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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Tri@de - 2012-11-07 16:57:42
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Vorrei ragionare con voi su un mio stato.
Ho cominciato a giocare ai GDR da molto tempo. Adesso, da un po di anni a questa parte, il gdr classico (alla D&D insomma... io non uso i termini tecnici parpuzio ecc, perchè non ne sono pienamente coscente e potrei dire una cosa per un altra) mi hanno stufato.
Leggando il post di Moreno http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8243.msg164112#msg164112 mi sono venuti dei dubbi (o forse si sono materializzate delle certezze).
In che senso? Nel senso che non vedo il gioco nel gdr classico.
In più sto avendo una specie di allergia alle tabelle, ai numeri, alle razze, alle classi. In più trovo piu coinvolgenete i giochi che esploro adesso: aips, cani ecc.
perche non lasciano tutto nelle mani di una persona. Forse anche perchè alla fine, se tutto è venuto bene, non è merito solo mio ma anche del gruppo.
E' accaduto anche a voi? Sono malato? ^_^
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Ovviamente parlo solo per me (anche se conosco le esperienze di altri). Io sono qui perché mi sono appassionato al raccontare storie con gli altri e semplicemente il gioco di ruolo tradizionale non mi aiutava in questo. Era un grande sforzo con un risultato anche buono, ma molto faticoso. Adesso non avrei (e non ho) la voglia di mettermici, anche perché è molto difficile coordinare e fare agire di concerto un gruppo di gioco basandosi appieno su procedure di gruppo generiche. Francamente finisce per essere più un lavoro che altro, e non ho più la voglia di mettermici. Preferisco usare il tempo guadagnato per giocare ad altro, ecco.
Quindi, sì, è successo anche a me, però non ho nulla contro alle tabelle e alle tante regole in sé; mi fanno solo tristezza se poi quando gioco mi si mettono di mezzo. È per quello che evito quel tipo di giochi se posso.
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Un giorno dovrò scrivere un articolo sulla de-parpuzizzazione delle persone: a partire da me stesso, ci vedo dei pattern molto comuni.
Lo shock di scoprire che ci sono "altri metodi", poi la rabbia o il fastidio per la fatica inutile (che è la fase in cui sei, se ho capito bene), poi l'entusiasmo per la novità, poi la voglia di rinnovare e "far proseliti" (fase in cui si trova Manuela, che spero vorrà commentare)... ^^;
Quindi no, non sei malato. Sei perfettamente normale. ^^;
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Tri@de mi sa che hai solo cambiato gusti.. niente di strano.
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Uff! mi sento meglio! ;)
Il fatto delle tabelle è che, come vedo un manuale con piu di 10 tabelle, lo chiudo. Mi toglie la voglia.
Forse a suo tempo D&D mi ha saturato?
In piu: le avventure. Creare un'avventura era abbastanza complicato in termini di tempo.
Adesso con questi giochi, non ricade tutto su di me (al tempo Master) per la buona riuscita ma è un connubio di sinergie che si creano nel gruppo.
Comunque quello che mi frenava parecchio erano le moli di regole e tabelle che mi toccava spaginare ad ogni dubbio.
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A me la creazione di un mondo ha sempre affascinato molto, l'ho vissuto come l'immaginare lo scenario di un libro o di un film, certo non qualcosa di leggero se vuoi farlo per bene.
Su regole e tabelle ti do ragione, se poi uno ha poca memoria diventa un casino
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Succede, per un motivo o per l'altro primo o poi a tutti!
Io non mi sono stufato dei giochi complessi, adoro i giochi "matematici", mi sono solo stufato di alcuni tipi di giocatori: "fissati per le regole" e ho capito che questo tipo di giocatori non hanno il senso di esistere nei giochi attuali!:) Capito questo mi si è aperto un mondo!
Forest Keeper se vogliamo è matematico, ma non mi è mai successo di trovare un giocatore fissato per le regole, il motivo è che non c'è modo che il Narratore ti metta difronte una difficoltà realmente non affrontabile, il risultato è che chi sta facendo la parte dei PG pensa solo a narrare e a divertirsi (non perdi se ti va male il singolo scontro o magari sei fuori gioco per una scena)! Aggiungo che non dico ne giochi moderni ne altro termine, per me è una normalissima evoluzione del GDR, anche perchè alcuni concetti a noi sono sbucati fuori giocando come normale evoluzione di qualcosa che volevamo migliorare e risolvere.
