in ogni caso.

2) parimenti, i giocatori devono saper fare gioco di squadra.

Vedi sopra. Credo sia più o meno l'opinione di Matteo.

Pregi:
1) ci puoi fare storie che coi tradizionali te le sogni;

Questo confligge col 4 pregio dei tradizionali, almeno un poco.
Comunque per carità non usiamo il termine "storia". No, dico davvero, troppo incasinato. Diciamo che i buoni gdr -in generale- ti danno gli strumenti, se sono ben riusciti, per mantenere quello che promettono, in maniera direttamente dipendente da ciò che è il gioco (il manuale, proprio).
Poi magari non funzionano bene, certo. Il fatto è che le promesse sono poco mantenute nel tradizionale praticamente sempre.

2) quelli che conosco io necessitano di meno preparazione da parte del master;

Nulla da dire.

3) non tendono a creare certe relazioni sociali per cui i giocatori cominciano a chiamarti "master" anche fuori dal gioco.

Non per essere cattivo, ma credo questo sia sintomo di qualcosa che esula molto dal gioco, tradizionale, rivoluzionario o paninaro che sia.
Qualcosa che non mi piace molto, e che per fortuna non ho mai visto dal vivo.

Difetti:
1) se un certo gioco non ti piace, non ti piace;

Uhm. Verità universale? Monsieur Lapalisse, c'est vous? :D

2) dover imparare sempre nuovi regolamenti;

Perché dovrebbe essere necessario? A che fine? Comunque vedi anche la risposta al pregio 2 del tradizionale.

3) quelli che conosco io non hanno tutti quegli esaltanti numerini sulla scheda del personaggio che invece ci sono quasi sempre nei tradizionali.

E' al di fuori della mia comprensione cosa possano avere di esaltante (così come dove sarebbe esaltante la loro assenza... con qualche eccezione). Comunque ce n'è dovizia di "nuovaonda" con più numeri per pagina sul tavolo dei vecchi appunti di algebra!
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Caleb75 - 2012-03-19 02:20:52: Okay, riedito la mia proposta in maniera più performante (spero), visto che così mi sembra poco produttiva (correggetemi se sbaglio).

L'obiettivo del thread è riuscire a trovare un punto di incontro su cui dialogare tra chi preferisce i tradizionali e chi preferisce i non tradizionali, giusto?

Che i tradizionali possono essere riuniti sotto un'unica etichetta (Parpuzio) mentre Tutti Gli Altri Giochi Di Ruolo no, siamo tutti d'accordo?

Allora si potrebbero eventualmente scrivere delle vere e proprie "recensioni" di Parpuzio, con i suoi "pro" e i suoi "contro", e discutere se queste recensioni siano attendibili o no.

Che ne dite, vi sembra un buon sistema?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-03-19 02:43:14: Vedi, Caleb, il problema è la balla (e non metto in dubbio la tua buona fede nel riportarla) del termine Parpuzio come intenzionalmente offensivo l'ho già letta infinite volte in giro per la rete, ed è ora di stroncarla.

Bene se non ti sei offeso personalmente, perché non era mia intenzione, e forse non dovevo usare un "tu" impersonale senza specificare "tu lettore". In ogni caso, in genere, come diceva Moreno al tempo che fu, è il concetto che offende, non la parola, di solito.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-19 03:19:57: Scusate ma... perchè mai l'andare d'accordo con tutti dovrebbe essere un obiettivo da raggiungere?

Mi pare poi che ci sia un loop logico notevole:
"non bisogna fare proselitismo"
"perchè?"
"perchè se lo fai metti sulla difensiva la gente e si incavola"
"e quindi?"
"e quindi non riesci a fare proselitismo"
"...."

Ma se, invece di preoccuparsi di "salvare" dei generici "atri", ci si preoccupasse di più di migliorare il PROPRIO gioco? Non sarebbe più utile e soddisfacente?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Zachiel - 2012-03-19 03:47:01: Mi spiace, Moreno, sono un rompi*****oni cronico, la risposta è no.

Ero qui solo per segnalare a Paolo che, come dice Triex, ho fatto un esempio che secondo me rende evidente il clima. Stabilito che un problema in parpuzio c'è di sicuro ed è la pressione sociale, chiunque sia stata la persona senza esperienze di non-parpuzio (quindi anche tradizionali senza regola zero) a cui io abbia fatto notare la cosa ha risposto in uno dei seguenti modi:

1) pressione sociale? Non ci puoi fare niente, ci sarà in qualsiasi gioco, c'è pure nel Risiko.
2) pressione sociale? Sei tu che non ti sai imporre*.

*e da qui il mio ragionamento. Poi, che il doversi imporre sia a causato da un regolamento pensato male e dall'assenza di regole che stabiliscano i rapporti tra giocatori in modo costruttivo, è un'altra storia.

Faccio anche un pensierino aggiuntivo, cioè la cosa che mi infastidisce di più di quelli che cercano di spiegarmi il postforgismo (e sono sicuro è anche la cosa che pensano gli altri di me quando ci provo io). La spocchia. Il "noi ci facciamo bandiera di verità inconfutabili che se provi a dire che non è vero non ti ascoltiamo tanto è stato già dimostrato da anni che hai torto e se pensi che non sia vero beh, sei tu che devi dimostrarlo a noi, buon lavoro.".
Il problema è che non è possibile secondo me trattare l'argomento in altro modo e spuntarla.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Matteo Suppo - 2012-03-19 05:58:56: Caleb, mi spiace di esserti sembrato aggressivo. Se ritieni che abbia violato il regolamento, segnala il mio post ai facilitatori. Dico sul serio.

Sul fatto "troviamo un punto d'incontro" e "anche parpuzio ha la sua dignità" siamo tutti un po' scontrosi perché è un argomento che ritorna ciclicamente. Ogni tanto arriva qualcuno che per sentirsi "bastian contrario" o per sentirsi "superiore" decide di fare l'avvocato del diavolo. Non sto dicendo che sia il tuo caso, sto solo spiegando perché alcuni rispondono in maniera acida.

Credimi, so cosa vuol dire discutere contro un muro. Giusto qualche giorno fa avevo aperto un thread per parlare di qualcosa (la distanza tra il sistema di regolamento e la fiction che si viene a creare) e ho fatto l'errore di portare un esempio con parpuzio. La maggior parte della gente si è messa a criticare il modo con cui si era fatto il master o si era giocato. E non era quello di cui volevo discutere io!

Comunque sia, il modo peggiore per instaurare un dialogo è dire "parpuzio ha dei pregi perché sì". Puoi fare in questo modo, piuttosto: apri un thread per parlare delle tue giocate, in slow down e segnalandolo ai moderatori in modo che facciano attenzione. Poni l'accento sulle scene che sono riuscite meglio, e sulle tecniche che sono state utilizzate per renderle così. Se hai usato la regola zero e la cosa ha migliorato la giocata, raccontaci come. Se hai usato parpuzio per mettere d'accordo persone differenti che a nessun altro gioco avresti potuto, raccontacelo.

Avevi già iniziato, nel mio thread, e ti avevo invitato ad aprirne uno tu. Il motivo è semplice: nel tuo thread hai più diritti che non nel thread di un altro.

Gentechegioca ha un regolamento che protegge chi parla chiaro e di gioco concreto. Sfruttalo.

PS. Tu, come anche Zachiel e altri che siete 'nuovi' (dove nuovi significa che IO non vi conosco xD), siete invitatissimi a cerchiarmi su G+, a giocare a qualcosa online o alle convention. Non lasciatevi ingannare dalla mia acidità o supponenza, pare che io sia una brava persona, sotto.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-19 14:07:32: Intanto Complimenti a Dario per il belk 3ad,.
Chredo che sia Dario, sia (forse con le parole sbagliate ) Paolo abbiano espresso molti dei concetti che ritengo importanti.

Ma IMHO c'è almeno un aspetto importante che manca all'appello.

Lo spessore dei personaggi.
Nel senso, l'aumento di psessore di personaggi (il primo che parla di leivello lo fulmino :-p)

(inizio AP)
Se mi son creato il mio bel bardo Ar-Neis Del clan Sangraal di Dorwinion, all'inizio era, X l'appunto , un berdo, nemmeno troppo capace.
Poi, via via è diventato un bardo + potente, ha imparato a mazzolare, ha imparato tante nuove canzoni..
ma intanto, si era fatto un nome.
E intanto voleva magari costruirsi casa. E VIgna

E.. si ,come diceva Dario (e non erro) ci ho investito sopra un sacco di tempo. E se è vero che gestire la vigna in Vinhos riesce molto meglio chei in GiRSA, mi reisce un tantitnello difficile ricollegarlo alla sua attività.

E Ar-Neis non è+ insensibile al fascino femminile, nè viceversa. E, se è vero (e non l'ho mai messo in dubbio, pur non conoscendo il gioco, vado in fiducia degli astanti che l'han provato) che Kagematsu avrebeb gestito assai meglio le storie d'amore, per usarlo come minimo averei dovuto convertire il PG in Jkagematsu, con tutte le difficoltà del caso.. e ricollegarlo al filone principale.

E se è pur vero che Ar-Neis si è trovato daventi a seri dilemmi morali, col potere decisionale in mano (es: aveva la possibilitàdi fuggire da una prigione , e liberare i suoi compagni ,ma per farlo doveva uccidere uno di essi), stare a studiare (e preventivamente acquistare) Cani nella Vigna (la vigna di cui sopra :-D )per farci 2 giocate poteva non sembrare efficiente.

E se è pur vero che talvolta le sue avventure assumevano i connotati precisi del giallo,(es: dovevamo venrie a capo di chi aveva attentato alla vita del re, e scopriamo dopo lunghe indagini, una congiura ordita dal vecchiio siniscalco) non è così banale riciclare Ar-Neis nel Gumshoe (con altro gioco da imparare e acquistare)

Perchè, in fin dei conti, Ar-Neis, è e rimane sosntanzialmente un avventuriero: uno che nella maggior parte del suo tempo (alemno del suo tempo giocato) se ne va in giro a cercare guai. Diciamo (statistica approssimativa) per circa il 70-80% del tempo giocato.

Ragion per cui, dovendo sceglier eun sistema (in senso esteso del termine: quel che c'è scritto sul manuale, + house rules+ usi e costumi del gruppo di gioco master incluso) vien sì naturale sceglierne uno che gestisca bene le avventure, con combattimenti a abilità varie, ma che gestisca anche il contorno (visto che è quello che da spessore al personaggio).
Se mi chiedete cosa fa bene il nostro Agirsa, ti dico (in ordine) le prove di abilità e i combattimenti... ma ti posso anche dire che non sfigura nel resto.

Il tutto con un sistema (nel senso esteso del termine).
Anzichè 5.

E 5, per richiamare all'esempio di Monopli e Catan, ognuno dei quali lungo almeno 5 volte il regolamento di Catan...
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-19 14:41:26: Citazione da: Dairon - 2012-03-19 01:29:53
Cmq giusto per, rispondo alle tue domande.

Giochi tradizionali/non focalizzati/incoerenti/Parpuzio:

Sono categorie diverse, già metterle insieme è inesatto.

Citazione
Pregi:
1) puoi far sedere allo stesso tavolo giocatori che amano divertirsi in maniera differente (a chi piace combattere, a chi piace vivere una storia, a chi piace esplorare un mondo fantastico...). E' una cavolata che alla fine scontenta tutti, dite? [Actual Play] Per me e i miei amici non lo è, perché la nostra priorità è di giocare insieme, e se per questo bisogna scendere un po' a patti, pazienza;

Il tuo "actual Play" (dove? Quella è una vanteria, non un actual play...) non significa nulla. Per un motivo estremamente semplice: visto che la teoria non dice che non ti puoi divertire con i tuoi amici, il fatto che ti diverti non dice nulla sulla teoria.

In altre parole, stai confutando che la terra gira attorno al sole, sulla base de fatto che non stai volendo via scagliato dalla rotazione...

Te l'ho già detto un sacco di volte. Non solo a te, l'ho detto ad un sacco di gente. La differenza è che agli altri lo devo dire di solito una-due volte, non decine di volte nel corso di mesi: non metterti a disquisire di teoria senza averla studiata
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2012-03-19 14:42:23: Uff a volte mi chiedo come mai certe cose ritornino ciclicamente! Bo?

Comunque fermo restando che ogni uno giochi a quello che gli pare riporto un esempio di gioco che a me sembra interessante per capire questa dannata differenza.

Il gioco è di nuova concezione, quello degli alieni che prendono il posto degli umani, scusate ma non ricordo il titolo.

Scena:

Siamo in una nave infestata da alieni fungo umanoidi, io sono un tech e con un conflitto riesco a cambiare la temperatura per congelare tutti all'interno della cabina di comando dove i fungoni hanno preso il controllo di capitano e soci.

Il gioco predeva un conflittto a poste io dichiaro cosa voglio tiro e ho successo (posso pure narrare!)

A questo punto entriamo in sala comando e mi trovo tutti surgelati, tranne il capitano! Al che io faccio notare al GM che non è possibile perchè mi nega il successo del conflitto. Lui si scusa, è alle prime armi, e dato che non aveva da backstory motivo per impedire che anche il capitano (fungo) venga surgelato ritira l'azione e be fa un'altra (i funghi hanno bloccato il computer della nave, e quindi anche se sirgelati noi non riabbiamo il controllo del timone! Accidenti a me che non ci avevo pensato!!!

