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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Patrick - 2012-01-10 12:04:05
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Stavo pensando: la quarta edizione di D&D ha le regole molto focalizzate, incentrare sui combattimenti, skill challenges e rituali (e qualche altra cosa). Molti affezionati della terza edizione lamentano che sia un appiattimento, che sia come la terza edizione, ma "senza qualcosa".
stavo pensando: pensate sia possibile prendere la terza edizione (core, splatbooks, pathfinder, tutto), selezionare solo un sottoinsieme di regole e "creare" un gioco che dia esperienze abbastanza simili alla quarta edizione? Io non son un esperto di 4th, quindi mi rivolgo a chi forse ne sa di più.
In poche parole, la quarta edizione è simulabile con regole di 3.X?
E per AD&D invece (che conosco ancora meno)?
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non ho capito bene quel che cerchi.
nel senso: cosa è che ti manca nella quarta della terza edizione?
non sarebbe più semplice aggiungere quel qualcosa (sempre che si riesca a definire) alla quarta edizione piuttosto che fare il lavoro inverso, che sembrai assai più complicato?
per rispondere alle domande:
1- dipende. per molti aspetti è rimasta praticamente invariata, per altri direi che è impossibile.
2- non saprei, direi però di no.
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io direi di no!
perché la 4 segue proprio un concetto molto diverso di creazione del team e di distribuzione dei poteri che secondo me non riesci a simulare con la tre
è come dire... ma posso fare polaris con trollbabe?.... imho
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Quoto abbastanza Antonio.
La 4° non è la 3.x.
Approcciarsi alla 4° sperando di ritrovare la 3.x è una perfetta anteprima per la delusione. Non perché la 4° sia più brutta, ma perché è un altro gioco.
In cosa si differenzia?
1. Gli avventurieri non devono separarsi. È un gioco in cui un gruppo di Eroi affronta, combattendo, sfide sempre maggiori per difendere il mondo che conoscono da ciò che lo minaccia. Queste sfide porteranno ad una conoscenza sempre maggiore del mondo da parte del gruppo (ma qui ci sto già mettendo riflessioni mie).
2. I mostri hanno tattiche e schemi divertenti da usare in combattimento e sono fighi da assemblare. I combattimenti sono più semplici da costruire e in genere più divertenti da affrontare. Ma devi stare attento a non perdere di vista il "perché stai combattendo", altrimenti fa presto a diventare un boardgame con delle "noiose parti di chiacchiere".
3. Tutte le opzioni dei PG sono mirate a renderli più efficaci nel loro ruolo. Le classi hanno quattro ruoli fondamentali (Leader, Difensore, Assalitore e Controller) ed un buon party presenta una commistione di quei ruoli. A questo proposito più si sale di livello più si prendono opzioni per essere sempre più efficaci nel proprio ruolo.
Queste opzioni in particolare hanno dato a svariate persone l'idea che il loro personaggio fosse più piatto. Il problema è dei giocatori, che hanno approcciato d&d4 con aspettative diverse da quelle del gioco. Questo atteggiamento è derivato dall'idea che la 4° edizione fosse in qualche modo figlia della 3.x e ne fosse una prosecuzione. Invece non lo è.
Ora ti rivolgo una domanda: cosa vorresti della 3.x che non c'è nella 4° e vorresti ritrovare? Se la risposta è "il flavour" ti prendo a calci. XD
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specifica: questo topic è una pura mia curiosità, un esercizio mentale se vogliamo. Non ho alcuna intenzione nè necessità di adattare edizioni di dnd.
Detto ciò, la gente della quarta edizione lamenta che le classi sono tutte troppo simili (tutti i poteri sono danno+effetto), che ci sia solo il combattimento, che manchi la parte interpretativa. Quello che chiedevo era se era possibile creare con la 3.5 un'esperienza simile alla quarta edizione.
Ad esempio: se della terza edizione teniamo solo le classi, cestiniamo metà delle abilità, riduciamo le opzioni di combattimento (lottare...), e magari sfoltiamo anche gli incantesimi1..si riesce a ricostruire qualcosa di simile alla quarta edizione? O i due sistemi sono talmente diversi che non sono neanche confrontabili2?
1: lol, noto ora che sto descrivendo pathfinder XD
2: in realtà sono convinto che sì, i due sistemi sono due giochi decisamente diverse. Ma non escludo che con la terza edizione si possa (togliendo roba) avvicinarsi alla quarta (o con la quarta aggiungere HR per avere un'esperienza più simile alla terza, un po' come chi voleva delle HR per fare tiri di abilità in Anima Prime)
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Io mi ero scritto delle HR per regolamentare le "quest" in modo che fossero più correlate tra loro, dando inoltre una migliore idea di "sfida" con il DM e generassero una specie di escalation Eroica sull'esplorazione del mondo.
Ma non è la risposta alla tua domanda.
La tua domanda è: "come posso far si che la 3.X possa somigliare alla 4° in modo da non smettere di essere la 3.X"? Cioè mi stai chiedendo come il blu può diventare verde senza smettere di essere blu.
