Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: lapo - 2009-08-05 12:21:41
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Credo (e non credo di essere il solo a crederlo) che la parola ‘parpuzio’ sia una delle peggiori scelte tattiche di questo forum… citando un mio amico a cui avevo girato qualche link a spiegazioni interessanti qua contenute:
[cite]Autore: clem131[/cite]
“Ciao, siamo un forum aperto alla discussione, siamo appassionati di giochi new wave, se non sei anche tu un amante del genere no problem, possiamo discuterne.
Ah, btw, il tuo gioco preferito lo chiamiamo con un nome che ricorda una parte del ca%%o.”
…il che mi ha fatto ricordare che all'inizio anch'io trovavo oggettivamente fastidioso l'uso della parola (poi, col tempo, è diventata abituale e quindi l'ho notata sempre meno) che, francamente, mi è sempre parsa inutilmente offensiva ed aggressiva: in poche parole un pessimo biglietto da visita riguardo a qualunque giocatore di quel gioco venisse a farci visita per scoprire quali ghiotte novità si possono trovare in queste lande di innovazione…
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A me piace come parola éè E poi che avete contro i genitali maschili? Per par condicio possiamo chiamare i new wave clattoridi.
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In effetti la frase precedente del mio amico era:
[cite]Autore: clem131[/cite]
voglio dire, parpuzio e new wave?! casomai parpuzio e imone, per par condicio
Comunque assonanza o non assonanza, pare che la parola in molta gente ispiri offesa o denigrazione (altri pensavano alla balbuzie e all'incapacità (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=261&page=1))… quindi mi pare una scelta poco tattica, un cattivo benvenuto ai nuovi arrivati… tutto qua =)
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Sottoscrivo, il caso rientra a mio parere nella reazione alla presa per il culo. Pessimo marketing
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1185&page=1#Comment_24489
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Infatti io cerco di usare i termini Sistema Zero (S-0) e Regola Zero (R-0), fuori da GcG.
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Concordo, non è dando dei deficienti ai giocatori di giochi vecchio stile che gli fai venire la curiosità di giocare quelli nuovi.
Sto bandendo dal mio vocabolario quel termine perché alla fine siamo arrivati a un livello di arroganza tale da riferirlo ai giocatori oltre che ai giochi. Finchè si parlava di giochi p* si poteva anche raccontarsi la balla che non stai insultando la persona ma solo il sistema incoerente, ma quando parli di giocatori p*, neanche quella balla regge più ed è sintomo della necessità di darsi una calmata.
Ciò detto, la tentazione a volte rimane, e mi capita di usarla quando voglio provocare qualcuno che mi spara le boiate più assurdo su che cosa voglia dire giocare di ruolo, e lui per primo pretende di avere ragione. Anche quando fa l'apologia del railroading. In quel caso, per quanto con moderazione, mi concedo l'uso del termine.
Lapo porta ad esame quello che secondo me persiste come problema di comunicazione tra tipologie di giocatori...
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Credo che sia normalissimo, nel linguaggio, avete termini diversi, a seconda dei casi per indicare le stesse cose (system-zero, regola zero, Parpuzio...). Piuttosto che rinunciare a certi termini, è meglio valutarne l'uso caso per caso: parpuzio usatelo solo quando volete veramente ottenere certi effetti. Sennò usate termini più "apparentemente gentili"... :-)
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Mettila così, System-zero è più autorevole che parpuzio :-) e, magari alletta di più.
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A me piace usare termini che sono velatamente offensivi quando parlo con persone che ho voglia di offendere.---> Questa è una battuta. Leggetela come tale. Grazie.
Purtroppo su questo forum non ci sono ancora e se l'ho usato l'ho fatto solo perchè in molti sanno cosa si intende e ci si capisce in fretta.
Se pensate che questo possa spaventare, offendere, intimorire, far arrabbiare, qualche lurker, curioso o nuovo giocatore, potrebbe essere, ma solo se ha la coda di paglia (ovvero non è nuovo a queste cose)
ah luca, per me resta sempre un mistero come dire "il gioco cui giochi non funziona" sia offensivo e "hai un cattivo master"o "hai dei cattivi giocatori" "il tuo modo di giocare è sbagliato" (questa è uscita fresca fresca su un forum ieri e NON sono scoppiati flame) no.
Sarò io che sono un idealista
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Concordo, con quanto detto sopra, è un brutto termine.
Dico ma determinare il nome in contrapposizone ai termini dei giochi indie?
oldwave, mainstream, tradizionali, classici, etc etc.
La risposta di Roncucci è la più pragmatica, ma di certo trovare anche tra noi un termine condiviso, che non si porti una connotazione implictamente offensiva e denigratoria non sarebbe male.
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Mi sono un attimo perso su quello che volevi dire; "il gioco a cui giochi non funziona" non è offensiva, è diretta e poco efficace, se vuoi far conoscere altri giochi - pensiero personale di un non-sociologo :-)
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intendevo dire che parpuzio è collegato al gioco e NON alle persone che ci giocano.
Non c'è mai stata nessuna accezione che facesse trabordare la critica al gioco sui giocatori
Hai ragione nel dire che però può dare un'idea sbagliata, e di snobbismo in certe situazione da partre di chi lo usa e fa traboccare questo sui giochi nw.
Per cui pure io mi accodo alla richiesta, pur non condividendola completamente.
Vai col System-Zero, allora!
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite][p]intendevo dire che parpuzio è collegato al gioco e NON alle persone che ci giocano.
Non c'è mai stata nessuna accezione che facesse trabordare la critica al gioco sui giocatori[/p][p]Hai ragione nel dire che però può dare un'idea sbagliata, e di snobbismo in certe situazione da partre di chi lo usa e fa traboccare questo sui giochi nw.
Per cui pure io mi accodo alla richiesta, pur non condividendola completamente.[/p][p]Vai col System-Zero, allora![/p]
No, anche in questo forum si parla di "giocatori parpuzi".
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Se pensate che questo possa spaventare, offendere, intimorire, far arrabbiare, qualche lurker, curioso o nuovo giocatore, potrebbe essere, ma solo se ha la coda di paglia (ovvero non è nuovo a queste cose)
Mah guarda, personalmente non è che sia io a pensarlo; ma è sicuramente quello che hanno in mente le persone quando si offendono nel sentirselo dire.
Se poi tu ti diverti a usare parole velatamente offensive nei confronti degli interlocutori, il consiglio che ti posso dare io e di rivedere le offese velate quando magari parli con un moderatore, perché se poi ti banna ha solo ragione ^^
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[cite]Autore: Suna[/cite]anche in questo forum si parla di "giocatori parpuzi"
La mia impressione è che quella terminologia stia per "giocatori che giocano a Parpizio", come "gioco narrativista" sta per "gioco le cui meccaniche, se applicata, spingono/incentivano una CA narrativista"; riassunti di concetti noti, in pratica.
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e infatti, dire "questo è un gioco narrativista" è estremamente fuorviante per i profani, che cominciano a usare il GNS come lo zodiaco (io sono sim, tu di che agenda sei?), andando a classificare a destra e a manca roba che nemmeno c'entra niente. Una volta ho visto un forum dove classificavano i videogiochi di ruolo secondo il GNS. Final Fantasy narrativista, Diablo gamista...
stessa cosa con parpuzio. Se dici "sei un parpuzio", intendendo "sei una persona che gioca a parpuzio", non ti puoi aspettare che quella comprenda.
D'altonde, io sono convinto che il cinismo, nella giusta misura, sia una qualità, e quando si vuole provocare qualcuno, non c'è niente di meglio che una parola come parpuzio.
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[cite]Autore: adam[/cite]stessa cosa con parpuzio. Se dici "sei un parpuzio", intendendo "sei una persona che gioca a parpuzio", non ti puoi aspettare che quella comprenda
Vero; ma dire che anche in questo forum lo si riferisce ai giocatori, atteggiamento che sarebbe arrogante e offensivo, non rientra nel caso che citi.
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[p]D'altonde, io sono convinto che il cinismo, nella giusta misura, sia una qualità, e quando si vuole provocare qualcuno, non c'è niente di meglio che una parola come parpuzio.[/p]
Dipende quale è il fine della tua provocazione; se è farli girare le balle senza dubbio, se è invogliarlo a provare qualcosa che tu ritieni bello un po' meno.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Vero; ma dire che anche in questo forum lo si riferisce ai giocatori, atteggiamento che sarebbe arrogante e offensivo, non rientra nel caso che citi.
il forum, per fortuna, mica è letto solo da frequentatori assidui °L°
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Se non altro sono abbastanza convinto che possa confondere, se non offendere.
L'offesa spesso viene più dal tono e dal modo di porsi che si usa verso i "classici giocatori" (ecco, classici giocatori mi piace. ispira "vecchio", ma non "scemo") che dai termini usati nella discussione.
Ieri ho beccato Fra su MSN e gli ho chiesto: scusa, tu che sei pratico di quel forum, cos'è il Parpuzio? OGGETTIVAMENTE, non è neanche capibile dalle discussione, come può esserlo tranquillamente Sistema-Zero. Io ho capito da solo cos'era un S-0, ma non il parpuzio.
Sinceramente la considero una pessima scelta. Se l'uso è quello di denigrare o offendere velatamente (insomma, non è la gente che si offende, è il termine che è stato creato apposta) è come se per strada vedessi un cartellone pubblicitario di calzature con scritto: "togliti quella marda che hai ai piedi e mettiti le nostre SCARPE. tu hai delle brutte calzature e non funzionano bene, le nostre sono le uniche SCARPE che devi portare". Andresti a comprarle?
spero che la domanda messa qui non faccia pensare che si vogliono creare flame. in firma ho messo Parpuzio gamer e sono fiero e contento di giocare a tutti i tipi di gioco senza troppi pensieri per la testa.
Da "old gamer" non mi sono offeso leggendo "parpuzio", ma uno dei miei migliori amici è un grande sostenitore di Indie, conosco molta gente qui sul forum, eccetera. Non tutti si buttano nella novità venendo "accolti" "malamente"
-DANI
Indie gamer & Parpuzio gamer
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@ Dr. Zero
Perche quando critichi un gioco cui una persona gioca, stai (implictamente) criticando quello che quella persona fa.
Se io dico, che il tuo vestito è brutto, non crtico te, ma il tuo vestito e[size=9] (implictamente)[/size] il tuo senso estetico.
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[cite]Autore: adam[/cite]il forum, per fortuna, mica è letto solo da frequentatori assidui °L°
Non dico di no, ma passare da quello a sostenere che quella terminologia è offensiva e sintomo di arroganza mi pare eccessivo.
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[cite]Autore: pharaviel[/cite]cos'è il Parpuzio? OGGETTIVAMENTE, non è neanche capibile dalle discussione, come può esserlo tranquillamente Sistema-Zero. Io ho capito da solo cos'era un S-0, ma non il parpuzio.
Il termine l'ho coniato io in questo post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=112&page=1). Era una parola buffa usa-e-getta per quello specifico esempio, ma ha avuto un enorme successo e si è diffusa in un lampo (segno che c'era bisogno di una parola simile...) ;-)
I giocatori non sono narrativisti, gamisti o simulazionisti, e nemmeno parpuzi: se volessi essere offensivo verso qualcuno che fa i discorsi che fanno in certi forum userei termini molto più precisi e specifici (e infatti di solito li uso) ;-)
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La cosa buffa è che non si dice che il vestito o le scarpe sono brutti, ma che sono bucati.
Personalmente trovo il termine parpuzio "affettuoso", e non sono il solo, tant'è che su facebook c'è un gruppo "salviamo il parpuzio dall'eresia forgita"
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]Se io dico, che il tuo vestito è brutto, non crtico te, ma il tuo vestito e[span style=font-size: 9pt;](implictamente)[/span]il tuo senso estetico
Oppure sto dicendo che il mio senso estetico diverge dal tuo; altrimenti, si arriva all'assurdo (a mio parere) di non poter piú dire che qualcosa per noi è brutto, perché ci sarà sempre qualcuno che lo trova bello.
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Concordo con la lucidità di moreno, se si è diffuso, vuol dire che ha soddisfatto una richiesta o una lacuna sentita dai più.
Come termine alternativo propongo:
G.d.R. = Gioco dove Rosichi.
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[cite]Autore: triex[/cite]su facebook c'è un gruppo "salviamo il parpuzio dall'eresia forgita"
facepalm.jpg
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@Mauro
E' la visione estrema del relativismo, in cui ogni valutazione, su qualsiasi argomento è vana perche ogni evento è unico ed irripetibile, ogni evento, argomentazione è il prodotto di contesti unici ed irriducibili.
Oppure sto dicendo che il mio senso estetico diverge dal tuo
,
Si certo, ma dipende come lo dici e a chi, e dalla sensibilità di chi ti ascolta, ad ogni modo hai compreso il senso della mia chiarificazione a Dr. zero. O no?
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Minchia, Gente Che GGGioca che si automodera! Fantastico!
Ma che "soddisfare una richiesta sentita dai più"! Quali PIU'? C'è gente che i forum di GdR non se li incula manco di striscio, figuriamoci poi se vedessero scritto "Parpuzio" riferito ai loro giochini classici del cuore.
Cioè, sebbene anche io a volte mi sia fatto "contagiare" dal termine, tendo ad usarlo non troppo spesso.
Merda secca, sto cambiando... la vecchiaia mi rende schifosamente più saggio. :(
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il termine l'ho coniato io inquesto post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=112&page=1). Era una parola buffa usa-e-getta per quello specifico esempio, ma ha avuto un enorme successo e si è diffusa in un lampo (segno che c'era bisogno di una parola simile...) ;-)
E infatti in quel post rende divinamente. Ma è un post da "persona che ne sa" a "persona che ne sa". E' anche un post etichettato come rant.
[cite]Autore: triex[/cite]La cosa buffa è che non si dice che il vestito o le scarpe sono brutti, ma che sono bucati.
Io direi "vecchi" o "fuori moda" ma se lo scopo dei gdr è divertirsi, c'è chi lo fa tranquillamente con D&D o vampiri...
Pur avvicinandomi a nuovi giochi (e apprezzando quello che leggo) non credo che i vecchi giochi abbiano "dei buchi".
[cite]Autore: triex[/cite]Personalmente trovo il termine parpuzio "affettuoso", e non sono il solo, tant'è che su facebook c'è un gruppo "salviamo il parpuzio dall'eresia forgita"
Vado ad iscrivermici subito. come tanti altri partecipanti di gcg.ma quanti "veri" difensori di quella causa saranno iscritti?
[cite]Autore: Mauro[/cite]si arriva all'assurdo (a mio parere) di non poter piú dire che qualcosa per noi è brutto, perché ci sarà sempre qualcuno che lo trova bello.
ed è giusto così, perchè "a me non piace" <> "brutto". è anche un diverso modo di porsi verso chi gioca il "brutto" gioco. buttare in mano ad un giocatore di D&D un manuale di AGON e dirgli "ecco, prendi questo gioco gamista che è meglio del tuo. il tuo è brutto" non è tanto performante quanto buttargli in mano lo stesso manuale e dire "ho smesso di giocare a D&D per questo, perchè questo mi fa divertire di più"
[cite]Autore: Yaggo[/cite]G.d.R. = Gioco dove Rosichi.
questa non è male :)
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]E' la visione estrema del relativismo, in cui ogni valutazione, su qualsiasi argomento è vana perche ogni evento è unico ed irripetibile, ogni evento, argomentazione è il prodotto di contesti unici ed irriducibili
Non entro nel merito della visione relativistica, essendo fuori tema, ma sottolineo che è diversa da quello che ho detto io: un conto è dire "Ogni valutazione è vana", un altro dire "Ogni valutazione è un'offesa a qualcuno".
[cite]Autore: Yaggo[/cite]Si certo, ma dipende come lo dici e a chi, e dalla sensibilità di chi ti ascolta, ad ogni modo hai compreso il senso della mia chiarificazione a Dr. zero. O no?
Penso di sí, l'unica cosa è che tu dici che "quando critichi un gioco cui una persona gioca, stai (implictamente) criticando quello che quella persona fa", io aggiungo che quell'implicito non necessariamente c'è, ma può sempre essere visto (quindi la cosa passa da chi parla a chi ascolta).
Il problema è che "Parpuzio" in sé non vuole essere un termine offensivo; se viene usato da una persona che a sua volta non vuole essere offensiva, ma solo riferirsi al gioco, e dall'altra viene percepita l'offesa... se uno vuole vedere l'offesa, la vedrà qualunque cosa tu dica, persino se gli darai ragione.
[cite]Autore: pharaviel[/cite]perchè "a me non piace" <> "brutto". è anche un diverso modo di porsi verso chi gioca il "brutto" gioco
Ma se uno dice che lo trova brutto e l'altro si arrabbia perché "Hai detto che è brutto", l'offesa è in chi ascolta, cosí come il modo di porsi che a essa porta.
Inoltre, dipende da cosa si intende con brutto: come ho già detto, sono convinto che i giochi vecchi siano oggettivamente inferiori, da un punto di vista progettuale, perché una cosa che funziona come prospettato senza modifiche è progettualmente superiore a una che per funzionare deve essere modificata. Questo in ogni campo.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Concordo, non è dando dei deficienti ai giocatori di giochi vecchio stile che gli fai venire la curiosità di giocare quelli nuovi.
OT: ribaltando il discorso, a me è capitato più spesso che fossero i difensori-del-S-0-perché-di-sì a rendersi ridicoli da soli. :P Ho notato anche come la difesa del S-0 si faccia tanto più strenua quanto più questi giocatori non giocano concretamente o hanno meno giochi provati all'attivo. Again: io frequento una ludoteca in cui si giocano anche cose molto diverse e non esiste il "giocatore solo di un GdR", anzi, non esiste il "giocatore solo di GdR che non toccherebbe mai un gioco di un altro tipo", e infatti sono persone normali, con entusiasmo e voglia di provare cose nuove e anche di capire come funzionano.
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[cite]Autore: Rafman[/cite]Ma che "soddisfare una richiesta sentita dai più!". Quali PIU'? C'è gente che i forum di GdR non se li incula manco di striscio
Gli assenti hanno sempre torto... :-)
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Parpuzio: gioco di ruolo che porta a una smodata e assurda autostima del DM, con intenti masturbatori intelettuali!
mi sembra una definizione tristemente vera!!!
PS non tutti i tradizionali sono Parpuzi però!
AD&D 1a ed no per esempio!
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite][p]A me piace usare termini che sono velatamente offensivi quando parlo con persone che ho voglia di offendere.
Purtroppo su questo forum non ci sono ancora e se l'ho usato l'ho fatto solo perchè in molti sanno cosa si intende e ci si capisce in fretta.[/p][p]Se pensate che questo possa spaventare, offendere, intimorire, far arrabbiare, qualche lurker, curioso o nuovo giocatore, potrebbe essere, ma solo se ha la coda di paglia[/p]
Questa è la più grossa idiozia che si sia detta in questo thread, e ne ho lette abbastanza da stancarmi a metà ed evitare di leggere oltre. Inclusi i post di Moreno, che su forum ha un atteggiamento ai miei occhi e agli occhi di molti altri definibile unicamente come arrogante(e che fortunatamente non corrisponde assolutamente alla persona reale, ma questa è una cosa abbastanza comune sui forum).
Questi discorsi di puro autocompiacimento mi fanno pensare a come si è ridotto il mondo dei giochi indie al di fuori di pochi preziosi autori di The Forge: ci si sente fighi anche solo per le proprie posizioni, non si pensa più nemmeno a proporre cose nuove alla gente che potrebbe essere interessata, ma scontrandosi con un muro di ostile e malriposto senso di superiorità e un'arroganza che farebbe girare i sentimenti a un santo, ha una reazione uguale e opposta.
Se c'è un senso di astio o di antagonismo tra giocatori tradizionali (di cui si fa sempre di tutta un'erba un fascio) e giocatori indie, è colpa di entrambe le parti, quindi scendete pure dal cielo. La chiusura negli atteggiamenti è almeno reciproca.
PS: almeno mi fa piacere che la domanda si sia posta. Vuol dire che un minimo di sensibilità esiste.
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Sinceramente non ho problemi a definire Vampiri parpuzio, lo è e in senso negativo a mio avviso.
ho visto molti buoni giocatori rovinati a giocare Vampiri, vederli litigare su "sosa è davvero vampiri" rispetto ad altri senza rendersi conto che con la regola 0 non esisteva il gioco di Vampiri ma solo il loro gioco di Vampiri.
Se mi si chiede cosa penso di molti giochi WW e di una certa mentalità supponente anni 90 vi posso dire senza timore che il termine parpuzio è corretto perchè riflette il tipo di seghe mentali che si giocavano negli anni 90.
Tra l'altro non mi tiro indietro fra quei cretinetti c'ero anche io e mi do del parpuzioide senza timore, non nessun diritto di ergermi sopra a nessuno.
Però la verità de fatti è sotto gli occhi di tutti.
Personalmente non credo che i giochi precedenti ( anni 80 per intenderci) fossero Parpuzioidi, peccavno di ingenuità erano figli di uan novità che dalla fine degli anni 70 è arrivata fino agli anni 80.
Per loro parlo di retro game di giochi di prima generazione e se sono per certi versi difettosi lo dico perchè erano i primi.
ci sono poi state delle gemmine anche nei giochi del passato: Pendragon, Ars Magica, che hanno dato un grosso contributo e nache quelli non li chiamerei parpuzi.
MA Fading Suns? Torg? mdt? Exalted? D&D 3.5?
solo per citarne alcuni sono giochi Parpuzioidi.
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MM...hhh...per Exalted, ahimè concordo, sulla carta è una meraviglia (personalmente parlando) ma nel gioco, per rispettare quel che dice l'ambientazione, è necessario prendere il regolamento e buttarlo.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Se c'è un senso di astio o di antagonismo tra giocatori tradizionali (di cui si fa sempre di tutta un'erba un fascio) e giocatori indie, è colpa di entrambe le parti
Questo è vero, ma secondo me c'è una differenza fondamentale: chi preferisce i nuovi di norma ha provato come minimo tre o quattro vecchi; chi preferisce i vecchi magari nemmeno ha provato i nuovi, o li ha provati poco nulla (uno che conosco ha detto che li ha provati, ma non gli piacciono"; "li ha provati" significa una sessione a Donjon).
Nota: non sto dicendo sia sempre cosí, ma nella mia esperienza non è un caso raro (anzi). Emblematico il caso in cui, all'affermazione "Ci sono giochi di ruolo senza Regola Zero" mi è stato risposto "Impossibile": non ho detto che fossero belli, brutti, o che altro, solo che esistono, e l'ho detto perché li ho visti; ma no, anche la sola esistenza era impossibile.
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Personalmente uso il termine "tradizionali".. ed è usato spesso anche qui e in altri contesti. Non c'è nulla di offensivo in questo termine, e identifica persino un implicito processo di evoluzione del gdr. E' vero che parpuzio si riferisce ai system-0 mentre alcuni tradizionali non sono system-0... ma alla fine risulta raramente importante specificare questa differenza (anche perchè la regola zero veniva e viene applicata anche a quei tradizionali che non la contemplavano).
