Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Ezio - 2010-12-08 00:52:03
-
Apro questo thread per parlare un po' di una situazione molto particolare emersa all'ultima partita di TB ad ArCONate.
In pratica mi rifaccio a questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3675&page=2) thread ma, come richiesta dei mod, lo faccio altrove e rispettando lo stop di 24 ore chiesto da Korin.
Riducetelo come quello e mi deluderete moltissimo. Se qualcuno dovesse dare del "folle" ad altri o ne approfittasse per praticare lo sport nazionale di criticare il modo di esprimersi di Moreno il thread è chiuso. Chiedo altresì a Moreno stesso di pensare magari un attimo prima di postare: sai bene che a me la tua "ruvidezza" non fa ne caldo ne freddo, ma pensiamo anche agli altri, ok?
Inoltre gli interventi SI LEGGONO. O leggete tutto o non rispondete proprio, ok? Saltate un solo post e siete fuori da ogni eventuale discussione.
Chiudo uno sforzo collettivo a non mandare in vacca il thread, in pratica. Siamo grandi... ce la possiamo fare...
Veniamo a noi.
In quel thread si è molto discusso di una fantomatica scena ad ArCONate e di alcune riflessioni fatte con Khana. Il grosso problema è che quella fantomatica scena non è mai stata effettivamente descritta e che quelle riflessioni non si sono fermate lì. Sono state un buon punto di partenza per capire davvero un pezzo del manuale, il giorno dopo, con calma e riposato.
Allora, partiamo dal dire che la situazione non era delle migliori. Eravamo tutti stanchi, io in particolare. Io ero alla mia seconda esperienza come GM (la prima è stata peraltro estremamente positiva) e, pur conoscendo a fondo la lettera del manuale, manco di esperienza. I giocatori erano poi abbastanza distratti a causa di problematiche organizzative o personali ed è venuto a mancare quel clima di coinvolgimento che per me è fondamentale: se anche la tua Trollbabe non è in scena commenti, suggerisci, giochi. Ecco, questa parte, per varie ragioni che abbiamo chiarito tra di noi alla Con, purtroppo mancava. (Una piccola nota a latere: inizio a pensare che Trollbabe sia uno di quei giochi ad "alto buy-in" se questo concetto ha senso. Devi essere davvero convinto di voler fare quello, con quelle persone, in quel momento, ad esclusione di ogni altra attività).
In questa situazione la Trollbabe di Daniele/Nefandus si è trovata a dare la caccia a un troll antropofago.
La scena è iniziata con lei che osservava di nascosto il troll nella sua tana in un folto di alberi sgranocchiare un femore, con ossa umane tutte attorno. Daniele non ha perso tempo: ha detto che la sua Trollbabe si arrampicava in silenzio su un albero e si gettava sul troll, un'ascia per mano, decapitandolo, e ha chiamato: "Conflitto! Combattimento, l'obbiettivo è uccidere il troll!"
Ecco, questo è il punto esatto in cui Khana ha percepito una task resolution. Per ora non soffermiamoci qui e continuiamo a vedere la scena.
La fase Equa e Trasparente è stata relativamente breve: Daniele ha descritto un po' più in dettaglio il colpo, io ho narrato che il troll alzava la testa e ruggiva all'improvviso pericolo.
Qualche tiro, un po' di lotta e il troll muore, facendo, tra l'altro, terminare l'avventura, dato il troll era la Posta (vive o muore) e la Trollbabe di Daniele è voluta entrare nell'Avventura di Khana, desiderio che non ho avuto motivo di ostacolare.
La questione qui è: dov'è il conflitto di interessi? Il troll non ha fatto NIENTE. Quali sono i suoi interessi in questo caso? Si può ipotizzare una situazione in cui il troll voglia morire, in effetti, e quindi non ci sarebbe conflitto.
Una prima riflessione mi aveva portato a definire che il giocatore, non vedendo un conflitto di interessi nella fiction, non aveva ragione di chiamare il conflitto. Poco male... io sapevo bene come questo conflitto di fosse, l'avrei chiamato io. Un po' più di roleplay all'inizio della scena avrebbe provveduto a rendere evidenti gli interessi in gioco.
Ecco, questa soluzione è quantomeno imprecisa e devo dire che Meme (con cui ho parlato dopo) era più sulla strada giusta di me, anche perché il suo commento è stato sulla linea di: "Il gioco funziona? Si? E allora sbattitene", che è sempre rinfrescante e giusto nel 98,7% dei casi. In particolare la parte sul "un po' più di roleplay" ha iniziato sul viaggio di ritorno a suonarmi un po' stonata. Cacchio! Era stato il giocatore a chiamare il Conflitto! Se LUI aveva voluto accelerare così i tempi, chi ero io per dirgli di rallentarli?
Andiamo, per proseguire il discorso, a disturbare nuovamente la tanto citata definizione di conflitto in Trollbabe. La trovate a pg 51 del manuale in italiano.
In termini di gioco, un Conflitto è un punto di crisi fra i personaggi in base a quelli che percepiscono come i loro interessi
La regola, in pratica, dice che qualunque personaggio/giocatore che percepisca una crisi fra il proprio interesse quello di un altro ha il dovere di chiamare un Conflitto.
Perché quindi, le mie conclusioni iniziali erano errate?
Perché nello stesso modo in cui Daniele non può essere nella mia testa io non posso essere nella sua.
In quel momento Daniele ha dato per scontato, ha "percepito" un Conflitto di interessi. Per come erano andate le cose per lui era ovvio e scontato che ci fosse un Conflitto e l'ha detto. E la cosa divertente è che... va benissimo così! Anche se il Troll non aveva fatto nulla il suo senso estetico, i suoi criteri di valutazione, il suo gusto, insomma, gli han fatto notare come fosse ovvio che il troll non volesse morire.
Se invece il troll fosse stato un suicida e avesse voluto morire? Poco male. Daniele ha percepito il Conflitto e l'ha chiamato. Sarebbe stato compito mio, da GM, narrare come magari il mostro accoglie il colpo finale con gioia e ringrazia la Trollbabe.
Non ragioniamo in astratto, però, che ci porta a sbagliare strada.
Cosa ha indotto Daniele a chiamare un Conflitto, ovvero a dare per scontato che i suoi interessi (uccidere il troll) fossero opposti a quelli del troll, anche se la scena era appena iniziata? Be'... tutto il resto della giocata, che diamine!
C'era un villaggio di persone spaventate a morte e un vecchio guerriero coraggioso che aveva giurato di massacrarlo. Evidentemente questa situazione aveva provveduto a fornire la più basilare e ovvia delle indicazioni: "Hraak il Troll antropofago non vuole farsi ammazzare". Nel momento stesso in cui Daniele ha visto il Troll e ha deciso di ammazzarlo il conflitto di interessi era OVVIO. Poteva essere falso, è vero, ma... chissene. Per Daniele era ovvio, evidente e lapalissiano. Ce ne sarà stato un motivo, no? Bene, e allora il Conflitto ci stava e chiamarlo non avrebbe cambiato di una virgola l'eventuale backstory. Se il troll non avesse voluto vivere SI SAREBBE VISTO. Sarebbe risultato evidente, dato che il GM ha il DOVERE di giocare "a carte scoperte".
In ogni caso ripeto che la chiave è: Daniele ha percepito, in base a cosa non ci è dato saperlo e non ci interessa neppure, che c'era un attrito tra gli interessi propri e di un altro personaggio abbastanza rilevanti da mettere a rischio le proprie risorse e la vita stessa della propria Trollbabe. Bene! Conflitto!
Vogliamo vedere come funziona questo ragionamento applicato ad altre situazioni?
La Trollbabe della Lavinia ha, una volta, evocato lo spettro di un Legame morto. Nessuno ha chiamato un Conflitto su Magia, e io me ne sono stupito tantissimo, ma va bene così: Lavinia e il Vellu (GM) erano molto più dentro la cosa di me e nessuno dei due ha ritenuto che gli interessi di Freya e della Ragazza con la Padella fossero in conflitto. Puff! Spettro della Ragazza con la Padella evocato. Conflitto chiamato su Sociale. Obbiettivo: "Mi perdona". Ecco, qui i partecipanti percepivano un attrito. Io no, ma loro si.
Una Trollbabe vuole far parlare Pedro e gli molla un cazzotto sul muso. Conflitto! Combattimento! Sociale! chiama il giocatore. Se l'ha fatto vuol dire che aveva le sue buone ragioni per credere che Pedro non avrebbe mai parlato e che nel chiederlo c'era il rischio che qualcuno si facesse male, altrimenti sta ignorando le regole su cosa è un conflitto
Non c'è stato roleplay, Pedro è appena stato introdotto e il Conflitto dichiarato lo stesso? Pazienza, vorrà dire che io, GM, setterò il Passo più in basso che posso e ci giocheremo un Conflitto in cui, di fatto, la Trollbabe sta torturando un povero cristo per il gusto di farlo e quello, anche se prima aveva tutte le intenzioni di parlare, adesso è troppo spaventato da quella tipa che lo sta prendendo a pugni per farlo. Così impari ad entrare in una taverna e a prendere a cartoni un povero tizio! Il giocatore si è preso autorità sulla backstory? Non proprio. Per lui aveva evidentemente senso che il PNG generico N°3 (detto Pablo) non volesse parlare, e ci mostrerà il perché nel caso di un tiro fallito. Cosa gli ha dato questa percezione? Probabilmente TUTTO quanto è successo prima!