In questo modo la tua domanda è insensata, ma è proprio la domanda sbagliata. Perché parte da premesse sbagliate, cioè queste: "la gente della quarta edizione lamenta che le classi sono tutte troppo simili (tutti i poteri sono danno+effetto), che ci sia solo il combattimento, che manchi la parte interpretativa"
In 4° i poteri sono simili esattamente come sono simili in 3.x. Qualcuno vuole forse dirmi che gli incantesimi non sono per il 90% "danno+effetto"? O direttamente un "TS o morte"? Le classi che non hanno gli incantesimi non hanno diritto manco a quelli. Hanno solo delle opzioni chiamate "capacità di classe" che emulano gli incantesimi, che danno dei "+x" da qualche parte (a volte inutile, come la soprendente capacità di un +2 contro gli Ammaliamenti dei Folletti...alcuni dei quali sono SENZA TS O_o) o che aggiungono una qualche forma di opzione, spesso marginale. Hanno lo scopo di colorare il personaggio più che altro.
La differenza è che la 4° ha poteri (Incantesimi, Manovre, Preghiere, Suppliche ecc ecc) regolamentati in modo da funzionare tutti nello stesso modo (Tiro di Caratteristica VS una Difesa) e ha dato a tutte le classi la possibilità di essere funzionali nel loro ruolo (da qui a dire che i Leader sono tutti uguali significa non averci giocato ^^)
Oppure l'idea che le classi fatte in quel modo ostacolino l'interpretazione. A me non l'hanno mai ostacolata. Se la gente non è capace di interpretare se ha un elenco di opzioni formali da usare in combattimento (cioè quando non interpreta) oppure se non è in grado di obbedire ad una premessa semplice (siete Eroi che hanno deciso di FARE SQUADRA per DIFENDERE LA CIVILTÀ) son fatti loro. Sono giocatori limitati che non sono in grado di obbedire ad una premessa semplice in modo sfaccettato e dinamico. Il che include effettivamente buona parte dei giocatori tradizionali nel loro ambiente naturale, il party di parpuzio.
E se c'è solo il combattimento è perché il Combattimento è l'unica parte del gioco decentemente regolamentata. Esattamente come in 3.X. Fuori dal combattimento (che in 4° è più divertente) i due giochi sono completamente identici, con la differenza che gli incantatori non fanno più il bello e il cattivo tempo con gli incantesimi "di interpretazione". ^_^
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La quarta edizione è decisamente figlia della terza, ma chissà chi è il padre... volevo dire, le differenze sono molte, a cominciare dal formato dei poteri paragonato a quello degli incantesimi: in terza non era raro che un potere prendesse più di una colonna di spazio, con microcavilli ed effetti condizionali del tipo (qui faccio io l'idiota) "se il nome dell'incantatore comincia con un dittongo seguito dalla lettera k", in quarta sono rari i poteri che occupano più di 5 o 6 righe.
Oltre al fatto che i poteri sono effettivamente meno vari - sono praticamente tutti attacchi - anche molti degli effetti di utilità (non tutti) servono ad agevolare un attacco o a evitare di subirlo. Il grosso degli effetti "utili" e "recitativi" è stato spostato sui rituali - e potenzialmente aperto a tutti i personaggi.
Anche la griglia tattica è gestita in modo alquanto diverso - in 4a è più semplice e ha tutto sommato meno variabili, anche la gestione degli attacchi di opportunità è assai più lineare e meno invadente rispetto alla 3a.
E tante altre piccole e grandi differenze. Se superficialmente la 4a somiglia molto alla 3a, di fatto tra queste due edizioni c'è ancora più differenza che tra AD&D e la 3a.
Alla fin fine, credo sia ovvio che modificando pesantemente un gioco lo puoi trasformare in quel che ti pare, ma smetterà di essere il gioco di partenza. C'è solo da chiedersi se il gioco valga la candela, perché il lavoro sarebbe davvero tanto - e D&D in molte sue incarnazioni tende a implodere se lo modifichi troppo profondamente: lo tocchi da una parte e crolla dall'altra, personalmente non l'ho mai trovato molto house rules friendly.
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allora quelle che alla quarta manca rispetto alla terza è che in quest'ultima edizione c'è solo combattiemento e manca la parte interpretativa?
a questo al risposta è semplice: probabilmente non hanno giocato mai ne alla quarta ne alla terza edizione di D&D.
la gestione del fuori combattimento è praticamente invariata, anzi a guardare in dettaglio si trova che le possibilità presentate nelle regole per la gestione delle sfide non di combattimento (diplomazia, trappole, inseguimenti, etc.) è nettamente favorevole alla quarta edizione:
la quarta ha: abilità (meglio distribuite fra le classi), sfide abilità, rituali (teoricamente aperti a tutti senza troppo sforzo), alcuni poteri (non molti per la verità).
la terza ha: abilità (mal distribuite, così che, realmente, possono essere sfruttate solo da alcune classi) ed incantesimi (tantissimi, forse troppi, ma limitati solo ad alcune classi).
per il resto:
no, non basta cestinare alcuni incantesimi (alcuni sono diventati poteri, altri rituali, altri sono stati proprio cestinati perchè, probabilment,e non rispecchiavano lo spirito dell'edizione) e dimunire le opzioni di combattimento (queste ci sono anche in quarta, solo che o sono differenti (afferrare vs lottare) oppure sono relegate ad alcuni poteri).