Bella giocata divertente ma che per me soprattutto chiarisce un concetto cardine dei nuovi giochi:

L'arbitro non può fare come gli pare e modificare la fiction come vuole per i suoi sensi estetici!

Possiamo parlarne fino a domani mattina ma è una cosa fondamentale, per capire che con un GDR tradizionale non puoi fare tutto, perchè alla fine nel bene o nel male puoi fare solo quello che il master decide che puoi fare, mentre in un GDR nuovo l'autorità narrativa è suddivisa al tavolo fra tutti i giocatori (in modalità diverse da gioco a gioco) e quindi ti permette di fare tutto, anche quello a cui il Gm "non aveva pensato!"

Solo questo "piccolo" aspetto dei giochi nuovi mi fa dire che sono meglio al 1000 x 100, poi se qualcuno si offende amen io continuo a giocare e a divertirmi lo stesso! :P
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Wady - 2012-03-19 16:06:29: Citazione da: Salkaner il Nero - 2012-03-19 14:07:32

(inizio AP)
Se mi son creato il mio bel bardo Ar-Neis Del clan Sangraal di Dorwinion, all'inizio era, X l'appunto , un berdo, nemmeno troppo capace.
Poi, via via è diventato un bardo + potente, ha imparato a mazzolare, ha imparato tante nuove canzoni..
ma intanto, si era fatto un nome.
E intanto voleva magari costruirsi casa. E VIgna

E.. si ,come diceva Dario (e non erro) ci ho investito sopra un sacco di tempo. E se è vero che gestire la vigna in Vinhos riesce molto meglio chei in GiRSA, mi reisce un tantitnello difficile ricollegarlo alla sua attività.

E Ar-Neis non è+ insensibile al fascino femminile, nè viceversa. E, se è vero (e non l'ho mai messo in dubbio, pur non conoscendo il gioco, vado in fiducia degli astanti che l'han provato) che Kagematsu avrebeb gestito assai meglio le storie d'amore, per usarlo come minimo averei dovuto convertire il PG in Jkagematsu, con tutte le difficoltà del caso.. e ricollegarlo al filone principale.

E se è pur vero che Ar-Neis si è trovato daventi a seri dilemmi morali, col potere decisionale in mano (es: aveva la possibilitàdi fuggire da una prigione , e liberare i suoi compagni ,ma per farlo doveva uccidere uno di essi), stare a studiare (e preventivamente acquistare) Cani nella Vigna (la vigna di cui sopra :-D )per farci 2 giocate poteva non sembrare efficiente.

E se è pur vero che talvolta le sue avventure assumevano i connotati precisi del giallo,(es: dovevamo venrie a capo di chi aveva attentato alla vita del re, e scopriamo dopo lunghe indagini, una congiura ordita dal vecchiio siniscalco) non è così banale riciclare Ar-Neis nel Gumshoe (con altro gioco da imparare e acquistare)

Perchè, in fin dei conti, Ar-Neis, è e rimane sosntanzialmente un avventuriero: uno che nella maggior parte del suo tempo (alemno del suo tempo giocato) se ne va in giro a cercare guai. Diciamo (statistica approssimativa) per circa il 70-80% del tempo giocato.

Ragion per cui, dovendo sceglier eun sistema (in senso esteso del termine: quel che c'è scritto sul manuale, + house rules+ usi e costumi del gruppo di gioco master incluso) vien sì naturale sceglierne uno che gestisca bene le avventure, con combattimenti a abilità varie, ma che gestisca anche il contorno (visto che è quello che da spessore al personaggio).
Se mi chiedete cosa fa bene il nostro Agirsa, ti dico (in ordine) le prove di abilità e i combattimenti... ma ti posso anche dire che non sfigura nel resto.

Il tutto con un sistema (nel senso esteso del termine).
Anzichè 5.

E 5, per richiamare all'esempio di Monopli e Catan, ognuno dei quali lungo almeno 5 volte il regolamento di Catan...
il fatto è che in realtà tutte quelle cose, l'amore, le scelte morali, i gialli, d&d NON le gestisce. Punto. Il fatto che uno si illuda di giocarle perchè il master ti fa fare un tiro di Carisma per far innamorare una donna, è semplicemente un accontentarsi. C'è chi si accontenta e chi no. E anche chi come me a volte si accontenta e a volte no, che problema c'è. Se gioco a d&d pretendo il 90% di scontri tattici ed eroici, non belle storie d'amore o intrighi politici o scelte morali, ma questo non mi impedisce di godermele se il master di turno me le mette dentro...cinque minuti di orologio in una sessione però! Se deve diventare la parte pregnante di un'avventura di d&d, c'è qualcosa che non va... (oltretutto gli esempi che hai portato derivano tutti da "storia del master", non c'è nulla nel sistema che li incentiva. Quindi con quel master puoi avere quegli elementi, con altri master non li avrai mai. Io infatti non li ho mai inseriti in partite di d6d, ci hanno sempre fatto schifo. Noi volevamo combattere e salvare il regno, non struggerci nella scelta di salvare i miei compagni dalla cella o no o perdere una sessione a fare miseri tiri di investigazione. Probabilmente a me una partita come la tua non mi sarebbe assolutamente piaciuta. E torniamo sempre al solito discorso del "bravo master")
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-19 16:47:42: Citazione da: Dario Delfino - 2012-03-18 06:48:58
Il mio sogno è quello di dipanare la matassa parpuzio/new wave... per far sì che diventi possibile PARLARNE.

Vi basta vedere il thread (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6668.0.html)di triex con le parole tabù nel titolo per capire che su certi temi il dialogo è un utopia...

Sono conscio che non riuscirò a risolvere tutto con qualche parola, ma mi piacerebbe dare il la ad un clima più sereno, in cui le persone possano parlare di questi argomenti senza scannarsi virtualmente.

[omissis tutto il resto]

Inizio con il quote per segnalare che rispondo direttamente ed esclusivamente a Dario. Mi piacerebbe, anzi, che si tornasse a bomba: non credo che l'argomento del thread sia "pregi e difetti del gioco incoerente".

Dario, il tuo è un post con cui vorrei tanto essere d'accordo.
È un post completo, aperto, pacato e sensato. Scritto bene, insomma.

Tocchi dei punti importanti e veri.
Credo che sia utile ribadire che con un gioco incoerente (che sia o meno Parpuzio) ci si possa divertire. Chiunque conosca la teoria forgita davvero non lo negherà mai e, anzi, uno dei modi più veloci per individuare chi deve tornare sui banchi di scuola (o,meglio, sui tavoli da gioco) è vedere chi sbandiera questa corbelleria.
Il gioco coerente esisteva prima dei giochi coerenti.
Le basi della "teoria forgita" sono state gettate analizzando anche quelle partite di giochi incoerenti che, però, chissà perché, funzionavano. Perché funzionano? Ci si è allora chiesti, e poi: "Come possiamo togliere tutto quello che a volte non li fa funzionare?"
Si sono quindi superati concetti come il classico quarto d'ora di divertimento ogni 4 ore di gioco perché al tavolo sono sedute persone che vogliono fare cose diverse, o le cattive abitudini che ammazzano gli stimoli creativi dei giocatori.

Ma sto divagando, torniamo al tuo post.
Come dicevo tu, Dario, scrivi cose giustissime.
Conosco personalmente almeno un gruppo "tradizionale" in cui il gioco è vario e piacevolissimo.

Personalmente credo che si, lasciar perdere e che ciascuno giochi a quello che lo diverte sia la scelta migliore.

In un mondo utopico.

Purtroppo la cruda realtà, Dario, è un'altra.
La cruda realtà è che ogni Narratore che si rifiuta di provare altro rispetto a Vampiri perché ci ha investito tempo, denaro e, soprattutto, status sociale danneggia attivamente l'hobby.
Ognuna di queste persone rappresenta un "leader" che spinge verso una stasi dell'hobby altre quattro persone, a loro volta, spesso, leader "minori" di altri gruppi.
Almeno, questa era esattamente la situazione a Reggio qualche anno fa. Sto parlando dello stato delle cose come lo percepisco io.

Ognuno di questi piccoli nuclei di stasi continua a raccontarsi e a diffondere balle e cattive abitudini di gioco (come, appunto, il singolo regolamento con cui ci puoi fare tutto, anche se un po' meno bene), e lo fanno attivamente.
Diventa quindi necessario andare lì e scuoterli, dare una possibilità di cambiamento anche a chi, magari, vorrebbe provare altro ma è bloccato dal fatto che: "In questo gruppo si gioca Vampiri".

La frase: "Col gioco X ci faccio di tutto" è un sottoprodotto di questa società.
Un gruppo di persone con interessi diversi che si incontra a giocare ad un unico gioco perché sono "un gruppo di D&D", e si definiscono come tale.
Conoscono solo D&D, sono abituati ad "alternarsi" (il quarto d'ora dell'interpretazione, il quarto d'ora del combattimento, il quarto d'ora di investigazione, la mezz'ora bonus di qualunque cosa piaccia di più al master...) e a passare serate in cui il loro interesse viene risvegliato solo parzialmente e, per il resto del tempo, ci si annoia (anche qui: percezione personale).
Giochi incoerenti come D&D cercano questa soluzione, cercano di fare tutto per tenere assieme il gruppo, perché, altrimenti, quello a cui piace l'investigazione se ne andrebbe.

Diventa quindi importante distruggere il gruppo, attivamente, perché la passività non farebbe che avvantaggiarlo, in modo da dire a tutti: ehi! Invece di giocare ad un gioco che tratta il tuo interesse principale come un passaggio cursorio in mezzo a mille puoi giocare a qualcosa che lo centra in pieno!
Il prezzo? Rompere il gruppo.
No, non litigare coi tuoi amici, solo... non giocarci a qualcosa che non ti interessa più di tanto.

Questo concetto, che in qualunque ambiente ludico è talmente basilare da essere dato per scontato (a me non piace un certo tipo di "controllo geometrico" del territorio che si trova in tabletop come Hermagor o Callisto. Bene, vuol dire che quando qualcuno gioca a Callisto io trovo qualcuno per giocare al Trono di Spade) ma nel gdr è rivoluzionario.

È vero, molti gruppi hanno trovato un equilibrio, sono riusciti a far emergere un gioco interessante per tutti il 100% del tempo per tutti i componenti. Li riconosci perché, di solito, quando gli proponi qualcosa di nuovo non rispondono diffidenti, ma felici. Lo provano, si divertono, e poi magari tornano alla loro campagna triennale... fino alla nuova pausa per provare qualcosa di nuovo ^^
A loro va il mio rispetto e la mia ammirazione per l'impresa, e loro vengono lasciati stare.
Se il panorama ludico fosse popolato da gruppi come questi allora il tuo post mi troverebbe davvero completamente concorde, Dario.

Purtroppo non è così. Purtroppo di è reso necessario andare a rompere i coglioni (anche se, forse, stiamo entrando in un'altra fase... ma questa è un'altra storia e andrà raccontata un'altra volta).
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Claudia Cangini - 2012-03-19 19:05:31: Ezio, alcune cose che dici, già le pensavo, ma tu porti il discorso ancora più avanti... Questo sì che è food for thought!
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: thondar - 2012-03-19 19:45:30: Citazione da: Dairon
Quale differenza ravvedi tra i Traits e diciamo i Talenti di DND per cui li metti in una categoria opposta?
C'è talento e talento. di base, in teoria, potrebbero anche funzionare se fossero fatti diversamente. Il problema qui è che molti talenti non hanno un uso interpretativo o per lo meno se ce l'hanno è molto marginale. Per es tempra possente: +2 TS fortitude. Altri hanno invece un uso interpretativo maggiore tipo abilità focalizzata. In entrambi i casi però i talenti rappresentano una spesa di risorse che potrebbero essere spesi nell'ottimizzazione quindi c'è da vedere chi è disposto a sacrificare risorse per l'interpretazione. Poi a ben guardare non è che sono così interpretativi... se voglio giocare un fornaio lo faccio ugualmente bene anche senza talento abilità focalizzata (fornaio). Non c'è alcuna meccanica che mi lega il talento all'interpretazione: posso ignorare (interpretativamente) un talento che ho, o interpretare come se avessi un talento che non ho.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-19 20:00:12: Fabio, scusa, il tuo post è molto vicino ad una supercazzola.

Potresti spiegare, con esempi concreti, cosa significa "ingorare interpretativamente un talento" o, tipo, come dividi talenti più o meno "interpretativi".

In generale, ragazzi, in questo thread e altri simili servono più esempi concreti, o so scivola nella solita discussione da forum che, su GcG, generalmente finisce per essere chiusa.

Impegniamoci tutti a tornare a bomba sul post iniziale (rispondete a Dario piuttosto che rispondervi tra di voi) e a riancorarci alla realtà, per favore.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2012-03-19 20:28:50: Dopo tutta questa discussione e decine di altre mi sono fatto una idea un pò balzana.

Perchè chi gioca a P. si offende se gli si fa notare i difetti del loro gioco "feticcio"?

Semplice perchè è LUI P.!