La noce nella faccenda è che bisogna sempre ricordarsi la definizione del Conflitto. TU, GIOCATORE, stai PERCEPENDO, secondo quanto giocato fin qui, una situazione di crisi e conflitto? Pensi che ci sia qualcuno che ti impedisce, logicamente, di ottenere quello che vuoi? Allora chiama il Conflitto! Il gioco funziona così.
Questo mi ha fatto anche capire l'esempio "dei briganti" che, ragionando in astratto, non mi era chiaro. Se il giocatore chiama un Conflitto per "Impedire l'imboscata dei briganti" può essere solo e soltanto perché ha fondatissimi motivi di ritenere che lì, ora, ci siano dei briganti che lo vogliono sorprendere!
Riguardo ai dubbi su conflict e task... è presto detto, senza addentrarsi troppo nello specifico (che non ne sarei capace) se avete letto quello che ho scritto fin qua. E' "tutto" a rendere evidente questa opposizione. Se qualcuno, GM o giocatore, la percepisce abbastanza da chiamare il Conflitto allora mi sembra lapalissiano che ci sia. E' praticamente una tautologia.
EDIT: Matteo Turini mi ha fatto notare (fanmail) un'imprecisione nel testo, dovuta ad un ripensamento mentre lo scrivevo e a una cancellazione lasciata a metà. Ho corretto.
-
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]La scena è iniziata con lei che osservava di nascosto il troll nella sua tana in un folto di alberi sgranocchiare un femore, con ossa umane tutte attorno. Daniele non ha perso tempo: ha detto che la sua Trollbabe si arrampicava in silenzio su un albero e si gettava sul troll, un'ascia per mano, decapitandolo, e ha chiamato: "Conflitto! Combattimento, l'obbiettivo è uccidere il troll!"
[...]
La questione qui è: dov'è il conflitto di interessi? Il troll non ha fatto NIENTE. Quali sono i suoi interessi in questo caso? Si può ipotizzare una situazione in cui il troll voglia morire, in effetti, e quindi non ci sarebbe conflitto[/p]
Attenzione, che si parla, appunto, di "conflitto di INTERESSI". Non di un opposizione palese dell'avversario. Altrimenti, in un gioco a conflict resolution non si potrebbe mai fare un conflitto per uccidere qualcuno a tradimento (se non e n accorge, non sarebbe un conflitto), rubare qualcosa in casa di qualcuno a sua insaputa, o qualunque altra cosa fatta all'insaputa dell'avversario.
E invece non è così: non è assolutamente necessario che l'avversario si opponga attivamente, per avere un conflitto.
Non c'è alcun bisogno che qualcuno nella fiction dica "NO". Lo fa il GM, come "tutore degli interessi" dei suoi PNG e come forntore in gioco dell'avversità.
Il troll poteva anche voler morire, magari, ma allora perchè era ancora vivo? Non riusciva a superare l'istinto di autoconservazione? E allora ci sta che si stia difenda dall'attacco della trollbabe.
-
Beh, devo dire Ezio che sono riflessioni interessanti... E confermo che sono ancora più interessanti perché davvero il sistema di trollbabe mi spiazza...
In particolare proprio questo porre il conflitto da parte del giocatore, una cosa a cui sono poco avvezzo nei miei modus ludendi e il calcolo del punteggio di sociale...
Quindi riflessioni come la tua mi aiutano a entrare meglio nell'ottica del gioco
-
A me interesserebbe estendere i concetti espressi nella prima frase del post di Moreno, ma ho paura che il mio intervento venga nuovamente frainteso come un attacco personale, quando non vuole assolutamente esserlo. Mi dispiace, perché sono argomenti interessanti e secondo me potrebbero portare a discorsi utili.
Quindi mi limito a ringraziare Ezio per le spiegazioni e chiaramente, a seguito delle parti costruttive dei thread di questi due giorni, mi si sono chiarite un tot di cose che domenica pomeriggio erano rimaste oscure (forse anche a causa del contesto).
Come per Iacopo, mi risulta "strano" (nel senso di "diverso dal solito") che ci sia un modo per il giocatore di fare un "override" della scena, dichiarando un conflitto che viene frammato in seguito.
Comunque, chiariti i miei dubbi, non è che un'ulteriore conferma che ogni gioco è un mondo a se.
Sicuramente rimane il commento fatto a caldo: TrollBabe ha un sistema di conflitti che è davvero avvincente e ti tiene lì, attaccato fino all'ultimo e quando arrivano le conseguenze del terzo tiro aggiuntivo pensi "eh... me la sono cercata...".
Credo anche che Ezio abbia ragione quando dice che per giocare bene a TB, i giocatori fuori scena "devono fare il tifo"; ripensando a tutta quella partita ho capito cosa intendevi con quella frase e penso che se avessimo fatto tutti "il tifo", sarebbe sembrato tutto molto più normale e anche le scene delle altre TrollBabes sarebbero apparse meno "lontane".
^^ Direi che TB non è un gioco da mettere all'ultimo Slot di una CON intensa come arCONate :D E' un gioco da "sabato mattina" :D
-
Beh, Ezio, che dire... quoto ogni singola parola che hai scritto! :-)
Fan Mail!
Vorrei aggiungere qualcosa.. ma hai detto tutto! Ma che razza di post fai? ;-P
-
[cite]Autore: khana[/cite]che ci sia un modo per il giocatore di fare un "override" della scena, dichiarando un conflitto che viene frammato in seguito.
Non lo chiamerei un "override" perchè non si sovrascrive nulla nel dichiarare un conflitto. Fondamentalmente si sta solo annunciando una situazione di crisi che poi verrà giocata e risolta. :-)
-
[cite]Autore: khana[/cite][div class=CommentHeader][span] (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=103872)[/span][/div][div id=CommentBody_103872 class=CommentBody][p]A me interesserebbe estendere i concetti espressi nella prima frase del post di Moreno,[/div]
Splitta ed estendi tutti i discorsi che vuoi.
Tornando IT, chiedo ad Ezio: che ne pensi di questa situazione qui:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3528&page=4
Post dal 143 in poi, le parti in verde. C'è la mia TB che va su per i monti a cercare un certo troll, e sente dei tamburi.
Io chiamo "Conflitto! Sociale! "Beth capisce l'intenzione del suonatore del tamburo". Passo proposto: 1"
Mi pare un caso molto, molto simile: ho dato per scontato che ci fosse un "qualcosa di nascosto", ma invece di impelagarmi nei tiri "per scoprire" (NON nel senso parpuziano, Moreno, ma nel senso di pag. 148 del manuale), ho formulato un Obiettivo su qualcosa che doveva esistere per forza: un'intenzione, un sentimento, del misterioso suonatore.
-
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Io chiamo "Conflitto! Sociale! "Beth capisce l'intenzione del suonatore del tamburo". Passo proposto: 1"
Questo non mi sembra un buon Obiettivo Sociale, in quanto non cerca attivamente di cambiare il comportamento attivo di nessuno. ò_ò
-
Esatto. Scusa Korin, ma l'ho lasciato passare un po' troppo di fretta. Colpa mia.
-
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Questo non mi sembra un buon Obiettivo Sociale, in quanto non cerca attivamente di cambiare il comportamento attivo di nessuno. ò_ò
Cito da pag. 61: "Il Tipo di Azione Sociale [...] è usato per ispirare, guidare, convincere, contrattare vantaggiosamente, rassicurare, spaventare, attrarre, intimidire, stabilire un impegno, o ottenere informazioni".
È un caso un po' borderline, ma l'ho visto come "cavare informazioni dal suonatore, a sua insaputa, a distanza". Forse avrebbe dovuto essere di Tipo Magia, ma a quanto pare nel mio cervello è passata subliminalmente l'idea che fosse una "faccenda culturale" e quindi l'ho associata ad una cosa non-magica, sociale (con la minuscola) e anche Sociale (tipo d'azione).
[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Esatto. Scusa Korin, ma l'ho lasciato passare un po' troppo di fretta. Colpa mia.[/p]
Vabbè, chissene, non ti preoccupare, errorini (da dimostrarsi tali, poi, perché, ripeto, siamo in un caso un po' borderline) succedono e si fanno in due. L'importante è andare avanti, divertirsi e capirsi.
Qui e "sotto il cofano" facciamoci i viaggi mentali per le finezze, in partita si gioca e fine: per me non era una sbavatura, era un Conflitto che "ci stava bene in fiction, da personaggio". ^__-
-
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Cito da pag. 61: "Il Tipo di Azione Sociale [...] è usato per ispirare, guidare, convincere, contrattare vantaggiosamente, rassicurare, spaventare, attrarre, intimidire, stabilire un impegno, o ottenere informazioni".
Sì ma l'ottenere informazioni l'avevo interpretato come "Cambi il comportamento altrui in modo tale che costei ti riveli di sua volontà o meno le informazioni".
Capirle per l'intuito o per competenze culturali/magiche/scientifiche direi che è Magia.
Ma come hai detto tu, in gioco non è così grave ^^
Comunque, tornando in Topic, e restando nell'ambito: "Vabbè, il gioco funziona lo stesso", IMHO mi spieghereste quali sono le controindicazioni nel chiamare un Conflitto quando pare che non ci sia? Cioè, mi spiego meglio. Se non sembra che ci sia un Conflitto e un giocatore lo chiama... Beh... Adesso c'è! ò_ò
Come GM molte volte i miei Giocatori hanno chiamato conflitti senza che ci fossero conflitti di interessi, attiva opposizione o momenti di crisi.