dal mio punto di vista cambiano molte cose, non tanto come stile, D&D è sempre stato combattimento-centrico, ma come risultato, e questo risultato non è replicabile con le possibilità che ci da la terza edizione.
il combattiemnto è dinamico, tutti possono fare molte più cose, ma ognuno lo fa in modo leggermente diverso, ma tanto quanto basta a render significativa la differenza ed i risultati di gioco. i poteri fanno quasi tutti danno, è vero, ed aggiungono effetti, ma come fanno danno e che tipo di effetti portano, differenziano in modo netto i poteri l'un con l'altro.
altriemnti ti potrei porre le stesse domande che facevo su altri forum, a chi diceva che i personaggi erano piatti:
è più differente un attacco di un guerriero e di un barbaro in terza o l'utilizzo di un potere da guerriero e da barbaro in quarta?
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Credo che una delle cose di 3.x non emulabili con 4e sia che puoi prendere una capacità di classe, un talento, un incantesimo e costruire su quello, iperspecializzandoti. Faccio un esempio.
Puoi usare le liste della spesa per massimizzare il numero di dadi di attacco furtivo che puoi tirare in un attacco, puoi specializzarti nel combattimento a due armi per moltiplicare quel danno per il numero di attacchi che vanno a segno. Inoltre devi trovare un modo (non facile come in 4e) di fare effettivamente un furtivo (un incantesimo per farlo ai non morti, uno per farlo ai costrutti, un trucchetto per prendere l'avversario alla sprovvista, pompare una certa abilità per nascondersi dopo ogni attacco, tre talenti per muoversi prima e dopo l'attacco per potersi effettivamente nascondere...). E poi esiste un oggetto che ti rende del tutto immune ai furtivi, ma che costa un sacco e che rende il tuo avversario più debole in altri campi.
In 4e hai l'attacco furtivo. Hai un talento per aumentare un po' il suo danno, fine. Il che è fatto in modo da non sbilanciare il gioco. Anche se multiclassi ranger per avere un attacco che colpisce due bersagli, sempre un singolo dado di furtivo fai.
Fine dell'ottimizzazione sul singolo potere/capacità.
"Tutti i ladri per fare danno fanno il furtivo, che piattezza" XD
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Alla fin fine, credo sia ovvio che modificando pesantemente un gioco lo puoi trasformare in quel che ti pare, ma smetterà di essere il gioco di partenza.
la mia curiosità era più sul "tagliare, spogliare" che sul modificare: ovvero TOGLIENDO cose alla 3.X la si può avvicinare (in qualche maniera significativa) alla 4th?
Comunque mi pare di capire che la risposta sia no, grazie a tutti per le risposte. Lascio il topic aperto se qualcun'altro vuole intervenire, ma personalmente mi ritengo soddisfatto ^^
ma che costa un sacco e che rende il tuo avversario
rende il tuo avversario....? :P
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ma che costa un sacco e che rende il tuo avversario
rende il tuo avversario....? :P
*fixed*
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andrò controcorrente ma io vedo dei motivi chiari per cui la quarta non è piaciuta a coloro a cui non è piaciuta.
a) troppo tattica
Allora, nella terza la parte "tattica" era nel costruirsi un pg pp, nella quarta è nel fare le scelte giuste. Solo che non si sono fatte scelte che permettono un gioco "rilassato" come in Gamma World, il gioco ora richiede davvero di decidere ogni minima mossa come se giocassi a un gioco di miniature. Un aumento di tattica è bello, ma non un tale aumento di tattica, così il combat è troppo "agonistico". Che poi è lo spirito desiderato, ma un conto è agonistico, un conto è complicato. E' come la differenza tra un risiko e un axis and allies: ma una via di mezzo no?
b) flavour ospedaliero
La terza la sfogli e ha un layout da pergamena, la quarta ammazza il flavour da morire. Presenta le cose senza trasporto, non dà colore. Ho capito che non è un manuale di ambientazione, ma la terza edizione, come anche i manuali di AD&D, con quelle illustrazioni dipinte (AD&D) e tutte quelle storielle inutili che comunque fanno atmosfera, ti davano l'idea di una storia fantasy. La quarta ti prepara al superbowl.
c) anti-fiction
Allora, nella terza non c'era affatto bisogno della fiction nel combattimento, era ridondante descrivere, e così anche nella quarta. Ma la quarta ha un problema in più: l'idea dei poteri al giorno per un guerriero è anti-fiction quando questi poteri sono roba come una spadata. Se prendi giochi come Old School Hack, ad esempio, ci sono poteri anche lì, però magari sono giuramenti. Già nella terza le cose al giorno come l'ira del barbaro o l'attacco stordente secondo me stonavano, ma erano già più borderline, non come una spadata che puoi fare solo una volta al giorno. E non mi dite che devo fare l'astrazione, che è un sistema a gestione risorse e non uno a classe difficoltà perché non è una risposta sufficiente. Potevano mantenere i poteri ma inventarne di più adatti a questo concetto della gestione risorse. Per non parlare del livello di dettaglio, che ora di un potere devo sapere se è necrotico, di quante caselle ti sposta, quante volte moltiplica l'arma, se usa il punto speciale che non ricordo come si chiama, se per attivarlo devo spostarmi di tot caselle o no, complicatissimo, mi chiedo come si può immaginare un combattimento epico-fantasy intanto.