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Vorrei ricordare ad un paio di persone che i whisper NON SONO messaggi privati, e che la moderazione si estende anche ad essi. Quindi piantatela di usare il forum per litigare!
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Io preferirei una divisione più specifica, perchè anche i vecchi GDR avevano una proto regola 0 e si applicava quando le regole risultavano insufficenti. Anche AD&D ne fa cenno.
La differenza è però evidente, in quei manuali anni '70 si ammetteva il fatto che le regole non erano il massimo e si concedeva al DM tanta discrezionalità cme ultima razio.
Nei giochi anni 90 (Vampiri è l'esempio palese) i designer innalzavano una pezza messa li a Regola d'Oro a grande rivoluzione culturale e di gioco, una vera cagata!!!
Vi ricordate l'enfasi che davano al termine storitellind game rispetto a roleplaying game?
Insomma trovo che chiamare certi giochi tradizionali sia fin troppo buono.
A mio modesto parere ci sono i giochi:
Pioneristici = anni 70 OD&D, Traveller ecc.
Classici = anni 80 AD&D, Paranoia, Hero system, Pendragon ecc.
Parpuzi o non giochi = anni 90 in poi Vampiri D&D 3.x, Fading Suns ecc.
Coerenti = dal 2000 circa a oggi
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Paranoia
il gioco che ha fatto del S-0 un'arte! :D
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Sì, ricordo benissimo quell'orrore che è Vampiri. Del resto Fading Suns è un parto di Bridges, ex-White Wolf, quindi nessuno stupore nel vedere quel gioco contagiato dalla tendenza. Ciò non toglie che prendere a pesci in faccia chi è abituato a questa mentalità non aiuta a fargliela cambiare, e trovo che la tendenza generale del forum, salvo apprezzabili eccezioni, sia di snobbismo e superiorità nei confronti di chi deve ancora avvicinarsi al gioco new wave. Paradossalmente, la reazione di diniego che i giocatori tradizionali hanno spesso ha origine più da questo atteggiamento che non dall'effettiva rivoluzionalità del concetto di gioco che il new wave implica. Io ho sottomano l'esempio dell'ambiente di giocatori attorno a me. Stanno avvicinandosi al mondo new wave, ne sono attratti, incuriositi, interessati, e lo scoglio principale è l'arroganza con cui si sentono trattare, non la difficoltà di rapportarsi con i giochi in sè.
Guarda, persino definire i giochi vecchi "incoerente" viene recepito meglio che sentirseli definire con il termine oggetto della presente discussione. Che si usi non vuole un cavolo dire "si vede chi ce n'era bisogno". Vuol solo dire "si vede che c'era gente che non vedeva l'ora di usare un simile termine", con tutto ciò che vi si implica. E cioè "si vede che c'era gente che non vedeva l'ora di dar voce al proprio snobbismo". Non c'è niente di positivo in questo e rovinate il lavoro di chi, come Michele e Claudia, cerca di ampliare la base di hobbisti pubblicando giochi nuovi e nuovi modi di giocare (che peraltro è una più che legittima legittima e basilare strategia di business) e si trova i potenziali acquirenti scacciati dall'atteggiamento dei facenti parte dell'ambiente.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Pioneristici = anni 70 OD&D, Traveller ecc.
Classici = anni 80 AD&D, Paranoia, Hero system, Pendragon ecc.
Parpuzi o non giochi = anni 90 in poi Vampiri D&D 3.x, Fading Suns ecc.
Coerenti = dal 2000 circa a oggi
Il massimo del "Parpuzio" D&D l'ha raggiunto con la seconda edizione, che se la gioca con Vampiri nell'esaltazione dell'illusionismo e della "storia del GM" (d'altronde, c'è chi ritiene che la china discendente sia iniziata con Dragonlance, e io sono abbastanza d'accordo...), La 3.0 pur con tutte le sue contraddizioni ha anticipato un po' la "rivincita del sistema", con tutto il suo crunch (d'altronde, è stato Dancey a descrivere molte partite come "20 minuti di di divertimento in tre ore"...)
Leggevo tempo la storia di Ars Magica, di un "insider" che narrava un sacco di "dietro le quinte". La Lion Rampant all'epoca era veramente un polo di innovazione (se pensi che Ars Magica ha introdotto il gioco a troupe e quindi ha rotto la character ownership, suggeriva di fare il GM a rotazione, aveva un luogo come personaggio, etc., era veramente quando uscì il gioco più innovativo da anni), con Jonathan Tweet, Mark Rein-Hagen, Lisa Stevens, etc. (in pratica, i creatori del WoD e di D&D3 e di Over the Edge e di Everway, tutti insieme...). E Ars Magica è veramente un incrocio fra il game design di Tweet e le idee per l'ambientazione di Hagen (un po' come i Beatles).
Solo che Ars Magica uscì con un anno di ritardo, perchè Tweet non era soddisfatto del sistema. E non lo fece uscire (Con Hagen, pare, inferocito) finchè non fu soddisfatto dei playtest.
Hagen evidentemente ritenne tutto quel tempo, tempo perso, e il sistema come non tanto importante, perchè poi il sodalizio si ruppe e per il suo nuovo gioco (Vampire) non fece più fare il sistema a Tweet.
E il risultato è sotto gli occhi di tutti....
Difficile però non chiedersi cosa avrebbe potuto essere il mondo dei gdr negli anni 90, se Vampire, invece di avere un sistema pieno di buchi che faceva il contrario di quello che prometteva, avesse avuto un sistema innovativo tanto quanto il resto del gioco. Senza cavarsela con quella miserabile toppa di "regola zero"... :-(
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[cite]Autore: Suna[/cite]persino definire i giochi vecchi "incoerente" viene recepito meglio che sentirseli definire con il termine oggetto della presente discussione
Anche qui è da vedere però l'interlocutore: tempo fa ho avuto una discussione, e nel discorso mi è scappato di dire "gioco incoerente"; ho subito corretto il tiro, dicendo di lasciar perdere il termine ed esplicitando cosa intendevo. L'altro si è comunque offeso, io gli ho spiegato che è un termine teorico con uno specifico significato, al che lui, risentito, ha detto che sono sempre lí ad attaccarmi a termini specifici. Gli ho fatto notare che io avevo messo quel termine da parte un secondo dopo averlo detto, mentre lui lo aveva mantenuto nella discussione.
Che si usi non vuole un cavolo dire "si vede chi ce n'era bisogno". Vuol solo dire "si vede che c'era gente che non vedeva l'ora di usare un simile termine", con tutto ciò che vi si implica. E cioè "si vede che c'era gente che non vedeva l'ora di dar voce al proprio snobbismo"
Può implicare quello, ma non è automatico; partire da quel presupposto mi pare eccessivamente generalizzante.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]il gioco a troupe
Cosa intendi?
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http://en.wikipedia.org/wiki/Troupe_system
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Sono daccordo in molto di quanto da te detto Suna eccetto che , il termine "Parpuzio" non è connotato negativamente (per lo meno, non da tutti). Il suono però lascia intendere altro, da qui, alcuni lo usano esplicitamente come termine offensivo, altri in tutta onestà no (è per loro un termine come un altro).
Già il fatto che un medesimo termine per alcuni sia neutro e per altri no, solleva un problema.
Dobbiamo trovare un termine condiviso, e neutro, per definire i giochi vecchio stile.
Comunque se il termine è stato adottato cosi rapidamente e si è diffuso, ha comunque risposto a un esigenza. Altro è chiedersi se la prima ondata è stata tra coloro i quali vi hanno visto un termine neutro, o un termine dispregiativo. (ci darebbe un po il polso dell'atteggiamento di una parte della comunità) [Ma sono anche in fondo... ...questioni di lana caprina]
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Concordo con chi dice che, specialmente leggendo sul forum, le persone a volte appaiono piuttosto snob, il che viene (a torto) amplificato se poi si usano termini tecnici e chi legge non ne sa una cippa.
Quindi, tirando le somme (e ripeto andando contro il mio stesso essere): siccome non è possibile conoscere tutti dal vivo, nemmeno se si è assidui frequentatori di fiere e con di settore, forse è meglio vedere come "correggere il tiro", soprattutto visto e considerato che di gente nuova che si avvicina ai NW ce n'è sempre di più.
Insomma, davvero, trovo contropruducente, a volte, in un forum che si appoggia ad una casa editrice (o non è forse così?) leggere dei post che possono provocare dei fraintendimenti supremi.
Poi vabbeh, ci si becca a Lucca, Play e SOPRATTUTTO a INC e le cose si risolvono al volo ;).
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infatti. la soluzione non è MAI stato parlarne. parlarne serve ad attrarre i pochi individui ragionevoli rimasti nell'hobby.
dopodichè, la via è giocare e far giocare, sempre!
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Sono un individuo ragionevole *_*
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Sono contento che la questione venga finalmente affrontata in questi termini e con questa partecipazione.
PARPUZIO E' PROPRIO BRUTTO
Sono altresì convinto che ci siano persone estremamente competenti in termini di BIG MODEL, GSM :) e pura QUANTITA' di giochi provati, testati, ecc.
Queste persone si adoperano per linkare, spiegare, tradurre, aggiornare la comunità. Uno tra tutti è Moreno; uno dei primi di cui mi ricordi è Nick, su Exalted Italia.
Ma ce ne sono altri, tutti preziosi. Il loro intento, se posso tirare a indovinare, è quello di diffondere la cultura ed i prodotti Indie. Che è diverso dal far proseliti, sia chiaro.
Però il vostro atteggiamento, cari "membri autorevoli" ( e non è ironico) NON VENDE.
NON VENDE.
Chissenefrega, direte voi, ma state ottenendo l'effetto opposto.
Ci si presenta con argomenti talmente schiaccianti e precisi da tacitare qualsiasi dubbio sul fatto che i NW siano (generalizzo) meglio dei tradizionali.
Si potrebbe introdurre un nuovo, potente mezzo per migliorare la cultura del nostro hobby. MA ci si presenta come un movimento d'elite, una ristretta cerchia che "ha capito come si gioca". E magari è vero, ma l'unico effetto qual è stato? La creazione di un partito avverso.
Ce l'abbiamo proprio nel sangue: basta vedere il calcio, dove se c'è un'unica squadra cittadina in serie A, ce la si prende con la città vicina.
A nessuno, me compreso, fa piacere essere messi di fronte alla propria cecità, all'incapacità di vedere che ciò che si è fatto per un decennio o più è solo paglia, fuffa, ciarpame... Parpuzio.
La risposta tipica non è "Ciò è falso, infatti..." oppure "...Tu chiedi troppo...", o "mi ritengo offeso e lascio la discussione".
La risposta tipica, e chiedo scusa, è "Ma che cazzo vuoi?"
Tipica di chi non ha argomenti, si vede spiazzato, senza mezzi per continuare a difendere la propria posizione.
E si va avanti ad oltranza.
In conclusione credo che il problema sia più ampio: la parola Parpuzio è solo indice di un atteggiamento già radicato, poco socievole e pericoloso politicamente.
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La faccenda è ancora più semplice: NON ESISTE MANIERA DI CONVINCERE NESSUNO CHE UN GIOCO E' MIGLIORE A PAROLE.
Fatevi un giro per i vari forum. Cercate anche nei post di 2, 3, 5 anni fa. Trovatene UNO, dico UNO che abbia capito di che si parlava senza provare a giocare.
Pensare che io, a dirla schietta, sia così scemo da pensare di "fare proselitismo" con delle discussioni via forum, lo trovo francamente offensivo.
Il proselitismo lo fanno i giochi. Lo si fa giocando. Il resto sono chiacchiere. E come ho già ampiamente dimostrato al tempo dell'articolo su Parpuzio, NON ESISTE ALCUNA MANIERA DI PARLARE DI QUESTI GIOCHI SENZA OFFENDERE LA GENTE. Perchè lo "status" del "GM Onnipotente", o dei "giocatori bravi", è così legato alla propria autostima, che la COSA PIU' OFFENSIVA CHE DICO non e' "parpuzio", o simili boiaste, ma e' semplicemente "si puo' giocare diversamente".
Non ci credete? Andare a vedere i vecchi thread di gdrItalia quando Domon ha iniziato a parlarne. Guardate se ha provocato piu' liti e polemiche "parpuzio" o "si può giocare senza regola zero". Non c'e' paragone, Su Parpuzio ci ridono sopra. La reazione sul fatto di giocare senza regola zero invece erano del tipo "si vede che non sapete giocare", "si vede che hai avuto sempre a che fare con GM incapaci", "dovresti giocare con noi per imparare a giocare" o "quello che fai non e' gdr". E tutto questo PRIMA di Parpuzio. Almeno 2 anni prima.
E' facile, poi, dare la colpa di queste reazioni isteriche al fatto che "hanno detto Parpuzio", o "sono elitari", ma il calendario smentisce. Le maggiori polemiche, le maggiori flames, le reazioni stizzite, ci sono state prima che Parpuzio venisse coniato.
Credete veramente che tutto questo si possa non dico evitare, ma anche diminuire minimamente non dicendo "Parpuzio". Fate pure. Io sono qua a godermi lo spettacolo. Non siete i primi a provarci. "System-zero" l'ha coniato Hasimir per poter parlare di queste cose senza usare "Parpuzio", e come ringraziamento si è beccato molte più invettive di me.
Io sono tranquillo. Perchè semplicemente, con chi si offende per queste cose non ci parlo. Non faccio proselitismo. Se qualcuno è curioso, gli dico "gioca. prova. POI ne discutiamo nei thread. Prima, è completamente prematuro".
Ma voglio discutere con persone che sappiano di cosa parlano.
E sulla storia che esistano orde di giocatori "tradizionali" che sarebbero dispostissimi a mettere in gioco quello su cui basano la loro autostima se solo fosse chiamato "system-zero" invece che "parpuzio".... sinceramente preferisco di gran lunga quella di Biancaneve! :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E sulla storia che esistano orde di giocatori "tradizionali" che sarebbero dispostissimi a mettere in gioco quello su cui basano la loro autostima se solo fosse chiamato "system-zero" invece che "parpuzio".... sinceramente preferisco di gran lunga quella di Biancaneve! :-)
Adesso sì, è vero. Ma all'inizio, sono convinto si potesse introdurre la questione e farla passare come qualcosa di COMPLEMENTARE al modo di giocare in voga. In questo modo le dinamiche sociali da Dawson Cric che tanto ci fanno accapponare lo scr... sarebbero state soppiantate pian piano, non messe sotto un riflettore e lapidate (come si meritavano, senza dubbio, ma la cosa ha dato fastidio).
Comunque è necessario continuare a supportare i "nostri" giochi, e ciò richiede anche una corretta diffusione della teoria e della pratica.
E vai a confermare 9W, su.
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Bah, il ricambio mentale-generazionale penso che inevitabilmente ci sarà. Che le cose si siano complicate nel tempo può essere vero, però è altrettanto vero che le voci pian piano si diffonderanno.
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Adesso sì, è vero. Ma all'inizio, sono convinto si potesse introdurre la questione e farla passare come qualcosa di COMPLEMENTARE al modo di giocare in voga.
Ma non è vero! E se ne sarebbero accorti subito! Sono incancreniti in vecchie abitudini farlocche, mica stupidi! :-)
Come fai a far convivere l'idea che, senza la regola zero un gdr non è un gdr, con il far giocare questi giochi?
Non è nemmeno un problema di "farglieli provare". NON LI PROVEREBBERO, perchè sostituirebbero TUTTO il sistema con la regola zero. Se non gli dici IN QUESTO GIOCO NON PUOI FARLO, non giocherebbero a CnV, giocherebbero a "Parpuzio nel west". (e i primi tempi se ne sono visti di esempi, oh se se ne sono visti... ci sono recensioni in giro di "Parpuzio nel west" spacciate come recensioni di CnV...). E' tutto spiegato più dettagliatamente proprio nel rant dove ho coniato "Parpuzio". "Parpuzio" è proprio un termine NATO PER STIGMATIZZARE QUESTO FENOMENO. Hai scambiato la causa con l'effetto... :-)
E nel momento stesso in cui dici "In questo gioco non puoi farlo", sei già passato di là. Non puoi più digli nulla che possa offendere di più la loro autostima, nemmeno dando fondo al vocabolario. (anche qui, ci sono flames famose al riguardo, proprio quando qualcuno recensì Parpuzio nel West, e qualcuno glielo fece notare. Manco se avessero offeso sua madre...)
La cosa non è limitata all'Italia. Se vai su rpg.net c'è un esilarante recensione di Sorcerer & Sword, in cui il recensore (1) non capisce che è un supplemento ad un altro gioco, e si lamenta che mancano delle regole, (2) provvede tranquillamente a usare la regola zero e a inventare regole li' per lì, (3) il gioco fallisce, e (4) lui dà un voto pessimo, e mette la recensione nella categoria di quelle fatte dopo aver provato il gioco. Quando gli fanno notare che ha giocato con le sue regole e non quelle di Sorcerer, partì un rant terrificante di quattro pagine in cui se la prendeva con i fanatici seguaci di Ron Edwards che volevano imporgli di fare quello che dicevano loro... )
Sinceramente, credo che ti stai facendo illusioni non dissimili da quelle parpuziane. Esattamente come una volta (credo) non credevi si potesse giocare senza regola zero, adesso non credi che la maggior parte dei giocatori sia messa così, e cerchi di trovare giustificazioni in questo o quella parola. Ma sono solo autoillusioni. Ti faccio la stessa sfida che ho già fatto ad altri: provaci a dire queste cose senza offendere nessuno.
Finora non ho mai visto nessuno riuscirci, ma tu potresti essere più fortunato, chissà. O forse potresti vedere che alla fine, "parpuzio" non conta niente come parola. Non è la parola. E' il concetto stesso che fa paura e viene respinto.
Come ho detto, sono incancreniti, non sono scemi. Riconoscono benissimo il "nemico" che gli può togliere certi ruoli "di potere" costruiti in anni ed anni. E il nemico è il gioco "nuovo", in se'', non come viene presentato.
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite]E vai a confermare 9W, su.
Ma sono già iscritto... =:-I
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]credo che ti stai facendo illusioni non dissimili da quelle parpuziane. Esattamente come una volta (credo) non credevi si potesse giocare senza regola zero, adesso non credi che la maggior parte dei giocatori sia messa così, e cerchi di trovare giustificazioni in questo o quella parola
Del resto, uno degli errori in cui è piú facile scadere dopo aver scoperto gli evidenti difetti della Regola Zero è cercare di spiegarli, non capendo perché non li colgano: sono cosí ovvi! Ma si dimentica che fino a dieci minuti prima nemmeno noi li coglievamo...
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E sulla storia che esistano orde di giocatori "tradizionali" che sarebbero dispostissimi a mettere in gioco quello su cui basano la loro autostima se solo fosse chiamato "system-zero" invece che "parpuzio".... sinceramente preferisco di gran lunga quella di Biancaneve! :-)[/p]
[p]Adesso sì, è vero. Ma all'inizio, sono convinto si potesse introdurre la questione e farla passare come qualcosa di COMPLEMENTARE al modo di giocare in voga. In questo modo le dinamiche sociali da Dawson Cric che tanto ci fanno accapponare lo scr... sarebbero state soppiantate pian piano, non messe sotto un riflettore e lapidate (come si meritavano, senza dubbio, ma la cosa ha dato fastidio).
Comunque è necessario continuare a supportare i "nostri" giochi, e ciò richiede anche una corretta diffusione della teoria e della pratica.[/p][p]E vai a confermare 9W, su.[/p]
Io provai oltre 10 anni fa col semplice diceless! E il passo tra il tradizionale e il diceless non è nemmeno tanto distante... e ti posso assicurare che le difficoltà di "comunicazione" non erano tanto dissimili tra quelle che ci sono ora con i NW.
All'epoca proponevo ai gruppi di giocatori che conoscevo questa forma di gioco per loro completamente inconcepibile, per non parlare del formless.
Eppure il termine (tanto in voga all'epoca) di dicewise non era offensivo, e anzi era il modo con il quale molti orgogliosamente definivano il proprio gioco.
Ma quando riuscivo a fargli provare la differenza poi raramente tornavano indietro e se lo facevano era per lo stesso motivo che può essere riscontrato oggi con i NW.
Tra le altre cose, ricordo i lunghi thread flammosi su IHGG che Moreno ed altri portavano avanti sull'argomento diceless.. ed erano altri tempi.
Io ci giocavo con Gareth ed altri pionieri dell'epoca facendo esperimenti, e proprio con un utente di IHGG iniziai un lunga serie di discussioni private che mi portarono alla fine al formless (e persino io ricordo di aver avuto molte reistenze in merito al formless!! ...anche se con me bastarono le parole :) ).
Ora il salto tra NW e tradizionale (o parpuzio che dir si voglia) è di dimensioni GARGANTUESCHE se paragonato al salto tra diceless (e freeform poi) e tradizionale.
Da qui si possono immaginare le odierne difficoltà di comunicazione.
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se si vuole proporre una cosa non è insultando al precedente che le cose funzionano....
soprattutto se questa cosa è figlia della precedente....
il termine Parpuzio è innocuo, ma può risultare fastidioso, perchè usarlo? quale scopo? vincere un flame su un forum? (meglio che non commento sennò passo per il solito "maestro di vita" come mi ha definito qualcuno)
il resto ormai appartiene al mito
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la cosa curiosa è che parpuzio è un termine considerato offensivo SOLO ed ESCLUSIVAMENTE da chi lo vuole difendere.
immaginate qualcuno che considera per esempio dei mulini a vento dei terribili giganti, e cerca di abbatterli. mi darebbe le stesse impressioni di qualcuno che considera parpuzio una terribile offesa, e cerca di abbatterlo.
detto questo, ma abbandoniamolo pure. una scusa in meno in circolazione per offendersi e rifiutarsi di partecipare alle discussioni pur continuando ad infestarle. vogliamo trovare un termine neutro e descrittivo, seppure non proprio altrettanto pratico? io lo chiamerei il "design anni '90"
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non è tanto difficile, e poi "design anni '90" ha un aspetto più forbito (è una battuta sia chiaro)
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[cite]Autore: Domon[/cite]la cosa curiosa è che parpuzio è un termine considerato offensivo SOLO ed ESCLUSIVAMENTE da chi lo vuole difendere.
ma se ti derido sei tu che ti incazzi o sono io che mi offendo?????
ovvio che solo chi vuole difendere qualcosa se la prende... o no??
io lo trovo piuttosto irridente e infatti se lo uso so bene l'effetto che provoco
poi è vero che non è un nome a fare scalpore
io di solito (con gli amici, non ahimé sui forum) uso l'espressione "stai giocando con giochi di merda" almeno non lascio fraintendimenti! :P :D
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[cite]Autore: Domon[/cite]parpuzio è un termine considerato offensivo SOLO ed ESCLUSIVAMENTE da chi lo vuole difendere.