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Caro David, no, non sei strano tu.
E' tutto il mondo vecchio ed ammuffito che non si rende conto che una storia in cui partecipano attivamente 5 persone (tanto per dire un numero "classico", 1 Master+ 4 giocatori) risulta migliore e più coinvolgente di una (cavolo) di storia in cui c'è uno che mi racconta come prosegue la mia vita (mentre io cerco di sopravvivere contro la sfiga dei dadi, sperando che il mio personaggio non sembri un povero fallito...).
Goditi la tua libertà creativa ritrovata!
Divertiti e sperimenta!!
Ci sono moltissimi giochi che ti preparano già dei setting d'ispirazione magnifici!
Aneddoto triste:
Lessi una volta su un forum (non questo) di una persona che, giocando con il suo gruppo ad AiPS dopo anni di D&D, si era trovato malissimo e spiazzato, perché i suoi giocatori non volevano partecipare alla storia.
Raccontava come se il giocatore aveva "presenza in scena 3" e nessuna voglia di giocare, la serata andava a rotoli.
Bene, si è vero, in questo tipo di giochi PER GIOCARE DEVI GIOCARE.
E se un giocatore non è MAI stato abituato a contribuire, resterà spiazzato nel dover partecipare anche se (a suo parere) "non ha fantasia" (l'ennesima cavolata) o "non ha voglia" (e fare altro, no?).
Si, scusate se sono caustica, ma non devi sentirti sbagliato tu, David.
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E' tutto il mondo vecchio ed ammuffito che non si rende conto che una storia in cui partecipano attivamente 5 persone (tanto per dire un numero "classico", 1 Master+ 4 giocatori) risulta migliore e più coinvolgente di una (cavolo) di storia in cui c'è uno che mi racconta come prosegue la mia vita (mentre io cerco di sopravvivere contro la sfiga dei dadi, sperando che il mio personaggio non sembri un povero fallito...).
I concetti di "migliore e più coinvolgente" sono soggettivi ;)
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I concetti di "migliore e più coinvolgente" sono soggettivi ;)
Evidentemente, sì!
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Manuela, aspetta.
Non voglio dire che i tradizionali siano vecchi o altro. Solo che a me, psicologicamente, non mi attraggono più.
Perche mentre gioco penso "loro potranno fare quello che vogliono ma alla fine si fa quello che dico io.
Il problema del tuo aneddoto a me non tange: i miei giocatori non hanno mai giocato di ruolo ;)
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avevo fatto un discorso simile qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=7329.0
in breve: i giochi tradizionali hanno determinati limiti che si possono eliminare. Una volta capito ciò, è difficile tornare a giocare a quei giochi.
Per dire (questa è un aggiunta al topic di cui sopra), io faccio un live fantasy da qualche anno, e da quando ho giocato a giochi come Trollbabe [in cui puoi davvero guadagnarti quello che hai, e in cui il potere in fiction del pg non è un problema (e non ha bisogno di essere bilanciato/ridimensionato)], faccio davvero fatica a godermi le trame, perchè quello che conquisto in gioco so che l'ho conquistato solo per grazia concessa dei narratori, non me lo sono guadagnato (e così come l'ho guadagnato me lo possono togliere in qualsiasi momento).
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A me la creazione di un mondo ha sempre affascinato molto, l'ho vissuto come l'immaginare lo scenario di un libro o di un film, certo non qualcosa di leggero se vuoi farlo per bene.
Su regole e tabelle ti do ragione, se poi uno ha poca memoria diventa un casino
Dovresti provare Microscope Giorgia.
Comunque David stai pacifico che io sono sempre stata allergica a tabelle e co., difatti quando per la prima volta Simone Micucci mi ha messo davanti la scheda di Annalise io ho quasi saltato di gioia!
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Sapete l'unico gioco tradizionale che pensandoci mi fa venire voglia di giocarlo?