Tutti coloro che giocano da anni a P. (e io sono uno di questi) sa bene in cuor suo che il regolamento di riferimento che usa, messo sul tavolo con le sue 400 e passa pagine (più svariati manuali accessori), è come la coperta di linus o la foglia di fico, tanto:

Se devi sapere qualcosa chiedi al DM, se devi fare qualcosa chiedi al DM, se vuoi applicare il potere cippomerlo al tuo Pg devi chiedere al DM.

Stai giocando a D&D, a Vampiri, a GURPS? No stai giocando al il tuo DM!!!!

Ovvio che se gli vai a dire che gioca male che con il gioco che fa non può divertirsi ecc. ecc. si incazza di brutto!

Gli stai dicendo che gioca da merda, anzi no peggio che è lui una merda!

Per effetto di transfert psicologico, lui crede che i meriti vadano al "coso" sul tavolo non a lui o al suo DM, che casomai è pure molto bravo (non Bravo master però) e quindi si incavola ancora di più.
Se poi insisti, casomai facendogli notare la bravura del DM con cui gioca, dopo un momentaneo compiacimento si rabbuia, perchè realizza che per anni ha comprato materiale a iosa spendendo decine e decine di auro per niente, visto che il DM è gratis (a parte portare le patatine e i beveraggi a casa sua!)

La cosa quindi tragicomica è che questa autoillusione non la puoi spezzare, senza fargli cadere in testa tutta una serie di conseguenze psicologiche poco piacevoli!

E poi ci meravigliamo se si incazzano!!! :o

Questo approccio oramai lo lascio perdere, se compro un gioco nuovo lo propongo per il suo color, manco dico che è P. o non P. mi limito a giocarlo e farlo provare.

Se piace bene, altrimenti si passa oltre, se mi si fa notare che ha meccaniche diverse dal solito, mi basta dire: "è diverso da D&D o Vampiri ma certo, però è sempre un GDR ed è divertente!", al 80% li conquisto come facevo prima (perchè ebbene sì ero io il DM dell'esempio sopra).

Per cui come si suol dire lascio i discorsi teorici ai GD o presunti tali ( quindi al sottoscritto in altri forum dove è divertente litigare :P ;D )e passo all'azione: apro il manuale lo leggo e via per una nuova avventura seguendo passo passo il manuale coem sta scritto!!!!!

E con Parpuzio che ci faccio?

Bè lo gioco regolarmente con i miei amici che ancora mi vogliono come DM e detestano i giochi nuuuovviiiiiiii! Ci divertiamo tutti perchè comando io e tutti lo vogliono, sono proprio un sovrano illuminato io! ;D
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-19 20:33:38: Citazione da: Wady - 2012-03-19 16:06:29
il fatto è che in realtà tutte quelle cose, l'amore, le scelte morali, i gialli, d&d NON le gestisce. Punto.

Il fatto che uno si illuda di giocarle perchè il master ti fa fare un tiro di Carisma per far innamorare una donna, è semplicemente un accontentarsi.

uhm.. piccolo apputno. Era Girsa (anzi Agirsa), non D&D.

Ed è statoqualcosa in + che un tiro in carisma.

Citazione

... (oltretutto gli esempi che hai portato derivano tutti da "storia del master",

Appunto un po '+ importante: non è "toria del master". Casomai storia del giocatore, con l'avallo del master.
E volendo volendo qualcosina nel sistema che li incentiva, c'è. (px per le azioni). Ma non è il reward system, che mi interessa.

Citazione
non c'è nulla nel sistema che li incentiva. Quindi con quel master puoi avere quegli elementi, con altri master non li avrai mai. Io infatti non li ho mai inseriti in partite di d6d, ci hanno sempre fatto schifo. Noi volevamo combattere e salvare il regno, non struggerci nella scelta di salvare i miei compagni dalla cella o no o perdere una sessione a fare miseri tiri di investigazione. Probabilmente a me una partita come la tua non mi sarebbe assolutamente piaciuta. E torniamo sempre al solito discorso del "bravo master")

In realtà con quel "gruppo", visto che di master ci siamo alternati almeno in 6, con tre di noi più frequenti di altri.
Chiaro che quelle partite non sarebbero piaciute a tutti.
E chiaro anche, come dicevo, che il pezzo forte era costituito da combattimenti, inseguimenti, prove d'abilità, etc.
Ma senza quel 20-30% di "altro" (e quindi, occasionalemnte l'"altro" riempiva un'intera sessione) sarebeb stato, ai nostri sensi, decisamente meno gustoso il tutto.

E soprattutto, lo rende più gustoso, il fatto che, potenzialmente, la deviazione fosse sempre in agguato. (e il fatto che di tanto in tanto avvenisse, rendeva decisamente reale la potenzialità).
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Wady - 2012-03-19 21:50:06: ok. Conosci AiPS? O il Solar System? O Il Mondo dell'Apocalisse?O Trollbabe? Anche in questi giochi puoi fare tutto quello che leggo nei tuoi post (parlo di fiction) se il master e il gruppo si direzionano in quelle giocate, in quelle scene. (infatti AiPS E Trollbabe hanno soppiantato in tutto e per tutto tranne che negli scontri tattici i giochi tradizionali nel mio gruppo). Quindi per te questi sono giochi dove "puoi fare tutto?"
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2012-03-19 21:57:23: Ragazzi ovvio che con P. puoi farci tutto, c'è il DM che lo permette/gestice ecc, ecc, ripeto sotria vecchia!

Con in GDR citati, senza un DM che giostratutto, fare quello che fai con AIPS o Cani, o Trollbabe è letteralmente impossibile! Punto!

Sel o fai, BRAVO ma lo fai TE non il gioco!!!!!!!
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Caleb75 - 2012-03-19 22:03:00: Citazione da: Ezio - 2012-03-19 16:47:42
Inizio con il quote per segnalare che rispondo direttamente ed esclusivamente a Dario. Mi piacerebbe, anzi, che si tornasse a bomba: non credo che l'argomento del thread sia "pregi e difetti del gioco incoerente".

Intendi che dovrenmmo discutere di "come superare le barriere psicologiche che impediscono il confronto"? Cavoli, proprio un obiettivo da nulla.

Secondo me è impossibile. Per aiutare una persona a superare i propri limiti ci vogliono: 1) anni di studi e preparazione in ambito psicologico e 2) che la persona in questione sia disposta a collaborare. Nessuno psicologo può aiutarti se non hai scelto tu di andare da lui, bensì ti ci hanno portato.

Anche se, come dici tu, una certa ottusità è negativa è l'hobby in generale, l'unico atteggiamento minimamente produttivo è quello di cui parla Mirko, cioé, in altre parole, non erigere un muro a propria volta e attendere fiduciosi che l'altra parte abbassi il proprio.

Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-03-19 14:41:26
Il tuo "actual Play" (dove? Quella è una vanteria, non un actual play...) non significa nulla. Per un motivo estremamente semplice: visto che la teoria non dice che non ti puoi divertire con i tuoi amici, il fatto che ti diverti non dice nulla sulla teoria.

In altre parole, stai confutando che la terra gira attorno al sole, sulla base de fatto che non stai volendo via scagliato dalla rotazione...

Te l'ho già detto un sacco di volte. Non solo a te, l'ho detto ad un sacco di gente. La differenza è che agli altri lo devo dire di solito una-due volte, non decine di volte nel corso di mesi: non metterti a disquisire di teoria senza averla studiata

Ma stai parlando con me o con Dairon? Quelle che citi sono parole mie, e non ricordo che tu mi abbia mai detto di non disquisire di teoria. Tra l'altro, scusa l'ignoranza, ma non capisco in che modo io abbia parlato di teoria con quella affermazione.

@Mattia e Triex: Sono nuovo di questo forum, ma non dei forum in generale: so che ci si infiamma a parlare di cose che stanno a cuore. No problem. Magari nei prossimi giorni apro davvero un thread mio.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Matteo Suppo - 2012-03-19 22:03:35: Io con una bottiglia so programmare, sapete? Me la tengo sempre vicino, a volte bevo pure. E vengono dei siti bellissim.

Edit per crosspost: ottimo caleb!
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-19 22:07:09: Citazione da: triex - 2012-03-19 22:03:35
Io con una bottiglia so programmare, sapete? Me la tengo sempre vicino, a volte bevo pure. E vengono dei siti bellissimi.

[OT]
La bottiglia ti aiuta?
Se si, quanto?
Sapresti farlo senza bottiglia?
Se si, saresti in difficoltà?
[/OT]

(sostituendo il sistema Agirsa alla bottiglia, le mie ripsoste sarebbero, rispetivamente:
si
molto nel combattimento , engli inseguimenti, etc. abbastanza nelle prove di azione, investigare, etc, poco nelle scene sociali
si
si
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-19 22:45:27: Citazione da: Caleb75 - 2012-03-19 22:03:00
Ma stai parlando con me o con Dairon?

A questo post (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6711.msg147220.html#msg147220) di Daeron. Che quota alla boia di un giuda (grassetto? E si dovrebbe capire che è un quote dal grassetto? Manco le virgolette ci ha messo...) e quindi non si capisce che sta quotando qualcun altro.

Letto di fila, il suo post (quote compresi) pare un affermazione sballata sulla teoria di Daeron, che sarebbe anche recidivo...

Nel contesto del tuo post, rimane comunque un affermazione sballata, come già spiegato da Triex, ma almeno la racchiudi in un "nella mia esperienza" e non pare una legge universale evidenziata in grassetto.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ivano P. - 2012-03-19 22:46:55: Questo tread come molti altri è (purtroppo) destinato al fallimento, perché? perché quelli che si pongono il problema del dialogo sono i primi a denigrare chi apprezza l' altro modo di divertirsi.

Citazione
Un esempio: Tizio dice che finalmente con Avventure in prima serata è riuscito a giocarsi in 12 ore tutto quello che non era riuscito a fare in 3 anni di campagne fallimentari di Vampiri la Masquerade.
Caio, che ha speso 40-120 euro e 100-200 ore a studiare, leggere e giocare Vampiri, perfezionandolo fino ad avere partite più che soddisfacenti, non riesce ad accettarlo. Io lo capisco, non è una cosa facile da digerire.

E molte altre uscite vanno per assoluti che partono dal presupposto che giocando a un gdr non new wave uno si fa solo del male/ abbia problemi mentali di vario genere per continuare a fare altri giochi.

Se uno riporta onestamente esperienze per cui si è sempre divertito (o spesso), il primo istinto di vari "convertiti" è mettersi a demolire l' actual play della persone.

Ora sto passando un periodo in cui gioco da tavolo abbastanza (tanto per dare un esperienza concreta).

Campagne ora attive: Pathfinder, ars magica, exalted
Ieri ho fatto provare a due ragazzi con cui gioco exalted Trollbabe con ambientazione Darkstalker e l' hanno adorato.

Ho fatto una campagna su Heavy Gear con AIPS, provato e giocato tantissimi New wave (e vi prego non stressatemi sul termine, sappiam di che parlo).

E mi diverto senza problemi coi giochi "incoerenti", ma come ci son dei fanatici del vecchio modo di fare
ci son quelli che come muli si son convinti che altri modi sono sbagliati eleggendo "parpuzio" e altri meme a bandiera.
Non che io sia immune a dar contro a certe "tradizioni", ma ormai è un pezzo che son andato oltre.
Risultato? Tante persone iniziate al GDR, indifferentemente tradizionale o new wave e che proveranno senza problemi l' uno o l' altro.

Tanti fanatici dei NW non amano il termine, ma onestamente è solo quando ho a che fare con loro che sento la necessità del termine.

Quindi se vuoi dialogare, con chi vuol dialogare, butti via new wave, parpuzio, qualunque sensazione di superiorità e di esser arrivato e vai sui giochi, se l' interlocutore ti dice qualcosa per abitudine, lo stimoli mettendola in crisi.
Ovviamente le cape toste ci saran sempre, e con quelle, spallucce ^^.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2012-03-19 23:03:05: tutto bello e lodevole Ivano ma se al tavolo:

Proponi AIPS a tutti va id provarlo, poi mentre inizi il PICH salta su uno che dice: cavoli ma devo decidere io certe cose? Non ci può pensare il MAster io sono quì per divertirmi Oppure: cavoli ma posso inventarmi tutto se descrivo io il conflitto allora ci metto la psada si stormbringer, il tritacarne laser e la mamma che mi fa i gnocchi!

In questi casi che fai? Provi a spiegargli che non è proprio così che le meccaniche non sono queste, e vai avanti per un pò fino a quando, o sta capito o si inalbera e se ne va sbattendo la porta dicendo che ho tradito il VERO GDR o roba del genere!

Ragazzi mi è successo davvero!!!!!!!!!

Per cui c'è poco da fare alla fine ci sarà qualcuno che senza coperta di linus si sente nudo, e altri che invece vivono bene con o senza coperta, tanto è solo una fottuta coperta non LA VITA!

Ma per esperienza non sono tanti quelli che ho incontrato così lungimiranti!
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-19 23:31:56: Credo ci sia un fondamentale equivoco.

Un forum può essere un luogo di approfondimento, valutazione e discussione, dove si valuta positivamente la concretezza e i risultati (tipo the forge)

O può essere un luogo dove si cerca di avere più utenti, mettendoli a loro agio, senza contraddirli e senza fare affermazioni che li possano fare alterare, allo scopo di vendergli più manuali (tipo Storygames)

Non credo che possa essere contemporaneamente entrambe le cose. La prima scelta presuppone rispetto VERO e sincerità. La seconda richiede un finto rispetto di facciata, mentre pensi "poverino, devo assecondarlo, tanto non è in grado di capire..." e gli fai i complimenti mentre dice cose che ritieni essere emerite corbellerie...