Non mi pare proprio sia così. Lo considero parecchio stupido (e mediamente offensivo) come termine e non ho la minima intenzione di difenderlo come sistema di gioco… e basta un controesempio a dimostrare la falsità di un “solo ed esclusivamente” (ma invero, c'è più di un controesempio, in questo solo thread).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma non è vero! E se ne sarebbero accorti subito! Sono incancreniti in vecchie abitudini farlocche, mica stupidi! :-)
Hm, "farla passare" suona come fregatura... Avrei dovuto dire "farla accettare", il che implica sforzo da entrambe le parti. Sforzo che non c'è sempre. Però non dite che non c'è mai.
Cavolo, io ero un amante di Vamp e compagnia, e ci ho messo poco a cambiare idea, una volta visto il materiale nuovo. Forse perché prima ho letto i giochi e poi mi sono iscritto ai forum.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Non è nemmeno un problema di "farglieli provare". NON LI PROVEREBBERO, perchè sostituirebbero TUTTO il sistema con la regola zero. Se non gli dici IN QUESTO GIOCO NON PUOI FARLO, non giocherebbero a CnV, giocherebbero a "Parpuzio nel west".
Qui sta il punto: secondo me è qui che la va o la spacca. Nel momento in cui fai notare che le regole le devi seguire e non prendere come suggerimenti, ottieni un giocatore rinnovato o non ottieni nulla. Il punto è che NON AIUTA essere "acidi" in quel delicato momento. Ci ho provato con varie persone, e non tutte hanno storto il naso. "Prova a giocare alla lettera" è diverso da "se usi la regola zero rovini il gioco".
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma sono già iscritto... =:-I
E' vero, ma non ho letto la tua conferma. Era chiaro che ti interessa, ma non mi sento mai sicuro con le comunicazioni a distanza.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]La cosa non è limitata all'Italia.
Miiiii, lascia perdere!! Le prime recensioni di giochi Indie le ho lette in quei posti, e ho rischiato di perdermi un sacco di cose.
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Beh Moreno, io non ti accuso di fare proselitismo, magari, ti accuso di trattare a pesci in faccia chi non la pensa come te -almeno online. Poi dal vivo sei tutt'altra persona, ma il tuo alter-ego digitale è un autentico mister Hyde. Anche se rispetto agli inizi si è calmato parecchio.
Ma io dico: questo forum è pieno di astio, di senso di superiorità e di saccenza, basta vedere questa discussione. Perché accidenti boia non possiamo essere come The Forge? Lo senti mai Edwards dire "stai dicendo ca##ate"? E Baker? Io nei loro post leggo sempre un'entusiasmo e una disponibilità a spiegare e spiegarsi che in questo forum non trovo mai!
Che mi frega di sapere che AD&D non era playtestato? Ma cavoli suoi! Invece che perdere tempo in thread autocelebrativi, perché non cominci a raccogliere tutta quella conoscenza che hai di teoria e non inizi a spiegare con ordine?
Dici a me che ho delle gravi carenze di teoria, e mi dai delle spiegazioni quando ci incontriamo, e per quelle spiegazioni ti ammiro, perché mi chiariscono moltissimo le idee. Perché di tutto questo nel forum non trovo mai niente? Di gente abituata ai giochi tradizionali che vuole capirne di più sulla teoria forgista ce n'è a bizzeffe. Però molti articoli di the forge sono ormai considerati superati e c'è una frammentazione di informazioni che chi si avvicina solo ora al mondo forgista fa una fatica assurda a raccogliere, e non tutti sono anglofoni.
E non ditemi che la teoria non aiuta ad apprezzare questi giochi. E' necessaria a disintossicarsi dalle forme mentis acquisite finora. Concentriamoci su questo invece che tirarci pippe a vicenda su quanto fighi siamo e quanto lunga la sappiamo.
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Secondo me una parte di Moreno è stata assorbita dalla rete ed ora vaga tra i forum in forma digitale. Nella realtà le due forme (materiale e digitale) sono in perenne "Conflitto" tra loro ed è una guerra senza vincitori, una guerra che si protrarrà negli anni a venire, matieria contro antimateria, yin contro yang, Richard Harrison contro Geoffery Ho.
Nel 2012 conosceremo il verdetto finale.
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È importante però anche per hi si avvicina, vedi me, essere umili e accettare di dover disimparare per imparare giochi nuovi.
È assurdo voler usare metodologie di gioco su un altro gioco.
io prima dei GDr giocavo molto ai giochi da tavolo, quando mi spiegarono Giovanna d'arco, micca lo confrontai con King Maker o monopoli.
Ogni gioco in realtà fa caso a parte: CnV, Aips, Thr Pool, Spione sono tutti giochi diversi e come tali andrebbero presi e giocati.
Se si convince la gente a non appiccicarsi il loro "parpuzio" allora non c'è bisogon di teoria o altro.
Il vero dilemma è che non sono i giochi ad essere parpuzi, al messimo sono scritti male, ma siamo noi che applichiamo preconcetti di gioco a tutto quello che leggiamo e proviamo a giocare.
Su questo bisognerebbe puntare a discutere, se poi qualcuno giocando bene a CnV mi dice che per lui non è un GDR (avendo in mente D&D e soci) chi se ne frega, basta che giochi bene e si divert :)
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Il problema è che, per chi si avvicina ai New Wave dopo anni di tradizionale, accettare e mettere in pratica che bisogna abbandonare tutto quello che si sa dei vecchi giochi e applicare alla lettera il regolamento di quelli nuovi, è il 90% della fatica.
Sia per difficoltà reale mentale, sia perchè non è facile ammettere che tutti i tuoi 7-8-15-1000 anni di esperienza di gdr ora non ti serviranno praticamente più a nulla, anzi ti ostacoleranno.
E attenzione, non lo dico per saccenza, lo dico proprio perchè è uno dei più grossi ostacoli che ho trovato io per primo e che mi ha messo seriamente in difficoltà, meno di un anno fa.
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Non vorrei dire, ma l'argomento non voleva minimamente racchiudere concetti come “metodi educativi per addestrare esseri umani ad evitare la regola zero”, volevo solo parlare della dissonanza di un determinato termine… e sul suo secondo me eccessivo uso in questo forum; tutto qua, seriamente, niente sesso degli angeli please.
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Me è giusto, si tratta di giochi diversi, anche per i board game è così, micca puoi trasferire una esperienza da un gioco all'altro, sono sempre diversi.
Se si proponessero i giochi NW solo come NUOVI giochi di ruolo che vanno giocati come scritti, basterebbe.
PS: Lo dico per esperienza anche io!!!
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ho usato "parpuzio" qualche volta fuori dalla rete con lo scopo di suscitare curiosità..ed ha funzionato bene.
l'impressione è che si offendano solamente alcune persone facenti parti di particolari realtà internettiane.
Francamente trovo molto piu' borioso new wave.
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Parpuzio non è connotato in maniera negativa.
si lo è.
Già questo, (tanto per ripetermi) indica che è un termine nella definizione più neutra "fraintendibile", in una definizione già un po più di parte è "equivoco".
Per me è un termine velatamente offensivo, perchè è un nome speciale che definisce una sfumatura (un dettaglio magari importante, ma è un dettaglio) su qualcosa che è sempre la stessa.
Stiamo parlando di Giochi di ruolo?
La sfumatura è la presenza o assenza delal regola 0? E' una sfumatura, dara risulatti irriducibili gli uni agli altri, sarà meglio, sarà deppppiù (mi raccomando 4 p).
Però è sempre lo stesso gioco, guardandolo dal di fuori, i nw, o i diceless o i tradizionali sono giochi tra loro uguali (fai finta di essere...)
Aldilà di cercare di convincere, aldila di tutto, si vuole cercare un termine comune, univoco, e dal significato comunemente accettato e mutulamente condiviso.
Parlando dei giochi R0 vuoi fare una velata critica ---> Parpuzio
vuoi offendere ----------------> Disfunzionali, stupidi, conflittuali
vuoi essere il più possibile neutro -------------> xxxxxxxxxxxxxxx
Il topic discute sull'eventualità di trovare e d utilizzare la parola XXXXXXXXXX
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Me è giusto, si tratta di giochi diversi, anche per i board game è così
Eh no, aspetta. Proprio uno che gioca ai boardgame non mi può cadere in questo trabocchetto :P
Dire che questi giochi nuovi (CnV, Aips, blablabla) sia diversi da quelli vecchi, (D&D, Vampiri, blablabla), è come dire che i giochi nuovi (Caylus, Agricola, blablabla) sia diverso da quelli vecchi (Monopoli, Risiko, blablabla).
Quanto c'è di vero nella frase precedente? Poco o niente. I giochi nuovi, di qualsiasi tipo, hanno un design svecchiato e playtestato alla grande (basti pensare che Knizia fa lavorare il suo gruppo di playtest tutte le sere). E finisce lì.
Parpuzio, New Wave? Sono solo fazionismi, nomi da dare ai nemici. Sono termini deprecabili, che auspico cadano presto in disuso, in quanto mi fanno venire l'orticaria solo a sentirli.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Lo senti mai Edwards dire "stai dicendo ca##ate"?
Beh... sì! :-)
[cite]Autore: Suna[/cite]E Baker?
Lui era pure peggio! (Edwards lo diceva sempre, che lui era il "buono" e Baker il "cattivo"...). Adesso è diventato gentile, ha tolto dal suo blog l'avvertimento "you are not safe here" per avvertire che chi si offendeva a sentir criticare la sua maniera di giocare di stare lontano... ma vatti a leggere i vecchi post! :-)
Io nei loro post leggo sempre un'entusiasmo e una disponibilità a spiegare e spiegarsi che in questo forum non trovo mai!
Grazie! Ne riparliamo quando avrai bisogno di consigli! =:-O
La disponibilità a spiegare le cose che hanno Baker ed Edwards stupisce anche me (io è un pezzo che avrei iniziato a rispondere "R.T.F.M"), ma la vedo sempre collegata alla passione, la passione alla convinzione, e passione e convinzione a contumelie verbali per far finalmente entrare in testa agli interlocutori cose facilissime.
Quelli che "siamo tutti amici, accettiamoci", non li vedo MAI andare in giro a spiegare niente. Chissà perchè.... :-)
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ma se ti derido sei tu che ti incazzi o sono io che mi offendo?????
ma se io NON ti derido, anzi provo molta umana compassione per te, e tu ti offendi lo stesso?
Si potrebbe introdurre un nuovo, potente mezzo per migliorare la cultura del nostro hobby. MA ci si presenta come un movimento d'elite, una ristretta cerchia che "ha capito come si gioca". E magari è vero, ma l'unico effetto qual è stato? La creazione di un partito avverso.
sarà, ma tu hai troppa fiducia nella natura umana :) per me l'elitarismo sta tutto nell'occhio di chi guarda.
(anche qui, ci sono flames famose al riguardo, proprio quando qualcuno recensì Parpuzio nel West, e qualcuno glielo fece notare.
nomi Moreno, anche se non è qua: quel qualcuno -credo- è Magoscuro (giovanni d'addabbo), e più che farlo notare facemmo domande per sincerarci che fosse così. lui la prese (comprensibilmente, ma IMO non giustamente) a male.
ancora adesso sono convinto che non avesse giocato a cani, ma nel frattempo pare che altri giochi del genere gli siano piaciuti di più... vedremo :D
@vittorio del bianco - dr. zero
ma chi eri su ihgg?
e basta un controesempio a dimostrare la falsità di un “solo ed esclusivamente” (ma invero, c'è più di un controesempio, in questo solo thread).
solo se per te "offensivo" e "canzonatorio" sono sinonimi... :D
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]vuoi offendere ----------------> Disfunzionali, stupidi, conflittuali
Non capisco perchè disfunzionale debba essere considerato offensivo... se un gioco viene pubblicato "rotto" a detta dei suoi autori (molti prodotti in Ashcan) è disfunzionale...se un prodotto non è stato playtestato e seguendo le regole capitano delle situazioni paradossali o totalmente rotte, non capisco perchè non possa essere chiamato disfunzionale.
Se ci fosse stata la regola nel Monopoli che se fosse stato tirato un doppio uno da un giocatore, quel giocatore sarebbe stato eliminato dalla partita, sarebbero volati paroloni tipo: "questo gioco è una cagata pazzesca".
Con questo, comunque prepugno ancora l'utilizzo di un termine altamente tecnico, e non fazioso. Sempre se può esistere e serva necessariamente.
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Il mio consiglio è sempre: "siate voi stessi il cambiamento che desiderate".
Vi dà fastidio il fatto che queste cose vengano spiegate troppo spesso usando "parpuzio, o in generale con troppo disprezzo verso i gdr tradizionali? Andate voi a spiegarle, utilizzando un altro linguaggio. Otterrete molti più risultati che non andando a dire agli altri come dovrebbero fare a fare in pratica "volontariato" in giro... :-)
Idem per i thread saccenti qui: apritene altri non saccenti e più amichevoli.
Chi fa, ha sempre ragione. Chi non fa e dice agli altri come dovrebbero fare, ha sempre torto.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il mio consiglio è sempre: "siate voi stessi il cambiamento che desiderate".[/p][p]Vi dà fastidio il fatto che queste cose vengano spiegate troppo spesso usando "parpuzio, o in generale con troppo disprezzo verso i gdr tradizionali? Andate voi a spiegarle, utilizzando un altro linguaggio. Otterrete molti più risultati che non andando a dire agli altri come dovrebbero fare a fare in pratica "volontariato" in giro... :-)[/p][p]Idem per i thread saccenti qui: apritene altri non saccenti e più amichevoli.[/p][p]Chi fa, ha sempre ragione. Chi non fa e dice agli altri come dovrebbero fare, ha sempre torto.[/p]
last.
nail.
in.
the.
coffin.
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[cite]Autore: Domon[/cite]ma se io NON ti derido, anzi provo molta umana compassione per te, e tu ti offendi lo stesso?
ma io ti adoro... ma ti adoro veramente :P :) :D (no... non in quel senso)
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Mah...
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luca?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il mio consiglio è sempre: "siate voi stessi il cambiamento che desiderate".[/p][p]Vi dà fastidio il fatto che queste cose vengano spiegate troppo spesso usando "parpuzio, o in generale con troppo disprezzo verso i gdr tradizionali? Andate voi a spiegarle, utilizzando un altro linguaggio. Otterrete molti più risultati che non andando a dire agli altri come dovrebbero fare a fare in pratica "volontariato" in giro... :-)[/p][p]Idem per i thread saccenti qui: apritene altri non saccenti e più amichevoli.[/p][p]Chi fa, ha sempre ragione. Chi non fa e dice agli altri come dovrebbero fare, ha sempre torto.[/p]
E' quello che sto già facendo. Vai a vedere le discussioni che affronto sul forum di Utopia. Posso avere torto o ragione nei contenuti, io mi baso su quello che capisco, che forse è poco, ma almeno cerco di dare il mio contributo nel rispetto della persona che ho davanti.
Mi sembra di essere sufficientemente coerente con me stesso.
Peraltro, noterai che online consigli non te ne chiedo mai, te li chiedo solo quando ti vedo di persona.
Domon, offensivo e canzonatorio saranno diversi, ma nessuno dei due fa piacere a chi li riceve.
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Forse sono stato frainteso, e me ne scuso, non volevo dire che i giochi pre forge sono diversi dai giochi post forge in senso filosofico e teoretico, ma che vanno presi e letti ciascuno per quello che sono e giocati per quelli che sono.
Ho giocato a AD&D 1a edizione quest'anno per vari motivi e usandolo così come sta scritto ho fatto storcere il naso a cosidetti estimatori di D&D che sapevano solo loro come si gioca a D&D scoprendosi così dei parpuzioni devastanti.
La mia filosofia è: chi se ne frega da quale teoria viene il gioco X si legge ci si gioca e se piace o meno si cerca di capire, DOPO il perchè.
Se si usa parpuzio a mio avviso si usa per sottolineare la derive degenerativa della regola 0 non la regola in sè.
Chi ha letto e giocato i giochi più vecchi sa che in nuce c'è sempre stata, anche perchè negli anni 70 il GDr era un work in progress una cosa nuova in continua evoluzione.
Il vero parpuzio nasce dopo quando certa gente solo perhè era il DM era in grado di giocare bene a scapito degli altri.
Parpuzio non è un gioco ma un atteggiamento mentale che ha orvinato gruppi sistuaizoni e relazioni, una cosa brutta e che va condannata a mio avviso, perchè non si ripeta.
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Ma, in ogni caso, questo thread riguarderebbe la specifica parola in sé (come lettere, come fonemi, come suono e quello che ispira) e non del concetto (o meglio, di uno qualsiasi dei vari concetti) che quella parola descrive.
Non so se avete notato gli apici, nel titolo del thread. :P
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possiamo coniarne un'altra ma dovrebbe contenere il seguente concetto a mio avviso:
1) Giocare di ruolo lasciando tutto il potere al DM che fa come vuole barando dietro lo schermo per difendere la sua idea di buon gioco e di storia a discapito della liberà degli altri giocatori che al massimo ne sono succubi.
Unito a :
2) manuale di GDR che ti permette di fare il punto 1 e si vanta pure di dire una frignaccia per nascondere la mancanza di playtesting e impegno a risolvere meglio il problema.
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cambiamo thread, mirko?
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ops sono andato troppo ot?
scusate
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[cite]Autore: Suna[/cite]E non ditemi che la teoria non aiuta ad apprezzare questi giochi. E' necessaria a disintossicarsi dalle forme mentis acquisite finora. Concentriamoci su questo invece che tirarci pippe a vicenda su quanto fighi siamo e quanto lunga la sappiamo.
Concordo. A me la teoria è servita parecchio, e penso possa essere utile proprio a coloro che vengono dal tradizionale (più che ai novizi a digiuno dei gdr).
Però Moreno mi pare abbia fatto parecchio in questo senso: c'è anche una serie di topic [Salvataggi] con molte nozioni e discussioni di teoria interessanti e ben fatte.
E considerando i suoi post spesso esaustivi e "farciti" di nozioni interessanti di teoria.. gli si può dire tutto tranne che sia una persona che si tiene tutto per sè o che non divulga la teoria ;)
Poi c'è un ottima traduzione di una bella introduzione alle teorie forgiste (tradotta da Niccolò - Domon): big model (http://gdrfree.wikidot.com/bigmodel)
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]possiamo coniarne un'altra ma dovrebbe contenere il seguente concetto a mio avviso:[/p][p]1) Giocare di ruolo lasciando tutto il potere al DM che fa come vuole barando dietro lo schermo per difendere la sua idea di buon gioco e di storia a discapito della liberà degli altri giocatori che al massimo ne sono succubi.[/p][p]Unito a :[/p][p]2) manuale di GDR che ti permette di fare il punto 1 e si vanta pure di dire una frignaccia per nascondere la mancanza di playtesting e impegno a risolvere meglio il problema.[/p]
Io penso che dire "tradizionali" sia più che sufficiente. Alla fine vedo che viene adoperato tanto anche in questo forum e altrove (e altrove con effetti però simili a quello di parpuzio... nonostante non sia offensivo).
[cite]Autore: Domon[/cite]
@vittorio del bianco - dr. zero
ma chi eri su ihgg?
Oddio, è passato troppo tempo e non ricordo proprio che nick usavo. Però ho postato poco, ma ho seguito molto e con acceso interesse le discussioni spesso pionieristiche che si facevano su usenet. Conoscevo di persona alcuni di quegli utenti e giocavo con loro (Gareth Jax ad esempio).
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sei di torino, immagino, allora :)
diamine, gareth ha abbandonato i gdr PRIMA di scoprire i nw... dobbiamo invitarlo alla prossima internos!
(e nessuno sa che fine abbia fatto il terzo membro della triade del male, randomvik?)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]sei di torino, immagino, allora :)
diamine, gareth ha abbandonato i gdr PRIMA di scoprire i nw... dobbiamo invitarlo alla prossima internos![/p]
Guarda, penso gli piacerebbero parecchio! :-)
Ricordo ancora quando ci fece provare Favole Incasinate (ed era già simile ad un new wave se non ricordo male). Comunque ora non sta più a Torino, per lavoro si è trasferito a Padova. Io speravo di farglieli provare prima o poi :-)
Comunque io non sono di Torino.. lui si faceva 3 ore di macchina per venire a giocare col nostro gruppo lol !! Andava avanti a Red Bull .. non dico altro.
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savona, per caso? (visto che non rispondi...)
credo anch'io gli piacerebbero, per questo dico che andrebbe invitato. mi sa che pur emoreno sarebbe d'accordo...
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]savona, per caso? (visto che non rispondi...)[/p][p]credo anch'io gli piacerebbero, per questo dico che andrebbe invitato. mi sa che pur emoreno sarebbe d'accordo...[/p]
Sono di Massa Carrara :-)
Lui dice che al momento causa lavoro non riesce proprio a trovare il tempo per giocare a nulla... :(
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][[p]Lui dice che al momento causa lavoro non riesce proprio a trovare il tempo per giocare a nulla... :([/p]
peccato a PAdova cerchiamo sempre qualcuno per giocare :)
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tradizionale è diverso da Parpuzio
esistono giochi tradizionali che non sono Parpuzio
secondo me la più azzeccata è "anni '90"
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]tradizionale è diverso da Parpuzio[/p][p]esistono giochi tradizionali che non sono Parpuzio[/p][p]secondo me la più azzeccata è "anni '90"[/p]
XD bella questa! Mi sa che la adotterò!
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"anni 90"
Come i fumetti di Liefield, i tormentoni dance, gli 883... e Vampiri. Beh, ci puo' anche stare :-P
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"Design anni '90" forse è più completo e ha un riferimento più chiaro al "soggetto incriminato" (la R-0).
(fermo restando che quando vorrò offendere il Vellu continuerò a chiamarlo parpuzio XD)
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]"Design anni '90" forse è più completo e ha un riferimento più chiaro al "soggetto incriminato" (la R-0).
Chiamarlo "design" è fargli un complimento. Suggerisco "quella roba che passava per game design negli anni 90"...
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Eh lo so, però qui la vox populi vorrebbe un termine il più possibile "neutro"...
Per quando si vuole essere dispregiativi credo che vada bene P. Magari non con elementi potenzialmente "permalosi", però... (cioè la quasi totalità dei giocatori abituati solo al tradizionale).
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Hm...
GdR 1a generazione (D&D / AD&D 1a, Hyborian Chronicles...)
GdR 2a generazione (gli anni 90)
GdR 3a generazione (i NW)
Sul termine "Parpuzio" a mio modo di vedere, ci si deve rendere conto che è offensivo semplicemente perché "offende", ossia le reazioni di chi se lo sente dire sono offensive; quindi sarebbe meglio usarlo solo in situazioni in cui si sa che non offende.
Cioè, anche "freudiano" non è di per se offensivo, ma se lo usate in una frase tipo "ma smettila tu, che sei solo un freudiano di seconda mano", magari lo psicologo in questione si incazza un pochino ^^
Non è solo il significato che conta, ma anche il contesto, e "Parpuzio", nella stramaggioranza dei casi, viene usato come un equivalente di "Coglione".