PARANOIA
Quello si...
Edito per aggiungere: sto leggendo il post di Patrick e mi ritrovo in qualsi la totalità di voi.
Presumo che allora questo sia un passo naturale dell'evoluzione gderreistica umana! :P
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Allora, non è un passo naturale. Se uno si diverte con i giochi di ruolo tradizionali, secondo me non è un sub umano. Semplicemente stimo la sua passione, solo che riconosco che attualmente non ha più quel grande appeal su di me (e ho le mie ragioni, come molti di voi). Tendo ad arrabbiarmi soltanto quando salta fuori la solita discussione su “eh, ma i vostri non sono giochi di ruolo”, perché lo ritengo come un modo tendenzioso, infantile e ristretto di mentalità per affrontare il dibattito. Solo in quel caso tendo a scaldarmi.
E, sì, lo so che sono fuori tema, ma non vorrei che passasse il concetto che esiste un’evoluzione darwiniana anche nei giochi di ruolo. Questo argomento non mi vede d’accordo; lo vedo troppo deterministico, quando invece mi pare chiaro che sia soprattutto una questione di gusti e di esperienze personali.
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Dovresti provare Microscope Giorgia.
Lo metto nella mia lista degli acquisti, grazie del suggerimento.
Comunque provo a spiegarmi meglio partendo dalla mia esperienza:
probabilmente ho avuto la fortuna di incontrare master e giocatori che vivevano il gioco di ruolo anche tradizionale con una certa ottica (forse meno vecchia) ma come detto in un altro 3d credo che si tratti semplicemente di caratteristiche e gusti differenti.
Ci sono dei limiti? Certo ma questo in tutti i giochi, si chiamano "regole" e possono piacere o meno, lasciare più o meno potere, favorire alcuni aspetti e dinamiche ma poi tutto IMHO si riduce ad una questione di gusti e non di "superiorità" di un certo tipo di giochi su altri ;)
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Si Daniele, sono daccordo.
Forse dovevo specificare che per alcuni è una naturale evoluzione dettata proprio dall'incompatibilità della tipologia di gioco che gli sta stretta.
Cosi, puo andare meglio?
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Sottoscrivo Daniele e Giorgia, è la stessa cosa che mi succede con i giochi da tavolo, c'è chi adora gli strategici da 6 ore... io no.
Da ammettere però che ci sono giochi scritti male, e allora non si può fare niente a parte contattare l'autore o gli autori e spiegargli perché non funziona.
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Cambio di gusti invece di evoluzione no? ::)
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Rispondendo a Patrick nel suo post faccio un esempio di quello che imi è successo.
Giocata a Paranoia (la prima che comunque mi ricordo molto bene perche mi sono divertito).
Il Master ci chiude in un ascensore.
Un altro giocatore con un potere di mangiare qualsiasi cosa dice "mi mangio le porte"
Il master nega la possibilità.
Un altro si arrampica e sfonda il tettuccio.
Il master nega la possibilità.
Io cerco di teletrasportarmi.
Il master nega la possibilità.
Alla fina abbiamo capito tutti che dovevamo per forza stare li.
Questa forzatura mi ha fatto fare un primo passo verso l'ottica a senso unico dei gdr classici.
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Cambio di gusti invece di evoluzione no? ::)
Evoluzione nei gusti! ;)
Scherzo! si gusti diversi è piu giusto.
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Rispondendo a Patrick nel suo post faccio un esempio di quello che imi è successo.
Giocata a Paranoia (la prima che comunque mi ricordo molto bene perche mi sono divertito).
Il Master ci chiude in un ascensore.
Un altro giocatore con un potere di mangiare qualsiasi cosa dice "mi mangio le porte"
Il master nega la possibilità.
Un altro si arrampica e sfonda il tettuccio.
Il master nega la possibilità.
Io cerco di teletrasportarmi.
Il master nega la possibilità.
Alla fina abbiamo capito tutti che dovevamo per forza stare li.
Questa forzatura mi ha fatto fare un primo passo verso l'ottica a senso unico dei gdr classici.
Cattivo master non implica cattivo gioco ;)
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No, ma un cattivo gioco non fornisce ad un master gli strumenti per essere bravo, e mette su di lui tutto il presso del divertimento.