d) solo combattimento
Anche la terza era incentrata sul combattimento, ma non è vero che tutti gli incantesimi erano uguali. Alcuni facevano danni, ma altri erano molto più fantasiosi, "creavano storia". Nel manuale del master della terza c'era una lista di 100 spunti per avventure dove tirare a sorte, e alcune erano tipo "si scopre che la statua in mezzo alla piazza del paese è una persona pietrificata" oppure "tizio viene resuscitato ma si scopre che non è più lui, dentro c'è un'altra persona" oppure "dopo lungo tempo si scopre che il grande sacerdote signore del culto e venerato da tutti è un'illusione". Queste cose nella quarta coi tre manuali base non si possono fare, non c'è proprio la roba per farli. Di rituali non ce n'è abbastanza né quelli adatti, le classi magiche come l'ammaliatore o l'illusionista o il bardo, che è nel manuale 3 se nn sbaglio, non hanno che poteri con la stessa meccanica, solo che il danno ha un'altra fonte, mentre prima giocare un ammaliatore era diverso che giocare che un invocatore, ma non dico a livello di gioco, dico che proprio "te lo immaginavi diverso".
La vera genialata secondo me sono le Sfide di Abilità, quelle sì che danno qualcosa che davvero prima non si poteva fare. Ma non sono abbastanza. Prima potevo fare il ladro tutto incentrato sulle skill, ora, coi 3 manuali base della quarta, esce solo una specie di duellante strano, un picchiatore figo e agile e basta. Prima insomma le classi si differenziavano per essere utili in contesti diversi, ora sono tutte utili ugualmente con ruoli diversi nel medesimo, unico contesto. Il mago, fatto col sistema a poteri, neanche sembra un mago - e non perché non sbriciola tutto, ma perché non sembra... "magico".
Detto questo, chiarisco: secondo me la quarta è migliore della terza, un design indubbiamente migliore, evita molti problemi sociali nel gruppo e fa storie migliori secondo me - la sfida di abilità è molto fica, inventa proprio un tipo di scena che prima era impossibile.
Però a me, come ad altri, non piace.
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Una piccola nota su d), specialmente sulle illusioni.
Le illusioni sono una cosa fighissima per come sono gestite in 3.x. Tu crei delle cose che influenzano il gioco in maniera molto diversa da danni o effetti meccanici. Però sono talmente fumose che si riducono a "il master decide gli effetti".
Un incantesimo che crea l'illusione di torce in lontananza è molto più epico di uno che crea un alleato e dice "nel prossimo turno i nemici non si possono avvicinare all'alleato illusorio" (per inventare un potere lì per lì), però sono fonte di infinite discussioni.
Da una parte l'infinita varietà (come mi diceva un ragazzo ieri sera su skype "il problema è che ci sono un numero finito di mosse e, di conseguenza, di tattiche"), sull'altro piatto della bilancia l'impossibilità di gestire con delle regole "realistiche" la varietà, per discordanza di opinioni su quali dovrebbero essere gli effetti delle illusioni, con conseguente "decide il master" che può sapere di imposizione e prevaricazione (per quanto tale imposizione sia prevista per il solo fatto di giocare a D&D 3.x).
Per questo 4e è un gioco tattico, non realistico, con una varietà limitata... che dunque scontenta le aspettative di molti.
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...
Riguardo al problema della tattica: sento spesso questa obiezione "si, ma è tutto combattimento". Me la rido pensando al fatto che, se chiedi a un giocatore di D&D x / 1 < x < 3.5 ˄ x ∈ ℝ, questo ti parlerà di quanto è figo il suo PG, di quanti danni fa, di quanti nemici ha fatto fuori in un colpo solo.
Ma sopratutto quella storia del giornaliero del guerriero è una boiata. Come il mago ha delle riserve di "fatica" che gli impediscono di lanciare lo stesso attacco per più di una volta al giorno, un guerriero (che non è un essere umano con una spada, è un essere forse-umano di un mondo INESISTENTE, e che non risponde alle nostri leggi fisiche) ha dei limiti tali per cui, quando fa un certo attacco (che NON È solo una spadata, ma è qualcosa in cui immette uno sforzo quasi sovrannaturale, in stile Ken il Guerriero che quando si carica gli esplodono i vestiti) è fisicamente distrutto e non può ripeterlo per una seconda volta prima di essersi fatto una bella dormita. Se si accettano i maghi col mana perchè non si possono accettare i guerrieri con la stamina?
DETTO QUESTO ricordo anch'io di avere letto che i risultati di vendita della quarta in verità sono stati perfettamente accettabili. Credo fosse un articolo di Mearls. Magari erano balle, dato che non possono scrivere sul loro sito che le cose stanno andando da culo.