EDIT: ah, no, ogni tanto è anche sinonimo di "Merda". :D
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guardate che "design anni '90" era la MIA proposta
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Lo so, ma si sa che gli utenti dei forum hanno la memoria corta XD ;D
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Mi permetto di dire una cosa:
Mi rivolgo alla comunità di coloro che sostengono i giochi NW e in special modo agli affezionati del forum.
Sono d'accordo con molte delle critiche fatte da Suna alla...come chiamarla..."accoglienza" di questa comunità nei confronti di utenti non esperti di giochi new wave (e quindi in sintesi usufruitori di parpuzio).
La parola Parpuzio non mi da nessun fastidio, anzi la trovo simpatica, tant'è che da quando l'ho scoperta la uso tranquillamente e scherzosamente anch'io. è l'atteggiamento generale che trovo vagamente chiuso e ostile, con a tratti una punta di arroganza e malcelata superiorità.
Quello che voglio dire è, capisco che la lunga guerra contro parpuziatori altrettanto chiusi e ostili abbia indurito gli animi. capisco che molti qui abbiano avuto a che fare con gente gretta che vuol solo difendere ciecamente le sue posizioni senza sforzarsi di conoscere veramente le interessantissime novità dei giochi indie...ma...non tutti sono così, che diamine.
Il rischio di questa strada è, secondo me, quello di chiudersi sterilmente a propria volta sulle proprie convinzioni e insindacabili teorie senza voler vedere il positivo nell'altro, convinti di detenere una Verità Assoluta e di parlare all'ignoranza assoluta. Senza l'umiltà e la pazienza di seguire i ragionamenti di chi, diverso e quindi potenzialmente portatore di ricchezza, chiede di comprendere meglio. E' probabilmente l'errore classico dei tradizionalisti che rifiutano a priori i giochi new wave...ma bisogna fare attenzione a non finire nello stesso modo.
Io sono convinto che non sia vero che a parole non si possa capire. Non può capire chi non VUOL capire.
Certamente l'esperienza pratica è quella che conta veramente ma, in mancanza della stessa, anche solo a parole si può comunque discutere civilmente, riflettere garbatamente e si possono quindi capire molte cose e scoprire interessanti risvolti a proposito di... questioni discutibili. basta scendere dal piedistallo (se mi passate la metafora).
Prendiamo Parpuzio per esempio. Scoprire che vi sono giochi che riescono infinitamente meglio di parpuzio in certi aspetti, scopi o gusti non significa che sia totalmente da buttare per tutti. E che non vi siano giocatori con gusti ed esigenze tali che non rendano parpuzio davvero il gioco migliore per loro, o quantomai la scelta al momento più consona.
Affermare in senso assoluto: "Parpuzio fa schifo sotto tutti i punti di vista e rovina i giocatori" "i suoi lati positivi sono in realtà lati negativi" "Chi persiste nel giocarci è ignorante e non comprende la Verità" "chi persiste nel giocarci è solo mosso da un insulso terrore del cambiamento" "le meccaniche di parpuzio sono pessime e conducono a idee degenerate ed insulse"...e via dicendo...è quantomeno una mancanza di umiltà e un dare per socntato che tutti cerchino (o debbano cercare) dal GdR quello che cerchiamo noi.
Questo mio post, oltre che un commento critico alla mia personale esperienza su questo e su altri forum, che pure mi ha assai arricchito, vuole essere uno spunto di riflessione e non un attacco.
Mi riconosco ignorante e pertanto se ciò che ho detto secondo la vostra esperienza non è che l'ennesimo inutile sfogo di un ignorante che non sà cosa avete passato...probabilmente è vero! (in questo caso abbiate pazienza e ignoratemi).
Ma accogliete almeno lo spunto riguardo all'apertura al dialogo.
Passatemi la voluta ed evidente scherzosa esagerazione, ma se io venissi qui con tutte le intenzioni migliori e dicessi:
"Ciao! ho letto Cani nella Vigna! mi sembra molto interessante!! ma ho anche trovato alcune cose che oggettivamente mi lasciano perplesso...sapete, perchè a me col GdR piace ottenere storie lunghe...mi aiutate a capire meglio?"
e mi sentissi rispondere: "non ha neanche senso parlarne con te! e comunque parpuzio fa completamente schifo, il modo in cui lo giochi tu è insulso e ottenere storie lunghe è un intento pessimo deviato e senza senso. gioca ai giochi NW e solo allora potrei capire! E prima di poterne parlare ancora con noi leggiti questo illuminante articolo di Moreno sull'argomento (segue un link che mi riporta ad una discussione chilometrica di 20 pagine di teoria, magari in inglese, a cui probabilmente non posso neppure ribattere perchè sarei OT)"
bhè...ci rimarrei un po' male...e la prima cosa che penserei sarebbe: ma a cosa serve questo forum?
umilmente vostro,
Simone
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Chiamarlo "design" è fargli un complimento. Suggerisco "quella roba che passava per game design negli anni 90"...
Ha ha, vedi, vedi?
Sei acido ^_^
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Mi permetto di dire una cosa:
/bow
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ma accogliete almeno lo spunto riguardo all'apertura al dialogo: passatemi la voluta ed evidente scherzosa esagerazione, ma se io venissi qui con tutte le intenzioni migliori e dicessi "Ciao! ho letto Cani nella Vigna! mi sembra molto interessante!! ma ho anche trovato alcune cose che oggettivamente mi lasciano perplesso...sapete, perchè a me col GdR piace ottenere storie lunghe...mi aiutate a capire meglio?" e mi sentissi rispondere: "non ha neanche senso parlarne con te! (...)
Ma quando mai! ^__^
Actual Forum: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=542
OT: se vuoi storie lunghe con un Narrativista, fatti un AiPS con tutte le Stagioni che vuoi. ^_- Non è questione di Regola Zero neanche quella. ^_^;
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]se vuoi storie lunghe con un Narrativista, fatti un AiPS con tutte le Stagioni che vuoi
Oppure giochi a Elar :D:D che ha un sistema autobilanciato per determinare quanto duri una Storia ^^
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Simone, specie per l'ultima parte hai tutto il mio rispetto. Sono assolutamente d'accordo. Purtroppo non so se questo cambierà qualcosa, anche se quello che dici è non solo sensato, ma assolutamente condivisibile.
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OT: se vuoi storie lunghe con un Narrativista, fatti un AiPS con tutte le Stagioni che vuoi. ^_- Non è questione di Regola Zero neanche quella. ^_^;
ma quella risposta mi pare gli sia stata già data.
ecco, io ho avuto una conversazione privata con umile sire (eri tu, no) e abbiamo toccato anche il discorso delle campagne lunghe. mi dispiace abbia frainteso il mio tentativo di spiegare perchè vedo la _necessità_ di campagne lunghe come un "falso bisogno" :(
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Oppure giochi a Elar :D:D che ha un sistema autobilanciato per determinare quanto duri una Storia ^^
elar non è narrativista?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Oppure giochi a Elar :D:D che ha un sistema autobilanciato per determinare quanto duri una Storia ^^[/p]
[p]elar non è narrativista?[/p]
No, in un thread Khana dichiarava che è SIM... ma questo è un OT
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[cite]Autore: Suna[/cite]No, in un thread Khana dichiarava che è SIM... ma questo è un OT
^^
va beh... rispondo in pubblico.
In quel thread ho scritto ad Hasimir che era SIM perché volevo capire se c'era stata una lettura interessata al manuale o meno. Mossa "sporca" per carità, ne chiedo scusa. Sarebbe contraria alle nuove regole, quindi in qualche modo andrebbe rivista, anche se quel post era precedente al nuovo regolamento.
Il gioco non è SIM, chi l'ha provato lo sa. E' un NAR "molto colorato", la Premise riguarda la scelta se alienarsi o meno.
Tutto gira intorno al concetto che i Personaggi hanno un'alienazione, un'assuefazione, un qualcosa di assolutamente distruttivo per la loro psiche e il loro corpo che però gli dà una fonte potentissima di "potere" inteso in qualsiasi accezione.
La scelta è se ricorrere a quella fonte e quindi autodistruggersi o se combatterla e quindi, verosimilmente, perdere i conflitti (o fare assai molta fatica).
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E' un NAR "molto colorato"
preferirei "colorito" :P
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(vabeh, tanto ormai appena passa Moreno, di sicuro splitta, quindi tanto vale)
Ma quindi è vanilla?
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secondo me è narrativista ascendente simulazionista
se fossi mod cancellerei io stesso quello che ho scritto...
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[cite]Autore: Domon[/cite]secondo me è narrativista ascendente simulazionista
LoL :D
se volete apro un thread e ne parliamo.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Prendiamo Parpuzio per esempio. Scoprire che vi sono giochi che riescono infinitamente meglio di parpuzio in certi aspetti, scopi o gusti non significa che sia totalmente da buttare per tutti. E che non vi siano giocatori con gusti ed esigenze tali che non rendano parpuzio davvero il gioco migliore per loro, o quantomai la scelta al momento più consona.
E' proprio questo il punto difficile da comunicare ai tradizionalisti: qualunque cosa cerchiate dal gdr potrete ottenerla meglio con l'appropriato new wave. ;-)
Tutti noi siamo stati tradizionalisti, e anche per molto tempo, ma proprio per questo siamo consapevoli di quanto sia deleterio seguire una strada macchinosa, trotuosa, incoerente, "rotta", quando per raggiungere il medesimo obbiettivo è sufficiente scegliere la strada giusta.
Non è questione di verità assoluta (ci mancherebbe) ma più una questione di evoluzione positiva. Il tradizionale offre manuali colorati e patinati, miniature e tiles a supporto, supplementi di ambientazioni infiniti (io ho una enorme collezione in tal senso :-) ) ... e poi basta. Se qualcuno trova adeguato questo per se stesso il più delle volte è per ignoranza verso altre forme di gdr: ed è perfettamente normale.
Come anche chi invece è interessato a giochi di tutt'altro tipo: boardgame e miniature .. ma per ignoranza gioca a D&D 4 perchè non conosce altro, o perchè i suoi amici giocano a quello.
La disfunzionalità dei tradizionali consiste proprio in questo: non essere chiari sugli intenti del gioco e far coincidere diverse esigenze con un sistema solo (forzandole al loro interno e/o creato pasticci). E' come trovarsi assieme per giocare con una palla con alcuni che seguono le regole della pallavolo e altri del calcietto perchè ognuno pensa che il "sistema" vada giocato così!
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Ma accogliete almeno lo spunto riguardo all'apertura al dialogo.
Concordo, sebbene abbia trovato climi molto più ostili in ben altri luoghi :-)
Ma dai post che vedi in questo periodo, ed anche da questo in particolare, noterai come questa comunity non sia affatto ostile al dialogo. Ma se tu (ed altri) hai percepito questo clima, significa che qualcosa va cambiato imho.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Passatemi la voluta ed evidente scherzosa esagerazione, ma se io venissi qui con tutte le intenzioni migliori e dicessi:
"Ciao! ho letto Cani nella Vigna! mi sembra molto interessante!! ma ho anche trovato alcune cose che oggettivamente mi lasciano perplesso...sapete, perchè a me col GdR piace ottenere storie lunghe...mi aiutate a capire meglio?"
e mi sentissi rispondere: "non ha neanche senso parlarne con te! e comunque parpuzio fa completamente schifo, il modo in cui lo giochi tu è insulso e ottenere storie lunghe è un intento pessimo deviato e senza senso. gioca ai giochi NW e solo allora potrei capire! E prima di poterne parlare ancora con noi leggiti questo illuminante articolo di Moreno sull'argomento (segue un link che mi riporta ad una discussione chilometrica di 20 pagine di teoria, magari in inglese, a cui probabilmente non posso neppure ribattere perchè sarei OT)"
Lool :-)
Beh.. fra i new wave esistono sistemi creati appositamente per storie lunghe e campagne (Sola System ad esempio... o AiPS con le sue stagioni). Ma anche qui ci sarebbe da dire qualcosa... ma andiamo OT :-)
Diciamo che sicuramente non ti risponderebbero così, a parte forse il consiglio di provare :-)
Ma purtroppo spiegare ad un tradizionalista il new wave a parole è molto più difficile se questo non l'ha provato. Ti ricordi quando agli albori del gdr, i profani ci chiedevano cosa fosse un gdr e noi spiazzati non sapevamo come spiegarglielo adeguatamente? Stessa cosa :-)
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Io non so spiegarlo neanche adesso
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io adesso gli faccio leggere il post di rafman :)
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Si ma spiegare a uno che vuole capire è molto più facile direi...
Anche se si deve essere disposti a sentire anche la sua campana.
Comunque motivo per cui mi lascia perplesso l'ostilità verso parpuzio è che talvolta non capisco perchè vengano demonizzati in assoluto alcuni suoi aspetti.
il ruolo del master per esempio. Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi e invece preferisce impegnarsi per divertire? contento lui...
Ma mi son convinto che sia meglio poterne parlare faccia a faccia direttamente con qualcuno di voi esperti.
Pima o poi spero di poter venire e beccare qualcuno a qualche convention, anche per provare una buona volta questi giochi.
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Non vieni alla gnoccocon?
Cosa intendi per "ruolo del master"?
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Intendo che viene demonizzato il fatto che uno dei partecipanti al gioco abbia una posizione sbilanciata verticalmente rispetto agli altri e che, tendenzialemtne, egli sia sobbarcato di oneri che gli impedirebbero di divertirsi.
Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi e invece preferisce impegnarsi per divertire? contento lui...
in alcune circostanze potrebbe essere davvero quello che ci vuole.
ooops, scusatemi, sto andando OT...
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Comunque motivo per cui mi lascia perplesso l'ostilità verso parpuzio è che talvolta non capisco perchè vengano demonizzati in assoluto alcuni suoi aspetti.
Perché sono dannosi a livello ludico e sociale, senza appello.
Perché hanno prodotto un ambiente in cui esiste una sola visione di un universo in realtà multisfaccettato ed è difficile se non impossibile ora rimediare ai danni nella mentalità dei player (e, soprattutto, degli ex-player, tutti quegli appassionati che si sono persi per strada) creati dalla pervasività con cui l'Unico Gioco è stato venduto e promulgato negli anni.
EDIT:
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi e invece preferisce impegnarsi per divertire? contento lui...
in alcune circostanze potrebbe essere davvero quello che ci vuole.
Si, se mi pagano posso accettare di non divertirmi.
Altrimenti gioco insieme agli altri.
Se poi ci tengo ad essere "Quello che Porta il Divertimento"... il gruppo di amici inizia a sfasciarsi per semplice competizione interna.
E Parpuzio porta esattamente a questo.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Si ma spiegare a uno che vuole capire è molto più facile direi...
Anche se si deve essere disposti a sentire anche la sua campana.
Comunque motivo per cui mi lascia perplesso l'ostilità verso parpuzio è che talvolta non capisco perchè vengano demonizzati in assoluto alcuni suoi aspetti.
il ruolo del master per esempio. Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi e invece preferisce impegnarsi per divertire? contento lui...
Ma mi son convinto che sia meglio poterne parlare faccia a faccia direttamente con qualcuno di voi esperti.
Pima o poi spero di poter venire e beccare qualcuno a qualche convention, anche per provare una buona volta questi giochi.[/p]
Il master non esiste :-)
E questa è una di quelle "rivelazioni" alla Matrix che si hanno quando si inizia a giocare ai new wave ;-)
Comunque.. se vuoi discuterne possiamo aprire un topic a parte anzi che andare OT in millllle mila post diversi lol :D
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il ruolo del master per esempio. Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi e invece preferisce impegnarsi per divertire?
è stato spiegato in vari luoghi e con diverse argomentazioni
- è un veleno sociale
- è una richiesta irragionevole
- ha limitato per anni la diffusione dell'hobby
- è un modo di alimentare l'ego di una persona, invece che di giocare a un gioco
- è una fatica abnorme che in genere degenera (in tempi più o meno brevi) in frustrazioni e illusionismo
- ha fatto scappare un sacco di appassionati dall'hobby nel corso degli anni. appassionati con cui mi sarebbe piaciuto giocare, lasciando nel tempo solo i gruppi più caparbi (la minoranza), o quelli più disfunzionali (la maggioranza)
- è un modo comodo e facile di vendere giochi per le case editrici, non necessitando un gioco "parpuzioesco" ne di playtest ne di particolare talento per essere scritto
- e ultimo della lista,ma non ultimo motivo esistente, incastra i giocatori esistenti in una spirale di divertimento scarso e a bocconi, ma così ritualizzato che non riescono a uscirne.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi e invece preferisce impegnarsi per divertire?
Niente, spero solo che sia pagato per farlo. Con soldi, però. Non quelle quisquilie chiamate tipo "compiacimento" o "soddisfazione".
Edit: X-posting.
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Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi e invece preferisce impegnarsi per divertire? contento lui...
mi sfuggiva un'implicazione:
c'è di male che sembra una dicotomia
O ti diverti, O ti impegni per far divertire.
in un'attivià sociale sana tra amici, è compito di tutti impegnarsi per far divertire, ed è piacere di tutti divertirsi.
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Mah, non e' neanche questione di essere pagato: c'e' chi fa spettacoli gratuiti. Ma che sia chiaro ed esplicito: stasera faccio l'intrattenitore per voi. Non e' un gioco fatto tutti assieme, e' piu' simile ad un gioco televisivo, col presentatore/intrattenitore.
La differenza di ruolo invece non e' affatto osteggiata per principio: in tutti i giochi che hanno un ruolo speciale simil-master c'e' uno che fa alcune cose che gli altri non fanno. In alcuni casi fa anche molte delle cose che fa il master Tradizionale. Cio' che si contesta e' (oltre alla responsabilita' del divertimento altrui) la posizione di potere sociale all'interno del gruppo e l'aspettativa di "non divertirsi" e di "non giocare".
Il Master di Mouse Guard (ne son certo) si diverte eccome. E vogliamo parlare dell'Antagonista di Agon? :)
Ma sta giocando assieme agli altri. Ed e' li' per divertirsi. E la responsabilita' di avere una giocata divertente e' di tutto il tavolo.
Una figura di cui non si e' ancora parlato e' il 'facilitatore': quello e' l'unico caso in cui (a volte) ha senso non giocare, soprattutto quando magari si vuole poter far provare un gioco gmless a tanta gente e si faciliti per piu' di un tavolo (come fece il Rinello per due tavoli di Polaris a Play).
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi
Io parto dall'idea (flashback della Teoria del Consumo) che uno NON svolga un'attività a meno che non sia retribuita in qualche modo (denaro, soddisfazione, ecc.) o che sia obbligato. O_o;
Il GM-cum-R-0 è "retribuito" dalla soddisfazione "missionaria" di far divertire gli altri, ok.
Il guaio nasce quando il GM si accorge che è schiacciato tra il dover far coesistere l'impegno della preparazione con l'impegno al tavolo a smistare i desiderata di tutti (posizione "da schiavo del gruppo") con il potere assoluto (posizione "Dio Del Tavolo"). Le conclusione che ne trae non sono molto belle e, di solito, distruttive (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1178).
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si vabbè allora tanto vale sedersi a un tavolo il DM racconta e gli altri ascoltano.
Se in un GDR i giocatori non hanno potere di incidere nel gioco (con la regola 0 di fatto non possono) allora tanto vale andare al cinema!
Se si gioca, con onestà i giochi vecchi e si prova a fare una prova passando ai giochi di seconda generazione (parpuzi) e ai giochi Nw o di terza generazione, questa degenerazione è evidente.
PEr essere chiari:
1) D&D nasce per esplorare i dungeons con una traccia aleatoria di storia e una interpetazione che è solo colore.
2) CoC e altri GDR anni 80 cercano di introdurre altri concetti nel GDR riuscendoci solo a metà e propondendo la regola 0 come ultima razio per salvare capra e cavoli.
3) Vampiri e i giochi anni 90 se ne fregano del problema e scaricano tutto sul DM, che danno, essere un tipico sfigato che ama far tutto lui per farsi bello e trovare gratificazione nel compiacere i suoi giocatori (ragazzi mi ci metto pure io!)
La degenerazione di design è palese e cancerosa!
4) poi arriva della gente che dice: "calma un momento, ma perchè tutto sto casino? proviamo a capire perchè succede tutto questo!"
e dalle loro locrubazioni nascono giochi che funzionano e non danno per scontato nulla del passato e risollevano il GDR dalla fossa in cui era caduto.
Ripeto io non ritengo che il lavoro della prima generazione di GDR sia da buttare, ma di certo compiacersi delle storture degli ultimi 15 anni è fallimentare.
Bisogna andare avanti e salvare quello che c'è di buono di un'epoca (per me soprattutto le ambientazioni e pochi giochi come Ars Magica) e non cadere nella nostalgia per le vecchie abitudini.
Soprattuto per chi vuole giocare divertendosi e chi vuole provare, come il sottoscritto, a scriverli i giochi ;)
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perchè la vera sfida dei giorni nostri è fermare quella spirale discendente che sta facendo scomparire il nostro hobby, e invertire la tendenza. è creare un ambiente sociale sano in cui ci siano prosperità, fertilità, e soprattutto interscambio, piuttosto che isolamento tribale.
e se siamo appassionati veri, è la NOSTRA sfida.
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Per rielaborare quanto detto da Mattia... come mai all'inizio del capitolo del GM dei design Anni90 non c'e' scritto qualcosa tipo...
"Ok, povero il mio disgraziato, sappi che alle serate di gioco tu non giocherai quindi non ti aspettare di divertirti: questo e' un lavoro, una missione! Hai presente che sul manuale c'e' scritto gioco in copertina? Ecco, per te non vale."
Sapete perche'? Perche' se la gente lo sapesse non li comprerebbe! I gia' rarissimi samaritani disposti a fare il GM si sarebbero ridotti a un millesimo e l'hobby sarebbe gia' scomparso :)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]perchè la vera sfida dei giorni nostri è fermare quella spirale discendente che sta facendo scomparire il nostro hobby, e invertire la tendenza. è creare un ambiente sociale sano in cui ci sia prosperità festilità, e soprattutto scambio, invece che isolamento tribale.[/p][p]e se siamo appassionati veri, è la NOSTRA sfida.[/p]
Esattamente!
Non si sottovaluti mai questo aspetto.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Cosa c'è di male se uno non vuole divertirsi e invece preferisce impegnarsi per divertire? contento lui
Avendo le tre possibili scelte:
- divertirsi;
- far divertire e divertirsi;
- far divertire;
onestamente faccio fatica a credere che qualcuno sarebbe felice di scegliere la terza...
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Non vieni alla gnoccocon?[/p]
(OT) C'è un work in progress del sottoscritto per trascinarlo :D ma vediamo se conferma. (/OT)
Ad ogni modo inviterei Simone, le cui idee sul Master sono anche legate ad una sua interpretazione educativa (anteprima :°D), ad aprire una discussione apposita per parlare di Gioco ed educazione, che son sicuro sarebbe stimolante. Sennò la aprirò io rivolgendomi soprattutto ai reggiani, che l'idea della 'scuola di gioco' (ho inteso bene?) mi interessa approfondirlo.