Ma già solo dicendo "Conflitto!" il momento di crisi l'hanno creato. Poi confermando il proprio obiettivo il GM si adatta al Conflitto ed ecco che c'è anche opposizione attiva.
Al contrario il GM dovrebbe chiamare conflitto solo quando l'azione della Trollbabe va a ledere gli interessi di un PNG o di cose legate alla Posta.
E' differente il Conflitto se chiamato da GM o da Giocatore.
Da GM: Questo non lo fai senza un Conflitto, perchè il PNG tal dei tali non vuole che tu lo faccia.
Da Trollbabe: Voglio un Conflitto, o perché voglio ottenere questa cosa subito, o perché voglio una Relazione, o perché mi sembra che ci stia bene.
L'azione di chiamare il Conflitto è IMHO molto diversa se si è Giocatori o se si è GM, e comunque, come detto prima, chiamare un Conflitto non può che far bene alla giocata, anche perché se a uno dei due non interessa veramente, ci si mette poco a renderlo interessante con Obiettivi o Fair and Clear.
Spero di essermi fatto capire, sono un pò rintronato >_<
-
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]E' differente il Conflitto se chiamato da GM o da Giocatore.
Da GM: Questo non lo fai senza un Conflitto, perchè il PNG tal dei tali non vuole che tu lo faccia.
Credo che il nodo sia proprio qui: da GM _DEVI_ verificare che ci sia il conflitto d'interessi, da giocatore NO.
-
Yezzup!
Meno male che almeno una persona mi ha capito! :D
Epic Win!
-
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Credo che il nodo sia proprio qui: da GM _DEVI_ verificare che ci sia il conflitto d'interessi, da giocatore NO.
Credo che nello spirito siate corretti, ma nella pratica vi stiate confondendo.
Inutile avvitarci ancora:
In termini di gioco, un Conflitto è un punto di crisi fra i personaggi in base a quelli che percepiscono come i loro interessi
Sia il giocatore chiamano un Conflitto quando lo vedono. Punto. L'unica differenza è che, magari, il GM non se ne era accorto.
Scusate, ma provate ad immaginare cosa succede se il giocatore chiama un Conflitto quando NON VEDE un Conflitto: la sua Trollbabe rischia di morire per qualcosa in cui il giocatore non vede un conflitto di interessi. In pratica è morta per caso.
Non andiamo neanche così in fondo... se il giocatore è il primo a non vedere un Conflitto di Interessi, come si fa a fare la fase equa e trasparente? "Lo ignoro" (perché non ci sono conflitti e io, giocatore, non ne vedo) "Anche lui ti ignora" (Perché se non li vedo io, figurarci tu, GM). "Ok, tiriamo i dadi. Mi spiace, Inga muore per un infarto. Nessuno l'ha toccata, nessuno l'ha guardata, nessuno le si è opposto... però è morta".
E' semplicissimo, vediamo se si riesce a spiegarlo in una sola frase: CHIAMA LE REGOLE DEL CONFLITTO QUANDO TI PARE EVIDENTE CHE IN SCENA CI SIA UN CONFLITTO TRA GLI INTERESSI DEI PERSONAGGI, IGNORANDO QUALUNQUE ALTRA CONSIDERAZIONE DI MERITO.
Non devi chiamarlo "a buffo" anche se non pensi che ci sia un conflitto (se intendi ravvivare il gioco CREA un conflitto e poi dichiaralo: Conflitto, combattimento! Obbiettivo: umiliare il PNG casuale N°7, Passo 1. Equa e Trasparente: Gli mollo una ginocchiata nei testicoli!) e non devi ignorarlo quando ti sembra evidente. Se TU lo vedi, allora, da qualche parte c'è. La fase Equa e Trasparente, la dichiarazione degli Obbiettivi, il Passo, sono lì per far vedere a tutti COSA hai visto, nel caso non sia chiaro.
A me, in tutta onestà, sembra semplicissimo.
Se non lo capite neanche così non posso semplificare oltre: ci rivediamo al tavolo da gioco, quello vero.
Passiamo oltre:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il troll poteva anche voler morire, magari, ma allora perchè era ancora vivo? Non riusciva a superare l'istinto di autoconservazione? E allora ci sta che si stia difenda dall'attacco della trollbabe.
Questo e tutto il post di Moreno.
Si, esattamente quello che cercavo di spiegare. Un guerriero dava la caccia al troll. L'aveva avuto a portata di mano, era coraggioso e determinato, e il troll era ancora vivo. Evidentemente il troll aveva una qualche ragione per essere vivo, o almeno questo è quello che Daniele ha percepito.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Post dal 143 in poi, le parti[span style=color:#0f0]in verde[/span]. C'è la mia TB che va su per i monti a cercare un certo troll, e sente dei tamburi.
Io chiamo "Conflitto! Sociale! "Beth capisce l'intenzione del suonatore del tamburo". Passo proposto: 1"
Te l'hanno già detto. Il Conflitto è sbagliato soprattutto negli obbiettivi. Un Conflitto Sociale cambia il comportamento attivo di una persona, ed è un risultato tangibile espresso in maniera attiva e transitiva (cit.). Quindi non "Beth capisce". Beth capisce quello che vuole in base alle informazioni che ha. Altrimenti iniziamo a fare Conflitti su "Beth pensa che potrebbe mangiare un altro cosciotto"; non so... la tua Trollbabe può farcela a pensare di mangiare? Piuttosto avresti dovuto metterlo giù come: "Il suonatore rivela a Beth quello che sa".
Alla luce di quanto scritto fin'ora capisci la differenza e, soprattutto, come è possibile giocare un Conflitto del genere anche se il Suonatore è appena apparso in scena? Evidentemente tu davi per scontato che stesse cercando di nascondere qualcosa: bene! Allora... Conflitto!
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]Sia il giocatore chiamano un Conflitto quando lo vedono. Punto. L'unica differenza è che, magari, il GM non se ne era accorto.
Scusate, ma provate ad immaginare cosa succede se il giocatore chiama un Conflitto quando NON VEDE un Conflitto: la sua Trollbabe rischia di morire per qualcosa in cui il giocatore non vede un conflitto di interessi. In pratica è mortaper caso.
Non andiamo neanche così in fondo... se il giocatore è il primo a non vedere un Conflitto di Interessi, come si fa a fare la fase equa e trasparente? "Lo ignoro" (perché non ci sono conflitti e io, giocatore, non ne vedo) "Anche lui ti ignora" (Perché se non li vedo io, figurarci tu, GM). "Ok, tiriamo i dadi. Mi spiace, Inga muore per un infarto. Nessuno l'ha toccata, nessuno l'ha guardata, nessuno le si è opposto... però è morta".
Non ci siamo capiti. Allora, in questo esempio, se il Giocatore dichiara un Conflitto "Per caso", anche se non gli interessa ricevere niente, ovviamente esula dagli esempi che facevo io, perchè l'Obiettivo non esiste. Se poi nella Fair and Clear non esce niente, beh... Dubito che il Giocatore farà Tiri Aggiuntivi a caso fino a portare alla morte della propria Trollbabe, almeno che non sia idiota.
In Trollbabe NON SI PUO' MORIRE PER CASO.
[cite]Autore: Aetius[/cite]E' semplicissimo, vediamo se si riesce a spiegarlo in una sola frase:[span style=color:#f0f]CHIAMA LE REGOLE DEL CONFLITTO QUANDO TI PARE[span style=text-decoration:underline;]EVIDENTE[/span]CHE IN SCENA CI SIA UN CONFLITTO TRA GLI INTERESSI DEI PERSONAGGI,IGNORANDO QUALUNQUE ALTRA CONSIDERAZIONE DI MERITO[/span].
Sì però anche se un Giocatore lo chiama senza che ci sia conflitto di interessi, ancora, non è niente di drammatico.
Esempio di AP.
Stiamo a Scala 3.
GM: Lyly entra nella chiesa dove un gruppo di chierici sta tenendo messa per Niarl(un dio già incontrato precedentemente e che sta sul culo alla Trollbabe)
G1: Conflitto! Sociale! Loro rinnegano il loro credo. Fair and Clear: Lyly si avvicina proclamando:"Profeti di un dio malvagio..."
Non c'era conflitto di interessi con nessuno. I chierici se ne fottevano bellamente di Lyly. Chiamando il Conflitto il G1 ha creato un SUO INTERESSE, e io come GM, poiché è un Conflitto, devo agire come l'opposizione, anche se a me non frega niente. Nel momento in cui Lyly dichiara il Conflitto, qualcosa si opporrà al fatto che lei riesca a convincere i chierici a cambiare bandiera.
Altro esempio ancora.
Lyly sta girando a caso per la città.
Conflitto! Sociale! Lyly scopre dove si trova la casa di un famoso mago in città! Fair and Clear: Comincia a chiedere incessantemente in giro di essere portata dal grande mago che lei sa abitare qui.
(c'era un mago? No. Voleva farsi trovare? Boh, fatto sta che ora c'è e in qualche modo potrebbe non essere trovato).
Più chiaro?
-
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Stiamo a Scala 3.