Come scrissi io altrove, invece, secondo me la quarta ha voluto osare troppo con l'innovazione. Per cui ora dovrà retrocedere, lasciando l'innovazione a Gamma World che, essendo più sullo sfondo, si può permettere di osare di più (e sta andando bene, dato che ne stanno facendo un videogioco. Demenziale come cambiando il nome ad un gioco si ottengano effetti così differenti...).
EDIT: per tornare IT:
Secondo me no, non è possibile arrivare alla quarta lavorando sulla 3.5 (AD&D non l'ho giocato, ma se lo conosco so che è ancora più irrealizzabile). Perchè viene a mancare quel "senso" tra le classi che le organizza nei vari ruoli e che gli permette di lavorare come un tutt'uno. In 3.5 manca questa linea di pensiero, e non credo che sia possibile inserirla senza ristutturare completamente il funzionamento delle classi.
Le Sfide di Interazione invece sono effettivamente realizzabili anche con le precedenti edizioni (e forse vengono anche meglio, con tutte quelle abilità).
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solo combattimento: ok, il pg ti dirà anche che il suo pg fa uno spicinio di danni, perché l'avventura è come un film d'azione, dove le scene madri son sempre d'azione. Ma come ogni film d'azione, senza una trama decente, un paio di colpi di scena e personaggi credibili il film perde di appeal. Almeno per me.
poteri giornalieri per un guerriero: ma proprio no, non esiste nella logica del mondo che, anche dopo un incontro di pugilato molto stancante dove magari tiri un pugno da k.o., tu non sia più capace di sferrare lo stesso pugno da k.o. non la scena dopo, ma il round dopo, il momento dopo. Un potere come quello descritto della stamina che poi richiede sonno per una settimana ricorda il ki di dragonball, cioè una cosa mistica, non la FATICA.
Già avere un regolamento che vede la descrizione come sovrabbondante è peso, averne anche uno che produce fiction "non giustificabile" dà ancora più noia...
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ehm, non ho letto gli ultimi post, ma chiedo giusto per conferma: non siete OT? lo scopo dell'argomento NON è identificare perchè la quarta edizione non piaccia ai fan della terza... ^^
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non esiste nella logica del NOSTRO mondo che, anche dopo un incontro di pugilato molto stancante dove magari tiri un pugno da k.o., tu non sia più capace di sferrare lo stesso pugno da k.o. non la scena dopo, ma il round dopo, il momento dopo.
Fixed.
Un potere come quello descritto della stamina che poi richiede sonno per una settimana ricorda il ki di dragonball, cioè una cosa mistica, non la FATICA.
Uno la vede un po' come vuole, per me semplicemente sfora la stamina.
Ragà, forse non è chiaro.
Ci sono i draghi. Ci sono degli alberi parlanti. Ci sono stregoni che spostano mondi. Ci sono stregoni che PLASMANO mondi. Il mondo pullula di mostri e anche andando a pisciare rischi di trovare un ogre a sbarrarti la strada. Ci sono dimensioni alternative in cui vai con dei portali.
E la cosa che dà più problemi è un guerriero che usa quello che è a tutti gli effetti un potere magico, sferrando una legna colossale che, per millemila motivi* può essere eseguita solo una volta al giorno?
ma siamo OT, se vogliamo continuare splitta. (crosspost)
* sparo il più trash che mi viene in mente al momento: quella mossa è così sgrava che gli dèi permettono che venga eseguita solo una volta al giorno, altrimenti il mondo collasserebbe.
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Stavo pensando: la quarta edizione di D&D ha le regole molto focalizzate, incentrare sui combattimenti, skill challenges e rituali (e qualche altra cosa). Molti affezionati della terza edizione lamentano che sia un appiattimento, che sia come la terza edizione, ma "senza qualcosa".
stavo pensando: pensate sia possibile prendere la terza edizione (core, splatbooks, pathfinder, tutto), selezionare solo un sottoinsieme di regole e "creare" un gioco che dia esperienze abbastanza simili alla quarta edizione? Io non son un esperto di 4th, quindi mi rivolgo a chi forse ne sa di più.
In poche parole, la quarta edizione è simulabile con regole di 3.X?
E per AD&D invece (che conosco ancora meno)?
Sì:
- prendi i manuali della 4e,
- togli le copertine
- ci metti quelle della 3.x
- profit!
Scherzi a parte, la 4e è per molti versi molto simile alla 3.x. Fare un d&d 3/4 come lo descrivi te per me è fattibile ma bisogna lavorarci un po' dietro per fare qualche HR e del reflavouring. Dipende però molto da cosa vuoi cambiare e cosa vuoi ottenere.
Vuoi convertire avventure della 3.x in 4e? Se hai voglia di farlo si fa.
Dell'ad&d che vuoi ricreare? Le regole strambe? La forza straordinaria? I cap per i semiumani? I TS al posto delle difese? I tesori random?
Se po fa, dipende da che compromessi ti va di accettare. Potrebbe pure venirne fuori una cosa divertente.
L'edizione che forse è più simile emulare potrebbe essere la prima, ma anche lì, cosa cercheresti?