Sulla situazione del parlarsi o usare termini credo che l'idea di charitable reading dovrebbe essere il minimo indispensabile, che la singola parola c'è sempre il rischio di trovare anche una singola persona che la trovi offensiva e si parte di circolo vizioso. Io sarò buonista e lo farò troppo, ma in generale il clima da Guerra Fredda è quel che è e davvero non è il massimo. Anche perchè ad arroccarsi non si cresce, o almeno poco.
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[cite]Autore: lapo[/cite]Credo (e non credo di essere il solo a crederlo) che la parola ‘parpuzio’ sia una delle peggiori scelte tattiche di questo forum… citando un mio amico a cui avevo girato qualche link a spiegazioni interessanti qua contenute:
Semplicemente non è stata una scelta tattica.
A me non dà fastidio, ma posso capire che possa suonare canzonatorio ad un orecchio estraneo. Questo perché -al di là di illazioni fantasiose riguardo parti anatomiche- ha quel sapore di <tralalà>>. Questo certamente dà l'idea di mancanza di considerazione per il tema che sta a cuore ad un nostro ipotetico interlocutore.
Ora, al di fuori, della battaglia mediatica da trincea stile 2a guerra mondiale, con tanto di sortite a destra e a manca, tendenzialmente sarei per un ammorbidimento sia terminologico che di stile.
Ciao
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[cite]Autore: Tozzie[/cite]Sennò la aprirò io rivolgendomi soprattutto ai reggiani, che l'idea della 'scuola di gioco' (ho inteso bene?) mi interessa approfondirlo.
Chiarisco al volo.
Quando uno di noi parla di "Corso di GdR" intende una cosa leggermente diversa dalla lettera delle parole (che ho sempre trovato leggermente fuorviante rispetto a quello che è realmente).
In una scuola di Reggio, il BUS, frequentata in passato da diversi di quelli che ora scrivono qui è stato una decina di anni fa creato un monteore di GdR. Un paio di volte all'anno, durante le attività autogestite dagli studenti, c'era chi guardava film, chi seguiva seminari sulla cannabis, chi commentava libri. Noi organizzamo del gioco di ruolo. Una ventina di persone che si trovavano e ne approfittavano per giocare un po' assieme, rigorosamente AD&D.
Dopo il diploma degli organizzatori di questi gruppi altri ragazzi presero in mano la faccenda e la trasformarono in quello che è oggi (tramandata, ormai, alla 4a "generazione"). Ovvero chiesero al preside la disponibilità di un'aula, un pomeriggio alla settimana, e organizzarono vari tavoli, giocando lungo tutto l'anno scolastico, solitamente 3 giochi diversi con una cinquantina di ragazzini in partenza, che diventano via via meno, man mano che le pagelle e le insufficienze mietono vittime.
Quest'iniziativa va sotto il nome di "Corso di GdR" per motivi soprattutto legali (se non è corso, non davano l'aula), ma nessuno si mette a tavolino ad insegnare a giocare. C'è una forte tendenza e un discreto successo nel coinvolgere sempre nuova gente e non essere sempre nei soliti tre sfigatti, ma, sia chiaro, i giochi vengono mostrati e giocati. In pratica delle grosse demo.
Niente a che vedere con quei "Corsi per Bravi Master" o vaccate simili che ogni tanto si sentono in giro, ci tenevo a precisarlo.
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(OT)
Mai pensato che fosse un corso da Master (ma immagino sia successo come fraintendimento). Immaginavo fosse quello, organizzare giochi: ero curioso se ci fosse intento strettamente educativo o di fare demo e giocate coinvolgendo studenti più o meno avvezzi, ma a quanto pare si tratta della seconda.
(/OT)
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Esattamente.
Non siamo educatori, siamo solo giocatori come gli altri, magari con più voglia di "sbattersi" ^^
Ho preferito chiarire subito perché ho già visto come, in effetti, su internet, la definizione di "Corso di GdR", per noi ormai invalsa nell'uso comune, dia spesso adito a fraintendimenti.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]"Corso di GdR", per noi ormai invalsa nell'uso comune
Prima volta che la sento... Per fortuna! BRRRRrrr... O_O;
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Beh alcune tecniche sono perfettamente insegnabili, come il framing
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Prima volta che la sento... Per fortuna! BRRRRrrr... O_O;
Tranquillo ^^ In realtà è solo un tentativo punto di ritrovo nato da necessità ed esigenze reali in una realtà priva di associazionismo ludico degno di questo nome. Il perché del termine "Corso" l'ho spiegato su.
Ma siamo OT come i cavoli a merenda XD
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Sapete, l'idea delle "generazioni" non e' tanto male. Come con i cellulari!
Prima Generazione (1G): TACS
Seconda Generazione (2G): GSM
Terza Generazione (3G): UMTS
E come per i cellulari puoi avere modelli o tecnologie bizzarre che producono ibridi tipo i telefoni 2.5G (EDGE)
Quindi, ricapitolando:
Primordiali: Braunstein, DnD ciclostilato, The Fantasy Trip, pochi altri. Diciamo Generazione Zero o 0G
Anni 80: La generazione della Scatola Rossa. La Regola Zero serve solo per i casi non gestiti. Diciamo Prima Generazione o 1G
Anni 90: Vampiri e tutto il WoD, Fading Suns, Shadowrun, ADnD2 e DnD3. Il trionfo della Regola Zero. Seconda Generazione o 2G
Anni 2000: il rinascimento del design, the forge, eccetera. Sappiamo di cosa stiamo parlando, qui. Terza Generazione o 3G
Ci saranno ovviamente i pesci fuor d'acqua, tipo design degli anni 80 senza R0 (Prince Valiant?), ecc. Ma le categorie sono sempre generalizzazioni imprecise. E ci saranno appunto i giochi... 2.5G come DnD4E che dato in mano ad un gruppo 3G diventa un gioco di Terza Generazione con molta naturalezza. :)
Che ne dite?
P.S. Ci sara' sempre qualcuno che s'offende. Sempre. Non penso che stare qui a tararci su di loro sia utile. Ci sara' chi si offende perche' "questa definizione implica che certi giochi siano tecnologicamente inferiori". A loro non posso che rispondere "Certo, e' la natura delle cose.". E come c'e' chi tuttora preferisce il disco in vinile, ci sara' l'amante del vintage che preferisce giocare a giochi 1G, non c'e' niente di male. Gli amanti del vinile lo sanno che usano una tecnologia vecchia, e' solo che gli piace!
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a questo punto viene spontaneo: quali saranno i giochi di 4 Generazione? Mancano pochi mesi alla prossima decade :D
e i jeep poi, dove vanno infilati? 3G? °L°
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I Jeep sono tutta un'altra melunera, non mi confondere le acque con il LARP :-P
E le generazioni non devono per forza durare 10 anni. Quando ancora si parlava di "generazioni" dei computer ce n'erano un tot in rapida successione ad ogni cambio di tecnologia... e poi bon. E' arrivata l'era del personal computer. Non ci sono state altre generazioni dopo di quella. Non per l'oggetto "computer": concettualmente quelli di oggi sono "abbastanza uguali" a quelli degli anni 80.
Sono nati mille altri gadget tecnologici come palmari, smartphone e ebook readers, invece: arriveranno giochi di carte, boardgame, giochi di societa' e di comitato, wargame influenzati in qualche modo da questa 3G, che continuera' ad esistere ancora per un po', penso.
Che diamine, sono gia' in circolazione adesso! Guarda Mechaton, guarda Misery Bubblegum, sono in arrivo giochi con micro dungeon componibili a piastrelle, sperimentazioni di conversione di Shab Al-hiri Roach a boardgame, c'e' Zombie Cinema, c'e' Serial Homicide Unit che ha le regole su cd!
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[cite]Autore: renatoram[/cite]sono in arrivo giochi con micro dungeon componibili a piastrelle
DOVE
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a questo punto viene spontaneo: quali saranno i giochi di 4 Generazione? Mancano pochi mesi alla prossima decade :D
spione è il primo, IMO
i jeep sono larp, e come tali seguono un'altra linea evolutiva (dalla storia forse più sana)
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[cite]Autore: Domon[/cite]spione è il primo, IMO
insomma, Ron secondo te è l'avviatore di ben due tra le generazioni più innovative? :D
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ron...
ma lo avete letto?
non esiste un culto di ron edwards su the forge, è una cosa inventata dai detrattori. tutt'altro. ma se esistesse, io ne fare parte! la chiarezza con cui non solo spiega il gioco come processo, ma con cui spiega giochi che ha provato anche solo un paio di volte, le idee innovative, idealiste, logiche e multisfaccettate di cui sono costellate le sue opinioni, il suo impegno sociale nel promuovere autoproduzione, pensiero fertile, innovazione e la coltivazione di una nuova cultura del gioco sono davvero senza pari.
(la frase è in corsivo perchè è praticamente la parafrasi di una cosa che disse una volta qualcuno, con parole mie.
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ah, and i'm officially now a "generation" bitch
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A me piace un sacco l'idea delle generazioni, definisce un periodo storico e un modo di concepire il GDR ben distinto, poi chi non apprezza il design anni 90 ci leggerà parpuzio, chi lo ama non si sentirà offeso, nessuno può negare che Vampiri sia un gioco di seconda generazione.
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A favore delle generazioni :)
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A favore di Parpuzio e della scelta di termini a seconda del contesto e dell'interlocutore... ma so di essere cattivo, acido, talebano e in minoranza u.u
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L'attribuzione delle generazioni è sempre fatta a posteriori. Quello che è certo è che i semi della 4 a generazione germoglieranno dal terreno creato dalla 1a, arato dalla 2a e seminato dalla 3a.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]A favore di Parpuzio e della scelta di termini a seconda del contesto e dell'interlocutore... ma so di essere cattivo, acido, talebano e in minoranza u.u[/p]
E trollone... XDXDXD
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la cosa delle generazioni mi piace parecchio vi dirò (da fan dei transformers poi mi gasa ancora di più :D )
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Prego... io sono un flamer.
Il trolling è solo una delle frecce al mio arco...
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Porterei comunque all'attenzione dei giurati
Questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=261) vecchio topic
e, soprattutto
Questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=261&page=1#Comment_2816) intervento di Renato
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Ero abbastanza neotro riguardo all'uso di "generazioni", nel senso che mi pareva una totale inutilità che non aggiungeva o toglieva niente. Poi ho visto l'ffetto del pensare per "generazioni"...
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1216&page=1#Item_0 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1216&page=1#Item_0)
Piuttosto uso Parpuzio per mille anni.
Parpuzio non può essere contestato. Se fossi un forge-hater di fronte a "3s generazione" ci metto quindicim minuti a dimostrarti, dati di pubblicazione alla mano, che il mio gioco totalmente incoerente basato sulla regola zero è più "moderno" del tuo e quindi è di 4a o 5a generzione....
Inoltre, mi viene da ridere al pensiero che possoate credere che dire a qualcuno "i tuoi giochi sono obsoleti, di secona generazione, i miei sono di terza" non vi dipinga come montati e snob molto peggio di "Parpuzio" (che mantiene un tono molto più terra-terra da discorso da forum che si presta meno a farsi beccare in contropiede da "critiche al pallone gonfiato". O che questa definizione non sia vista come MOLTO più "offensiva" di Parpuzio.
Per me, se andate a discutere di queste cose parlando di "generazioni" vi massacrano. Poi fate un po' voi... :-)
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Ah, e inoltre, se parlate di "giochi di seconda generazione", avete già perso.
"vedi? Sono giochi diversi, non un unico gioco come si diceva con Parpuzio. Vedi che dicevate cazzate, e Vampiri e Werewolf sono diversi fra loro come Polaris e Donjon?"
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ah, e inoltre, se parlate di "giochi di seconda generazione", avete già perso.[/p][p]"vedi? Sono giochi diversi, non un unico gioco come si diceva con Parpuzio. Vedi che dicevate cazzate, e Vampiri e Werewolf sono diversi fra loro come Polaris e Donjon?"[/p]
questa posizione mi sa di convenienza sinceramente, non volermene Moreno....
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la "generazione" è un andament, con precise caratteristiche. secondo me è comodo perchè permette di collocare anche i giochi che escono non playtestati come i giochi di the forge, ma nemmeno parpuzi: "a cavallo tra la seconda e la terza generazione". inoltre è un aggettivo che si riferisce a caratteristiche di design, non all'età o alla recenza, quindi nessuno può dimostrare che il suo gioco incoerente e con regola zero è di 3° generazione, se ha le caratteristiche (incoerenza e regola zero) tipiche della seconda.
Inoltre, mi viene da ridere al pensiero che possoate credere che dire a qualcuno "i tuoi giochi sono obsoleti, di secona generazione, i miei sono di terza" non vi dipinga come montati e snob molto peggio
questa frase dipingerebbe come snob chiunque indipendentemente dai termini "parpuzio e indie" o "seconda generazione e terza generazione" - è porprio un modo di esprimersi da evitare e non dimostra nulla :)
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Certo. La convenienza di non farti beccare in contraddizione solo perché ti sei attorcigliato cercando una maniera "educata" di dire una cosa vera, fino a tramutarla in falsa... :-)
Come fai a dire ad una ragazza che il suo vestito le sta male? A parte che è molto più prudente non dirglielo, se inizi parlando di quanto sta bene, non arrivi molto in là. E parlare a chi conosce solo parpuzio, per spiegargli che conosce solo Parpuzio (che è il senso stesso del nome Parpuzio. La cosa che fa inalberare e' che è un unico nome, che è anche la sua affermazione fondamentale), partendo a "giochi ad un intera generazione di giochi diversi" è altrettanto autolesionistico.
Se davvero dà fastidio "Parpuzio", usate "Piripicchio". Oppure "Zuttero", oppure "Aaaaaeeeeeeoooooouuuuuiiiiii", ma usate UNA PAROLA SOLA PER INDICARE UN GIOCO SOLO. Altrimenti parlate di un altra cosa che non c'entra un tubo.
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(crosspostato con mezzo mondo: era una risposta a Ezio :) )
Pfui... fatti.
Con i fatti puoi provare qualunque cosa!
(cit. H. J. Simpson)
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Scusa Moreno ma non sono d'accordo, la genrazione di Design la puoi facilmente far capire, mentre parpuzio indica solo una summa di difetti di una serie di giochi e poi cronologicamente sia Vampiri e soci sia The Forge parlano e criticano le precedenti condizioni di GDR viste negli anni.
Ai tempi di Vampiri si criticava che D&D e soci fossero solo giochi skirmish e che con la regola 0 potevi fare storie da paura. Ovviamente sbagliavano, ma poco importa, stiamo parlando di evoluzione della teoria del pensiero e del gioco e usare le generazioni mi sembra appropiato e neutro.
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[cite]Autore: Domon[/cite]questa frase dipingerebbe come snob chiunque indipendentemente dai termini
Bingo!
Come diavolo sperate di dire a qualcuno che i vostri giochi sono meglio dei suoi, senza passare per snob, indipendentemente dalle parole?
Quindi:
1) volete fare proselitismo senza passare per snob? Dire semplicemente "vuoi giocare con me a questo gioco qui?" senza nemmeno accennare a questi discorsi (e questa è una cosa assodata che ripetiamo in tanti da almeno due anni, eppure...
2) vuoi parlare di questa differenza in un forum? Passi per snob. Non importa che parole usi. I giocatori di Parpuzio spesso legano la loro autostima e autoimmagine al gioco (è anche ovvio, lo fanno da soli senza alcun sistema a supporto, tutto sul piano sociale...), in pratica gli dici "voi siete superati, io sono meglio"
3) Se non vuoi passare per snob, DEVI dire le seguenti parole o altre equivalenti: "non c'è nessun miglioramento qualitativo nei giochi forgiti. E' solo una questioni di gusti". Se non dici questa madornale cazzata, scordati di non provocare flames.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Scusa Moreno ma non sono d'accordo, la genrazione di Design la puoi facilmente far capire, mentre parpuzio indica solo una summa di difetti di una serie di giochi
No. Rileggiti la definizione.
Parpuzio è UN UNICO GIOCO.
Se la volete usare per indicare "giochi simili", o "giochi con certe caratteristiche", vi nego il diritto di usarlo! Ho il copyright! :-)
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credo che mirkolino non concordi sul fatto che sono un unico gioco :D
più o meno come non sono un unico gioco il calcio e il rugby
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Moreno... "2G" non e' un'alternativa completa a Parpuzio. Piuttosto, tutti i giochi di Seconda Generazione, strippati delle loro differenze cosmetiche, sono Parpuzio. :)
Per quanto mi riguarda sono definizioni di "tecnologia", non di "epoca": puoi produrre ancora telefoni TACS oggi, non te lo impedisce nessuno (i telefoni hanno il problema dell'infrastruttura, ma questo e' un dettaglio irrilevante della metafora). Cosi' come puoi produrre giochi di Seconda Generazione (Alpha Omega, Anima Beyond Fantasy, Eoris Alpha anyone?)... ma perfino giochi di PRIMA generazione: guarda tutte le riscritture e riedizioni delle prime edizioni di DnD (e non solo) della "grognard renaissance".
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Si non concordo affatto che siano un unico gioco, ma una serie di giochi che hanno lo stesso motore di gioco! ma non starei a discutere su questo, visto che mi pare sia stato già dettagliato altrove.
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siamo sicuri che i termini c'entrino qualche cosa con il fatto che chi gioca a gdr tadizionali si senta offeso quando si dice loro che sono sistemi vecchi e disfunzionali?
chiaramente la mia opinione è implicita nella domanda
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Che siano vecchi è evidente, sul disfunzionale si fa fatica, uno pensa gli si dia dello stupido, per cui si offenderà sempre per me.
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No. Rileggiti la definizione.
Parpuzio è UN UNICO GIOCO.
ma questo il termine "seconda generazione" non lo nega. semplicemente non lo sottolinea. e anche e è un unico gioco, e siamo tutti d'accordo, è presentato sotto la forma di una miriade di prodotti diversi.
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si potrebbe parlare non di generazione di giochi, ma di generazione di design.
design di 1 generazione, design di 2g, design di 3g.
Così non si interveniene sulla pluralità dei prodotti di dedign di 2g.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]non concordo affatto che siano un unico gioco, ma una serie di giochi che hanno lo stesso motore di gioco
Mi pare come dire che Monopoli e Monopolino sono due giochi diversi: il motore di gioco è lo stesso, ma cambia il colore. Se il sistema resta lo stesso, cambiare colore basta a creare un altro gioco?
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Mi pare come dire che Monopoli e Monopolino sono due giochi diversi: il motore di gioco è lo stesso, ma cambia il colore. Se il sistema resta lo stesso, cambiare colore basta a creare un altro gioco?
no, ma ci sono minime diversità, anche se più nella struttura di base, nelle cose che può chiederti il master di fare. diciamo che il design dei parpuzi è sempre uno stesso "lignaggio" di giochi. uno è monopoli e l'altro è hotel, ma nessuno è risiko.
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Non sono affatto d'accordo che i giochi, detti parpuzio, siano diversi solo nel colore, allora molti igochi usano la posta e i conflitti ma per questo non sono uguali.
Simili similissimi, una la fotocopia mal riuscita di un altro, posso anche accettarlo, per me ugaule vuol dire proprio uguale!
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Mi pare come dire cheMonopolieMonopolinosono due giochi diversi: il motore di gioco è lo stesso, ma cambia il colore. Se il sistema resta lo stesso, cambiare colore basta a creare un altro gioco?
Commercialmente, sì (le meccaniche di gioco nude e pure non sono coperte da coyright), a livello di game design no. Dipende dall'ambito del discorso.
Quindi, non vado certo a dire che due versioni di Parpuzio sono COMMERCIALMENTE lo stesso gioco, o che non ci sono differenze di presentazione editoriale.
Ma visto che la regola zero copre anche il setting ed ogni singola opzione di gioco, e che consente tranquillamente ad un GM di usare D&D nell'ambientazione di Fading Suns, insisto che dal punto di vista del game design sono tutti esattamente lo stesso gioco... :-)
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@adam: certo, "generazione di giochi" e' uno shortcut per "generazione di giochi creati secondo una certa generazione di design". Altrimenti diventa puramente anagrafico, e inutile.
@Mirko: personalmente ho scritto "differenze cosmetiche" e non "differenze di colore" perche' considero cosmetiche anche le differenze tra un sistema a classi e livelli ed uno a skill e point-buy, o tra un "tira alto" e un "tira basso", o tra "3d6" e distribuzioni gaussiane e un 1d20 e distribuzioni lineari. Non e' li' che sta la differenza di game design, quelli sono dettagli, minuzie, "cromature".
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@renato: lo sai che se ti sente un matematico a dir che gaussiana e lineare son differenze da poco non sarebbe d'accordo vero? :D
domanda per tutti
ma un gioco per essere diverso deve per forza avere differenze cosi elevate? distribuzioni dell'autorità diverse? reward system alternativi? assenza di master?
cioè il calcio e il rugby son giochi abbastanza simili eppure si può dire che c'è gente cui piace uno e l'altro no....
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Secondo me no non sono differenze trascurabili, semmai è la R 0 spennellata su ogni cosa come dice Moreno a renderli tutti uguali.
Gioca a D&D o Runequest senza R 0 e vedrai che sono una esperienza di gioco diversa!
O potrei anche dire che the Pool e Aips sono lo stesso gioco perchè usano i conflitti.....
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Quante complicazioni ragazzi :-)
Concordo con Moreno e aggiungo: se volete usare un termine political correct usate il semplice e sempre comprensibile "tradizionali".
E' un termine neutro (non implica peggio, o meglio.. non c'è una quantificazione numerica 1 - 2 -3 ecc..), e possiede l'indubbio vantaggio di farsi comprendere (sistemi 0, ma anche sistemi senza ma che necessitavano della regola zero per funzionare). Questi rarissimi esempi di sistemi senza regola zero e che funzionavano benissimo senza ... li si mette nei tradizionali ma si fa un distinguo nel caso se ne voglia parlare (sono comunque design vecchi). :)
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@Eishiro:
Quel matematico non saprebbe una mazza di game design, allora. :)
Gaussiana e Lineare sono diverse, certo. Finche' stanno sulla carta e le confronti tra loro, invece di usarle per risolvere un'azione con un'abilita'.
E come si sviluppano invece i punti delle abilita'?
Indovina un po', la probabilita' di riuscita al crescere dell'abilita' e' generalmente molto ma molto simile tra i giochi a gaussiana e quelli lineari, perche', appunto, la differenza e' principalmente cosmetica. Quando non sia legata al colore (ad es. in un gioco "eroico" potrei spostare il target number medio a 6 invece che a 7, con due dadi, e concedere piu' vittorie).
Non sono tutti cosi', ma nella maggior parte dei casi si'.