Figurati se poi oltretutto ritengo che il mio interlocutore stia attivamente danneggiano l'hobby e allontanando potenziali ottimi giocatori, per nutrire frustrazioni personali, pompare il proprio ego, e mantenere situazioni sociali venefiche e disfunzionali...

Il punto è che, forse il mio primo post in questo thread non è stato capito, e lo spiego meglio: io non faccio proselitismo. Non vado a casa della gente a vendere manuali. Non mi infilo nei tavoli altrui a dire "dovete smettere di giocare così". Non voglio andare a casa della gente a spiegargli come deve vivere.

E vorrei che lo stesso facessero gli altri con me, invece a venirmi a dire cosa dovrei pensare, cosa dovrei dire, cosa dovrei giocare.

Vorrei, per esempio, che sia tollerata l'esistenza di un luogo, almeno uno, dove si possa parlare di giochi di ruolo in maniera intelligente, razionale e concreta, in mezzo a una marea di luoghi che meriterebbero studi psichiatrici, senza avere l'invasione di persone che hanno saputo che da qualche parte c'e qualcuno ha detto qualcosa che secondo loro potrebbe minare in qualche maniera la loro autostima, e corrono qui a dichiarare quanto sono offesi e oltraggiati de fatto che si permetta questo sconcio.

Il regolamento del forum è chiarissimo: se qualcuno si sente offeso dall'analisi del suo gioco, può benissimo non venire in questo forum. Mica è obbligatorio. E troverà decine di altri forum dove potrà godere della compagnia di Bravi Master.

Questa cosa torna fuori regolarmente, perchè in rete c'è L'IDEA FISSA che lo scopo dei forum sia "andare tutti d'accordo ed essere tutti amici" e quindi pare scandaloso, offensivo, intollerabile che il "volemmose bene" possa non essere il massimo ideale (vedi tutte le infinite polemiche e resistenze sull'obbligo dell'actual play)

Io davvero non so più come fare per avvertire questi poveri sventurati, di non entrare, di non venire, di non leggere: questo è un posto pericoloso! E' un posto terrificante!! E' un posto dove invece di dirti che "l'importante è divertirsi" ti dicono che hai sbagliato ad interpretare una regola! E' un posto dove prendono tutta la tua esperienza passata e ti dicono che hai giocato sempre lo stesso gioco, anche se fai la faccia da offeso e ti chiedi "sto facendo la faccia da offeso, non se ne accorgono? Quand'è che mi chiedono scusa?"

E' un posto, infine, dove ci si aspetta che si leggano i thread passati sullo stesso argomento!
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6483.msg144276/topicseen.html#new

Insomma, in definitiva: ignoto "bravo master" che lurki, io non voglio convincerti di niente. Anzi, voglio per il tuo stesso bene e la tua tranquillità mentale, che tu NON MI LEGGA. Se ritieni che la regola zero sia indispensabile, o di qualsiasi altra cosa che io definisco "boiata", evita di leggere qualsiasi cosa che scriva. Ne guadagnerà il tuo fegato, e il mio tempo libero (non dovendo poi rispiegare le stesse cose ad libitum)
Il problema, è che io sono convinto, ignoto "bravo master" che mi leggi, che TU sei il cancro che ha rovinato questo hobby e l'ha ridotto fino a questo punto, che tu, solo tu, sia stato ad allontanare i giocatori migliori. Sono convinto che se ti levi dai piedi, ne guadagniamo cento di nuovi giocatori, tutti più bravi di te. Di te ne ho piene le tasche, non reggo più le tue vanterie idiote, mi vergogno solo a pensare che qualcuno possa pensare che pratichiamo lo stesso hobby (cosa oltretutto non vera: io gioco, tu masturbi il tuo ego).

E sapendo questo, mi chiedi perchè non dico un po' di bugie e di falsità in giro, giusto per venirti incontro e non farti cattiva impressione? Ma va a...
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-19 23:50:16: Considerate questo post in blu per favore.
Thread chiuso fino al mio prossimo intervento, che sarà intorno alle 20
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Niccolò - 2012-03-20 01:01:29: Citazione da: Salkaner il Nero - 2012-03-19 22:07:09
Citazione da: triex - 2012-03-19 22:03:35
Io con una bottiglia so programmare, sapete? Me la tengo sempre vicino, a volte bevo pure. E vengono dei siti bellissimi.

[OT]
La bottiglia ti aiuta?
Se si, quanto?
Sapresti farlo senza bottiglia?
Se si, saresti in difficoltà?
[/OT]

(sostituendo il sistema Agirsa alla bottiglia, le mie ripsoste sarebbero, rispetivamente:
si
molto nel combattimento , engli inseguimenti, etc. abbastanza nelle prove di azione, investigare, etc, poco nelle scene sociali
si
si

Chiunque, se convinto religiosamente della cosa, direbbe lo stesso della bottiglia. Specie senza fare esempi, é facile credere che sia merito della bottiglia. Hai presente la piuma di dumbo?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-20 01:03:18: Riesco a scrivere prima del previsto ^^

Ho meditato alcune ore se dire quello che vorrei dire in nero o in blu.
Da un lato vorrei dire alcune cose per partecipare alla discussione, dall'altra mi sento in dovere di intervenire come parte dello staff di Gente che Gioca.
Odio davvero mischiare le due cose, infatti cerco di non moderare mai thread in cui sono intervenuto come utente del forum, ma in questo caso ho scelto il blu perché sento di dover ribadire alcuni concetti chiave del forum.

Innanzitutto noto che il thread è molto veloce e chiedo a Dario se vuole metterlo in Slow Down. Rispondimi pure di seguito, Dario.

Mi sento di appoggiare, scrivendo in blu, l'ultimo post di Moreno.
Voglio che sia ben chiaro, perché, fondamentalmente, quel post parafrasa la parte centrale del Manifesto di Gente che Gioca, che è la ragione stessa di esistere di questo forum.

Citazione da: Michele Gelli - 2011-09-25 20:58:11
1. PRINCIPI

1.1 GenteCheGioca vuole essere un ambiente sociale sano, in cui si parla di giochi in maniera serena, appassionata e razionale.
1.1.1 Cosa si intende con questo? Che lo scopo del gioco è il divertimento, ma proprio per ottenere risultati migliori, il nostro divertimento deve poter essere messo sul tavolo e guardato da più lati, razionalmente. Occorrono quindi la serenità e la disponibilità, nelle discussioni, a lasciare che gli altri ci pongano domande, facciano delle riflessioni, ed esprimano pareri sulle nostre esperienze di gioco per far sì che le nostre esperienze diventino occasione di confronto, e punto di partenza per divertirsi di più o per la creazione di giochi migliori.
GenteCheGioca vuole incoraggiare questo, e scoraggiare invece gli scontri tra 'fan', e le scrollate di spalle alla 'tutti i gusti son gusti' o 'sono solo giochi' che invece non arricchirebbero nessuno. In questo consiste la passione, nel voler vedere il nostro hobby crescere e migliorare.

[...]

1.3.1 GenteCheGioca incoraggia la testimonianza di ogni tipo di esperienza concreta, personale o come parte di un gruppo o di un'organizzazione, che abbia a che fare col gioco di ruolo.

Il post di Moreno riassume, nel contesto di questo thread, quanto scritto sulla "porta di ingresso" del forum.

Questo punto è cardine: chi non lo condivide al 100% non è il benvenuto sul forum e credo che, dopo un periodo di generale "rilassatezza", sia ora di ribadirlo da parte di noi dello staff.

Il problema sollevato da Dario, in realtà, sarebbe già teoricamente risolto da questo stesso passaggio del Manifesto.
Un dialogo pacato con chi ancora apprezza i giochi incoerenti è garantito dai principi di questo forum.

Chiunque voglia parlare delle sue esperienze positive col gioco incoerente è libero di farlo e verrà protetto mentre lo farà (è una promessa che ho già fatto molte volte).
Il "problema" è che il modo con cui si chiede di parlare è spesso visto come fumo degli occhi da chi è abituato ad metodi di discussione meno produttivi.
Si, puoi parlare di quanto ti piaccia il gioco incoerente, ma devi farlo con tranquillità, senza trincee e, soprattutto, in termini concreti. Così come si accetta che si dica: "Io al Mondo dell'Apocalisse non mi diverto" è necessario accettare che si dica: "Parpuzio danneggia l'hobby".
Non bisogna, in pratica, prenderla sul personale.

Storicamente, invece, i thread di questo tipo degenerano nel tentativo di spiegare cos'è l'actual play, che non è un attentato alla credibilità di nessuno e che, no, Parpuzio non è un termine offensivo, non più di "banana" (che se uno vuole offendersi perché si usa il termine "banana" sono problemi suoi, in fondo, non miei), o per spiegare di non usare i termini "teorici" imparati male. O, diciamolo, perché un qualche forgita entusiasta ma poco informato inizia a sostenere che col gioco incoerente non ci si possa divertire.
Questi atteggiamenti sono, appunto, contrari allo spirito e al regolamento del forum.

In via del tutto eccezionale e data la natura particolare di questo post voglio fare un esperimento, sapendo che non me ne pentirò: potete rispondere in pubblico a quanto ho scritto fin'ora, con lentezza e correttezza, per favore, e tenendo presente che questo è ancora il thread di Dario, ok?

Passiamo ora ad un paio di questioni più "tecniche", ok?

Nello specifico del thread mi piacerebbe richiamare l'attenzione di Caleb, Niccolò e di Ivano.

Alessandro: intendo dire che bisognerebbe discutere di quello che ci chiede di discutere Dario. Se l'argomento ti sembra troppo campato per aria non partecipare, piuttosto che deviare il thread.

Ivano: il tuo ultimo post scava una trincea che neanche sulla Somme ed è del tutto contrario al regolamento. Potresti, per favore, fare i nomi e gli esempi? Chi sono i "loro" che denigrano "l'altro"? Ti rendi conto che stai letteralmente accusando "in generale", qualcuno, senza fare nomi, di andare in giro a dire che chi gioca incoerente ha problemi mentali?
Ti rendi conto di buttare lì dei: "Io so fare questo e quello" senza uno straccio di actual play, non tanto per dimostrare che sei capace (che quella è solo una vanteria), quanto piuttosto per fare capire che cosa hai fatto?
Ivano, il tuo post è abbastanza scorretto e abbastanza infarcito di tecniche ninja da indurmi a chiederti di porti in TIME OUT.
Non rispondere a questo thread per le prossime 24 ore, grazie.

Niccolò: Davvero? Ho chiesto di tenere chiuso il thread e tu mi ignori così? TIME OUT anche per te, grazie.

Citazione da: Michele Gelli - 2011-09-25 20:53:23
6.2.2 TIME OUT
Questo è lo strumento con cui si chiede ad un utente di non scrivere per 24 ore sul topic in questione. Lo scopo è impedire una raffica di risposte di getto, stimolare una riflessione più tranquilla e magari qualche parola gentile di più. 24 ore garantiscono che ci sia in mezzo una pausa e con una buona dormita magari si sbolle l'irritazione del primo momento e si scrive un post più razionale e produttivo.

L'indicazione del TIME OUT verrà messa in pubblico (unitamente al motivo per cui è stata utilizzata) e con l'orario di "sblocco" per l'utente. Non verrà effettuato un blocco "via software" perché ci fidiamo della maturità delle persone.

Violare un richiamo di Time Out farà scattare le Sanzioni di cui al punto 7.

In generale vorrei pregare poi tutti di fare attenzione ai quote.
Usate, per farli, il tasto "citazione" in modo da inserire un link al post quotato, citate ampie parti del discorso del vostro interlocutore e cercate di non spezzettare i post altrui, ma di essere organici. In pratica: scrivete come se rispondeste a degli articoli su delle riviste piuttosto che cadere nelle trappole di internet.

Grazie a tutti per l'aiuto.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Zachiel - 2012-03-20 01:33:25: Mi è piaciuto molto il post di Salkaner sulla storia del bardo. Pur rimanendo vero quello che Wady gli faceva notare, cioè che sono tutte gentili concessioni del Master, se ci focalizziamo non sul concetto che "col sistema ci puoi far tutto", che è vero, ma sulle aspettative del gruppo tali da non riportare il gioco nei suoi binari ogni volta che si fanno cose che non sono quelle per cui il gioco è costruito. Cosa che in genere è un ostacolo, dove c'è affiatamento diventa un pregio.

"Non ci sono regole per gestirlo" diventa una sorta di libertà. Di "qui allora ci mettiamo quello che vogliamo". Secondo me questo è il segreto dei gruppi che si divertono a giocare a parpuzio.

Ma la cosa su cui sono più d'accordo è che, secondo me, metterci un sacco di tempo a vivere una storia, se è significativa, può diventare più soddisfacente che bruciare in poche sessioni la stupenda fiction che esce da (per esempio) Apocalypse World.
Rimane il problema che se quella storia che ci hai messo anni a costruire fa schifo... beh, cambia gioco.