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Stavo pensando: la quarta edizione di D&D ha le regole molto focalizzate, incentrare sui combattimenti, skill challenges e rituali (e qualche altra cosa). Molti affezionati della terza edizione lamentano che sia un appiattimento, che sia come la terza edizione, ma "senza qualcosa".
stavo pensando: pensate sia possibile prendere la terza edizione (core, splatbooks, pathfinder, tutto), selezionare solo un sottoinsieme di regole e "creare" un gioco che dia esperienze abbastanza simili alla quarta edizione? Io non son un esperto di 4th, quindi mi rivolgo a chi forse ne sa di più.
In poche parole, la quarta edizione è simulabile con regole di 3.X?
E per AD&D invece (che conosco ancora meno)?
I don't think so.
Le cose più importanti della IV sono la precisione (non necessariamente in senso positivo) e il tatticismo, nonché il focus relativamente più coerente sul fare solo certe cose (interessa meno simulare il mondo, interessa "solo" menare nelle cantine i lucertoloni e tutti gli altri). Già la seconda cosa non è tanto semplice, ma la prima mi sembra davvero complessa. Dovresti riscrivere praticamente tutti gli incantesimi. Non si tratta semplicemente di riscrivere il sistema della abilità per renderlo meno una fatica inutile.
Non so dove ci sarebbe qualcosa di più utile nella marea di supplementi della 3.X.
Forse è possibile fare il contrario, tuttavia. Prendi N azioni che sono "poco precise" nella terza e le rendi "imprecise" anche nella quarta, che tanto ci vuole poco: l'illusione che fa quel che decide momento per momento il master (sto estremizzando, ma seguimi)... Certo, non so se bastarebbe a soddisfare nessuno.
All'AD&D non ho mai giocato, anzi, praticamente non ho nemmeno mai letto niente.
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Patrick, visto che la domanda era sullo sfrondare la 3a per ottenere un effetto da 4a, direi che il semplice togliere non basta: spesso bisognerebbe anche modificare e limare, e aggiungere roba della 4a adattandola al motore della 3a.
Poi dipende da quale aspetto si vuole gestire: sapendo qual è la parte che, ipoteticamente, si vuole implementare sarebbe anche più facile capire se basta eliminare o se serva fare dei passi in più ;)
Sulla deriva "guerriero con attacchi giornalieri" e simili rognette con le classi marziali in genere non mi allungo perché off topic, ma anche a me da dei problemi di verosimiglianza: non tanto perché per quel giorno non può più fare quell'attacco, ma perché comunque - per quanto stanco a causa dello sforzo di generare quell'effetto - è ancora in grado di fare altri giornalieri stancanti.
Ho risolto non risolvendo la questione e non ponendomi il problema, ma tutto sommato sarebbe più semplice dire che sono mosse "ki" alla Naruto, del tipo che devi usare un chackra di un certo tipo o ti attacchi al tram :P
Ovviamente, se la questione è di una qualche importanza: anche se non influisce meccanicamente sul gioco, lo fa a livello di flavour e il diavolo sta sempre nei dettagli, come si dice.
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Direi che la cosa difficile da simulare è il "mi invento qualche genialata che mi semplifica enormemente la vita", come scaricare addosso la cisterna dell'acqua del paese all'elementale del fuoco pretendendo che una cosa del genere dovrebbe amazzarlo sul colpo non importa quanti punti ferita abbia.
O come lanciarsi addosso alla gigantesca gamba di un costrutto cristallino volando alla velocità indicata nell'incantesimo volare, dentro ad un'armatura completa stile nano-teiera, pretendendo di fare più danni che i danni da caduta perché la creatura è di cristallo.
Cosa che è contraria allo spirito di quarta edizione, dove anche per manovre non previste hai una tabellina che ti dice quanti danni devono fare.
Insomma, 3.x si basava abbastanza sul riuscire a fare cose molto più vantaggiose di quelle che ti permettevano le regole - invece che sfruttare le regole più vantaggiose tra quelle disponibili - ed il divertimento dei giocatori che apprezzano il sistema per quel motivo sta nell'inventarsi queste cose che non ci sono sul libro e che li fanno sentire tanto fighi perché ci hanno pensato loro, invece che scegliere dalla lista della spesa dei poteri.
In conclusione sì, si può fare, ma perdi tutto lo spirito di quarta edizione.
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Direi che la cosa difficile da simulare è il "mi invento qualche genialata che mi semplifica enormemente la vita", come scaricare addosso la cisterna dell'acqua del paese all'elementale del fuoco pretendendo che una cosa del genere dovrebbe amazzarlo sul colpo non importa quanti punti ferita abbia.
O come lanciarsi addosso alla gigantesca gamba di un costrutto cristallino volando alla velocità indicata nell'incantesimo volare, dentro ad un'armatura completa stile nano-teiera, pretendendo di fare più danni che i danni da caduta perché la creatura è di cristallo.
Cosa che è contraria allo spirito di quarta edizione, dove anche per manovre non previste hai una tabellina che ti dice quanti danni devono fare.