(questo escludendo i design semplicemente errati e poco ragionati tipo i pool del WoD originale)
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Gioca a D&D o Runequest senza R 0 e vedrai che sono una esperienza di gioco diversa
Questo non lo nega nessuno (credo), il punto è che quei giochi prevedono la Regola Zero, quindi giocarci senza di fatto significa giocare a un altro gioco. Tu stesso dici che "semmai è la R 0 spennellata su ogni cosa come dice Moreno a renderli tutti uguali"; ma se è il manuale stesso a spennellare la Regola Zero sul gioco, allora è il manuale stesso a rendere quel gioco uguale a qualunque altro con tale regola.
In altri termini: se prendi Vampiri e D&D e li usi senza Regola Zero sicuramente sono diversi; ma i manuali prevedono tale regola, quindi, se partiamo dall'idea che quella regola rende i giochi uguali, da manuale sono uguali.
Per lo stesso motivo, vista l'assenza di quella regola l'uso dei Conflitti in The Pool e Avventure in Prima Serata non li rende uguali.
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credo che mirko si riferisse a OD&D e a Runequest seconda edizione, dove la regola 0 era più un "se il sistema non lo supporta, decide il master"
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Secondo me no non sono differenze trascurabili, semmai è la R 0 spennellata su ogni cosa come dice Moreno a renderli tutti uguali.[/p][p]Gioca a D&D o Runequest senza R 0 e vedrai che sono una esperienza di gioco diversa![/p][p]O potrei anche dire che the Pool e Aips sono lo stesso gioco perchè usano i conflitti.....[/p]
cosa che faccio praticamente sempre mirko :D
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Per questo distinguo i giochi di prima generazione dagli altri in D&D pre scatola rossa e in Runequest non c'era la regola zero, si scriveva solo che essendo giochi nuovi i designer potevano aver scordato qualcosa e il DM e i giocatori (insieme) ci potevan mettere una pezza.
Solo nell'AD&D arriva il concetto di nascondere i risultati ed eventualemente barare (ma sconsigliandolo se non in extremis)
MA allora i giochi erano eumate, si entrava nei dungeons e si smazzolava (leggete le avventure di quegli anni scritte dagli autori e vi renderete conto subito di cosa si intendeva).
I guai, sono arrivati dopo quando si cercò di andare oltre di narrare storie e trame, il semplice sistema ad abilità eumate con il DM che tiene i mostri non funzionava più, la storia era diventata centrale, allora la regola 0 è stata assunta come regola aurea rendendo tutti i giochi uguali.
Non mi stancherò mai di dirlo, tra i primissi GDR e quelli venuti dopo c'è un abisso concettuale, i GDRristi degli anni 70 venivano dai board, le regole LE VOLEVANO! Semmai erano faragginose e caotiche ma c'erano e si cercava di mettercele.
L'errore semmai è stato nel concentrarsi nella fisica del mondo sperando che dettagliando ogni particolare "simulato" avrebbe risolto i crescenti problemi (vedasi ROlemaster per esempio).
Invece di affrontare i veri problemi concettuali.
Per tornare in topic, effettivamente parpuzio se esteso a tutti i giochi pre The Forge è offensivo e non corretto, fare dei distinguo è importante, altrimenti facciamo di tutta un'erba un fascio.
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Anche secondo me le Generazioni non vanno bene. Non sono giochi in successione, ma coesistenti. Probabilmente anche in questo momento stanno stampando un nuovo parpuzio.
Ma per curiosità: Parpuzio su the Forge come lo indicano?
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non intenderei generaizoni in senso cronologico ma concettuale, se oggi scrivi un gioco con regola 0 fai un igoco vecchio!!!! anche se fresco di stampa sarà comunque un GDR di seconda generazione.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]non intenderei generaizoni in senso cronologico ma concettuale
Certo, lo avevo capito. Penso solo che sia un po' fraintendibile. Quindi, dato che si cerca qualcosa di più comprensibile, di meno "offensivo" e di più "esportabile", allora è meglio scegliere qualcosa che non dia problemi già in partenza. IMO.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]non intenderei generaizoni in senso cronologico ma concettuale, se oggi scrivi un gioco con regola 0 fai un igoco vecchio!!!! anche se fresco di stampa sarà comunque un GDR di seconda generazione.[/p]
concordo
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giochi con R 0 ?
Tanto sta poi lì la differenza
quindi avremmo
giochi senza R 0 di prima generazione, storici
giochi con la R 0 o anni 90 all WW per intenderci
giochi senza R 0 o NW
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]giochi con R 0 ?[/p][p]Tanto sta poi lì la differenza[/p][p]quindi avremmo[/p][p]giochi senza R 0 di prima generazione, storici
giochi con la R 0 o anni 90 all WW per intenderci
giochi senza R 0 o NW[/p]
si infatti, la differenza sta tutta li
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]effettivamente parpuzio se esteso a tutti i giochi pre The Forge è offensivo e non corretto, fare dei distinguo è importante
Ma infatti "Parpuzio" non indica tutti i giochi pre-Forge, ma quelli con la Regola Zero; la definizione del termine è data qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=1051), e si riferisce ai giochi in cui, cito, «"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"»; ma Moreno stesso, nel coniare il termine, ha detto che "nel corso degli anni le procedure sono cambiate e ci sono sempre state eccezioni (come il James Bond rpg che ho citato nel rant sulla Regola Zero)".
"Tradizionale", "pre-Forge" e simili non sono sinomi di "Parpuzio".
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A me sembra un po' esagerato dire che D&D (per esempio), essendo che prevede da manuale la possibilità che i partecipanti al gioco aggiustino alcune regole a proprio gusto, sia assimilabile allo stesso gioco che è Vampiri, e viceversa.
Mi sembra in generale che qui si tenda a sopravvalutare un pochino la portata di questa benedetta regola 0.
D&D ha delle regole che, pur teoricamente soggette alla regola 0, ne costituiscono l'identità. Il sistema di avanzamento a livelli per esempio. Certo che uno può trasformare tutto a suon di HR ma dopo un po' non lo chiamerà più D&D...o sbaglio?
Quindi preferisco personalmente intendere con "Parpuzio" un insieme di giochi, o meglio l'archetipo di un tipo di giochi. precisamente quei giochi che presentano la caratteristica di suggerire al GM o agli stessi giocatori la possibilità di adattare le regole ai loro gusti, e il cui funzionamento base consiste nel:"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono...ecc..."
Possiamo poi semmai affermare che l'abuso della regola 0 rischia di renderli, sotto un certo punto di vista, molto simili nella pratica...
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Mi sembra in generale che qui si tenda a sopravvalutare un pochino la portata di questa benedetta regola 0
sono interessato a sapere in che modo viene sopravvalutata
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Possiamo poi semmai affermare che l'abuso della regola 0 rischia di renderli, sotto un certo punto di vista, molto simili nella pratica...
mi faresti un esempio di un utilizzo proprio?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]D&D ha delle regole che, pur teoricamente soggette alla regola 0, ne costituiscono l'identità. Il sistema di avanzamento a livelli per esempio. Certo che uno può trasformare tutto a suon di HR ma dopo un po' non lo chiamerà più D&D...o sbaglio?
non è una questione di house rules. A qualsiasi gioco puoi applicare HR, dai boardgame agli indie. Ma sicuramente qualcuno ti risponderà in maniera più chiara e competente di me, quindi non dico oltre :|
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Mi sembra in generale che qui si tenda a sopravvalutare un pochino la portata di questa benedetta regola 0
Al massimo l'utilizzo pratico, ma la portata direi decisamente di no: se la Regola Zero dice che il master può cambiare ogni regola, la sua portata è, banalmente, ogni regola, nessuna esclusa. Poi il master può decidere, sulla base della stessa Regola Zero, di limitare tale portata; ma la portata di fatto è quella.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Certo che uno può trasformare tutto a suon di HR ma dopo un po' non lo chiamerà più D&D...o sbaglio?
Ho visto sistemi estremamente modificati e ancora chiamati "D&D"; di per sé, i casi sono due: o D&D è da giocare esattamente come scritto sui manuali, per essere D&D; oppure si considera la Regola Zero, ma allora nessun cambiamento toglie lo status di D&D.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Possiamo poi semmai affermare che l'abuso della regola 0 rischia di renderli, sotto un certo punto di vista, molto simili nella pratica
Il fatto è che se il manuale dà al master la possibilità di cambiare le regole... perché cambiarle, ossia fare come dice il manuale, sarebbe un abuso?
Se nel farlo è oltretutto convinto di agire per il bene della storia/per il divertimento generale, perché sarebbe un abuso?
Inoltre, cos'è un abuso? Quello che per te lo è per un altro, master compreso, potrebbe non esserlo.
Infine, anche se fosse un abuso, significherebbe che il regolamento direbbe "Tu, master, puoi fare un abuso", e se il master scegliesse di farlo avrebbe il benestare del regolamento; al che mi pare esserci decisamente qualcosa che non va, in un regolamento del genere...
A parte questo, se dei giochi hanno una regola che dice "Tu master puoi cambiare e ignorare le regole", quei giochi sono uguali a livello concettuale, perché tutte le regole diventano linee guida soggette all'arbitrio di una singola persona; quindi tale arbitrio, potendo dire "Tu vieni usata, tu no", diventa il verso sistema.
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ma com'è che solo io ho capito quel che voleva dire Umile Sire? siete certi che non siete stati brain damagiati da the forge? :D (scherzo ovviamente)
ora spiego
vampiri: non esiste nulla nelle regole, sono incomplete, viene espressamente detto che la storia è la cosa più importante e le regole non servono a nulla, alcuni master giocano senza praticamente fare tiri, la maggior parte delle "regole" sono incomplete e inutili
D&D: le regoel ci sono, semplicemente non riescono a coprire tutte le situazioni possibili, il master se vuole può cambiare le regole, ma non DEVE farlo per far andare avanti la storia...
la differenza mi pare ovvia
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]ma com'è che solo io ho capito quel che voleva dire Umile Sire? siete certi che non siete stati brain damagiati da the forge? :D (scherzo ovviamente)
Sappiamo benissimo entrambi come reagiresti se qualcuno ti dicesse qualcosa di simile con "scherzo ovviamente" messo dopo. Non fare certi "scherzi" se poi non sai accettarli.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]vampiri: non esiste nulla nelle regole, sono incomplete, viene espressamente detto che la storia è la cosa più importante e le regole non servono a nulla, alcuni master giocano senza praticamente fare tiri, la maggior parte delle "regole" sono incomplete e inutili[/p][p]D&D: le regoel ci sono, semplicemente non riescono a coprire tutte le situazioni possibili, il master se vuole può cambiare le regole, ma non DEVE farlo per far andare avanti la storia...[/p][p]la differenza mi pare ovvia[/p]
La differenza nella formulazione della regola com'è? Perché se in D&D dice "Master, cambia le regole quando una situazione non è coperta", allora hai ragione; se dice "Master, puoi cambiare le regole" la portata della Regola Zero è uguale in tutti e due i casi.
Da parte mia, so che tutti i master che ho conosciuto hanno cambiato le regole ben al di là dei semplici casi non coperti.
Poi, non nego la differenza delle regole-consigli che c'è tra D&D e Vampiri; ma se la Regola Zero in entrambi i casi dà al master il potere di sovrastarle, in entrambi i casi il vero sistema è il master, e in entrambi i casi l'unico metro per decidere se e quando cambiare le regole-consigli è il suo arbitrio.
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In d&d dice esplicitamente di barare sui tiri ò_O Non è "un caso non coperto"
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Ragazzi e' in utile parlare genericamente di DnD: specificate l'edizione. DnD degli anni 70 e' una cosa. DnD 3.x e' un'altra (ovvero, e' GURPS con un altro nome e una peggiore gestione di build e skill, e una bella pennellata di regola zero).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]ma com'è che solo io ho capito quel che voleva dire Umile Sire? siete certi che non siete stati brain damagiati da the forge? :D (scherzo ovviamente)[/p]
[p][span style=color: rgb(0, 0, 255);]Sappiamo benissimo entrambi come reagiresti se qualcuno ti dicesse qualcosa di simile con "scherzo ovviamente" messo dopo. Non fare certi "scherzi" se poi non sai accettarli.[/span][/p]
hai ragione chiedo venia, da ora in poi faccio il bravo promesso (sono un discolo lo so)
@tutti: come ha detto Renato, D&D cambia da edizione ad edizione....
aggiungo
secondo me dire "bara sui tiri per non ammazzare i pg" e dire "ste regole puoi ignorarle tutte" cambia parecchio.
In D&D perlomeno ti danno un avnazamento di classi, armi, danni eccetera....
in vampiri no, viene tutto messo come "consiglio" ed oltre al capitoletto "la regola d'oro" spesso e volentieri ci sono poteri e situazioni che si concludono con un bel "a discrezioen del master"
D&D: molti problemi nascono da combinazion di poteri e dai maledetti allineamnti...
Vampiri: ci sono buchi nel sistema BASE, la caccia è spiegata coi piedi (come la mettono li sembra che basta tirare percezione, ma quanti PS pigli? uccidi la vittima, devi tirare umanità? boh non si sa), l'umanità che dovrebbe essere il cardine del gioco viene spiegata con una paginetta si e no, però ci son 40 pagine di combattimento....potrei andare avanti per ore....
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]secondo me dire "bara sui tiri per non ammazzare i pg" e dire "ste regole puoi ignorarle tutte" cambia parecchio
Come detto, bisognerebbe vedere la differenza nella formulazione; cosa che momento non posso fare. Al momento, l'unica cosa portata è che i poteri del master vanno oltre i semplici casi non coperti.
[cite]Autore: Eishiro[/cite]l'umanità che dovrebbe essere il cardine del gioco viene spiegata con una paginetta si e no, però ci son 40 pagine di combattimento
Dipende da come si interpreta il gioco: in questo stesso forum è stata aperta una discussione (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=587&page=1#Item_0) per chiedere quale fosse il fulcro di Vampiri, e le risposte sono state le piú svariate; secondo l'autore, almeno per un'edizione di Masquerade il fulcro è l'esplorazione del male, cosa che si può fare anche senza Umanità.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]secondo me dire "bara sui tiri per non ammazzare i pg" e dire "ste regole puoi ignorarle tutte" cambia parecchio.
Definiscimi 'parecchio' in termini di cosa succede al tavolo. Nel momento in cui io so che il master non mi ammazzerà il pg, vuoi che questo non capovolga completamente la mia visione del gioco? A cosa serve che io usi le regole per, ad esempio, fare sì che il mio guerriero sappia il fatto suo, se so che il master non mi ucciderà mai? Chi me lo fa fare? Nessuno. Con una singola frase hai ucciso completamente lo scopo di quelle regole che secondo te dovrei rispettare di più che non nel secondo caso.
Ancora peggio poi, è il caso in cui il master può decidere di volta in volta se salvarmi il personaggio o se applicare o meno la regola. Cioè, la regola definisce in che modo io posso intervenire nel gioco, se non ci posso fare affidamento, perché il master può togliermela da sotto i piedi in ogni istante, allora tempo due o tre volte mi stufo, mi appoggio allo schienale della sedia, mi rilasso e faccio decidere a lui, cosa che farebbe comunque. Se mi sento in vena gli faccio giusto qualche suggerimento, perché è questo che diventa il mio contributo. E magari mi diverto lo stesso, sto sempre giocando in compagnia di amici, dopo tutto, ma sto effettivamente giocando lo stesso gioco in entrambi i casi.
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mmm...ma in D&D non c'è scritto "DM, bara sempre per non ammazzare i tuoi PG", anzi, mi pare che i consigli siano ben altri e parlino di equilibrio, evitare frustrazioni, valorizzare i giocatori, ecc... ti dice sì che potresti voler cambiare alcune regole o ignorare alcuni tiri di dado per il miglior andamento della partita ma spiega anche che si dovrebbe fare 1) in modo oculato e discreto 2) per il miglior divertimento dei giocatori. un master maturo e consapevole questo non dovrebbe ignorarlo.
E' questo che mi sembra diverso dal dire "fa come ti pare e cambia tutto a capocchia ogni volta che vuoi".
Se un Master segue quest'ultima frase, ecco, questo lo ritengo un abuso di "puoi modificare alcune regole con attenta riflessione laddove vedi che esse sono d'impiccio al gioco e al divertimento".
E' chiaro che, se uno malinterpreta o sottuvaluta quei consigli oppure ha una sua idea del "comune buon senso" malsana e folle abuserà della regola. ma resta, secondo me, un abuso della regola.
quello che voglio dire sulla questione dei nomi è: mi sembra ragionevole riconoscere l'attribuzione del nome D&D al gioco presentato nel manuale (senza regola 0) più una rosa di infinite variazioni sul tema ottenute tramite regola 0 ma che comunque ruotano bene o male intorno a quel sistema. Se ci si allontana troppo e si finisce per giocare a vampiri direi che si sta semmai giocando a vampiri. Che poi ci sia qualche pazzerello che continui a chiamare D&D anche un gioco senza livelli, senza classi, ambientato nell'universo di H.P.Lovecraft e con il d4 come dado principale...bhè è affar suo, ma mi sembra poco sensato no?
E dove finisce il confine? ma non mi interessa saperlo. Dove finisce il confine tra lo sgabello e la panca? non mi interessa, però riconosco dignità al nome "sgabello" e al nome "panca", senza bisogno di dire che sono tutti amorfi "sedili" solo perchè il design d'arredamento prevede che non ci siano limitazioni nel creare sgabelli lunghi o panche monoposto.
Detto ciò continuo a ritenere "parpuzio" un ottimo termine, simpatico e chiaro, per designare quel certo tipo di giochi.
Simone
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Simone, se vuoi ti posso citare i moduli UFFICIALI della TSR dove ci sono passaggi del tipo "a questo punto i PG vanno nella città A. Se non ci vanno fateli rapire da un gruppo di 20 briganti da strada di livello 15 in full plate armor e portateli nella città A" (se ti interessa, questo in particolare è stato scritto da Greenwood, l'autore del Forgotten Realms)
Questi moduli erano considerati dalla stessa TSR esempi di come D&D andava giocati, utili ai GM per "imparare"...
La regola zero, più che una regola, è uno stato mentale (malato). "voi adesso fate quello che dico io". E il bello che tantissimi GM non se ne accorgono!
Ho conosciuto una volta un GM che giurava e spergiurava che non faceva MAI railroading, che non l'aveva fatto mai in vita sua. Poi ci gioco e ci troviamo in una situazione in cui (1) dobbiamo salvare il mondo portando un bambino nel tempio A e ucciderlo (ovviamente poi non sarebbe successo, gli piaceva solo l'idea di portarci li' per quello scopo), (B) quando respingiamo il bambino tutti gli NPC, tutti, quelli incontrati in due mesi di viaggio, non lo vogliono perchè sanno tutto dell'oscura profezia di rovina e sventura (noi eravamo in zona da tempo ed eravamo ovviamente gli unici a non saperne niente, (3) abbiamo sogni in cui vediamo il mondo distrutto se non lo facciamo, (4) una strega invincibile inizia ad attaccarci di notte finchè non decidiamo di farlo, (5) cerco informazioni con la magia e tropo il ruppo di avventurieri a cui l'avevo chiesto prima noi, morti o moribondi, con l'ultimo superstite orrendamente ferito e morente che ripete "perchè... perchè non l'abbiamo fatto..", (6) viaggiamo nel tempo e troviamo il mondo distrutto con ultimo superstite un PC giocato dal GM che faceva parte del gruppo che ci attacca perchè, non portando il bambino, abbiamo provocato tutto questo (non so se si capisce quante ne abbiamo provate per sfuggire al railroad, credo che abbiamo impiegato almeno 5 sessioni di gioco con questo tira-e molla esaurendo un sacco di oggetti)
Dopo poco tempo ci troviamo in pizzeria ad una convention e parlando con amici di railroading questo salta su a dire che non lo fa mai. Ci mettiamo a ridere e gli elenchiamo, una per volta, tutte le cose precedenti e anche quelle che non sono stato a scrivere per pigrizia o perché non me le ricordo più. Divenne rosso come un aragosta e si capiva benissimo che si vergognava come un ladro, ma mentre faceva quelle cose NON SE NE RENDEVA CONTO. Quando fai sempre il GM e non giochi mai come giocatore, è FACILISSIMO non renderti conto di quanto prevarichi sui giocatori. Anche perché, più prevarichi, meno fatica fai.
(Adesso, ovviamente, tutto questo non sarebbe successo perchè gli avremmo detto da subito di piantarla, ma all'epoca eravamo anche noi ancora condizionati dall'idea che il GM era il padrone assoluto del gioco. Quante cazzate credevamo...)
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Un momento se si decide che bisogna fare una cosa o il mondo va a ramengo non è railoading.
Faccio un esempio se c'è un anello che va buttato nel vulcano e nessuno ci và, tutti cadono vittima del male!
Se ci vado è ho dei dubbi mi compare una profezia dove si vede casa mia distrutta!
Questo accade nel Signore degli Anelli e lo puoi fare accadere benissimo anche in un GDR.
Non vedo perchè dovrebbe essere una stortura di gioco.
Se io ti dico che il cattivone x a messo una bomba ATOMICA al centro di New York e se tu non ci vai la città esplode, la città esplode se i PG decidono di andare a fare merenda al parco!!!
Porre delle condizioni definite non è regola 0, ma definire una condizione.
Esempio: i una vecchia avventura di D&D un sacerdote si rivolge ai PG per cercare di trovare qualcuno per salvare una reliquia rubata e da 24 ore per decidersi ai PG.
Loro invece cazzeggiano e due giorni dopo vanno all'appuntamento (se lo erano dimenticato) il PNG non vedendoli arrivare aveva trovato altri al loro posto ed era partito con questi. I PG lo vengono a sapere ci restano male e lo inseguono.
Questo significa definire i PNG e i loro obbiettivi, e chiaramente, anche le loro eventuali azioni sucessive, il PNG aveva fretta e non poteva aspettarli.
Diverso è il caso dell'avventura citata, anche se ci può stare che siano stati preparati alcuni spunti in precedenza che portino nello stesso luogo, basta non forzare gli eventi rendenod le opzioni alternative impossibili.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Un momento se si decide che bisogna fare una cosa o il mondo va a ramengo non è railoading.
No, direi invece che è una comunissima forma di railroading.
"c'è questa minaccia per il mondo", e poi i giocatori fanno quel che gli pare (magari unirsi alla minaccia) non è railroading.
Come GM, giochi il resto del mondo. Se definisci anche l'unica cosa che devo fare ogni singolo momento, cosa vengo a fare? A tirare i dadi?
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Un momento se si decide che bisogna fare una cosa o il mondo va a ramengo non è railoading.
Detto così non si può dire.
Il problema è la libertà d'azione dei giocatori.
Se tu mi piazzi una bomba atomica in mezzo alla città e io sono libero di agire come mi pare non è railroading (e se io volessi lasciarla saltare in aria, la città?)