GM: Lyly entra nella chiesa dove un gruppo di chierici sta tenendo messa per Niarl(un dio già incontrato precedentemente e che sta sul culo alla Trollbabe)
G1: Conflitto! Sociale! Loro rinnegano il loro credo. Fair and Clear: Lyly si avvicina proclamando:"Profeti di un dio malvagio..."
Non c'era conflitto di interessi con nessuno. I chierici se ne fottevano bellamente di Lyly. Chiamando il Conflitto il G1 ha creato un SUO INTERESSE, e io come GM, poiché è un Conflitto, devo agire come l'opposizione, anche se a me non frega niente.
E infatti non riporti la fase equa e trasparente del GM. Che potrebbe tranquillamente dire, come fase equa e trasparente "...non ti stanno manco a sentire e continuano a pregare". E non è un conflitto di interessi?
Loro vogliono credere in pace e lei vuole che smettano.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Lyly sta girando a caso per la città.
Conflitto! Sociale! Lyly scopre dove si trova la casa di un famoso mago in città! Fair and Clear: Comincia a chiedere incessantemente in giro di essere portata dal grande mago che lei sa abitare qui.
questa cosa da dove viene????!!!!! Da quando il giocatore aggiunge pezzi di backstory? Qual è la posta? Che scene ci sono state prima? E sopratutto chi diavolo è il giocatore? Lo voglio conoscere sto tipo, che arriva, ignora tutto quello, non parla con nessun png, e piazza un conflitto a caso in una città a caso per un motivo a caso.
Perché non va a rompere i maroni a casa sua invece di venire da me?
Oh, ovviamente posso sbagliarmi. Mica sono un esperto. Ma mi sembra tanto una vaccata.
-
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]E infatti non riporti la fase equa e trasparente del GM. Che potrebbe tranquillamente dire, come fase equa e trasparente "...non ti stanno manco a sentire e continuano a pregare". E non è un conflitto di interessi?
Loro vogliono credere in pace e lei vuole che smettano.
Certo che sì. E infatti si crea a conflitto avviato. Prima della dichiarazione non c'era conflitto di interessi ^^
Per il resto ti rispondo tra cinque minuti.
-
Allora sono io che non ti capisco.
Il GM fa il framing delle scene. Il GM fa il framing di lei che entra in un tempio con dei fedeli in preghiera. È lui ad aver messo Niarl nelle giocate precedenti. Se Niarl non è stato preso come relazione è di nuovo lui che ha deciso che questi sono chierici di Niarl (e potrebbero deciderlo comunque)..... e non gli frega niente di quello che la Trollbabe può volere o non volere da loro??!!
Ma allora perché li ha messi? Voleva annoiarsi? Voleva far perdere tempo? Era una nota di niente, l'avventura in realtà parla di tutt'altro? Me la spieghi per favore?
-
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Certo che sì. E infatti si crea a conflitto avviato. Prima della dichiarazione non c'era conflitto di interessi ^^
Considerazione personale: io lo vedo. Gente che fa parte attivamente di un culto TI PARE che non opponga resistenza al farsi convertire? ?___? Ma questo, appunto, è percezione estetica mia personale che me lo fa dare per scontato.
-
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]si crea a conflitto avviato. Prima della dichiarazione non c'era conflitto di interessi
Nel momento in cui dichiari un conflitto, visto che risolve un conflitto d'interessi, stai dando per assunto che loro non vogliano farsi convertire; prima della dichiarazione quindi per te c'era, anche se non esplicito. Altrimenti non ha senso chiamare le regole per risolvere i conflitti.
Aggiunta: Con "tu" intendo chi ha chiamato il conflitto, che sia il master o il giocatore.
-
[cite]Autore: Mauro[/cite]Nel momento in cui dichiari un conflitto, visto che risolve un conflittod'interessi, stai dando per assunto che loro non vogliano farsi convertire; prima della dichiarazione quindi per te c'era, anche se non esplicito. Altrimenti non ha senso chiamare le regole per risolvere i conflitti.
Il Conflitto l'ha dichiarato il Giocatore, non Io ^^
Per il resto potete aspettare che abbia dieci minuti di tempo e scriva quello che voglio scrivere? ^^
Grazie.
-
Attenzio:
- L'autorità sul contenuto (la backstory) è SEMPRE in mano TOTALMENTE al GM. Su questo non ci sono eccezioni, di nessun tipo. Anche quando la trollbabe fa un conflitto a caso, in mezzo alla foresta, per controllare che non ci siano banditi in agguato, e scegliendo ad arte l'obiettivo per crearli, questo funziona SOLO se il GM ha già stabilito che ci siano banditi in zona, o se la cosa comunque è assumibile (non a caso l'esempio del manuale è su bandii in una foresta...). Gli esempi sono fatti dando per assodato che le parti non spiegate corrispondano alle regole già scritte. Non è che non si scelga il passo solo perchè non viene detto ogni volta.
La cosa è ribadita nel solito link che cito di nuovo (per la quarta volta in due giorni): [Trollbabe] Goal questions (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=30739.0)
Quindi questo esempio di Meme non è valido:
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Altro esempio ancora.
Lyly sta girando a caso per la città.
Conflitto! Sociale! Lyly scopre dove si trova la casa di un famoso mago in città! Fair and Clear: Comincia a chiedere incessantemente in giro di essere portata dal grande mago che lei sa abitare qui.
(c'era un mago? No. Voleva farsi trovare? Boh, fatto sta che ora c'è e in qualche modo potrebbe non essere trovato).
Quello che Lyly può chiedere, in gioco, con un conflitto sociale, è il CAMBIARE IL COMPORTAMENTO DI QUALCUNO. (quell'ottenere informazioni" che hai citato sottintende che pesti qualcuno finchè non te le dice o qualcosa di simile) quindi in questo caso il conflitto sarebbe "rompo le scatole alla gente finchè non trovo qualcuno che mi dia l'indirizzo di un mago", se vince TROVERA' QUALCUNO, ma da qui a dire che l'indirizzo che le danno sia giusto... beh, ce ne passa... :-)
C'è un capitolo al riguardo, nel manuale, sul fatto che E' IMPOSSIBILI OTTENERE INFORMAZIONI OGGETTIVE CON UN CONFLITTO SOCIALE: tutto quello che ottieni è "cosa ti dice chi ti risponde", che anche se è sincero non sa tutto. Quindi cosa succede? Che il passante ti darà l'indirizzo di una donna che vive da sola, che viene considerata una "strega" dai vicini superstiziosi, ma che non ha alcuna conoscenza magica.
Oppure, visto che COME SEMPRE IN TROLLBABE la narrazione dei tiri può cambiare tutto negli esempi, se diventa violenta qualcuno gli racconterà una frottola per salvarsi.
Questo nell'ipotesi che non ci sia DAVVERO un mago in città. Nel qual caso, lo trova, avendo vinto il conflitto
[edit: crosspostato con Meme]
-
Sottolineo solo che con "tu" intendevo chi chiama il conflitto, che sia il master o il giocatore; modifico lo scorso messaggio in tal senso.
-
Allora, chiariamo bene bene gli equivoci con un mezzo AP che va sempre bene.
Comunque vedo che gli AP o sono completi o non servono a una mazza lo stesso. Troppe varianti.
Comunque, per il fatto della chiesa con tanto di chierici, io non ho mai detto che loro non volessero opporsi o altro, semplicemente il giocatore ha chiamato subito il Conflitto appena è entrato in chiesa, e perciò sia che loro volessero o no come GM sono obbligato a fare da opposizione, e quindi anche se prima non c'era opposizione ATTIVA(non ho mai detto che i chierici non volessero cambiare religione nè li ho fatti mai parlare nè niente, se dite cose come "I chierici di base non cambierebbero religione a caso", questa non la chiamo opposizione ATTIVA, quanto opposizione passiva presunta) con il semplice chiamare il Conflitto il Giocatore della Trollbabe ha stabilito un punto di crisi.
Per il secondo esempio, così controverso a quanto pare, la cosa era questa.
Nella avventura precedente, la Trollbabe si è messa a cercare qualcuno che sapesse da dove veniva, e a fine avventura ha avuto un libro il cui autore è un mago attualmente vivente, e che pare abbia creato la Trollbabe Lyly, il PG del Giocatore in questione.
Ha detto che da quel momento in poi avrebbe passato la vita a cercare il mago suo presunto creatore, e giunta nel luogo della seconda avventura, appena entrata ha subito chiamato un Conflitto per trovare l'abitazione del mago, dicendo così:
-Conflitto!
-Sociale!
-Ricevo informazioni dagli abitanti sull'abitazione del mago.
-Fair and Clear: Mi metto a chiedere in giro del mago che dovrebbe abitare qui.
Il Giocatore ha fallito, e ha narrato questo: "Molta gente dice a Lyly che in effetti un mago del genere abita qui, ma che nessuno sa precisamente dove sia".
Ora, qualcosa in questo è sbagliato? Io non lo so, ma non mi pare, così a pelle.
E tutto questo era per dire che chiamare un Conflitto va SEMPRE BENE, e anche nel caso in cui non fosse immediatamente percepibile un'opposizione si rimedia con le altre fasi dell'impostazione del Conflitto e che comunque non ci sono controindicazioni nel chiamare un Conflitto, poiché l'Obiettivo lo setta il Giocatore, e quindi è qualcosa che gli interessa, e comunque le Trollbabe subiscono ferite e morte solo se il Giocatore lo vuole.