(Una piccola nota a margine per piangere il mio ultimo personaggio di D&D, che mi ha abbandonato dopo un anno e mezzo di gioco e quattordici livelli passati insieme, per essersi aggirata in una città in condizioni di luce fioca senza una torcia. Fallì un tiro di sopravvivenza, si perse, venne dominata, uccisa e fatta risorgere da un vampiro. Ora è felice, ha l'eterna giovinezza che tanto cercava. Io sono un po' meno felice, che devo cambiare PG)

PS: che dite, apro uno Split in memoria?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-20 01:45:10: Citazione da: Zachiel - 2012-03-20 01:33:25
"Non ci sono regole per gestirlo" diventa una sorta di libertà. Di "qui allora ci mettiamo quello che vogliamo". Secondo me questo è il segreto dei gruppi che si divertono a giocare a parpuzio.

Hmmm... si, se intendi che "ci mettiamo quello che vogliamo" significa crearsi un sistema su misura. È esattamente così che funzionano i gruppi "riusciti" di giochi incoerenti (riusciti sul serio, in cui TUTTI si divertono allo stesso modo): creano un sistema LORO che risponde alle loro esigenze e si ritrovano al tavolo per giocare ad un gioco che piace a TUTTI il 100% del tempo (e ci credo, l'hanno costruito loro).

Di contro questa apparente "libertà" nasconde il trappolone del "nessuno ti spiega come fare": quella "libertà" significa chiederti di scrivere un cavolo di gioco senza niente che ti spieghi come fare.
È da qui che si diramano tutti i problemi sociali di Parpuzio, sul serio...

Il sistema CONTA. La "libertà" vale poco: sei SEMPRE libero di creare un tuo sistema, di giocare a quello che vuoi. Un gioco coerente, però, ti da la libertà di sceglierlo e di ottenere quello che realmente vuoi.
Parpuzio ti toglie la libertà di scelta (perché per molti è l'unico gioco di ruolo, tanto che si inventano etichette come "Giochi new wave" o "di narrazione) e ti nega le informazioni che ti servono per giocare davvero.

Però in cambio, si, puoi farci quello che vuoi perché, come dice Mirko, che ha espresso idee molto belle, è il tuo gioco: ci hai costruito sopra esattamente quello che ci serviva.
Il rovescio della medaglia è che per uno che ci è riuscito dodici hanno fallito miseramente e hanno innescato una serie di reazioni sociali che ancora piagano l'hobby.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dario Delfino - 2012-03-20 02:13:47: Non ne sono sicuro... per ora preferisco lasciare il thread senza slow down. Confido nella maturità dei partecipanti di scrivere i propri interventi solo dopo averci riflettuto almeno un poco.
Ritengo inoltre che un sapiente uso del "time out" possa essere molto efficace.

Approfitto del post "amministrativo" per invitare gli utenti a rileggere il proprio post prima di inviarlo per controllare che sia scritto in maniera comprensibile.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dairon - 2012-03-20 02:54:55: Non ho ben capito perché non avrei dovuto rispondere all'elenco di Dario come Triex, o perché si risponde a affermazioni del primo quotando me.

A Fabio invece devo dire che da quanto ho presente di Burning Wheel non vedo assolutamente le differenze che cita. Non credo però sia questo il posto per discuterne ulteriormente.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-20 03:02:31: Oddio, Luca, non mi sembra di aver mai fatto specificatamente il tuo nome, no?
Mi sembra di aver fatto un discorso generale rivolgendomi un po' a tutti. Se ritieni che si applichi anche a te... applica quanto ho detto. Se ritieni di aver quotato correttamente... allora ignoralo.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dairon - 2012-03-20 03:14:32: Citazione da: Ezio - 2012-03-20 03:02:31
Oddio, Luca, non mi sembra di aver mai fatto specificatamente il tuo nome, no?
Mi sembra di aver fatto un discorso generale rivolgendomi un po' a tutti. Se ritieni che si applichi anche a te... applica quanto ho detto. Se ritieni di aver quotato correttamente... allora ignoralo.

Chiedevo riguardo a Moreno (che proprio non mi pare aver risposto a mie affermazioni, suppongo si sia confuso). A dirti la verità, non mi ero nemmeno accorto che avessi detto di stare attento a dei quote... ho un po' di difficoltà a seguire complessivamente questo thread. ;D
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-20 15:37:50: Citazione da: Zachiel - 2012-03-20 01:33:25
Mi è piaciuto molto il post di Salkaner sulla storia del bardo. Pur rimanendo vero quello che Wady gli faceva notare, cioè che sono tutte gentili concessioni del Master, se ci focalizziamo non sul concetto che "col sistema ci puoi far tutto", che è vero, ma sulle aspettative del gruppo tali da non riportare il gioco nei suoi binari ogni volta che si fanno cose che non sono quelle per cui il gioco è costruito. Cosa che in genere è un ostacolo, dove c'è affiatamento diventa un pregio.

Mi fa piacere

Citazione

(Una piccola nota a margine per piangere il mio ultimo personaggio di D&D, che mi ha abbandonato dopo un anno e mezzo di gioco e quattordici livelli passati insieme, per essersi aggirata in una città in condizioni di luce fioca senza una torcia. Fallì un tiro di sopravvivenza, si perse, venne dominata, uccisa e fatta risorgere da un vampiro. Ora è felice, ha l'eterna giovinezza che tanto cercava. Io sono un po' meno felice, che devo cambiare PG)

PS: che dite, apro uno Split in memoria?
Aprilo, aprilo... per favore!!!!!

BTW...Fanmail per il pezzo che ho grassettato.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Dario Delfino - 2012-03-20 22:45:36: Hasimir: dici che alle volte gli appassionati di gioco tradizionale si offendono perchè si identificano nel gioco ed ogni critica al gioco è vissuta come offesa personale. Sono d'accordo,in effetti è soprattutto merito loro se il gioco funziona bene. E' inutile parlarne? Con alcuni irriducibli sì, con molti altri invece sarà utile e produttivo. Un clima sereno in cui il dialogo diventa possibile è il mezzo per identificare immediatamente chi non ha nessuna voglia di confrontarsi. Condivido anche il tuo ottimismo riguardo il futuro.

Zachiel: aggiungi che l'impegno degli esperti del gioco tradizionale quando finalmente consente loro di "fare qualunque cosa" diventa motivo di orgoglio. Dunque non possono accettare l'idea che delle regole potrebbero consentire loro di avere un risultato migliore.
Se poi si considera che questo risultato migliore potrebbe essere ottenuto anche da "inesperti"... ecco che in effetti il loro orgoglio accusa il colpo. Inoltre, dici giustamente che anche la pigrizia, quella mentale ("perchè provare altro se -finalmente e dopo tanti sforzi- ho già un gioco che funziona bene?"), è un disincentivo a provare cose nuove.

Dairon invece sostiene che preferisce il tradizionale perchè "può fare un po' di tutto" e non gli va a genio l'idea di fare un gioco troppo focalizzato. Inoltre dice che vi sono alcuni elementi sulla scheda dei pg che sono considerati in qualche modo sacri.

Queste due affermazioni mi sembrano legate ad una sorta di PAURA.
Perchè un gioco "troppo focalizzato" non dovrebbe andare bene? Qual è il tuo timore? Di sentirti con due piedi in una scarpa e di non avere più la libertà di "fare quello che vuoi"? Sappi che questi giochi partono spesso dal principio di dare la maggior libertà d'azione possibile ai giocatori. Nella mia esperienza la libertà di cui godi nei giochi new wave è superiore a quella che avevi nei tradizionali, in cui alla fin fine il tuo contributo viene per forza di cose filtrato dal master. E poi, pensaci! Qual è in realtà la cosa che ti fa sentire libero nei giochi tradizionali? Dico, DAVVERO, in realtà cos'è che ti dà la sensazione di poter fare praticamente tutto quello che vuoi?

Inoltre per tua stessa ammissione l'attaccamento a certi elementi della scheda è del tutto irrazionale. Anche a me, quelle cose "mancavano". Ci ho riflettuto sopra, ed ho capito il perchè. Tutte quelle belle stats rendevano nella mia testa più... reale il mio personaggio. Quanto peso può portare, quanto ha di destrezza, quanto sa essere persuasivo... Fidati, non serve la "coperta di linus" per rendere più verosimile il tuo personaggio. Abbi fiducia nelle tue capacità (ed in quelle degli altri giocatori) ed il risultato ti sorprenderà!

Paolo Castelli tra le altre cose afferma che quello che a lui dà più fastidio in assoluto è l'atteggiamento di superiorità di alcune persone. Sicuramente hai ragione, Paolo, uno che ti guarda dall'alto in basso è maledettamente seccante. Tuttavia non vorrei che tu avessi equivocato qualche espressione un po', diciamo, "esaltata" di un appassionato. Dunque ti invito da ora in poi a scrivere subito e contestualmente ad un messaggio "spocchioso" quando ti senti infastidito dall'atteggiamento di superiorità di qualcuno.

Nel frattempo voglio fare un ragionamento con te. Prendi il mio esempio. Ho giocato ai giochi tradizionali per anni. Mi sentivo bravo, sapevo improvvisare, sapevo indirizzare, preparavo 6 avventure alla volta così che i giocatori si sentissero liberi. Ti ripeto, mi sentivo bravo, perchè ci divertivamo sempre. Poi ho provato i new wave e quando ho cominciato a giocarli seguendo le regole per come sono scritte ho notato che fondamentalmente le partire riuscivano "meglio". Ho notato che riuscivo a fare certe cose con più facilità e che facevo anche altre cose che con il gioco tradizionale non ero mai riuscito a fare. Ad esempio le emozioni che ho provato e fatto provare giocando a Breaking the ice non riuscirei ad ottenerle nemmeno giocando per un milione di anni ai giochi vecchi.
Questa è stata la mia esperienza. E siccome mi sento una persona normale, ed anzi, anche piuttosto capace, mi viene spontaneo pensare che sia così per tutti, anche per chi sa giocare ai gdr tradizionali meglio di me.

Thondar dice che secondo lui il vero problema degli "irriducibili del tradizionale" in realtà sta nel fatto che non hanno nessuna fiducia nei regolamenti.

Sicuramente è un problema. La cosa bella, però, è che superare questo ostacolo è FACILISSIMO. E' sufficiente provare una volta. Basta giocare un'avventura a Trollbabe per capire che in effetti il gioco funziona.

Caleb75 ci fa sapere che si è sentito male accolto, e che ha la sensazione che vi sia disprezzo per chi gioca ai tradizionali. Anche a te, Caleb, suggerisco quello che ho dettoa a Paolo Castelli: se dovesse capitare di nuovo DILLO SUBITO.
Inoltre suggerisce un modo per aiutare la conversazione: parlare di pregi e difetti del gioco tradizionale e se possibile di fare altrettanto con, ehm, l'insieme di tutti gli altri giochi, nonostante si renda conto che questo sia difficile perchè gli altri giochi sono spesso molto diversi tra loro... Tutto ciò potrebbe essere utile, ma non lo so. Apri un altro thread se pensi di sì. Forse questa analisi presta il fianco a giudizi personali, a "guerre di religione", a termini confusi e non sono sicuro che c'entri l'obiettivo.. come hai visto dalle risposte che hai avuto.

Comunque io preferisco dirti, ad esempio, che se voglio fare una storia romantica preferisco Breaking the ice ad un tradizionale, se voglio fare una storia coinvolgente preferisco fare CnV ad un tradizionale, se voglio un bel setting preferisco NCas ad un tradizionale, se voglio fare un'avventura fantasy preferisco Anima Prime e Trollbabe ad un tradizionale, se fare un gioco di fantascienza preferisco Shock ad un tradizionale, se voglio semplicemente combattere preferisco Arena ad un tradizionale ;) ...

Moreno dice che l'obiettivo di "andare tutti d'accordo" è sostanzialmente inutile, nonchè contrario al manifesto di Gentechegioca, che preferesce la cruda verità ai sorrisi di circostanza. Zachiel gli risponde (ma che c'entra? va be', non importa) che il problema dei giochi tradizionali è la pressione sociale (ma cosa intendi con pressione sociale?).
Aggiunge che anche lui è infastidito dalla spocchia di chi gli ha spiegato il postforgismo (altro termine un po' vuoto, scusa che te lo faccio notare).

Non credo però che in questo forum ci sia l'atteggiamento del "ho ragione io perchè lo dimostrano anni di studio", piuttosto, e ti sfido a smentirmi facendo qualunque genere di domanda (in un altro thread), si cerca sempre un dialogo ragionato.
Tu prova, vedrai che le risposte saranno sempre articolate da esempi pratici che puoi verificare anche con la tua esperienza. Qualunque sia la tua idea ti assicuro che potrai parlarne e le tue parole saranno prese in considerazione.

Salkaner, invece ci dice perchè preferisce il tradizionale: con un gioco solo riesce a fare tantissime cose contemporaneamente. Infatti il suo avventuriero, che principalmente ha combattuto, ha anche fatto tante cose di "contorno" che hanno reso più bella la sua esperienza di gioco.
Lo stesso avviene in molti altri giochi new wave, ad esempio Anima Prime. I protagonisti sono avventurieri e... principalmente combattono, ma fanno anche altre cose, che rendono più veri i peronaggi e danno loro spessore. Anche in questo caso dunque, avrai utilizzato UN sistema, e non cinque.