Se invece hai messo la bomba e hai deciso anche cosa devono fare i PG...beh, allora è railroading.
-EDIT- Crossposted con Moreno
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No affatto se io decido che il PNG più potente del mondo farà saltare il mondo con la super bompa PIPPO allora il monde esploderà se nessuno lo ferma, o sbaglio?
SE poi i PG decidono di favorire il super cattivone e fanno saltare il mondo ok chi se ne frega micca lo debbono salvare per forza, ma poter decidere certi assiomi assoluti è più che leggittimo e definisce il Background di una storia.
tra qeusto e definire ogni singola scena mi sembra una esagerazione.
Altro banale esempio, il PNG ti vuole stirare con la macchina, se non ti scansi ci resti sotto! Ovviamente ci sono regole per definirlo (conflict resolution ecc.) ma se accade accade!
Altrimenti il 90% delle trame pulp avventurose manco le fai.
Potresti anche trovarti con i PG che diventano i super cattivi che distruggono il mondo, ogni possibilità deve essere possibile, ma come DM hai il dovere di porre dei postulati di base, delle intenzioni che i PNG seguono.
Questo non è railoading
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Questo non è railoading
Mirko, mi sfugge perchè tu ti stia ostinando a negare qualcosa che nessuno ha detto.
É ovvio che il GM (in svariati giochi) controlla il mondo, i PNG etc...
Qual è il problema?
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Attenzione però che il peggior railroading lo fanno i master tradizionali che improvvisano!
Ed io ero uno di quelli... e se anni fa venivi da me e mi dicevi che stavo facendo railroading ti avrei giurato sui miei antenati (lol) che non era vero.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Altro banale esempio, il PNG ti vuole stirare con la macchina, se non ti scansi ci resti sotto! Ovviamente ci sono regole per definirlo (conflict resolution ecc.) ma se accade accade
La differenza tra "Schiva la macchina o muori" e "Accetta questa missione o il mondo viene distrutto" mi pare decisamente enorme... a parte questo, rileggi il messaggio di Moreno: i giocatori avevano deciso di non fare la missione, e ci sono state almeno cinque sessioni in cui il master continuava a reiterare "Ma dovete farla" "Se non lo fate capita questo" (dopo averlo già detto N volte) e simili. Magari non sarà railroad, ma come minimo sta cercando di prenderli per sfinimento: alla ventesima sessione di "Ma perché non lo fate?", i giocatori o lasciano la campagna, o fanno la missione per vedere qualcos'altro che non sia il master che gli dice di fare la missione...
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il problema è l'esempio di MOreno se il GM decide che il tipo buffo con i baffi neri vuole distruggere il mondo e che nessuno lo può ostacolare tranne i PG questo è un assunto dato non railoading, se i PG continuano a ignorare il problema il GM ha tutto il diritto di farlo notare.
Dirò di più in un gico come AIPS per esempio potrebbe far parte del tema delle serie "salvare il mondo" (mi pare ci sia una Sci Fi che tratta proprio di questo! 5 astronauti vengono salvati dalla fine del mondo e rimandati indietro a salvarlo ma non sanno cosa lo abbia provocato)
Certo è una cosa grossa ma è possibilissimo porla come assioma generale.
spero che così sia chiaro.
Scusate me mi spiego male.
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A me pare che quel master avesse creato il problema E la soluzione (il bambino). Che è diverso dal giocare un png coerentemente.
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ok ho capito era tutto preordinato problema e soluzione!
In questo caso è un pò troppo tutto insieme.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]il problema è l'esempio di MOreno se il GM decide che il tipo buffo con i baffi neri vuole distruggere il mondo e che nessuno lo può ostacolare tranne i PG questo è un assunto dato non railoading, se i PG continuano a ignorare il problema il GM ha tutto il diritto di farlo notare
Certo, ha tutto il diritto di farglielo notare; cinque sessioni se non di piú? Mi pare eccessivo, onestamente: non è piú farglielo notare, è incentrare ogni singola sessione sul fatto che dovrebbero farlo. A quel punto, o la campagna si blocca su quello, o i giocatori fanno la missione...
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Dirò di più in un gico come AIPS per esempio potrebbe far parte del tema delle serie "salvare il mondo"
La differenza tra "Il master ha deciso che la campagna è sul salvare il mondo" e "Tutti i giocatori, durante il Pitch, hanno concordato che la campagna è sul salvare il mondo" mi pare, eufemisticamente, abissale.
Ma, a parte quello, non mi pare si sia mai contestata l'idea di una campagna sul salvare il mondo, quanto il comportamento del master a fronte del rifiuto dei giocatori: va bene il far notare che solo i PG possono salvarlo, ma dopo che lo hai fatto notare venti volte la ventunesima a cosa serve? Personalmente, mi pare significare che il master ha la sua idea, e la campagna non si schioda finché i giocatori non la assecondano.
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Si capito sono d'accordo, sarebbe più corretto in un GDR tradizionale proporre il feeling della storia del tipo:
Ragazzi vi va una avventura in cui dovete salvare il mondo?
Prima di conosce questi giochi come DM facevo sempre tesoro di questo tipo di discussioni, chiedevo cosa piace fare per una campagna, il tema che si voleva tenere ecc. Ci si perdeva anche dei giorni ma era divertente, alla fine si proponevano avventure mirate sul gusto di tutti, una specie di Pitch di AipS rozzo ma il concetto c'era, e come al solito i giochi non ci aiutavano per un cazzo!
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lol paradossale....
in pratica se io imposto una trama "se non salvate la principessa il mondo finirà" sto facendo railroading
ragazzi non stiamo cadendo un po' troppo nel relativismo?
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Ah, no, si puo' anche non railroadare. I giocatori decidono di non salvare la principessa. Mondo finito.
A cosa si gioca la settimana prossima?
(e, btw, quante volte pensi che riuscirai a fare questo scherzo prima di non avere piu' un gruppo con cui giocare?)
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ma io mi chiedo
se i giocatori non vogliono giocare a salviamo il mondo perchè hanno accettato una campagna high fantasy?
se volevano giocare a distruggi il mondo/violenta le principesse potevano tranquillamente proporre un gioco del genere (cui io non avrei giocato, non amo troppo la violenza tanto per)
ah, sto solo domandando non è ne sarcasmo ne provocazione (lo dico perchè so come scrivo e so di poter essere frainteso)
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il problema non è "o portate il bimbo la o il mondo finisce" il problema è "dovete per forza portare il bimbo la perchè poi accada dell'altro funzionale alla mia trama, se non succede la mia ira si abbatterà su di voi"
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si immagino :D ma non mi pare che il master li abbia picchiati selvaggiamente per far seguire la sua trama :D
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E' semplice, davvero.
Dato un "punto di decisione" nelle mani dei giocatori chiediti: esiste una risposta giusta e una errata? Se scegli di fare A, B o C invece di Z il gioco finisce?
Allora e' railroading.
Chiediti piuttosto: perche' hai impostato una domanda con una sola risposta? Che l'hai fatta a fare?
Perche' non fare il framing della prima scena con il gruppo che, avendo salvato la principessa/portato il bambino al tempio/whatever, deve prendere una decisione.
E se anche in quell'occasione la loro decisione ha una sola risposta "utile", salta anche quello step. Vai al punto di decisione successivo, e cosi' via.
Se arrivi alla fine della storia senza mai fermarti... complimenti, sei andato da StazioneA fino a StazioneZ! E in mezzo? Una FERROVIA!
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si ok messa cosi ha un senso ovviamente, a questo punto non si rischia di avere il processo inverso al master plenipotenziario, ovvero che diventa un mero esecutore delle decisioni degli altri giocatori?
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La verità per me sta nel mezzo, il DM in molti giochi pone i presupposti, sta poi ai giocatori fare le scelte, se poi si arriva a giocare momenti topici del tipo fai A o B o muori, non ci trovo nulla di così scandaloso.
Si tratta di come si arriva all' A o B.
Nell'esempio del supercattivo che mette la bomba, è ovvio che se le conseguenze di quel gesto non verranno fermate la bomba esploderà.
Non è railoading, si potrebbe decidere di seguire una trama intimista e vedere cosa succede a un PG di fronte all'inevitabile.
altro possibile scenario, il DM dice: il mondo finirà fra 10 giorni per lo scontro con una meteora (l'ho davvero giocato tempo fa)
L'inevitabile scontro c'è, se non accadrà "un miracolo" il mondo finirà, i PG possono fare come voglino: cercare il miracolo, evitare la catastrofe fuggendo con un razzo (l'idea mi era venuta con il film "quando i mondi si scontrano di George Pal") oppure crogiolarsi nell'interpretazione di PG che assistono all'inevitabile.
Lo giocammo con GURPS e i PG scelsero di fuggire dalla terra appropiandosi di una nave rimasta!
Insomma il DM deve sentirsi libero di poter porre certi temi, in accorod con i PG è ovvio, questo senza essere un DM tiranno o impostare un railoading furente.
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C'è confusione. Nessuno dice che se il master prepara del materiale sta facendo railroading. Il railroading c'è quando il master forza gli eventi in una certa direzione.
E' la differenza che passa tra far mettere una bomba a degli npc, e decidere che sarà Gimmy a dover decidere che filo tagliare mentre intorno a lui gli altri si sparano. E' railroading quando è evidente che il master ha in mente uno sviluppo e cerca di portare la storia su quel binario.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]in pratica se io imposto una trama "se non salvate la principessa il mondo finirà" sto facendo railroading[/p]
Se ti stavi riferendo anche a me... dove l'ho detto?
[cite]Autore: Eishiro[/cite]a questo punto non si rischia di avere il processo inverso al master plenipotenziario, ovvero che diventa un mero esecutore delle decisioni degli altri giocatori?
Il master può sempre presentare situazioni, scelte e simili, il punto è che la scelta sia reale; prendi Cani: il master non è plenipotenziario, non può proporre false scelte del tipo "Fai cosí o muori", eppure non è un mero esecutore.
[cite]Autore: mirkolino[/cite]se poi si arriva a giocare momenti topici del tipo fai A o B o muori, non ci trovo nulla di così scandaloso
A mio parere, la differenza sta in quell'"o": dipende dal fiat del master ("Se non fai A o B io master decido che muori, e non puoi salvarti"), o dal sistema ("Se non fai A o B Tizio ti attacca per ucciderti")?
Inoltre, sta anche nel gioco (vedi dopo).
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Non è railoading, si potrebbe decidere di seguire una trama intimista e vedere cosa succede a un PG di fronte all'inevitabile.[/p][p]altro possibile scenario, il DM dice: il mondo finirà fra 10 giorni per lo scontro con una meteora (l'ho davvero giocato tempo fa)[/p][p]L'inevitabile scontro c'è, se non accadrà "un miracolo" il mondo finirà, i PG possono fare come voglino: cercare il miracolo, evitare la catastrofe fuggendo con un razzo (l'idea mi era venuta con il film "quando i mondi si scontrano di George Pal") oppure crogiolarsi nell'interpretazione di PG che assistono all'inevitabile[/p]
Questo, sempre partendo dal presupposto del tema scelto di comune accordo, a mio parere è un caso diverso, in quanto la fine del mondo è un presupposto per esplorare cosa faranno i personaggi, non è realmente qualcosa da evitare; un po' come Fino alla Fine del Mondo: bene, il mondo sta per finire, non potete salvarlo, magari uno (e uno solo) di voi potrà salvarsi; cosa fate?
Nota inoltre una cosa: nella campagna che citi, i PG avevano possibilità di salvarsi; ma se questa non c'è? Si perde anche la possibilità di giocarsi il tentativo di fuga.
A parte questo, tutto è partito dall'esempio di Moreno, e onestamente la cosa mi fa venire in mente una sola osservazione: cinque sessioni o piú spese a dire ai PG "Dovete fare questo". Se il master avesse voluto dare la possibilità di esplorare le reazioni dei personaggi, di giocare il tentativo di fuga, o che altro, quelle sessioni non avrebbero senso. A mio parere, indicano che il master aveva già deciso l'unica risposta giusta, e i giocatori dovevano solo accettarla.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]lol paradossale....[/p][p]in pratica se io imposto una trama "se non salvate la principessa il mondo finirà" sto facendo railroading[/p][p]ragazzi non stiamo cadendo un po' troppo nel relativismo?[/p]
La cosa "paradossale" qui è il fatto che, se facessi un diagramma spiegazioni ---> comprensione, avrei un diagramma piatto, visto che all'aumentare delle spiegazioni corrisponde un pari (se non superiore) salto pari pari delle stesse senza leggerle... =:-I
Proviamo con un esempio, ma ho poche speranze perchè siamo già alla riga 8, il messaggio già potrebbe essere troppo lungo per certi attention span...
"Eishiro, il tuo personaggio deve andare qui, fare questo, uccidere quello, bere quest'altro, prostituirsi per due settimane in via Pal numero 14, ammazzare sua madre, regalare tutti i suoi averi, sputare controvento, cantare la marsigliese, e poi ti dico il resto".
"perchè mai dovrei farlo?"
"Perchè senno' Pippo distrugge il mondo e tu non giochi più"
"e se sparo direttamnte in testa a Pippo?"
"Cosa vuoi, cambiare la storia? Non puoi!"
D'altronde, questi thread sono molto utili da un altro punto di vista: il fatto che non si veda nessun railroading in certe cose fa capire cosa si intende quando si dice "ah, ma solo dei GM incapaci fanno railroading, IO FACCIO TUTT'ALTRO"... ;-)
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adesso stai parlando in maniera iperbolica Moreno, ma indubbiamente il caso che hai presentato in questo momento è indubbiamente railroading (anzi di più, tanto vale fare teatro :D)
io ho fatto solo una domanda, da come la spiegavi tu mi sembrava che il tuo master del caso "fine del mondo" dava voi degli indizi sul aftto che il mondo sarebeb finito a meno che....
io personalmente avrei dato voi degli indizi, poi se non li seguivate il mondo finiva ed amen
francamente se io imposto una trama come "il mondo finisce e se voi non intervenite il mondo finisce e la campagna si chiude" perchè i giocatori non dovrebbero seguirla
nel momento stesso in cui dico: "guardate giocheremo una campagna eroica apocalittica" mi pare ovvio che i giocatori quello devono aspettarsi....
altrimenti direbbero: "no guarda giochiamo una campagna apocalittica, ma tragica, intimista"
Ora se io propongo una campagna heroic fantasy e i giocatori dopo aver detto "va Bene" giocano per trasformarla in una campagna "rape and kill" chi è il disfunzionale? chi viola il contratto sociale?
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Simone, se vuoi ti posso citare i moduli UFFICIALI della TSR dove ci sono passaggi del tipo "a questo punto i PG vanno nella città A. Se non ci vanno fateli rapire da un gruppo di 20 briganti da strada di livello 15 in full plate armor e portateli nella città A" (se ti interessa, questo in particolare è stato scritto da Greenwood, l'autore del Forgotten Realms)
Questi moduli erano considerati dalla stessa TSR esempi di come D&D andava giocati, utili ai GM per "imparare"...
La regola zero, più che una regola, è uno stato mentale (malato). "voi adesso fate quello che dico io". E il bello che tantissimi GM non se ne accorgono!
capisco...
qui il discorso si sposta dalla regola 0 (che caratterizza il sistema parpuzio) ad uno dei suoi aborriti effetti: il railroading, giusto?
Ma io mi chiedo, anzi vi chiedo:
se il male principale della regola zero è lo stato malato di chi dice "adesso fate come dico io"...non è possibile che invece venga usata senza produrre questi beceri effetti?
Detta ancora meglio: al di là di quello che vi dicono quei moduli ufficiali, pensate davvero che non sia possibile evitare il railroading con parpuzio?
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francamente se io imposto una trama come "il mondo finisce e se voi non intervenite il mondo finisce e la campagna si chiude" perchè i giocatori non dovrebbero seguirla
Sì, ma non gli stai dicendo anche COME devono farlo. Rileggi l'esempio di Moreno:
(1) dobbiamo salvare il mondo portando un bambino nel tempio A e ucciderlo (ovviamente poi non sarebbe successo, gli piaceva solo l'idea di portarci li' per quello scopo)
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]da come la spiegavi tu mi sembrava che il tuo master del caso "fine del mondo" dava voi degli indizi sul aftto che il mondo sarebeb finito a meno che....
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]credo che abbiamo impiegato almeno 5 sessioni di gioco con questo tira-e molla esaurendo un sacco di oggetti
Senza intento critico, lo sottolineo, ma... cinque sessioni passate a sottolineare l'ovvio (perché dopo che lo hai apertamente detto piú volte non sono piú indizi) non sono un po' eccessive?
[cite]Autore: Eishiro[/cite]se io imposto una trama come "il mondo finisce e se voi non intervenite il mondo finisce e la campagna si chiude" perchè i giocatori non dovrebbero seguirla
Perché non gli interessa una campagna simile? Mi pare un ottimo motivo.
Certo, se prima il master ha detto che lo scopo della campagna è quello il discorso è diverso; ma lo ha detto? Onestamente, io ricordo parecchie campagne iniziate senza che i giocatori sapessero quale sarebbe stato lo scopo.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se il male principale della regola zero è lo stato malato di chi dice "adesso fate come dico io"...non è possibile che invece venga usata senza produrre questi beceri effetti?
Detta ancora meglio: al di là di quello che vi dicono quei moduli ufficiali, pensate davvero che non sia possibile evitare il railroading con parpuzio?
Il problema non è il solo railroading, ma che la semplice presenza di una regola che permette a un giocatore di fare quello che vuole fa sí che i contributi di tutti gli altri giocatori passino solo se il primo vuole farli passare.
Il punto è che nel momento in cui un master decide di applicare la Regola Zero sta di fatto dicendo "Ora non capita quello che dice il sistema, ma quello che voglio io". A questo punto, non è meglio avere un sistema che funzioni, e far capitare quello che dice il sistema (nota: questo non toglie in alcun modo l'apporto creativo; in Cani il sistema definisce cosa succede, se per esempo un pugno viene schivato o no, ma l'apporto creativo dei giocatori è centrale)?
Inoltre, torno a dire: se il manuale dice di cambiare per il bene della storia, perché cambiare per il bene della storia sarebbe un male?
A parte quanto sopra, il male principale della Regola Zero, per chi la considera un male, non è quando il master dice "Ora fate come dico io", ma il fatto stesso che abbia l'autorità di dirlo, che sia in una posizione tale da aggirare il sistema per fare quello che vuole lui (e ogni volta che aggira il sistema lo fa per fare quello che vuole lui).
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Perché non gli interessa una campagna simile? Mi pare un ottimo motivo.
Certo, se prima il master ha detto che lo scopo della campagna è quello il discorso è diverso; ma lo ha detto? Onestamente, io ricordo parecchie campagne iniziate senza che i giocatori sapessero quale sarebbe stato lo scopo.
indubbio
motivo per cui io parlo SEMPRE con gli altri giocatori e chiedo SEMPRE feedback (e gli altri quando fanno il master fanno la stessa cosa)
tutto chiaro
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Scusate se mi dilungo e sembro palloso e che proprio mi sfuggiva il concetto di railoading propoto con l'esempio.
Ora ci capisco un pò meglio
sorry
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se il male principale della regola zero è lo stato malato di chi dice "adesso fate come dico io"...non è possibile che invece venga usata senza produrre questi beceri effetti?
C'è molta gente che dice di sì. Infatti dicono "io riesco benissimo a giocare senza obbligare i giocatori a fare quello che voglio io: hanno imparato a farlo da soli... "
A parte gli scherzi, l'effetto principale è che non riesci più a distinguere il railroading. Perché, visto che il gioco DIVENTA railroading (la regola zero DEVI usarla per "SALVARE la storia", se segui il manuale), si iniziano a fare distinguo: "no, non è railroading se ci mettiamo d'accordo prima che comando io e fanno quello che voglio io", "no, non è railroading se lo faccio per farli divertire", "no, non è railroading se poi vado in chiesa e dico due Ave Maria".
Quindi sì, basta che ti inventi un motivo per cui "non è railroading", e poi puoi vantarti nei forum che non lo fai... :-)
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Vabbè ma è evidente che se io come DM pongo un problema e applico una sola soluzione possibile allo svolgimento della vicenda stai facendo tutto da te, potresti persino giocare senza giocatori, anzi fai prima e ci scrivi sopra un racconto.
Raccontare una storia non è mai giocare di ruolo è raccontare una storia.
Ma se si imposta la cosa perchè ponga un problema e non predetermine lo sviluppo della trama allora la cosa è diversa.
Nell'esempio fatto da moreno, il difetto era nell'aver posto la soluzione "il bambino" come una cosa da farsi, a quel punto l'apporto del gruppo è ovviamente nullo.
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scusa moreno ma mi spieghi bene il concetto in pratica?
"basta che ti inventi un motivo per cui "non è railroading", e poi puoi vantarti nei forum che non lo fai..."
Per esempio preordinare un avvenimento ineluttabile la fine del mondo concordando la cosa è railoading secondo te? (vedi esempi fatti prima)
non per polemica ma per capire
???
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Penso che la sua frase fosse ironica.
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Il punto fondamentale è: le scelte importanti dei giocatori (quelle che riguardano la CA), hanno importanza?
A seconda della CA, poi, queste scelte sono magari quelle tattiche per un gioco gamista (puoi vincere o perdere a seconda delle tattiche che scegli, o le tattiche te le dice il GM e anche se fallisci i tiri ti fa vincere lo stesso se fai quello che dice lui?), quelle tematiche per un gioco narrativista, etc.
Se giochi a CnV, il fatto che giri da una città all'altra è ambientazione, non railroading. E' il gioco. Se giochi a Storming the Wizard's Tower, è ovvio che prima o poi stormerai la wizard's tower. Se fai invece un goco in cui dici che i giocatori hanno libertà di fare sempre quello che vogliono, non xi puoi mettere il bambino a tappe...
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ok capito!
Non posso che essere d'accordo ;)
sorry per la tontaggine
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Ovviamente, in un gioco con la regola zero, le decisioni dei giocatori non hanno MAI importanza, a priori. La scelta, successiva, del GM di "farle passare" senza applicare la regola zero, è la scelta fondamentale. Non quella del giocatore.
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Scusate, ma io.....
......
...............
...non faccio railroading.
AAAAAAAAAAAAAAH!!!!! FERMI! ASPETTATE!!
scherzavo, cioè..... è ovvio che faccio railroading. ma....
ma credo anche che sia possibilissimo non farlo. O perlomeno farlo in modo molto ma molto più lieve e sottile rispetto agli esempi che avete citato. e soprattutto un railroading che non è vero railroading poichè si basa sulle decisioni e sulle scelte dei PG per evolvere la storia dando quindi loro tutta l'importanza che meritano.
Io credo cioè che si possa usare la regola 0, e lo dico con cognizione perchè è il mio metodo personale, non per portare la storia dove voglio io, ma per abbellire la storia che i PG creano. che poi sarebbe il mio contributo al gioco.