Spero ora non ci siano più equivoci.
-
Per quanto mi riguarda l'equivoco era nato perché nello scorso messaggio avevi parlato, invece che di mancanza di opposizione attiva, di mancanza di conflitto d'interessi; se intendevi opposizione attiva allora sí: mancava.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ha detto che da quel momento in poi avrebbe passato la vita a cercare il mago suo presunto creatore, e giunta nel luogo della seconda avventura, appena entrata ha subito chiamato un Conflitto per trovare l'abitazione del mago
Per me qui il problema potrebbe esserci se il giocatore ha deciso che il mago abitava lí: lo sapeva? Aveva motivi per crederlo?
-
Meme, i casi sono due.
O entrambi questi esempi rientrano nella casistica che ho sviscerato, in cui il giocatore percepiva un'opposizione potenziale ed era disposto a mettersi in gioco per affrontarla o giocate un po' troppo a caso.
Nel secondo esempio, per esempio, il giocatore di Lyly aveva percepito un'opposizione potenziale? Se si... ok, è come ho detto fin'ora. Se no... stava facendo un tiro di Recuperare Informazioni, non un Conflitto.
In pratica: era convinto, per ragioni sue che non deve neanche stare a spiegarci, che gli abitanti del villaggio non volessero dargli quelle informazioni o stava semplicemente ignorando la definizione di conflitto e prendeva in mano i dadi per fare un tiro di Investigare?
Capisci qual'è la differenza tra:
- Creare una situazione di conflitto e poi invocare il Conflitto (Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare! Conflitto!)
- Chiamare il Conflitto e creare immediatamente una situazione di conflitto (Conflitto! Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare!)
e
- Chiedere un tiro "perché si" (o perché si vuole vedere quanto si è bravi a parlare con i paesani) senza che sia stata percepita la possibilità di un attrito?
Anche andando a logica... cosa potrebbe indurre un giocatore a rischiare di fare una figuraccia, essere ostacolata o forse peggio, per ottenere qualcosa che non percepisce gli venga negato? Presumendo che steste giocando bene anche nel secondo caso il giocatore di Lyly era convinto che gli abitanti del villaggio non volessero dirgli nulla, no? Altrimenti non avrebbe invocato le regole del conflitto e si sarebbe limitato a fare roleplay, giusto?
Quindi i casi sono due:
1) Il giocatore ha dato per scontato che i paesani non volessero parlare e ha chiamato il conflitto. Non essendo evidente subito ti (a te GM) è sembrato che il conflitto non ci fosse e te ne sei convinto, mentre c'era, solo che tu non lo vedevi e il giocatore si.
2) Il giocatore ha chiamato il conflitto senza percepire un attrito ma solo per prendere in mano il dado. Avete violato le regole.
Personalmente credo nel primo caso.
Non è quindi che i conflitti possano essere chiamati anche se non c'è un'opposizione percepita tanto questa viene creata: l'opposizione deve esserci, deve essere evidente anche solo per uno dei giocatori ma deve esserci. Altrimenti davvero non capisco: perché prendere in mano il dado per ottenere qualcosa che tu in primo luogo credi ti stia per essere dato senza rischiare nulla?
Idem nell'esempio del dio. Se il giocatore lo ha percepito vuol dire che c'era. Se non avesse creduto che loro non volessero essere convertiti sarebbe entrato dicendo: "Niarl è morto", aspettandosi di essere creduto. Che cosa potrebbe averlo indotto a pensare che i chierici non volessero essere convertiti? Non saprei, milioni di potenziali eventi. Presumo però che il fatto che quei chierici fossero ancora fedeli fosse una buona ragione. Era evidente che loro volessero essere fedeli, lo volevano attivamente o, semplicemente, non lo sarebbero stati, non sarebbero stati lì a pregare. Mille ragioni, l'importante, la chiave, è che il giocatore percepisse un'opposizione. Se non l'avesse percepita abbastanza fortemente da impelagarsi in un conflitto possibilmente doloroso la scena sarebbe stata diversa:
Giocatore: "Entro nel tempio, grido che adorano un dio malvagio, aspettandomi che mollino le tuniche"
Master: "Eh no, bello, questi non ci stanno, Conflitto!"
Il giocatore non ha quindi creato nulla nella bakstory: era stato il GM a dire che quelli erano chierici. Da qui si desume che volevano essere chierici. Da qui il conflitto. E da qui l'opposizione alla Trollbabe, attiva o passiva che sia.
E' tutta una questione di percezione.
L'unica cosa che il giocatore ha fatto è stato dire che quei chierici erano una sfida sufficiente per la trollbabe, dire che il loro interesse era abbastanza "succulento" da poter rischiare qualcosa per confrontarlo col suo.
E' lo stesso esempio della TB che entra in locanda e picchia Pedro. QUALCOSA gli avrà fatto pensare che fosse necessario impegnarsi per sovrastare un interesse contrastante col suo. Ecco, di cosa sia questo "qualcosa" non devi davvero preoccuparti, ma di sicuro c'è stato, oppure il giocatore non si sarebbe mai assunto il rischio di un conflitto! Prendere in mano i dadi perché, invece, si percepisce che debba esserci un test su qualcosa, anche in assenza di intenti potenzialmente contrapposti (di nuovo, questa è una valutazione soggettiva) è sbagliato in base alla definizione di Conflitto in Trollbabe:
In termini di gioco, un Conflitto è un punto di crisi fra i personaggi in base a quelli che percepiscono come i loro interessi
In tutti i tuoi esempi gli interessi contrapposti erano evidenti già prima che si chiamasse il Conflitto, già espressi o "in potenza" (il giocatore stava già pensando di entrare e dire: "Servi di un dio malvagio!" Sapeva quindi cosa bolliva in pentola), almeno per il giocatore.
Se così non fosse... mi dispiace, dovresti, per me, fare un passo indietro e rispiegargli cosa è un Conflitto in questo gioco.
Come nota a margine tieni poi presente che le scene sulla ricerca di informazioni in Trollbabe sono "strane". Ron stesso, nel manuale li sconsiglia.
-
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Comunque, per il fatto della chiesa con tanto di chierici, io non ho mai detto che loro non volessero opporsi o altro, semplicemente il giocatore ha chiamato subito il Conflitto appena è entrato in chiesa, e perciò sia che loro volessero o no come GM sono obbligato a fare da opposizione, e quindi anche se prima non c'era opposizione ATTIVA(non ho mai detto che i chierici non volessero cambiare religione nè li ho fatti mai parlare nè niente, se dite cose come "I chierici di base non cambierebbero religione a caso", questa non la chiamo opposizione ATTIVA, quanto opposizione passiva presunta) con il semplice chiamare il Conflitto il Giocatore della Trollbabe ha stabilito un punto di crisi.
Come ho spiegato nel post numero 2, per il conflitto basta che ci sia "conflitto di interessi percepito", non è necessario che ci sia nessuna "opposizione attiva".
Dov'è che si parla di "attivo"? Quando si parla di obiettivi. L'obiettivo dichiarato dalla trollbabe deve essere una cosa attiva (non "mi salvo") e in particolare nel conflitti sociali, l'obiettivo deve essere il CAMBIARE UN COMPORTAMENTO ATTIVO. Attenzione, NON il "decidere" un comportamento attivo. Deve CAMBIARE, altrimenti non è obiettivo valido ("obiettivo: lasciare le cose esattamente come sono". Che conflitto attivo e transitivo è?)
Gia questo rende problematico il dichiarare un conflitto sociale subito ad inizio scena senza nemmeno ascoltare la descrizione di cosa fanno i PNG (cosa cambi, qualcosa che non conosci? Se fosse un combattimento almeno puoi dire "voglio ucciderli" che va sempre bene...). Non vorrei che questa "fretta" sia dovuta alla paura che il GM ti chiami un conflitto prima che lo faccia il giocatore. Chiarite che il GM dichiara i conflitti sono se vede che il giocatore non lo fa. Dovrebbe sempre lasciare la possibilità al giocatore di farlo per primo (nel manuale suggerisce anche, i primi tempi, di dire cose tipo "non ti sembra un conflitto questo?" per spingerlo a dichiararlo, prima di chiamarlo come GM)
Qual è il comportamento attivo dei fedeli in chiesa? Pregano? OK, la trollbabe può farli smettere di pregare. O può persino minacciarli e fargli dire bestemmie. Ma non può mettere come obiettivo "fargli cambiare idea". Non è un comportamento attivo. (nota anche qui come sia simile a Cani nella Vigna, dove non puoi mettere come posta "lo convinco" ma devi mettere qualcosa che vuoi fargli fare. Poi il fatto che lo faccia perchè sia convinto o perchè ha paura si vedrà in base a come verrà giocato il conflitto)
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Per il secondo esempio, così controverso a quanto pare, la cosa era questa.
Nella avventura precedente, la Trollbabe si è messa a cercare qualcuno che sapesse da dove veniva, e a fine avventura ha avuto un libro il cui autore è un mago attualmente vivente, e che pare abbia creato la Trollbabe Lyly, il PG del Giocatore in questione.
Ha detto che da quel momento in poi avrebbe passato la vita a cercare il mago suo presunto creatore, e giunta nel luogo della seconda avventura, appena entrata ha subito chiamato un Conflitto per trovare l'abitazione del mago, dicendo così:
-Conflitto!
-Sociale!
-Ricevo informazioni dagli abitanti sull'abitazione del mago.