Mirko Pelliconi, di contro, preferisce i giochi nuovi perchè gli danno una maggiore sensazione di libertà. Se qualcuno vuole approfondire questo tema apra un nuovo thread. In un altri post sostiene la tesi di Hasimir: chi gioca tradizionale si identifica molto col gioco che fa.

Ezio scrive un bellissimo post in cui sostiene un'idea interessante: è necessario "rompere i cog##ioni" a chi si rifiuta di provare qualunque altro gioco che non sia quell'unico che conosce, perchè queste persone danneggiano l'hobby in generale, diffondendo quest'idea di immobilismo e cattive abitudini di gioco nonchè altre idee false sul gdr, che, aggiungo, hanno la tendenza a diventare dei dogmi che dicono "Il gdr è COSI', punto".

Sono perfettamente d'accordo! Infatti tanti di noi hanno avuto in passato brutte esperienza coi gdr... e per ognuno di noi che, in un modo o nell'altro, ha continuato a giocare ce ne sono altri tre che invece troppo disgustati da quanto sperimentato non vogliono manco più sentire parlare di gdr. Dunque diventa difficile convincere questi a provare un altro gioco che rientri nella categoria "gdr"... E ci sono anche quelli che hanno soltanto sentito parlare di queste orribili esperienze ma, giustamente, comunque hanno pochissima voglia di mettersi in gioco. Insomma, si perdono giocatori potenziali.

Ivano, purtroppo, è pessimista riguardo l'utilità del thread. Dice che "quelli che si pongono il problema del dialogo sono i primi a denigrare chi apprezza l' altro modo di divertirsi". Io mi sono posto il problema del dialogo. Non ho denigrato nessuno. E quando dici "E molte altre uscite vanno per assoluti che partono dal presupposto che giocando a un gdr non new wave uno si fa solo del male/ abbia problemi mentali di vario genere per continuare a fare altri giochi.", mi metti in bocca pensieri non miei. In futuro evita di rifarlo, grazie.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-20 23:32:27: Uno dei problemi principali è il linguaggio "avvelenato".

Infatti, non solo si rifiuta a priori il fatto che una parola possa avere un significato definito (in favore invece di termini vaghi di cui vantarsi senza dire niente... "sandbox", "immersione", ""interpretazione", etc.), ma si usa il linguaggio per stravolgere la realtà attorno, e riuscire a non vederla.

Pensate ad un supermercato. Pieno di tutto, dalle lavatrici alla frutta e verdura alla cartoleria all'abbigliamento. Uno di quelli giganteschi su più piani.
Questo, per la mentalità del tipico "bravo GM", è un negozio "focalizzato".

Pensate ad un negozio, persino più grande del precedente, ma che contiene solo burro. Burro delle alpi, burro delle valli, burro cinese, burro americano, burro irlandese... l'unica differenza è "l'ambientazione" da dove viene il burro e "l'atmosfera" - cioè il clima - in cui è stato prodotto.
Questo, per la mentalità del tipico "bravo GM", è un negozio "che ti lascia comprare quello che vuoi".

In "1984", almeno, la "neolingua" viene usata per stravolgere la realtà e tenere nell'ignoranza gli altri, non sé stessi...
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-20 23:39:02: [humor]
Ah, questi villici che non sanno degustare il burro...

[/humor]
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Edison Carter - 2012-03-21 00:02:50: Moreno, la prima parte dell'esempio non mi pare chiara.
L'immagine del centro commerciale l'hai scelta perché è "completo"? O perché altro?!?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 01:17:04: Citazione da: Edison Carter - 2012-03-21 00:02:50
Moreno, la prima parte dell'esempio non mi pare chiara.
L'immagine del centro commerciale l'hai scelta perché è "completo"? O perché altro?!?

Perchè è il panorama del gdr moderno.

In cui sei davvero "libero di giocare quello che vuoi", perchè trovi di tutto, gdr di qualunque tipo, con cui puoi giocare qualunque tipo di situazione, qualunque tipo di Creative Agenda, qualunque tipo quello che ti pare.

P.S.: per "gdr" moderno non intendo "anagraficamente": ci sono un sacco di case editrici che ancora, nel 2012, propongono giochi in cui praticamente il gioco sta nel combattere e basta, a fruitori disinformati che abboccano pensando che "con questo, posso giocare a tutto".
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 01:21:53: P.S.: ovvio che se sei tanto indottrinato da voler "giocare tutto con lo stesso gioco", uno qualunque di quelli tipo AiPS, Annalise, The pool, va comunque mille volte meglio di un gioco in cui, in pratica, ti infili sempre in un buco a fare il derattizzatore. Però non si nota, perchè hanno un pubblico diverso e più esigente, meno preda di slogan demenziali. Quindi anche quelli vengono chiamati "focalizzati". Certo. Perchè tutti sanno che il range possibile di una serie TV è molto più ristretto e focalizzato diell'infilarsi in un dungeon. Infatti, tutte le serie TV trattano di dungeon, solo di dungeon più piccoli e focalizzati...
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Edison Carter - 2012-03-21 03:50:41: Okkei, grazz!
C'è da dire che "giocare tutto con lo stesso gioco" tramite i giochi che hai citato ( Annalise, ecc) può essere accettabile 1) se si fa come si deve; 2) se non si ha tempo o voglia di imparare 20 regolamenti diversi e 3) se "tutto" è relativo. Nel mio gruppo, felicissimo di giocare "moderno", ad esempio, quello che legge i manuali sono io. Gli altri per fortuna non sono indottrinati, ma solo... diciamo occupati.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-21 05:47:41: A me mi ha un po' stancato la storia dell'impararsi 20 regolamenti diversi.

D&D 4a, base base, sono TRE volumi da 300 pagine l'uno. Insieme sono un ponderoso fermaporta di quasi mille pagine.
Per arrivare a 1000 pagine di regolamento coi giochi coerenti che possiedo ne devo mettere assieme, credo, una ventina.

Cioè, è meno impegnativo imparare diciannove giochi diversi che il singolo D&D 4a
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Matteo Suppo - 2012-03-21 05:52:56: Beh, ma in fondo d&d 4 si può riassumere (come tanti altri giochi) in "decide il master", che effettivamente è molto più semplice da ricordare, mnemonicamente.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-21 06:04:43: Citazione da: Ezio - 2012-03-21 05:47:41
A me mi ha un po' stancato la storia dell'impararsi 20 regolamenti diversi.

D&D 4a, base base, sono TRE volumi da 300 pagine l'uno. Insieme sono un ponderoso fermaporta di quasi mille pagine.
Per arrivare a 1000 pagine di regolamento coi giochi coerenti che possiedo ne devo mettere assieme, credo, una ventina.

Cioè, è meno impegnativo imparare diciannove giochi diversi che il singolo D&D 4a

questo se prendi D&D 4 come termine di paragone.

Ma per fortuna, il "tradizionale" non è solo D&D4.
io sono abituato a giocare giochi di poche pagine.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-21 06:07:47: Citazione da: Salkaner il Nero - 2012-03-21 06:04:43
Citazione da: Ezio - 2012-03-21 05:47:41
A me mi ha un po' stancato la storia dell'impararsi 20 regolamenti diversi.

D&D 4a, base base, sono TRE volumi da 300 pagine l'uno. Insieme sono un ponderoso fermaporta di quasi mille pagine.
Per arrivare a 1000 pagine di regolamento coi giochi coerenti che possiedo ne devo mettere assieme, credo, una ventina.

Cioè, è meno impegnativo imparare diciannove giochi diversi che il singolo D&D 4a

questo se prendi D&D 4 come termine di paragone.

Ma per fortuna, il "tradizionale" non è solo D&D4.
io sono abituato a giocare giochi di poche pagine.

Quali? Perché quando giocavo giochi incoerenti un manuale "base" erano 300 pagine di standard, più tutti gli splatbooks vari ed eventuali.
Nello "spazio mentale" in cui tenevo Vampiri ora tengo TUTTI i giochi coerenti che conosco.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-21 06:12:16: Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 01:21:53
P.S.: ovvio che se sei tanto indottrinato da voler "giocare tutto con lo stesso gioco", uno qualunque di quelli tipo AiPS, Annalise, The pool, va comunque mille volte meglio di un gioco in cui, in pratica, ti infili sempre in un buco a fare il derattizzatore. Però non si nota, perchè hanno un pubblico diverso e più esigente, meno preda di slogan demenziali. Quindi anche quelli vengono chiamati "focalizzati". Certo. Perchè tutti sanno che il range possibile di una serie TV è molto più ristretto e focalizzato diell'infilarsi in un dungeon. Infatti, tutte le serie TV trattano di dungeon, solo di dungeon più piccoli e focalizzati...

YAWN....
come dicevo altrove, sono ancora curioso di provare aips.

Ho provato brevemente the pool, con soddisfazione, ma meno soddisfazione di Fresco (ovvero Fresco+gruppo di gioco master incluso, vs Pool + gruppo di gioco)
e, no, non va comunque 1000 volte meglio. Quel "comunque " è sbagliato. Punto.
In ogni caso, credo che quel "focalizzato" andasse inteso riferito ad altri capisaldi, quali DiTV, Trollbabe, LMVcP, etc.

(certo, se mi porti un AP di LMVCp in cui hai fatto almeno tutto quanto ho fatto in Agirsa con Ar-NEis, credo che cambierò idea :-p)
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-21 07:17:26: Citazione da: Ezio - 2012-03-21 06:07:47
Citazione da: Salkaner il Nero - 2012-03-21 06:04:43
Citazione da: Ezio - 2012-03-21 05:47:41
A me mi ha un po' stancato la storia dell'impararsi 20 regolamenti diversi.

D&D 4a, base base, sono TRE volumi da 300 pagine l'uno. Insieme sono un ponderoso fermaporta di quasi mille pagine.
Per arrivare a 1000 pagine di regolamento coi giochi coerenti che possiedo ne devo mettere assieme, credo, una ventina.

Cioè, è meno impegnativo imparare diciannove giochi diversi che il singolo D&D 4a

questo se prendi D&D 4 come termine di paragone.

Ma per fortuna, il "tradizionale" non è solo D&D4.
io sono abituato a giocare giochi di poche pagine.

Quali? Perché quando giocavo giochi incoerenti un manuale "base" erano 300 pagine di standard, più tutti gli splatbooks vari ed eventuali.
Nello "spazio mentale" in cui tenevo Vampiri ora tengo TUTTI i giochi coerenti che conosco.

Tutto quanto scritto di Fresco non arriva a 50 pagine (incluse l'ambientazione tolkieniana, quella fantascientifica e quella modern punk)
Fuzion ne ha 78. FUdge se nonsbaglio una 60na
il complicatissimo GIrsa poco più di 100
Mediterraneo una 20na
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 07:26:04: 1) Quando parlate di "pagine", bisognerebbe fare la conversione fra il formato A4 e A5... (si potrebbe confrontare il numero di parole, a saperlo...)

2) Salkaner, è vero che molti "tradizionali" hanno poche pagine, ma "barano": dicono "queste sono le regole base, per tutto quello non previsto decide il GM"

3) Per quelli che non barano, bisogna poi vedere se funzionano, e come funzionano...
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-03-21 14:02:26: Citazione da: Edison Carter - 2012-03-21 03:50:41
Okkei, grazz!
C'è da dire che "giocare tutto con lo stesso gioco" tramite i giochi che hai citato ( Annalise, ecc) può essere accettabile 1) se si fa come si deve;
Che ne dici di un Actual Play di cosa consideri "come si deve" (perché ho conosciuto abbastanza giocatori(*) da sapere che "come si deve" di uno è "una schifezza" per un altro)?

(*) Cioè almeno 2 che giocano in gruppi diversi. XD
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ariele Agostini - 2012-03-21 15:41:06: Citazione da: Ezio - 2012-03-21 05:47:41
A me mi ha un po' stancato la storia dell'impararsi 20 regolamenti diversi.

D&D 4a, base base, sono TRE volumi da 300 pagine l'uno. Insieme sono un ponderoso fermaporta di quasi mille pagine.
Per arrivare a 1000 pagine di regolamento coi giochi coerenti che possiedo ne devo mettere assieme, credo, una ventina.

Cioè, è meno impegnativo imparare diciannove giochi diversi che il singolo D&D 4a

Dai, Ezio, è una sciocchezza e lo sai. Per giocare a D&D non serve conoscere a memoria il manuale dei mostri più di quanto per giocare ad AiPS serva ricordare la serie di esempio descritta nel manuale con protagonista un alce.
La 4a edizione, in particolare, limita le richieste dei giocatori al "sappi cosa fanno i tuoi poteri e quante volte puoi usarli". Al limite, di sapere cosa ti permettono le skill. In un gruppo che usa D&D per quello che deve fare (dungeoneering e combattimento tattico), per un giocatore pigro e allergico al crunch (ok, sei allergico al crunch e giochi la 4a, mistake, ma non è questo il punto), vuol dire che deve conoscere qualcosa come 2-3 pagine in tutto. Scarse.

Citazione da: triex - 2012-03-21 05:52:56
Beh, ma in fondo d&d 4 si può riassumere (come tanti altri giochi) in "decide il master", che effettivamente è molto più semplice da ricordare, mnemonicamente.