Ci sono giochi in cui non serve che il master sia "bravo" per divertirsi.
Tuo va di provarne, Giorgia?
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Fanmail ad ezio.vorrei aggiungere altro,ma credo che siamo arrivati al momento perfetto per "gioca,prova,poi torniamo a parlare" ^^
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Triade ti informo che sei nella mia esatta condizione. E lo reputo perfettamente normale.
Un'annata fa sulla TdG io ho detto semplicemente che per me le dinamiche del gdr tradizionale ormai erano noiose. E a qualcuno sembrò una presa di posizione assolutista.
È perfettamente normale voler provare qualcosa di nuovo, ed è perfettamente normale che dopo aver provato con soddisfazione il vecchio sistema sia percepito come noioso. Specialmente se aveva dei limiti di qualche tipo e se il tornare a giocarci non darebbe alcuna forma di vantaggio (vantaggio non solo ludico. A volte tornare a giocare a d&d potrebbe anche voler dire "tornare a frequentare dei vecchi amici". Parlo per esperienza concreta ^_^ )
Quindi non farti problemi. Sei normale! ^^
PS: e ho sempre la sensazione che tu sia marchigiano. XD
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No, ma un cattivo gioco non fornisce ad un master gli strumenti per essere bravo, e mette su di lui tutto il presso del divertimento.
Ci sono giochi in cui non serve che il master sia "bravo" per divertirsi.
Tuo va di provarne, Giorgia?
Non conoscendo Paranoia non posso dirti se è o meno un cattivo gioco, di sicuro un master che impedisce ad un giocatore di fare qualcosa è in grado di fare è un cattivo master.
Certo che mi va di provare e spero ci sia a breve occasione di farlo dal vivo a qualche convention.
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Mi sa che ci siamo chiariti reciprocamente: abbiamo capito cosa intendevamo e direi che siamo d’accordo.
C’è solo una cosa che non ho capito (ma probabilmente è off-topic): qualcuno vuole provare qualche gioco via Hangout di Google+?
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A me piacerebbe ma i mezzi tecnici al momento non permettono, a breve magari pongo rimedio ;)
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Non conoscendo Paranoia non posso dirti se è o meno un cattivo gioco, di sicuro un master che impedisce ad un giocatore di fare qualcosa è in grado di fare è un cattivo master.
Davvero?
E dove si impara a essere dei bravi master?
E se in un gioco ci fosse scritto che il Master ha il diritto di mettere dei limiti ai giocatori per il bene della (sua) storia, incoraggiandoli o punendoli a seconda se quello che fanno è consono o meno alla sua visione?
Non rispondermi adesso, per favore, queste sono provocazioni ^^
Ora è arrivato il momento di giocare, poi torneremo su queste domande e cercheremo assieme una risposta ^^
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Pensateci: stringi stringi, Paranoia è un gioco geniale. Parte da tutti i peggiori modi di fare il master nei giochi tradizionali, e li contestualizza in modo che sia divertente subirli. E credo che (forse non con una consapevolezza paragonabile a quella di elfs) lo faccia apposta.
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Allora, non è un passo naturale. Se uno si diverte con i giochi di ruolo tradizionali, secondo me non è un sub umano.
Giusto per chiarezza: concordo.
Ma forse sono di parte, perché mi dovrei dare del subumano da solo, o almeno dell'ex-subumano, e includere anche praticamente metà della community attuale... siamo in molti a venire dal Parpuzio più profondo.
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Allora, non è un passo naturale. Se uno si diverte con i giochi di ruolo tradizionali, secondo me non è un sub umano.
Giusto per chiarezza: concordo.
Ma forse sono di parte, perché mi dovrei dare del subumano da solo, o almeno dell'ex-subumano, e includere anche praticamente metà della community attuale... siamo in molti a venire dal Parpuzio più profondo.
Beh penso che sia ovvio, se hai una certa età ed una certa esperienza nei GDR, che arrivi dal Parpuzio. Non potrebbe essere altrimenti.