-Fair and Clear: Mi metto a chiedere in giro del mago che dovrebbe abitare qui.
Il Giocatore ha fallito, e ha narrato questo: "Molta gente dice a Lyly che in effetti un mago del genere abita qui, ma che nessuno sa precisamente dove sia".
Ora, qualcosa in questo è sbagliato? Io non lo so, ma non mi pare, così a pelle.
Sì, è sbagliato... ;-)
Prima, un osservazione su una cosa che non è un errore nel seguire le procedure di gioco (non è vietato), ma che è contrario un po' allo "spirito" del gioco: la trollbabe che cerca "le sue origini". Come se il giocatore non potesse sopportare di giocare un personaggio di cui non le conosce. Non è proibito ma ho visto che i giocatori che lo fanno sono di solito quelli meno in sintonia con le fonti del gioco. Il mio consiglio, ai giocatori, è "fregatevene! State giocando una tipa alta 2 metri con le corna che spacca il **lo a tutti! Cosa ve ne frega del perchè? Volete fare una scena strappalacrime alla blade runner con il vostro creatore/genitore, o volete spaccare **li?"
Ovvero, "perchè Howard non ha mai raccontato le origini di Conan"...
Detto questo,passiamo all'errore vero e proprio. Che comportamento attivo ha cambiato la trollbabe con il suo conflitto? Un conto è se ferma qualcuno, gli chiede qualxosa, LUI STA ZITTO, e allora ci sta "conflitto sociale: obiettivo, farlo parlare", ma altrimenti, non c'è un obiettivo qui. Non uno sociale, almeno.
Altro problema è l'avversario. Se dice che lo fa "con passanti a caso", cosa significa, che si scatena contro l'intera città? Perchè non è in grado di nominare nessuno come bersaglio specifico. Ma ci arriva come scala ad un intera città?
Insomma, può dichiarare un conflitto appena parte la scena? Sì, se come obiettivo metto "ammazzo la prima persona che vedo", per esempi. Perchè è presumibile che in città veda persone /che tu gli descriverai), e si può dare per scontato che questa persona non ci tenga molto a farsi ammazzare. Ma un conflitto sociale, senza avere il minimo rapporto sociale prima con l'avversario, non ha "benzina", su cosa lo costruisci?
Mettiamo allora che segua una procedura più corretta. Chiede in giro, nessuno gli risponde, tu come GM gli descrivi le reazioni, ad un certo punto (se il mago c'è) gli fai incontrare qualcuno che sta chiaramente celando qualcosa (o qualcuno che li dice subito dov'è, così fai prima). Se il mago non c'è, e la trollbabe prende qualcuno per COSTRINGERLO A DIRGLI DOV'E' IL MAGO )conflitto sociale), semplicemente se vince il giocatore si assicura che il PNG gli menta.
Esattamente come in Cani nella Vigna. Tutto questo non dovrebbe risultarvi nuovo, no?
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]E tutto questo era per dire che chiamare un Conflitto va SEMPRE BENE, e anche nel caso in cui non fosse immediatamente percepibile un'opposizione si rimedia con le altre fasi dell'impostazione del Conflitto e che comunque non ci sono controindicazioni nel chiamare un Conflitto, poiché l'Obiettivo lo setta il Giocatore, e quindi è qualcosa che gli interessa, e comunque le Trollbabe subiscono ferite e morte solo se il Giocatore lo vuole.
Vero. Il giocatore può dichiarare il conflitto in ogni momento.
Ma non è mica finita lì. POI deve tirare fuori azioni che scatenino il conflitto, e un obiettivo valido.
Dichiarare "conflitto" quando non ce n'è ancora uno in corso significa semplicemente avvertire, "adesso voglio fare un conflitto".
Ma poi, dopo, lo devi FARE. Azioni, obiettivi, avversari... ci vuole tutto, e tutto secondo l regole. Non basta dire "conflitto".
Sul post di Ezio: concordo in gran parte, ma:
[cite]Autore: Aetius[/cite]2) Il giocatore ha chiamato il conflitto senza percepire un attrito ma solo per prendere in mano il dado. Avete violato le regole.
No, è nelle regole, basta che poi il conflitto lo scateni sul serio.
La trollbabe non è osservatore passivo, che vede solo conflitti che avvengono attorno a lei. La maggior parte dei conflitti li INIZIA LEI.
Esempio: una trollbabe giocata da una mia amica (la stessa che si metteva a capo di eserciti di non morti, ma stavolta giocava una trollbabe diversa, molto più maschiaccia e manesca) voleva trovare una relazione (un amante e un contatto e un informatore) fra gli sgherri di un boss locale.
Che fa? Entra in taverna, beve un paio di boccali, si finge ubriaca e dichiara un conflitto. Quale? Dà semplicemente un pugno in faccia al primo che passa. Senza provocazione, senza avvertimento. Scatenando così una rissa generale che ha sfasciato il locale. Il conflitto era sociale, l'obiettivo non me lo ricordo (forse proprio scatenare la rissa), ma lo scopo era semplicemente prendersi poi uno degli sgherri senza nome rimasti in piedi come relazione...
C'è qualcosa che non fila nella scena? Chi ha visto qualche film western l'avrà vista molto simile in un sacco di volte, è praticamente un cliché. Ed è perfetta per Trollbabe.
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]No, è nelle regole, basta che poi il conflitto lo scateni sul serio.[/p][p]La trollbabe non è osservatore passivo, che vede solo conflitti che avvengono attorno a lei. La maggior parte dei conflitti li INIZIA LEI.[/p]
Si, lo dico, forse confusamente, anch'io:
[cite]Autore: Aetius[/cite]- Creare una situazione di conflitto e poi invocare il Conflitto (Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare! Conflitto!)
- Chiamare il Conflitto e creare immediatamente una situazione di conflitto (Conflitto! Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare!)
In pratica trovo facile e logico pensare che la situazione di conflitto ci sia e sia evidente per il giocatore perché lui già sa che la Trollbabe è pronta con il cartone in canna.
Quello che intendo io in quel punto è: non vedi nessun attrito tra i tuoi intenti e quelli di un altro e non hai intenzione di provocarli. In pratica prendere in mano il dado per "cercare informazioni", non per cambiare il comportamento di qualcuno che percepisci reticente a darti informazioni, ma proprio per fare un tiro di abilità.
Le regole di Trollbabe sono, poi, solide, e anche in casi come questi sono stra-convinto che il sistema dei conflitti riesca a mettere una pezza, anche se alla base c'è un sottile fraintendimento.
Insisto tanto su questo punto e tartasso Meme sulla sua scelta di parole perché ho paura di vedere in giro per la rete fraintendimenti enormi, come "in Trollbabe puoi fare conflitti comunque, anche se conflitti in gioco non ce ne sono" (eh no, ce ne sono! Anche se il GM non lo sa, ma ne verrà informato presto, la Trollbabe sta già per tirare un cartone! Siamo già oltre la prima I della IIEE!) oppure confusioni come quella di Khana ad ArCONate, in cui si scambia un conflitto non evidente a parti terze (a me e al giocatore di turno era chiaro, a lui no) per una task resolution.
Paranoia mia?
La differenza è sottile ma fondamentale, e si vede bene nell'esempio estremo della raccolta informazioni. Non si prende in mano il dado per vedere quanto la Trollbabe è brava a mettere insieme i pezzi che raccoglie al mercato (lo sappiamo già: è la migliore), ma perché lei vuole che i paesani le dicano quello che sanno e loro non lo stanno facendo. Se il giocatore non è convinto (per una qualunque ragione, lo ripeto per l'ennesima volta), che i paesani siano reticenti (e quindi percepisce il Conflitto, e quindi il Conflitto c'è), allora perché prendere in mano il dado?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Prima, un osservazione su una cosa che non è un errore nel seguire le procedure di gioco (non è vietato), ma che è contrario un po' allo "spirito" del gioco: la trollbabe che cerca "le sue origini". Come se il giocatore non potesse sopportare di giocare un personaggio di cui non le conosce. Non è proibito ma ho visto che i giocatori che lo fanno sono di solito quelli meno in sintonia con le fonti del gioco. Il mio consiglio, ai giocatori, è "fregatevene! State giocando una tipa alta 2 metri con le corna che spacca il **lo a tutti! Cosa ve ne frega del perchè? Volete fare una scena strappalacrime alla blade runner con il vostro creatore/genitore, o volete spaccare **li?"
Ovvero, "perchè Howard non ha mai raccontato le origini di Conan"...
Allo stesso modo, non preoccupatevi, ad inizio avventura, del perché la Trollbabe è lì e di dove stia andando. Sta andando da un punto A a un punto B, per ragioni note solo a lei. L'avventura le è piombata addosso e le sue motivazioni possono tranquillamente non essere espresse o, addirittura, non essere chiare neppure al giocatore. Il gioco funziona bene (meglio?) anche ignorando totalmente queste cose.
Siete lì. Cambiate il mondo. Godetevi la cavalcata.
-
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]No, è nelle regole, basta che poi il conflitto lo scateni sul serio.[/p][p]La trollbabe non è osservatore passivo, che vede solo conflitti che avvengono attorno a lei. La maggior parte dei conflitti li INIZIA LEI.[/p]
[p]Si, lo dico, forse confusamente, anch'io:[/p][cite]Autore: Aetius[/cite][p]- Creare una situazione di conflitto e poi invocare il Conflitto (Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare! Conflitto!)