Con buona pace del discorso "serio" e dell'apertura mentale. Anche in questo caso, lungi dall'essere perfetta, ma accusare la 4a di essere così equivale all'uguale e contrario "i giochini gay sono tutti uguali". Falso e facilmente dimostrabile.
Rispetto la questione di gusti, che la 4a sia ancora un tradizionalone non si discute, ma è scritta molto meglio ed evita tanti errori del passato. Può piacere o non piacere, ma non diamole colpe che (poverina) erano dei suoi padri (inteso come incarnazioni precedenti, non come autori).
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Matteo Suppo - 2012-03-21 16:05:04: Hai letto la dmg 2 della quarta edizione?

Certo, selezionando le regole attentamente si può giocare dnd4 in maniera soddisfacente, esattamente come in qualsiasi altro gioco di quello stampo.

Ma è un altro discorso e per amor di pace dirò che mi sono sbagliato e dnd4 non si riduce a decide il master
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Edison Carter - 2012-03-21 16:13:33: Citazione da: Mattia Bulgarelli - 2012-03-21 14:02:26
Citazione da: Edison Carter - 2012-03-21 03:50:41
Okkei, grazz!
C'è da dire che "giocare tutto con lo stesso gioco" tramite i giochi che hai citato ( Annalise, ecc) può essere accettabile 1) se si fa come si deve;
Che ne dici di un Actual Play di cosa consideri "come si deve" (perché ho conosciuto abbastanza giocatori(*) da sapere che "come si deve" di uno è "una schifezza" per un altro)?

(*) Cioè almeno 2 che giocano in gruppi diversi. XD

Passo. Intendevo dire che si deve seguire il regolamento, e non pretendere che il "tutto" di Annalise, per esempio, coincida con il "tutto" di Anima prime o Misspent Youth.
Ora credo sia più chiaro.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-21 16:44:55: Be', Ariele, il manuale dei mostri almeno una lettura deve averla.
E poi se il giocatore di 4a deve conoscere solo i suoi poteri (vero) il DM deve andare molto più a fondo.

Ma il problema qui è un altro, non il cavillo sul numero di pagine.

Il problema è che qui si sta ancora sostenendo che "con un gioco ci fai tutto", e che quindi è più semplice impararsi questo iper-regolamento che 24 regolamenti specializzati.

Se questa affermazione fosse vera allora si, la logica ci sarebbe.
Purtroppo questa affermazione non è vera. Il "ci fai tutto" è subordinato all'accordo al tavolo, alla modifica di vecchie regole e alla creazione di nuove, ovvero... alla creazione di un nuovo gioco.

Nel mio gruppo si una Rolemaster per picchiare i mostri, nel gruppo di Pippo lo si usa per creare storie d'amore. Bene, se voglio giocare una storia d'amore con Rolemaster spostandomi nel gruppo di Pippo dovrò imparare da 0 come gioca Pippo, le sue house rules, gli stili di gioco, gli accordi fuori da esso... tutto. Di fatto sto imparando un nuovo gioco.

Si, potrebbe ricordarmi quello vecchio (ci sono i d100 e le tabelle), ma sto ricominciando a studiare.

Il "gioco universale" non esiste. Parpuzio è, al massimo, usato come base per creare le sue decine di varianti, tante quante sono i gruppi che lo giocano, ognuna delle quali va studiata e, di solito, non c'è neppure regolamento scritto.

Scusate, ma continuare a sostenere che "Con parpuzio ci faccio tutto, quindi è meno faticoso da imparare che un numero elevato di regolamenti coerenti" è veramente assurdo.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ariele Agostini - 2012-03-21 17:23:08: Faccio una premessa, grossa come una casa: vedo animi esacerbati. Su questo argomento in particolare, ma anche come atmosfera in generale. Posto sempre meno, sul forum, anche perché non c'è quasi volta che non mi veda rispondere in maniera che mi infastidisce.

Quindi faccio un respirone e conto fino a 100, prima di rispondere.

Triex "per amor di pace" riconosce una verità evidente. Grazie, Triex.
BTW, si, l'ho letta. Non mi sembra che sia il core del sistema, tant'è che in buona parte è roba opzionale, e scritta appunto nella DMG 2 (non so quanto evidenziare oltre il "2") per calmare un po' i "bravi master" di tutto il mondo. Non ho mai difeso a spada tratta tutto quanto c'è nella 4a. Rileggi il mio intervento, che è molto generale, prima che si finisca a parlare di singoli paragrafi.

Ezio: non ho sostenuto che ci fai tutto. Anzi, precisavo, autocitandomi: " In un gruppo che usa D&D per quello che deve fare (dungeoneering e combattimento tattico)". Non serve che mi rispondi dichiarando cose con cui sono d'accordo ^^
(e comunque non è un cavillo sui numeri: tra 3 pagine e 1000 non è un cavillo, è l'equivalente numerico di una "excalatio ad hitlerum" :-D solo per questo ero intervenuto)
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-21 17:26:31: Citazione da: Ariele Agostini - 2012-03-21 17:23:08
Ezio: non ho sostenuto che ci fai tutto. Anzi, precisavo, autocitandomi: " In un gruppo che usa D&D per quello che deve fare (dungeoneering e combattimento tattico)". Non serve che mi rispondi dichiarando cose con cui sono d'accordo ^^
(e comunque non è un cavillo sui numeri: tra 3 pagine e 1000 non è un cavillo, è l'equivalente numerico di una "excalatio ad hitlerum" :-D solo per questo ero intervenuto)

Si, tranquillo, la mia riflessione era un po' più in generale.
Anche se, numericamente, sono corretto. In tutta onestà: prova a confrontare S/lay W/me e D&D 4a, come ponderosità di regolamenti... eppure parlano di cose "simili".
E il punto di triex non è campato per aria. Anche nella mia esperienza i regolamenti di Parpuzio più snelli hanno fatto una "cura dimagrante" buttando semplicemente sulle spalle del master ancora più decisioni e valutazioni.

Un'altra considerazione generale.
Perché NON DOVREI volermi studiare nuovi regolamenti?
Giocare sempre allo stesso gioco, sempre allo stesso regolamento è noioso!
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Matteo Suppo - 2012-03-21 17:36:51: Ariele, se vedi animi esacerbati e commenti che violano il regolamento, segnala i post ai facilitatori.

Non è facile rendersi conto di essere acidi, di solito, e i facilitatori sono umani e possono sbagliare
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2012-03-21 17:38:23: @Triex tutto vero per la 4a, però già il dover sciegliere che regole usare per avere una esperienza coerente è una rottura, lasciamelo dire che l'ho fatto! ;D

Personalmente mi soddisfa adesso la 4a ben tarata come dici tu e senza R0! Però vuoi mettere un TB o un CnV o AiPS dove tutta questa fatica non la devi fare ma ti basta solo leggere il manuale e GIOCARLO?

Direi che c'è un abisso, e non si tratta di sola lettura di pagine e pagine, ma di fatica mentale a sciegliere taglio incollare parti Ecc.

Cosa che nei succitati giochi NON DEVI PERDERE TEMPO A FARE! 8)
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: giancarlo - 2012-03-21 19:33:12: Salkaner
Risus li batte tutti. un gdr tradizionale con una pagina di regolamento ;)

Hai ragione sul fatto che non tutti i gdr tradizionali sono mattoni ed anche io tendo ad utilizzare regolamenti leggeri però sarai d'accordo sul fatto che siano una minoranza. Il gruppo medio usa un manuale base di 600 pagine + espansioni varie da 300 pagine l'uno + espansioni dell'edizione precedente (1000-1500 pagine) + regole casalinghe fatte dal master (che gli è venuto il dubbio che il regolamento non è abbastanza complesso). Si salvano di media i gruppi "old School" che giocano a vecchie edizioni e comunque normalmente c'è il simpatico "quadernone" del master con regole aggiuntive varie di cui nessuno sentiva la mancanza....

Proponi Non Cedere al Sonno (20 pagine di regolamento in formato A5) o in generale un gdr differente e iniziano a lamentarsi che non vogliono imparare un nuovo regolamento. Il giorno dopo iniziano a leggere il "manuale della perfetta combo X" da 300 pagine scritte con caratteri da formichina. Comprenderai che a tanti sa un pò di scusa....

P.s Io come "bravo master" utilizzo la scusa "o vi va bene cosi o qualcuno di voi masterizza al posto mio" e per incanto i problemi spariscono. Basta un poco di zucchero e il regolamento va giù ma questa è decisamente OT :P
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Salkaner il Nero - 2012-03-21 19:50:42: Citazione da: giancarlo - 2012-03-21 19:33:12
Salkaner
Risus li batte tutti. un gdr tradizionale con una pagina di regolamento ;)

Vero! me lo stavo dimenticando. CMQ di pagine ne ha 6, più di Fresco nudo& crudo (3)

Citazione

Hai ragione sul fatto che non tutti i gdr tradizionali sono mattoni ed anche io tendo ad utilizzare regolamenti leggeri però sarai d'accordo sul fatto che siano una minoranza.

Più che d'accordo che sianmo in minoranza, ma quella di Ezio era una indebita generalizzazione. Che poi, nel mio caso, va decisamente fuori bersaglio.

Citazione

Il gruppo medio usa un manuale base di 600 pagine + espansioni varie da 300 pagine l'uno + espansioni dell'edizione precedente (1000-1500 pagine) + regole casalinghe fatte dal master (che gli è venuto il dubbio che il regolamento non è abbastanza complesso). Si salvano di media i gruppi "old School" che giocano a vecchie edizioni e comunque normalmente c'è il simpatico "quadernone" del master con regole aggiuntive varie di cui nessuno sentiva la mancanza....

Proponi Non Cedere al Sonno (20 pagine di regolamento in formato A5) o in generale un gdr differente e iniziano a lamentarsi che non vogliono imparare un nuovo regolamento. Il giorno dopo iniziano a leggere il "manuale della perfetta combo X" da 300 pagine scritte con caratteri da formichina. Comprenderai che a tanti sa un pò di scusa....

Confermo e sottoscrivo (purtroppo...)
Qualche volta ho avuto problemi io a far provare Fresco, con quelal scusa...

Citazione

P.s Io come "bravo master" utilizzo la scusa "o vi va bene cosi o qualcuno di voi masterizza al posto mio" e per incanto i problemi spariscono. Basta un poco di zucchero e il regolamento va giù ma questa è decisamente OT :P

Beh, per mia fortuna ho quasi sempre giocato in gruppi con diversi master....
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 22:47:41: Io sono esacerbato, Ariele, perchè nessuno si ricorda cosa vuol dire Parpuzio... ::)

Signori, non serve sapere niente per giocare a Parpuzio! Decide tutto il GM!! In base a come si è svegliato la mattina!

Nessun gioco lo può battere, perchè non è un gioco. Non richiede impegno, non richiede passione. Richiede solo che ti metti a sedere, ascolti, e fai quello che ti dice il GM.

Detto questo, la comparazione, come ho detto, si fa FRA GIOCHI, quindi valutando quello xhe fa il gioco, non "quello che fa il mio GM". E si fa anche su come funzionano.

Risus è corto, ma in gioco ti è utile come una molletta attaccata alle palle. Se usi Risus, tanto vale che passi a Parpuzio e via.

(però lo ammetto: puoi fare tutto, con una molletta applicate alle palle. O almeno credo, non ho mai provato. La cosa mi ricorda quella vecchia pubblicità in cui una donna di poteva buttare con il paracadute, grazie ad un assorbente... il principio è lo stesso...)

Pendragon è meglio, anche se è un mattone da più di 300 pagine.

Parlare della sola lunghezza non fa onore a questi giochi (e nemmeno ai pochi funzionanti fra quelli vecchi). Sarebbe meglio parlare di cosa ti dà un gioco per lo sforzo di impararlo e usarlo.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: giancarlo - 2012-03-22 01:38:25: Moreno non ho detto che Risus sia un capolavoro. Ho ricordato che era probabilmente uno dei gdr "tradizionali" con il regolamento più semplice esistenti. tutto qui....
La pagina precedente era tutta incentrata sulla quantità di regole dei gdr tradizionali che come sono presentati è enorme rispetto a quello che poi servirebbe realmente (nel caso di parpuzio basterebbe soltanto decide il master e si salverebbero tanti alberi). Mi sono soltanto limitato a far notare che in generale i gdr tradizionali usciti negli ultimi anni sono normalmente pesanti a livello di pagine e che i gdr Rules-light sono in minoranza. Non ho dato giudizi sulla qualità intrinseca di questi gdr (quelli che ha citato Salkaner o non li conosco o non mi piacciono) ma ho dato esclusivamente il mio giudizio personale sui giochi -mattoni di 600 pagine che a me giancarlo non piacciono che siano gdr, giochi da tavola o wargames
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ariele Agostini - 2012-03-22 02:41:15: Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 22:47:41
Io sono esacerbato, Ariele, perchè nessuno si ricorda cosa vuol dire Parpuzio... ::)

Cazzo, ma sai che stavolta non stavo proprio pensando a te? ^^
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Zachiel - 2012-03-22 02:45:39: Secondo me, che sia merito del "tanto l'unica regola che devi sapere è che il DM decide" o no uno dei punti fondamentali è che con D&D ci puoi fare tante cose senza andare fuori dai larghissimi limiti che propone. Con cinque o magari anche solo quattro giochi focalizzati diversi potrei magari ricreare tutto quello che mi piace giocare a D&D 3.x, ma dovrei ogni volta cambiare ambientazione o personaggi o entrambi.