Insomma, 3.x si basava abbastanza sul riuscire a fare cose molto più vantaggiose di quelle che ti permettevano le regole - invece che sfruttare le regole più vantaggiose tra quelle disponibili - ed il divertimento dei giocatori che apprezzano il sistema per quel motivo sta nell'inventarsi queste cose che non ci sono sul libro e che li fanno sentire tanto fighi perché ci hanno pensato loro, invece che scegliere dalla lista della spesa dei poteri.
In conclusione sì, si può fare, ma perdi tutto lo spirito di quarta edizione.
Sicuro che non si possa fare anche in 4e?
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A questo proposito, io con la 3a mi sono trovato malissimo anche su questo fronte.
Storia: durante un combattimento, 6 avversari di dimensioni umane finiscono su un rettangolo di 3x2. Incidentalmente, questo rettangolo 3x2 si trovava sotto di me (mutaforma druido), che in quel round stavo volando tipo 6 metri sopra le loro teste in forma di viverna (tralasciamo la sensatezza di tutto ciò, è D&D). Decido quindi di trasformarmi in un drago-tartruga gigantesco, un bestione di 6x10 per 30 tonnellate o giù di lì, in maniera da precipitare addosso ai sei poveri disgraziati pirati sotto di me e spappolarli a terra.
Il master (rule-lawyer tremendo, sapeva tutti i libri a memoria, pure quelli non ancora usciti) fa un rapido check mentale e mi dice: "Ah, non puoi farlo, perché per quello c'è il talento apposito". Io, sbigottito: "Per cascare?" - "Sì, per cascare addosso agli avversari".
Poi siccome quando mi piglia male mi piglia male, ho deciso: "Be', io mi trasformo, dimmi quel che succede". E' andato in cortocircuito, e alla fine ha risolto facendo saltare i pirati di 3 o 4 caselle ciascuno, facendo loro evitare il carapace del bestio.
In definitiva, nella 3a potevi fare robe strane per corocircuitare le regole solo se non avevi il master-libreria nei dintorni.
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A questo proposito, io con la 3a mi sono trovato malissimo anche su questo fronte.
Storia: durante un combattimento, 6 avversari di dimensioni umane finiscono su un rettangolo di 3x2. Incidentalmente, questo rettangolo 3x2 si trovava sotto di me (mutaforma druido), che in quel round stavo volando tipo 6 metri sopra le loro teste in forma di viverna (tralasciamo la sensatezza di tutto ciò, è D&D). Decido quindi di trasformarmi in un drago-tartruga gigantesco, un bestione di 6x10 per 30 tonnellate o giù di lì, in maniera da precipitare addosso ai sei poveri disgraziati pirati sotto di me e spappolarli a terra.
Il master (rule-lawyer tremendo, sapeva tutti i libri a memoria, pure quelli non ancora usciti) fa un rapido check mentale e mi dice: "Ah, non puoi farlo, perché per quello c'è il talento apposito". Io, sbigottito: "Per cascare?" - "Sì, per cascare addosso agli avversari".
Poi siccome quando mi piglia male mi piglia male, ho deciso: "Be', io mi trasformo, dimmi quel che succede". E' andato in cortocircuito, e alla fine ha risolto facendo saltare i pirati di 3 o 4 caselle ciascuno, facendo loro evitare il carapace del bestio.
In definitiva, nella 3a potevi fare robe strane per corocircuitare le regole solo se non avevi il master-libreria nei dintorni.
No, devi solo trovare un vero buco nelle regole.
Grazie per avermi ricordato del talento dei draghi.
Comunque succedeva che tu cadevi e ti beccavi danni da caduta e pure loro.
Ma in D&D 3.x potevi farlo perché i PG e pochi png con livelli di classe avevano accesso a questi trucchetti, il mostro pinco pallo di grado di sfida altissimo no.
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zachiel, quello che tu hai scritto riguarda azioni che già erano difficili, se non impossibili, da gestire in terza: ti puoi attaccare alla gamba del costrutto enorme di cristallo in terza? no, puoi entrargli in lotta, con le regole della lotta (e la gamba, senza colpi mirati non gliela puoi rompere). ti puoi far usare come proiettile per una catapulta, chiuderti a scatoletta ed abbattare 10-ine di nemici con la caduta? no.
cioè, si puoi, se il master ed i giocatori al tavolo si inventano qualche regola ad hoc. da zero, senza appigli.
che significa senza appigli? che se non valuti bene come regolare tale manovra, il giocattolo 8D&D inq uetso caso9 ti si potrebbe rompere in mano.
lo puoi fare in quarta? si, allo stesso modo di come avresti fatto in terza, cioè inventando una regola ad hoc.
ma in quarta hai diversi appigli. c'è spiegato (a grandi linee, ma c'è) come trasportar ein gioco manovre particolari ed inusuali: le equipari ad un potere, e crei un potere ad hoc, seguendo delle indicazioni che il manuale ti da.
quindi questa non può essere una discrimanante a sfavore dell'una o dell'alòtra edizione, e se lo fosse, sarebbe nettamente a sfavore della terza (perchè altrimenti sembra che se il manuale ti dice che puoi fare quello che vuoi, allora, di base, il gioco è libero, mentre se ti dic che per fare quello che vuoi devi seguire delle indicazioni, allor ail gioco non è libero, e credo proprio che sia una castroneria).