- Chiamare il Conflitto e creare immediatamente una situazione di conflitto (Conflitto! Lo prendo per il bavero e lo faccio parlare!)[/p]
[p]In pratica trovo facile e logico pensare che la situazione di conflitto ci sia e sia evidente per il giocatore perché lui già sa che la Trollbabe è pronta con il cartone in canna.[/p][p]Quello che intendo io in quel punto è: non vedi nessun attrito tra i tuoi intenti e quelli di un altro[span style=text-decoration: underline;]e non hai intenzione di provocarli[/span]. In pratica prendere in mano il dado per "cercare informazioni", non per cambiare il comportamento di qualcuno che percepisci reticente a darti informazioni, ma proprio per fare un tiro di abilità.[/p]
Bene! Allora siamo d'accordo.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Insisto tanto su questo punto e tartasso Meme sulla sua scelta di parole perché ho paura di vedere in giro per la rete fraintendimenti enormi, come "in Trollbabe puoi fare conflitti comunque, anche se conflitti in gioco non ce ne sono" (eh no, ce ne sono! Anche se il GM non lo sa, ma ne verrà informato presto, la Trollbabe sta già per tirare un cartone! Siamo già oltre la prima I della IIEE!) oppure confusioni come quella di Khana ad ArCONate, in cui si scambia un conflitto non evidente a parti terze (a me e al giocatore di turno era chiaro, a lui no) per una task resolution.
Paranoia mia?
No, purtroppo no (http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?p=367258#p367258), non è solo una tua paranoia... :-(
Vedi anche uno dei miei vecchi rant (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=931) in cui descrivo l'effetto che questo fenomeno ha avuto negli USA...
Fra l'altro, mentre gli facevo domande per la traduzione Edwards ha confermato esplicitamente una mia supposizione: che il fenomeno che ho segnalato in quel rant esiste, e che lui ha riscritto da capo Trollbabe apposta per combatterlo, trasformandolo da un testo per giocatori che già sapevano certi concetti, in un testo davvero "didattico" su molte innovazioni di questi giochi.
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]No,purtroppo no (http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?p=367258#p367258), non è solo una tua paranoia... :-(
Quel post su TrollBabe in quel thread di GdRitalia l'ho scritto -PRIMA- che si sviluppassero questi thread, ma a seguito della discussione con Ezio all'arCONate e, come si può notare, ho riportato le -sue- considerazioni.
Non ho ancora avuto tempo di aggiornare i contenuti di quel thread.
Ad ogni modo, visto quanto scritto da Ezio in questo thread, il concetto del "il conflitto si deve percepire dal gioco" NON è messo in discussione.
Il principio generale che mi ha portato a ragionare sul concetto di "mossa" rimane, e rimane anche in TrollBabe.
[cite]Autore: Aetius[/cite]ho paura di vedere in giro per la rete fraintendimenti enormi, come "in Trollbabe puoi fare conflitti comunque, anche se conflitti in gioco non ce ne sono" (eh no, ce ne sono! Anche se il GM non lo sa, ma ne verrà informato presto, la Trollbabe sta già per tirare un cartone! Siamo già oltre la prima I della IIEE!) oppure confusioni come quella di Khana ad ArCONate, in cui si scambia un conflitto non evidente a parti terze (a me e al giocatore di turno era chiaro, a lui no) per una task resolution.
Il fulcro di tutto è questo e ringrazio Ezio perché ha saputo inquadrare IL problema, e anche la soluzione al problema in modo tecnico e puntuale.
-
Ora ho aggiornato. Comunque bastava un whisper con una richiesta, "per piacere, aggiorni il thread su GdRitalia?"...
-
sarei un po' stufo però...
Se hai problemi personali con Khana, Moreno, fai il piacere di risolverli al di fuori di questo forum, l'ha già detto Suna, lo ribadisco io...
-
Bbbboni...
Khana ha fatto bene a aggiornare quel thread, anche se io avrei aspettato ad approfondire un po' l'argomento e a provare anche un'altro po' a fare quel primo post, che in queste cose c'è sempre un rischio enorme. Inoltre Trollbabe è uno di quei giochi che proprio bisogna provare.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Se hai problemi personali con Khana, Moreno, fai il piacere di risolverli al di fuori di questo forum, l'ha già detto Suna, lo ribadisco io...
Giusto! E, permettimi, viceversa ;-)
Come ho detto ad inizio thread chiedo uno sforzo collettivo per non mandarlo in vacca. Collettivo significa di tutti, nessuno escluso. Personalmente posso consigliarvi, se vi sta sul culo qualcuno, di ignorarlo o di tenere i rapporti, quando necessari, su un piano squisitamente "tecnico"? E se percepite una provocazione di non rispondere? Grazie.
Ora... qualcuno ha qualcosa di costruttivo da aggiungere o consideriamo il thread chiuso? Mattia? Meme? Avete capito perché
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Credo che il nodo sia proprio qui: da GM _DEVI_ verificare che ci sia il conflitto d'interessi, da giocatore NO.
questa frase è formalmente scorretta, anche se all'atto pratico, spesso, non dovrebbe comportare grossi rischi, se non quello di fraintendere il senso del gioco e delle sue regole?
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]Giusto! E, permettimi, viceversa ;-)
Ampiamente concesso, e scusami lo sfogo :-)
-
Mi sono reso conto che grossomodo intendevo quello che dite anche voi, ma con parole diverse, e come al solito quando le scelgo io, meno appropriate XD
Alla fine sappiamo tutti cosa è un Conflitto in Trollbabe e quando chiamarlo ò_ò
-
Okkei...
Dunque...
1) Dopo una sola partita, e senza aver mai letto il manuale, qualcuno in un altro forum (dove non posso intervenire) spara una boiata su Trollbabe.
2) La ripete poi in questo stesso forum.
3) nasce un thread in cui la sua affermazione viene smontata non solo da me, ma praticamente da tutti quelli che conoscono il gioco. Viene postato persino un articolo dell'autore del gioco che la smentisce completamente a su volta.
4) tutto questo viene ignorato. Nascondendosi dietro a "offese" e a "ce l'hanno con me" si manda il tutto in vacca, senza nessuna ammissione di aver sbagliato.
5) Il post con la boiata nell'altro forum rimane
6) Si parla in un altro thread (questo) di come, per scarsa conoscenza di un gioco, si sparga disinformazione (anche in buona fede) e di come bisognerebbe cercare di aiutarlo parlando dei giochi a ragion veduta (per fare un esempio a caso, mi avete più visto scrivere qualcosa su Elar da quando la versione in mio possesso - che era un draft - non è più quella corrente? E anche prima avevo criticato solo la comprensibilità del testo. PRIMA che venisse definito il testo definitivo, quindi quando ci sarebbe stato ancora il tempo, volendo, di cambiarlo.)
7) Quel thread in un altro forum è un esempio perfetto, il più evidente e il più recente Ed è su trollbabe e su questo topic. e quindi lo cito. Se qualcuno aveva esempi migliori, può segnalarli.
8) SOLO ADESSO quel thread viene corretto (evidentemente, il fatto di sapere di essere nel torto non era sufficiente, finchè "non si sapeva in giro".)
9) Però, sono stronzo io perchè "dovevo avvertirlo in privato"
Ora, dedico un sacco del mio tempo alla diffusione dei gdr, ma ancora al servizio "notifica personale a domicilio" a tutti quelli che hanno scritto cose errate non ci sono arrivato, e mi pare paradossale che lo si chieda. Se ho già segnalato l'errore, pubblicamente, in questo forum... perchè avrei dovuto segnalarlo UNA SECONDA VOLTA in privato alla stessa persona a cui l'avevo detto in pubblico? E magari dovrei farlo con tutti i partecipanti al thread?
Ma no, è ovvio, è tutto perchè "ce l'ho con lui". Mi accanisco a non stare zitto quando dice boiate.
A parte che... perchè dovrei stare zitto quando qualcuno dice boiate su un gioco che conosco bene?
E visto che erano GIA' cose segnalate come errori DIRETTAMENTE A QUELLA PERSONA in un thread... che senso ha chiedere di essere avvertito UNA SECONDA VOLTA in privato del fatto che fossero errori?
A meno che, il problema non sia il fatto di dire cose giuste o sbagliate. questo passa in secondo piano, pare non essere la cosa importante. La cosa "importante" è la fama, la reputazione. Per non perderla, non si correggono gli errori nei post. E se si correggono, è solo per la minaccia (in privato) di "andare a dirlo in giro".
"hai detto una cazzata"
"chissenefrega, non vado certo ad ammettere di avere sbagliato"
"l'ho detto io pubblicamente"
"orpo, mi dovevi avvertire, adesso che figura ci faccio? Ma perchè? Ce l'hai con me?"
No, non può funzionare così. Ciascuno è responsabile di quello che dice. Se crede di aver detto cose giuste, perchè deve cambiarle se vengono segnalate? Se ritiene di aver detto cose sbagliate, perchè non le cambia se non vengono segnalate pubblicamente?
Ho scritto un intero articolo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=931) (quello che ho citato prima) sui danni che può fare l'elevare uno "status" al di sopra dell'actual play. Chi si chiede perchè non rinuncio a segnalare queste cose, per "quieto vivere" (mi farei certamente meno nemici), evidentemente non l'ha letto.