La regola zero (almeno in D&D) non deve per forza salvare la storia del GM. può semplicemente essere usata per non far degenerare la storia dei giocatori.
Il problema non è il solo railroading, ma che la semplice presenza di una regola che permette a un giocatore di fare quello che vuole fa sí che i contributi di tutti gli altri giocatori passino solo se il primo vuole farli passare.
Il punto è che nel momento in cui un master decide di applicare la Regola Zero sta di fatto dicendo "Ora non capita quello che dice il sistema, ma quello che voglio io"
secondo il mio metodo ed il mio concetto il GM è al servizio dei giocatori (che a voi sembra un blasfemia, lo so, ma a me piace così, e siccome il GM sono io saranno fatti miei e di quelli che approvano il mio metodo) qiuindi, i contributi degli altri giocatori devono passare. io interpreto così quel "puoi alterare le regole per il miglior divertimento dei giocatori" che ti dice il manuale insieme alla recgola 0. Se non li fa passare che divertimento starebbe favorendo? sarebbe, per me, il famoso "abuso".
A questo punto, non è meglio avere un sistema che funzioni, e far capitare quello che dice il sistema
Da quel che mi pare di capire i giochi new wave sono ottimi. probabilmente nella stragrande maggioranza dei casi sono meglio. Per ora, qui e sugli altri topic dove scrivo, sto solo difendendo parpuzio dalle accuse di essere un gioco assolutamente perverso che non lascerebbe alcuna possibilità di farsi giocare in modo positivo. Posto che secondo me invece può, è comunque probabile che per molti aspetti i new wave (che pure non sono perfetti) siano migliori. Ci sono però aspetti in cui io per ora continuo attivamente a preferire parpuzio, ma forse è perchè non conosco tutti i giochi new wave e non li ho ancora provati: quando finirò le discussioni di difesa di parpuzio dalla demonizzazione (difesa passiva) posterò nel topic appropriato i punti che invece rappresentano, secondo la mia fallace conoscenza, le cose che parpuzio mi dà e che forse i new wave non possono darmi con altrettanta efficacia (difesa attiva, che ho speranza che venga subitaneamente smantellata da qualche new wave che non conosco).
Simone
PS:
Se giochi a CnV, il fatto che giri da una città all'altra è ambientazione, non railroading. E' il gioco. Se giochi a Storming the Wizard's Tower, è ovvio che prima o poi stormerai la wizard's tower
ah...bhè...ma non vale dire: "salve! sono un master di D&D. la mia specialità sono avventure epiche e combattive per PG buoni in cui si deve salvare il mondo. giochi con me?"
Ovviamente, in un gioco con la regola zero, le decisioni dei giocatori non hanno MAI importanza, a priori. La scelta, successiva, del GM di "farle passare" senza applicare la regola zero, è la scelta fondamentale. Non quella del giocatore.
quello che io sostengo è che la regola zero può essere applicata senza dover per forza bloccare le decisioni dei giocatori (se ho capito bene cosa intendi per "decisioni dei giocatori").
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Quel metodo lo abbiamo usato anche noi a suo tempo. E ne vediamo i limiti.
può semplicemente essere usata per non far degenerare la storia dei giocatori.
Vedi che sei spaventato dall'idea di non avere il controllo?
Aspettiamo con ansia ciò che parpy può dare, d'altronde di là c'è una discussione apposta.
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mmm... no. non è che sono spaventato, è che... in realtà il mio scopo primario nel GdR è....bhè, ve lo dirò quando posterò, nella discussione appropriata, il perchè per ora continuerei a parpizzare.
Per adesso vi lascio un po' di suspance (deformazione professionale deviata e perversa da master parpuziano che deve tenere i suoi segreti a tutti i costi, eh eh eh, sto imparando eh?)...
scherzo: per ora ho troppe discussioni da seguire e parlare anche di questo qui sarebbe decisamente OT.
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direi che è chiaro che a te la regola zero serve per dirigere la partita secondo fini diversi dalla ludicità
credo si stia battendo qualsiasi record:
si è fatto si è finiti off topic in due thread andando a parlare della stessa cosa.. manca solo il crossposting tra i due
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]O perlomeno farlo in modo molto ma molto più lieve e sottile rispetto agli esempi che avete citato. e soprattutto un railroading che non è vero railroading poichè si basa sulle decisioni e sulle scelte dei PG per evolvere la storia dando quindi loro tutta l'importanza che meritano
A parte che la sottigliezza del railroading non mi pare un pregio e sempre railroading è, e, rendendo per sua natura inutili le scelte dei giocatori, non mi pare dargli importanza... se basta il sistema per evolvere la storia dando alle scelte dei giocatori tutta l'importanza che meritano (e il Solar System mi pare vada benissimo, in tal senso), qual è l'utilità della Regola Zero?
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]secondo il mio metodo ed il mio concetto il GM è al servizio dei giocatori (che a voi sembra un blasfemia, lo so, ma a me piace così, e siccome il GM sono io saranno fatti miei e di quelli che approvano il mio metodo) qiuindi, i contributi degli altri giocatori[span style=text-decoration: underline;]devono[/span]passare. io interpreto così quel "puoi alterare le regole per il miglior divertimento dei giocatori" che ti dice il manuale insieme alla recgola 0. Se non li fa passare che divertimento starebbe favorendo? sarebbe, per me, il famoso "abuso"
Non è che sia una blasfemia, ma se c'è un sistema in cui il master può giocare con gli altri giocatori a che pro mettersi al loro servizio?
Inoltre, tutto quanto dici su abuso, su "per il miglior divertimento dei giocatori" e simili si scontra con le cose già dette: la prima, è che la tua idea di miglior divertimento potrebbe non coincidere con quella dei giocatori; la seconda, bisogna vedere qual è la formulazione usata, perché "puoi alterare le regole per il miglior divertimento dei giocatori" potrebbe essere una tua interpretazione (in questo stesso forum c'è chi ha ammesso che, prima che gli facessero vedere il testo della Regola d'Oro sul manuale di Vampiri, non credeva che fosse quello).
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ci sono però aspetti in cui io per ora continuo attivamente a preferire parpuzio, ma forse è perchè non conosco tutti i giochi new wave e non li ho ancora provati
Non ho pero chiaro quali siano questi aspetti e perché li preferiresti in Parpuzio: ogni aspetto che hai citato (dare importanza alle scelte dei giocatori, favorire una bella storia, mediare tra i giocatori, ecc.) viene sostenuto da giochi come il Solar System con la semplice applicazione del regolamento, senza la necessità di barcamenarsi tra modifiche. Quindi qual è il pro del cercare di sostenere quegli aspetti tramite la Regola Zero?
Del resto, dici che può "essere usata per non far degenerare la storia dei giocatori": chi ti dice che quello che tu consideri degenerazione per loro non sia una bella storia? Se ci sono arrivati e continuano, magari gli piace. Se non gli piace, possono cambiare da soli. Quindi qual è l'utilità di avere una persona che con la Regola Zero possa cambiare il corso della storia? E anche fosse, se basta il sistema a evitare una simile degenerazione (come basta per esempio in Cani nella Vigna) qual è il pregio della Regola Zero?
Nota una cosa: se sei convinto che la Regola Zero serva a evitare la degenerazione della storia, allora parti dall'idea che i tuoi giocatori anche si annoiassero non siano in grado di farlo da soli. Inoltre, nel momento in cui tu la modifichi d'autorità smette di essere la storia dei giocatori e diventa la tua storia.
Ancora (senza intento critico, lo sottolineo a scanso di equivoci), dire che preferisci Parpuzio mi pare avere poco senso, se non hai provato altro... con cosa fai il paragone?
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mmm... no. non è che sono spaventato, è che... in realtà il mio scopo primario nel GdR è....bhè, ve lo dirò quando posterò, nella discussione appropriata, il perchè per ora continuerei a parpizzare.
Vedi, lo scopo primario di un gioco dovrebbe essere giocare. Parpuzio non va bene per giocare. Forse va bene per quella cosa misteriosa che piace a te ma non per giocare.
Quindi la faccenda suona tanto così: C'è una sedia senza gambe che tutti dicono che non serve per sedersi, ma tu la difendi e dici che ha una sua dignità, anche se alla fine a te non serve per sederti, e magari ci fai altro, che so, la appendi al muro. (Adoro le metafore: piatti tipici della valsugana).
Ma allora a che pro questa discussione? Perché dovremmo continuare?
Io ho una idea. Dovremmo continuare perché noi non sappiamo cosa vogliono i giocatori. Non sappiamo neanche cosa vuoi tu, ma almeno sappiamo che non è giocare ma qualcos'altro. E se i giocatori volessero giocare?
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Visto che si continuare a parlare di cosa dice D&D senza riportare cosa dice D&D, mi sono procurato un manuale. Premettendo che è vero che parla di mantenere l'equilibrio (ossia di tenere sotto controllo tutto - PG, PNG, ricompense, punizioni, oggetti, ecc. - per evitare che un PG diventi molto piú forte di un altro; evviva lo stra-lavoro), riporto (dal Manuale del Master della 3.5) e commento:
Il potere di creare mondi, di controllare le divinità e i draghi e di guidare intere nazioni è nelle mani del Dungeon Master. Tu sei il DM del gioco: tue sono le regole, l'ambientazione, l'azione e, in ultima analisi, il divertimento. Hai nelle tue mani un potere considerevole, e devi usarlo con saggezza
Quindi, tutto è nelle mani del master, regole, ambientazione ed azione comprese; certo, deve usarle con saggezza, peccato che quanto è saggio per uno non necessariamente lo è per un altro.
Essere il Dungeon Master significa essere il centro focale del gioco. Se il gioco è divertente, il DM ne avrà il merito. Se è un fallimento, ne avrà la colpa, che sia meritata o meno.
Alla faccia del peso sociale: il gioco fallisce? Colpa del master. Come se i giocatori non partecipassero al gioco.
E questo a mio parere significa che le azioni dei giocatori hanno pochissimo peso: se avessero un peso rilevante, potrebbero benissimo causare il fallimento del gioco senza che sia colpa del master. Significa che fondamentalmente i giocatori non hanno il potere di rendere il gioco divertente o noioso.
Si tenga presente, comunque, che il DM è l'unico ad avere in mano le redini dell'avventura, perciò se c'è qualcosa che desidera cambiare, lo può fare
Nel paragrafo sui moduli d'avventura; direi che il potere che questo pezzo dà al master si commenta da solo.
I bravi giocatori riconoscono sempre che spetta a lui [al master] l'ultima parola sui meccanismi del gioco, persino quando apporta delle modifiche al manuale. I bravi DM sanno come cambiare o invertire una regola fornendo una buona giustificazione logica cosicché i giocatori non abbiano da lamentarsi.
Quindi, se resti convinto che il master stia facendo una cazzata non sei un bravo giocatore; e se il master non riesce a convincerti che non sta facendo una cazzata, non è un bravo master. Onestamente, i concetti che stanno dietro questa frase mi sembrano sfociare nel ridicolo.
Tutti i giocatori sono responsabili del contributo al gioco, ma l'onere di renderlo costantemente stimolante, di tenere desto l'interesse dei giocatori, di mantenere le cose divertenti, ricade in ultimo sul DM
Sempre sul peso sociale.
Sarebbe meglio che i giocatori non contestassero il modo di arbitrare o di stabilire le regole del DM, né che propongano nuova regole personalizzate [...]. Tali argomenti è meglio discuterli all'inizio o alla fine della sessione
Ora, posso capire l'idea che ci sta dietro, ed è anche giusta: rimandare discussioni eterne a fuori dalla sessione, in modo da poter giocare. Ma che un giocatore non possa nemmeno proporre una regola, che non possa dire "Io farei cosí", mi pare decisamente assurdo.
La risposta è che il DM non può imbrogliare. È l'arbitro, la sua parola è legge. È, quindi, nei suoi diritti dirigere le cose in un modo o in un altro per far tutti felici oppure per far proseguire le cose senza intoppi. [...] In linea di principio un personaggio non dovrebbe morire in modo banale a causa di un lancio sfortunato di dadi, a meno che in quel momento non stia facendo qualcosa di veramente stupido.
Comunque, non c'è giustizia né divertimento a meno che il DM e i giocatori non obbediscano alle stesse regole. A volte i PG sono fortunati e uccidono un PNG che il DM prevedeva di far restare a lungo sulla scena. Allo stesso modo può accadere che le cose si mettano male per i PG, e siano perseguitati dai disastri. Sia il DM che i giocatori devono accettare tanto il bene quanto il male
I commenti su questo si sprecano:
- Qualunque cosa faccia il master, non è un imbroglio.
- Il master deve decidere cosa fa felici tutti e applicarlo (http://img269.imageshack.us/img269/3474/mpost1513carpedm.jpg) (nonché essere arbitro dei conflitti a livello sociale; questo è detto altrove).
- Il master deve decidere se quando è morto il personaggio stava facendo qualcosa di veramente stupido, e da questa sua decisione dipende la vita del personaggio.
- Per avere giustizia e divertimento master e giocatori devono obbedire alle stesse regole: come sia possibile, a fronte di un regolamento che dice che il master e solo il master non può imbrogliare; che il master e solo il master può modificare le regole; che il master e solo il master può decidere di salvare un personaggio; onestamente non mi è chiaro. Mi pare tutto, meno che un sottostare alle stesse regole.
- I giocatori devono accettare il bene e il male; ma subito sopra non diceva che il master dovrebbe salvare i PG che muoiono per sfiga?
Anche decidendo che, di tanto in tanto, sia lecito barare per far sopravvivere i personaggi cosí che il gioco continui, questa decisione non va comunicata ai giocatori
A parte che "cosí che il gioco continui" mi sembra stupido, perché se un PG muore il gioco continua lo stesso e il giocatore se ne può fare un altro; e mi pare ancora piú stupido in un mondo come D&D, dove la resurrezione è all'ordine del giorno.
A parte quello, dicevo, l'enfasi non è mia: il manuale dice esplicitamente che il master può barare per far sopravvivere un personaggio, ma non deve dirlo ai giocatori. A questo punto, si ritorna alla mia domanda: come fa il master a sapere se il giocatore preferirebbe la morte o la sopravvivenza del personaggio? Da manuale, non chiedendoglielo. Si ritorna al fatto che agisce per il bene della sua storia.
Senza entrare in altre citazioni, un paio d'altre amenità: se due giocatori non riescono a mettersi d'accordo su chi deve prendere un oggetto, il master deve imporre una soluzione; l'ultima parola spetta al master, e i giocatori accettando di giocare hanno accettato di sottomettersi alle sue decisioni.
In definitiva, ogni limitazione del potere del master è demandato a quello che lui considera equilibrato, che lui considera saggio, che lui considera divertente, che lui considera stupido. Quindi, è controllato e controllore allo stesso tempo.
C'è da dire, e questo è vero, che il manuale dice di mantenere il regolamento coerente, quindi di applicare nello stesso modo regole inserite o modificate (ma mi pare dica anche di valutare caso per caso...); ma, in generale, ambiente sociale sano e regolamento che protegge dagli abusi? Per usare eufemismi, direi di no.
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Non ho letto le 6 pagine di topic perché sono appena tornato da una settimana di vacanzina e sono ancora un po' stordito, ma mi limito a rispondere all'ultimo post.
L'analisi di Mauro è giustissima, ma mi chiedo effettivamente in quanti abbiano letto questa parte nella "Guida del DM." Io, sinceramente, non me la ricordavo mica, e francamente mi sono divertito di più senza leggerla che non se l'avessi letta.
Paradossalmente, e in modo secondo me anche abbastanza ironico, è proprio la regola-0 che potenzialmente renderebbe nulla tutta questa parte: nel momento in cui io posso modificare delle regole, e questa parte concettualmente è un regolamento (sociale, ma pur sempre regolamento), allora posso anche mandarla all'aria e gestire il gioco in modo totalmente diverso. In quanti lo fanno, più o meno scientemente?
-MikeT
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sono l'unico a trovare che sia poco opportuno parlare delle disfunzionalità di alcuni giochi in un thread che era nato per discutere dell'appeal del termine parpuzio?
Dubito che incauti navigatori possano passare di qui casualmente ma parlare del S0 in un thread chiamato "Parpuzio è Malvagio" potrebbe dare luogo a equivoci imbarazzanti.
my2c
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[cite]Autore: vertigo[/cite]sono l'unico a trovare che sia poco opportuno parlare delle disfunzionalità di alcuni giochi in un thread che era nato per discutere dell'appeal del termine parpuzio?
Siamo in due: questo marasma di topic andrebbe ipersplittato.
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[cite]Autore: vertigo[/cite]sono l'unico a trovare che sia poco opportuno parlare delle disfunzionalità di alcuni giochi in un thread che era nato per discutere dell'appeal del termine parpuzio?
In effetti, il tema è decisamente deragliato... se non separare i messaggi, almeno modificare il titolo di questa discussione o spostarsi da ora altrove.
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Ecco, diciamo l'ultima che hai detto.
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C'è un topic che si chiama punti di forza dei tradizionali, consiglio a Umile Sire di continuare li la discussione :-)
Rispondo laconicamente solo a questo sperando di far cosa utile (a tutto il resto hanno già risposto altri):
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Scusate, ma io.....
......
...............
...non faccio railroading.[/p][p]AAAAAAAAAAAAAAH!!!!! FERMI! ASPETTATE!!
scherzavo, cioè..... è ovvio che faccio railroading. ma....
ma credo anche che sia possibilissimo non farlo. O perlomeno farlo in modo molto ma molto più lieve e sottile rispetto agli esempi che avete citato. e soprattutto un railroading che non è vero railroading poichè si basa sulle decisioni e sulle scelte dei PG per evolvere la storia dando quindi loro tutta l'importanza che meritano.[/p]
Si è possibilissimo non farlo (richiederebbe il non uso/abuso della R0, e molto lavoro), è come dipingere un quadro con una scopa (si può fare eh ;) )... ma con i new wave è tutto dannatamente più semplice (ti danno il pennello con setole pregiate). :-)
PS: Mauro.. io quelle regole le ho stampate nel cervello!! E ne ho subito i danni per parecchio tempo!
Tornando IT:
visto che non funziona molto bene il termine generazione .. che ne dite di tornare allegramente a parpuzio (o tradizionali quando ci si mette anche la roba del passato) ? :-)
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si parla e straparla di D&d senza specificare quale edizione, io personalmente parlo di D&D senza R 0 solo per le edizioni del 74 e AD&D del 77 da quelle in poi la regola 0 c'è e sono parpuzi come gli altri sopratutto la 3.0 e la 3.5
Per cui per chiarezza dovremmo distinguere BENE di che D&D si parla
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]i contributi degli altri giocatori[span style=text-decoration: underline;]devono[/span]passare.
"Dì di sì o tira i dadi"? :P
Se metti la regola che i contributi "devono passare", la R-0 è già fuori dalla finestra...
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]si parla e straparla di D&d senza specificare quale edizione, io personalmente parlo di D&D senza R 0 solo per le edizioni del 74 e AD&D del 77 da quelle in poi la regola 0 c'è e sono parpuzi come gli altri sopratutto la 3.0 e la 3.5[/p][p]Per cui per chiarezza dovremmo distinguere BENE di che D&D si parla[/p]
Credo che se non si specifica l'edizione si intenda il classico D&D escluso l'ultima edizione (vista l'enorme differenza). L'old D&D è abbastanza raro .. in genere quando se ne parla lo si specifica chiaramente.
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E non solo, è anche una persona educata e colta... :)
Rob
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Che ne dite?
Che hai centrato perfettamente quello che avevo in testa quando ho scritto quelle tre righe ^^
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A me sembra che si stia andando pesantemente off topic.
Il thread propone il fatto che il termine 'parpuzio' sia un apprezzamento maleducato, alcuni si dicono d'accordo, altri no. DI quelli che difendono l'uso del termine, pochi hanno detto il perché, molti hanno deragliato in filippiche volte a giustificare moralmente la loro scelta denigrando i giochi vecchio stile, spiegando quanto brutti siano, e lasciando capire da lì che meritano l'appellativo.
Ma Lapo, come mi diceva, non intendeva discutere quali giochi meritino il termine o meno. Parlava di quanto il termine risulti ostile e offensivo nei confronti di giocatori che potrebbero avvicinarsi a quelli new wave non fosse che sbattono contro una barriera di risentimento e ostilità da parte dei sostenitori di quello stesso genere di giochi (tesi che io appoggio e a mia volta sostegno con veemenza).
Ora mi trovo in una situazione imbarazzante. Un moderatore dovrebbe richiamare all'ordine la gente vista l'evidente deriva autoreferenziale e giustificativa, ma quello stesso moderatore ne è un artefice.
Mi appello al buonsenso degli utenti perché vi pongano fine. Incluso Simone. La discussione che sta portando avanti meriterebbe a mio avviso uno split.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Un moderatore dovrebbe richiamare all'ordine la gente vista l'evidente deriva autoreferenziale e giustificativa
C'è stato l'intervento (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=25967), ci si dovrebbe spostare altrove; se nessuno lo fa prima, appena ho tempo apro io la nuova discussione.
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Siamo al post 265. Qualunque thread, arrivato a questo punto, è deragliato da un pezzo.
Una cosa da imparare, è che non si deve scrivere a manetta tutto quello che ti pare, tanto poi ci pensano i moderatori a separare i thread. Senza la collaborazione degli utenti diventa una cosa impossibile.
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Scusate, è anche colpa mia.
Ho già scritto cosa ne penso riguardo al nome "parpuzio" in un paio di post. Se poi ho deragliato è solo, in buona fede, per rispondere a interventi diretti altrui che a mio avviso necessitavano di essere approfonditi immediatamente. poi come sappiamo un discorso tira l'altro.
Qui cesso il mio OT.
Quando ho un po' di tempo apro un topic tutto mio che possa contenere agevolmente tutto quanto mi interessa di trattare su questo interessante forum, unendo magari le risposte che dovrei dare a chi mi ha scritto qui e sull'altra discussione a cui stavo partecipando (Colui che sta sopra Dio).
Se questo stesso post, in quanto OT, può dare fastidio prego chi ne ha il potere di cancellarlo.
a presto,
Simone
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Se questo stesso post, in quanto OT, può dare fastidio prego chi ne ha il potere di cancellarlo.
Come avevo scritto...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Siamo al post 265. Qualunque thread, arrivato a questo punto, è deragliato da un pezzo.
Se si vogliono i thread puliti e in topic, bisogna mantenerli tali e stare entro un numero decente di post. A 265 (ora 267) post, cosa serve stare a cancellarne uno? Non mi ci metto nemmeno a cercare di sistemare un thread così lungo...
(oltretutto, Vanilla mi consente di spostare solo i thread di una pagina per volta, e non mi fa spostare i whisper. Viene un casino. Quindi, cercate di stare in topic anche con i whisper...)
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Una cosa si può fare per rendere meno "ingombrante" questo thread: sinkarlo.
Ora lo faccio, così chi vuole può proseguire qui, e da qui prendere spunto per aprire discussioni diverse sugli n argomenti emersi.