Oppure servirebbe un gioco fatto apposta da me che esplori tutto questo... ma a questo punto tanto vale giocare a "my D&D", dal mio punto di vista. Così non devo andarmi a decidere quanto danno fanno le spade o come si fa un attacco in mischia, lo importo da D&D.

Questo però vale solo se il mio desiderio (ed il mio lo è) è sviluppare un singolo personaggio, vedere come cresce, dove riesce ad arrivare. Ma magari senza rischiare la morte per avere dei risultati.

Un gioco coerente che faccia questo lo devo ancora provare (non dico che non esista, eh...).

Sul manualone di D&D 3.x, alla fine tutti i vari manuali sono fuffa prodotta esclusivamente per far soldi. Il materiale davvero utilizzabile sono una decina di pagine per manuale extra. Che certo te lo devi leggere tutto per scegliere le pagine che ti interessano, però ci puoi dare una scorsa veloce saltando pié pari il fluff ed il più delle volte qualcuno in qualche forum l'ha già fatto per te.
Aggiungici che gioco con quel sistema da N anni, se secondo qualcuno leggersi un manuale ogni tanto di cose che più o meno conosco già è più impegnativo che capire, da zero, un regolamento nuovo ogni volta è pregato di prestarmi il suo cervello.
Io tBW mi sono rassegnato a farmelo spiegare pezzo per pezzo man mano che gioco perché leggo cose e non capisco come si incastrano con le altre. D&D ormai lo so come funziona.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-21 21:20:08: Citazione da: Zachiel - 2012-03-22 02:45:39
Secondo me, che sia merito del "tanto l'unica regola che devi sapere è che il DM decide" o no uno dei punti fondamentali è che con D&D ci puoi fare tante cose senza andare fuori dai larghissimi limiti che propone. Con cinque o magari anche solo quattro giochi focalizzati diversi potrei magari ricreare tutto quello che mi piace giocare a D&D 3.x, ma dovrei ogni volta cambiare ambientazione o personaggi o entrambi.

Oppure servirebbe un gioco fatto apposta da me che esplori tutto questo... ma a questo punto tanto vale giocare a "my D&D", dal mio punto di vista. Così non devo andarmi a decidere quanto danno fanno le spade o come si fa un attacco in mischia, lo importo da D&D.

Questo però vale solo se il mio desiderio (ed il mio lo è) è sviluppare un singolo personaggio, vedere come cresce, dove riesce ad arrivare. Ma magari senza rischiare la morte per avere dei risultati.

Un gioco coerente che faccia questo lo devo ancora provare (non dico che non esista, eh...).

E quanti ne hai provati? Provati sul serio, non una demo. Perché la tua penultima frase... mah, io sono riuscito a farlo solo DOPO essere entrato nel mondo indie.

Comunque sono convinto che tu abbia trovato il tuo equilibrio e un gioco che ti piace in D&D 3.5. Ti sei messo lì insieme al tuo gruppo e l'avete modificato, cambiato e adattato fino a ottenere un gioco che riusciste a far funzionare. Probabilmente siete persino riusciti ad arrivare ad un gioco coerente.

Però fai un torto a te stesso e ai vostri sforzi se continui a pensare che è merito di D&D. D&D vi ha, al meglio, ostacolato (vedi tutti i gruppi in burnout che non riescono a trovare questo equilibrio). Dai a Cesare quel che è di Cesare e riconosci a te e al tuo gruppo l'onore di essere riusciti a sviluppare un gioco.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 21:37:40: Citazione da: Zachiel - 2012-03-22 02:45:39
Secondo me, che sia merito del "tanto l'unica regola che devi sapere è che il DM decide" o no uno dei punti fondamentali è che con D&D ci puoi fare tante cose

Quali?

Io ho giocato 15 anni, prima come giocatore poi come GM poi come giocatore di nuovo a AD&D, e conosco almeno un altra ventina di giocatori e GM.

Ho esplorato, è vero, una grande variietà di dungeon. Alcuni erano piani, altri tridimensionali, grandi, piccoli, regolari, irregolari, con trappole o senza. Davvero, in 15 anni, è una varietà notevole di temi... ::)

Alcuni erano fuori dal sottosuolo (palazzi, foreste con sentieri, templi, etc.) e in alcuni casi addirittura erano "virtuali" (una strada con un bivio fra due direzioni, è identico in termini di gioco uguale ad incrocio in un corridoio)

Poi, la varietà di temi! Con un personaggio colpivo con la spada lunga, e con l'altro con incantesimi! E a volte persino entrambe le cose!

Certo, come può competere con questa varietà, un gioco GRATUITO di TRE PAGINE come The Pool, con cui puoi fare ogni singolo dungeon di D&D, uguale uguale, e qualsiasi altro tipo di avventure (gialli, horror, romantiche, fantascienza,

Citazione
senza andare fuori dai larghissimi limiti che propone. Con cinque o magari anche solo quattro giochi focalizzati diversi potrei magari ricreare tutto quello che mi piace giocare a D&D 3.x, ma dovrei ogni volta cambiare ambientazione o personaggi o entrambi.

Eh, quanti giochi diversi vi vogliono, per farne uno in cui puoi giocare solo un derattizzatore... è un varo problema!

Infatti, il riuscire a fare un gdr ce gestisce solo il combattimento è uno dei problemi principali dei giochi forgiti. Gli vengono sempre troppe opzioni, non si riesce a toglierne abbastanza...

P.S.: A parte il sarcasmo... ma sei serio? O è un post umoristico anche il tuo?
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Zachiel - 2012-03-22 22:07:22: Bravo, non avevo pensato a the pool.
Comunque non lodavo parpuzio, lodavo i giochi che non ti impongono un'ambientazione fissa (o altri elementi di color fissi) che serve a dare senso al gioco (il famoso "e se giocassi Cani nel medioevo?")

A D&D, (ma non con le regole di D&D, con le regole del "chiacchieriamo e vediamo cosa succede") ho esplorato la psicologia di un pg che torturava le sue vittime perché lo vedeva come l'unico modo per farsi rispettare dalla gente, ho guadagnato col mio pg la sua fiducia, ho tradito la fiducia di altri che si aspettavano che un minimo per difenderli rischiassi, ho rischiato la morte cozzando addosso ad un'altro pg fuori da un portale, sono giunto ad ottenere la vita eterna dopo aver discusso due ore con un vampiro e dei tombaroli, vedendo vendere a loro tutti i miei beni e poi andando a riprendermeli con l'aiuto del mio nuovo papà.

Con the pool avrei potuto farlo... senza giocarci non so dirlo. Con Il Mondo dell'Apocalisse qualcosa sì e qualcosa no, ma delle altre cose che invece non ho potuto fare sì. Con Trollbabe ad occhio e croce sì, a parte il fatto che sarei dovuto passare più in fretta ad occuparmi di eserciti e di conquistare nazioni, immagino. E con molto più rischio di morire per ottenere quello che volevo (e molto meno per le situazioni in cui invece mi è morto il personaggio di D&D) ma immagino che un pg di quel genere non sarebbe stata una buona TB.

D&D è un gioco di derattizzatori, ok. Ma "usiamo le regole di D&D per capire cosa succede quando le regole gestiscono qualcosa", come hai detto anche tu, è qualcosa con cui ci puoi fare davvero tutto. Senza che il gioco ti aiuti a fare nulla.
Da una parte però mi piace l'idea che le tattiche si possano giocare su molteplici piani (sto parlando di 3.x, dove puoi essere forte con la spada o puoi evitare di prendere le spadate con una magia), dall'altra parte non mi piace lo scarso bilanciamento che ne risulta.
Ma certe volte pure a me "non importa cosa fai, sempre la stessa meccanica usi" stufa un po'.

Però vedo che mi sto incartando... guida un po', che voglio rimanere più in topic possibile.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: thondar - 2012-03-23 01:01:41: Citazione da: Dario Delfino
Thondar dice che secondo lui il vero problema degli "irriducibili del tradizionale" in realtà sta nel fatto che non hanno nessuna fiducia nei regolamenti.
ma mi esprimo così male??
Vorrei puntualizzare che non ho detto quale fosse il vero problema. Ho detto invece che il problema esposto da te secondo me origina da una mancanza di fiducia nei regolamenti e non da una paura di cambiare.

Citazione da: Moreno
Signori, non serve sapere niente per giocare a Parpuzio! Decide tutto il GM!! In base a come si è svegliato la mattina!
si, e poi non funziona
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Ezio - 2012-03-23 08:58:02: Fabio, considerati in TIME OUT su questo thread per multiquoting e quoting scorretto.
Ormai mi sono consumato le dita per scriverlo:
- Post organici
- Pochi quote
- Se proprio dovete farli usate il tasto "citazione" che genera link, in modo da rendere facile il ritrovare il post originale. In un thread di sei pagine è difficile.

Potrai scrivere di nuovo su questo thread fra 24 ore.

E Fabio non è l'unico, ma solo l'ultimo. Stateci attenti TUTTI.
Titolo: Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
Inserito da: Hoghemaru - 2012-03-24 02:51:48: Citazione da: Zachiel - 2012-03-22 22:07:22
A D&D, (ma non con le regole di D&D, con le regole del "chiacchieriamo e vediamo cosa succede") ho esplorato la psicologia di un pg che torturava le sue vittime perché lo vedeva come l'unico modo per farsi rispettare dalla gente, ho guadagnato col mio pg la sua fiducia, ho tradito la fiducia di altri che si aspettavano che un minimo per difenderli rischiassi, ho rischiato la morte cozzando addosso ad un'altro pg fuori da un portale, sono giunto ad ottenere la vita eterna dopo aver discusso due ore con un vampiro e dei tombaroli, vedendo vendere a loro tutti i miei beni e poi andando a riprendermeli con l'aiuto del mio nuovo papà.

Con the pool avrei potuto farlo... senza giocarci non so dirlo. Con Il Mondo dell'Apocalisse qualcosa sì e qualcosa no, ma delle altre cose che invece non ho potuto fare sì. Con Trollbabe ad occhio e croce sì, a parte il fatto che sarei dovuto passare più in fretta ad occuparmi di eserciti e di conquistare nazioni, immagino. E con molto più rischio di morire per ottenere quello che volevo (e molto meno per le situazioni in cui invece mi è morto il personaggio di D&D) ma immagino che un pg di quel genere non sarebbe stata una buona TB.

D&D è un gioco di derattizzatori, ok. Ma "usiamo le regole di D&D per capire cosa succede quando le regole gestiscono qualcosa", come hai detto anche tu, è qualcosa con cui ci puoi fare davvero tutto. Senza che il gioco ti aiuti a fare nulla.
Da una parte però mi piace l'idea che le tattiche si possano giocare su molteplici piani (sto parlando di 3.x, dove puoi essere forte con la spada o puoi evitare di prendere le spadate con una magia), dall'altra parte non mi piace lo scarso bilanciamento che ne risulta.
Ma certe volte pure a me "non importa cosa fai, sempre la stessa meccanica usi" stufa un po'.

Però vedo che mi sto incartando... guida un po', che voglio rimanere più in topic possibile.

dopo aver letto 6 pagine di discussione vorrei provare a dare il mio (piccolo) contributo

mi concentro sulle parti che ho messo in grassetto:

il discorso è che quello che descrivi è ottenibile anche con i giochi coerenti... e non solo in maniera più facile, anche in maniera migliore!

con un tradizionale lo ottieni NONOSTANTE il gioco, evitando di usare il sistema per non essere ostacolato, mentre nei giochi coerente lo ottieni GRAZIE al gioco: basta applicarlo così com'è e ti spinge naturalmente verso la fiction che desideri!

non dimentichiamoci che esistono anche dei generici coerenti, come il Solar System che sto usando adesso (però oggi il mio Games Academy mi ha comunicato che è finalmente arrivata la carrettata di manuali che ho ordinato ^_^ ), che con un minimo lavoro (fare qualche Segreto e qualche Chiave per rappresentare l'ambientazione e i temi che vuoi portare in gioco) ti permette di giocare di una varietà situazioni e tematiche inimmaginabile... e lo fai USANDO LE REGOLE, non ignorandole.

certo, il SS ha un suo stile e i suoi punti di forza e di debolezza, ma di certo ti permette di vivere una storia in ogni sua sfaccettatura, dalle "mazzate" agli scontri dialettici passando per le scelte struggenti e i dilemmi morali...

al momento non dispongo di AP corposi perché la prima cronaca che stavo facendo si è interrotta causa impegni inconciliabili dei giocatori (a malincuore perché il gioco a loro era piaciuto tantissimo) e sto per partire con un'altro gruppo praticamente stasera (abbiamo già fatto un brainstorming sull'ambientazione in cui vorrebbero giocare, il tono e delle idee abbozzate di personaggio, stasera definiremo meglio il tutto, con il punto focale e i personaggi veri e propri), ma da quel poco che ho potuto vedere l'aria che si respira è veramente diversa e vedere l'entusiasmo dei giocatori quando possono veramente giocare il personaggio che vogliono come vogliono è qualcosa che è difficile da descrivere... ed è una cosa che in quasi 15 anni di tradizionale (sia da giocatore che da master) non ho mai vissuto.

spero di aver trovato finalmente un gruppetto stabile perché ho una voglia fottuta di provare per bene un po' di giochi fatti come si deve!