Finito l'off-topic, per me il thread è chiuso, a meno che qualcuno non abbia altro da dire. Eventuali questi o considerazioni collaterali andrebbero in un thread separato. Non ho spostato questi ultimi post solo perchè (1) riguardano un post su trollbabe che (2) parlava proprio di questo topic, ma se si va a fare discorsi generali, è un altro topic.
(P.S.: se questo post vi pare esagerato per due post di due righe, ricordatevi che la maledizione dei moderatori è che vedono anche i whisper...)
-
[cite]Autore: Aetius[/cite]Come ho detto ad inizio thread chiedo uno sforzo collettivo per non mandarlo in vacca. Collettivo significa di tutti, nessuno escluso. Personalmente posso consigliarvi, se vi sta sul culo qualcuno, di ignorarlo o di tenere i rapporti, quando necessari, su un piano squisitamente "tecnico"? E se percepite una provocazione di non rispondere? Grazie.
A me sembra un post più che chiaro, corretto e cortese.
Che un moderatore sia il primo a violarlo andando avanti con la sua crociata fa cascare i sentimenti, sinceramente... ma perché io che non sono coinvolto in queste guerre, che voglio partecipare a un forum dove si discute di giochi civilmente, devo beccarmi un post come quello qui sopra di Moreno?
Spiega qualcosa di utile a me utente medio che passa da queste parti? No, è solo un ennesimo wall of text di bile e di rant.
Moreno c'è mai una volta che rinunci a scagliarti in una filippica? A chi giova il tuo post? Almeno aiuta te a sfogarti? Ma sei un moderatore o un flamer del cavolo? Hai tutto 'sto tempo da buttare via in rant, perché non fai qualcosa di costruttivo, tipo scrivere uno dei tuoi decantati articoli? Almeno quelli li leggo, a volte ci trovo anche qualcosa che mi interessa personalmente.
Non siamo stupidi, abbiamo capito la situazione, non serve un wall of text per spiegarti o rincarare la dose, ma siamo IN QUATTRO a pregarti di rimanere in topic e di piantarla con gli attacchi.
C'è qualche altro moderatore che al contrario di te ha il buon senso di chiudere questo macello?
-
Per "chiuso" non intendo (come non lo intendeva Ezio) il chiudere via software.
Si intende "se non avete niente da aggiungere al topic, non postate"
La mia valutazione è che il mio post fosse ancora in topic (e l'ho spiegato perchè) e il tuo, Suna, davvero non lo è. Ma sono valutazioni personali, su cui ovviamente discordiamo.
Visto però che sull'argomento hai già iniziato un thread, che è ancora in corso, ti pregherei di non "moltiplicarlo" intervenendo in TUTTI i thread in cui posto quelli che definisci "wall of text", perchè, questo sì, è un comportamento molesto ed equivale a voler impedire "di forza" (disturbando in continuazione) i miei post interrompendo tutte le discussioni. Se hai qualcosa da dire su un mio post metti il link nel thread che hai creato sull'argomento e parlane lì, per chi è interessato.
-
Suna, Moreno ha risposto in pubblico per fare da collegamento tra una serie di persone che si parlavano in whisper a proposito della lamentela pubblica di Khana e El Rethic.
Se ha fatto bene o male non lo so. A istinto direi di si, ragionandoci direi "non ha fatto bene a farlo in questo thread".
È una cosa su cui riflettere, perché per fare interventi da moderatore bisogna ragionare bene.
E quello di Moreno sopra NON era un intervento da moderatore, era un intervento da utente e da appassionato che ha visto una irregolarità in qualche modo attinente all'argomento in discussione (quando ancora era ancora una sola frase e un link...poi ha dovuto fare un wall of text per spiegare la situazione a TUTTE le persone che si parlavano in whisper) .
Lo stesso identico intervento, come valore, di quello che fai tu qui, denunciando il tuo fastidio per il suo modo di postare. Un intervento che fai utente e da appassionato.
Purtroppo a volte i moderatori postano anche da utenti, questo è un viziaccio difficile da togliere a gente appassionata.
Non è una difesa di Moreno, è una spiegazione di quelle che credo essere le sue motivazioni.
Devo valutare a mente fredda per capire che tipo di irregolarità ci sono state.
Gradirei che in questo thread finisse il discorso, e mi adopererò per fare in modo che continui in un altro, a tempo debito.
Ezio, sei d'accordo con la chiusura del thread o c'è ancora qualcosa da sviscerare?
per quelli con cui stavo parlando in whisper: ora non posso sviscerare il discorso, ma è un argomento che riprenderemo.
edit: crosspost con Moreno
-
Moreno... non ho corretto prima il thread su GdRitalia perché non ero online...
L'altro ieri 7 dicembre è uscito Cataclysm, la 3a espansione di WoW. Sono andato a prendermela dopo l'ufficio, con Rossella, perché giochiamo insieme.
Siccome il Mediawrold di Padova è di fronte a Roadhouse Grill, abbiamo deciso di mangiare fuori. Perché Roadhouse Grill e BBBUONO.
Poi abbiamo giocato fino alle 4 di notte, perché ci piace così.
L'8 dicembre l'ho passato a dormire fino alle 15.00 e poi a fare gli addobbi di natale con Rossella, la quale almeno nei giorni di festa, gradisce che io non stia a litigare sui forum.
Dopo gli addobbi, abbiamo giocato a WoW fino alle 2.
Questo è il motivo per cui il thread su GdRitalia è stato aggiornato "in ritardo".
-
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ora... qualcuno ha qualcosa dicostruttivo da aggiungereo consideriamo il thread chiuso? Mattia? Meme? Avete capito perché[/p][cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Credo che il nodo sia proprio qui: da GM _DEVI_ verificare che ci sia il conflitto d'interessi, da giocatore NO.[/p]
[p]questa frase è formalmente scorretta, anche se all'atto pratico, spesso, non dovrebbe comportare grossi rischi, se non quello di fraintendere il senso del gioco e delle sue regole?[/p]
Sì, ci sono delle cose che non ho capito e no, non in questo thread.
Ci ragiono, poi magari tra una settimana apro un thread per i cavoli miei e ti faccio un fischio via whisper.
-
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Mi sono reso conto che grossomodo intendevo quello che dite anche voi, ma con parole diverse, e come al solito quando le scelgo io, meno appropriate XD
Alla fine sappiamo tutti cosa è un Conflitto in Trollbabe e quando chiamarlo ò_ò
L'importante, per me, è che sia chiaro dove quella frase che hai definito "epic win" fosse errata. Sento molto la problematica della diffusione di modi sbagliati di giocare, specie in questa fase della Storia del nostro hobby e non avrei MAI voluto vedere quella frase di Mattia ripetuta altrove.
Mattia, sono a disposizione. Posso suggerirti di fare una partita a Trollbabe dal vivo appena puoi, comunque? Io sono a disposizione, come GM o come Giocatore, basta che mi avverti. Per il resto sono a disposizione. Mi sto sforzando molto per approfondire questo gioco, per poterlo spiegare anche in profondità, e ogni domanda è la benvenuta (ne ho una anch'io che prima o poi avrò il tempo di fare, qui o sulla forgia).
E questo esaurisce la parte costruttiva del thread, che può essere considerato chiuso.
Permettetemi, però, una chiosa.
Come ho detto a Khana per me lui ha fatto una mossa affrettata prendendo per buone quelle conclusioni famose. Anche a me suonavano sensate, ma è bastato farle decantare un po' e le cose sono cambiate. In pratica Davide ha commesso il classico errore di arrivare a delle conclusioni su un gioco nuovo dopo una demo e una conversazione.
NON FATELO.
Non in questo momento. Fate uno sforzo per verificare, controllare, analizzare e rigiocare, e solo DOPO scrivete. E' importante specialmente ora, con il gioco indie che si affaccia sempre più prepotente sul mercato, essere attenti e difendere "l'integrità" forgita, anche attraverso la precisione asssoluta di quanto noi, che siamo un po' i più esperti, scriviamo.
Sono poi con Simone: se Moreno riteneva che fosse stato fatto un errore grave, un danno, ha fatto bene a segnalarlo e ad additarlo. Ha fatto male ad usare questo thread.
Sui toni non mi pronuncio.
Nota di demerito a Tazio: ma che cavolo, due stanno litigando e tu, invece di calmarli o, al limite, a ignorarli, ti ci metti in mezzo dando ragione a uno e attaccando l'altro? Grazie mille per l'aiuto u.u
Colpa anche mia, sapevo perfettamente che avrei dovuto aspettare che gli animi si calmassero o la maretta sarebbe traboccata anche su questo thread. Purtroppo c'erano cose urgenti da chiarire, e ho dovuto fare così, nella speranza che si riuscisse ad ignorare eventuali provocazioni o attacchi, veri o presunti. Purtroppo non è stato così.
Davvero, mi sento di dirlo: Davide, senti che Moreno ti abbia ingiustamente attaccato? IGNORALO. L'unica ragione possibile per non farlo ma per prenderla è, davvero, quello di sentire una posizione attaccata. Credo che non sia così, quindi non darmi modo di pensarlo. Grazie.
Ok, thread chiuso, postate qui solo e soltanto se avete qualcosa da dire di RIVOLUZIONARIO rispetto al tema. Spero di non dover mai più fare l'analisi tecnica di un gioco tra questi scossoni.
-
Rispondo a Khana in un altro topic, qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3700) in "gente che chiacchiera"