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Il fatto è che ci sono persone che con i giochi tradizionali si divertono perché magari hanno beccato il gruppo giusto, poi finché si divertono a me va benissimo, ma io non mi rimetterei mai a giocare a D&D tanto per dire.
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Il fatto è che ci sono persone che con i giochi tradizionali si divertono perché magari hanno beccato il gruppo giusto, poi finché si divertono a me va benissimo, ma io non mi rimetterei mai a giocare a D&D tanto per dire.
Perche?
Io ti dico il mio di perchè:
so già che la storia è predeterminata, questo mi smonta il divertimento.
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Storia predeterminata? :o ???
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Attenta giorgia, stai aprendo una grossa parentesi xD
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Adoro le grosse parentesi ;D ma posso anche capire che sono temi di cui voi discutete da tempo per cui mi autolimito e magari leggo qualche 3d
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Storia predeterminata? :o ???
Si nel senso che qualsiasi cosa faccia alla fine il master mi dirige dove vuole lui.
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Mi sa che qui si va OT e so che i 3d sono gratis ma non vorrei aprire un topic su un argomento trattato mille volte per cui se ti va ti propongo di continuare via PM per non annoiare ;)
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Non ci giocherei per la storia su cui non ho davvero impatto, sul fatto che il combattimento è per me noiosissimo, schede che si fanno in mezz'ora (troppo) e un sacco di role play che a me piace tanto ma che ai fini del gioco non serve ad una cippa.
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Giorgia, leggendo la tua storia "giocoruolistica" qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8456.msg165299#msg165299
Ho capito il perchè di questo equivoco.
La tua storia di giocatrice non ha nulla di "tradizionale" (almeno nel mondo tabletop, non so riguardo ai live). On Stage da molti non era nemmeno considerato un gdr.
Quando parliamo di "gdr tradizionali" qui ci riferiamo di solito a giochi tabletop come D&D o Vampiri, con un GM che "prepara l'avventura" in anticipo, predeterminando cosa avverà, quando, e a chi.
On Stage aveva per me i suoi problemi come gioco, ma assolutamente NON questo. Era impossibile predeterminare la storia.
Stiamo semplicemente parlando di cose diverse.
A proposito, sei mai andata alla ModCon o Minimodcon-Ambercon a Modena? Se sì, cosa hai giocato?
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Beh quella è la mia storia recentissima, quando parlo di giochi tradizionali anche io mi riferisco a D&D, Vampiri...
Come convention purtroppo molte poche, diciamo un paio di occasioni di giocare live con gruppi quasi interamente sconosciuti ne ho parlato qui http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8423.msg165244#msg165244
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Pensateci: stringi stringi, Paranoia è un gioco geniale. Parte da tutti i peggiori modi di fare il master nei giochi tradizionali, e li contestualizza in modo che sia divertente subirli. E credo che (forse non con una consapevolezza paragonabile a quella di elfs) lo faccia apposta.
Ho il manuale, è tra i presupposti del gioco che il master faccia capitare di tutto MA per come è scritto bloccare i PG va contro la filosofia con cui è scritto.
E' un gioco in cui dovrebbero sormontarsi i casini e la trama dovrebbe saltare e passare in secondo piano dietro i casini creati dai PG.
Il regolamento anche ben cosciente che il master può fare di tutto, ma l' autore si assicura di specificare come abusare bene del potere del master in modo affine al gioco.
Personalmente esco un po' dal coro, ma perché l' orrore per i gdr classici l' ho avuto precocemente, e mi ha spinto verso il gdr dal vivo dove vanno a cadere varie giustificazioni per l' invasività del master/troppa responsabilità.
Successivamente mi sono riavvicinato al GDR classico, accettandone i limiti e sapendo di dover scegliere bene con chi giocare e cosa aspettarmi, con varie esperienze positive.
Adoro i GDR innovativi e vorrei tanto fossero più diffusi dalle mie parti.
Il mio problema non è coi giochi vecchi, ma con le persone dogmatiche e fissate che fanno GDR da tavolo di ogni tipo o GDR dal vivo, non a caso se mi si chiedono le peggiori partite fatte erano partite pilotate fatte a gdr dal vivo, senza per altro nessuna necessità (sprecando i pregi del media....).