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zachiel, quello che tu hai scritto riguarda azioni che già erano difficili, se non impossibili, da gestire in terza: ti puoi attaccare alla gamba del costrutto enorme di cristallo in terza? no, puoi entrargli in lotta, con le regole della lotta (e la gamba, senza colpi mirati non gliela puoi rompere). ti puoi far usare come proiettile per una catapulta, chiuderti a scatoletta ed abbattare 10-ine di nemici con la caduta? no.
cioè, si puoi, se il master ed i giocatori al tavolo si inventano qualche regola ad hoc. da zero, senza appigli.
che significa senza appigli? che se non valuti bene come regolare tale manovra, il giocattolo 8D&D inq uetso caso9 ti si potrebbe rompere in mano.
lo puoi fare in quarta? si, allo stesso modo di come avresti fatto in terza, cioè inventando una regola ad hoc.
ma in quarta hai diversi appigli. c'è spiegato (a grandi linee, ma c'è) come trasportar ein gioco manovre particolari ed inusuali: le equipari ad un potere, e crei un potere ad hoc, seguendo delle indicazioni che il manuale ti da.
quindi questa non può essere una discrimanante a sfavore dell'una o dell'alòtra edizione, e se lo fosse, sarebbe nettamente a sfavore della terza (perchè altrimenti sembra che se il manuale ti dice che puoi fare quello che vuoi, allora, di base, il gioco è libero, mentre se ti dic che per fare quello che vuoi devi seguire delle indicazioni, allor ail gioco non è libero, e credo proprio che sia una castroneria).
Credici o no ma conosco giocatori che si sentono limitati dall'avere regole che impediscono loro di applicare il loro buonsenso (talvolta in coscientissima mala fede), contrapponendolo a furia di litigate a quello del master, piuttosto che dover ricondurre qualsiasi loro idea ad una tabella.
Come era venuto fuori nella discussione sulle regole di pochi giorni fa, le regole danno l'impressione di essere lì per non lasciarti fare quello che vuoi. (Un problema risolto dai giochi le cui meccaniche non sono legate alla fisica del gioco e puoi fare quello che vuoi in color senza che le regole te lo impediscano, ma lasciamo perdere che ci toccherebbe spostarci sotto il cofano...) Ed i giocatori anarcoidi che si sentono oppressi dalle regole vedono:
un gioco - quarta edizione - dove per fare quello che vuoi devi rimuovere una regola e sostituirla con una ad hoc.
un gioco - terza edizione - dove il master non può appigliarsi alla regola e dire no, teniamo quella del manuale, perché il manuale non ti dà nessuna regola per gestire la situazione. E va a finire, nella mia esperienza, che il giocatore che ha pensato cosa fare ha anche già pensato a come gestire la cosa ed è un modo assolutamente favorevole alle statistiche del suo personaggio.
Per me una cosa del genere che è un difetto di 3.5 visto come un pregio da alcuni giocatori rende difficile trasformare 3.5 in quarta... se non ottenendo esattamente quarta.
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per quanto il discorso sul "parallel thinking" in D&D sia interessante (e mi trovo abbastanza d'accordo con Zachiel), è off topic rispetto all'argomento trattato quì. Se volete proseguire la discussione aprite un topic (magari sotto al cofano), o fate splittare i vostri messaggi (do a chiunque fosse interessato il diritto di far splittare in un altro argomento tali messaggi, in caso volesse proseguire la discussione).
Grazie ^^
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Veramente avevo introdotto il discorso proprio come motivo per cui secondo me le due edizioni sono vivamente incompatibili.
Un potere di 4e ti toglie dei punti ferita e ti impone delle condizioni, una magia di 3.x... beh... http://penny-arcade.smugmug.com/photos/i-Pc5hjMv/0/L/i-Pc5hjMv-L.jpg
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Veramente avevo introdotto il discorso proprio come motivo per cui secondo me le due edizioni sono vivamente incompatibili.
Un potere di 4e ti toglie dei punti ferita e ti impone delle condizioni, una magia di 3.x... beh... http://penny-arcade.smugmug.com/photos/i-Pc5hjMv/0/L/i-Pc5hjMv-L.jpg (http://penny-arcade.smugmug.com/photos/i-Pc5hjMv/0/L/i-Pc5hjMv-L.jpg)
ed una NON magia in terza che cosa ti permette di fare? ;)
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Veramente avevo introdotto il discorso proprio come motivo per cui secondo me le due edizioni sono vivamente incompatibili.
Un potere di 4e ti toglie dei punti ferita e ti impone delle condizioni, una magia di 3.x... beh... http://penny-arcade.smugmug.com/photos/i-Pc5hjMv/0/L/i-Pc5hjMv-L.jpg (http://penny-arcade.smugmug.com/photos/i-Pc5hjMv/0/L/i-Pc5hjMv-L.jpg)
ed una NON magia in terza che cosa ti permette di fare? ;)
Beh le non magie sono molto più difficilmente abusabili. Generalmente per disarmare qualcuno hai una tabellina passo passo che ti spiega come fare... per determinare cosa succede quando un PNG vede un'illusione, no.
Comunque le abilità come diplomazia rientrano nel "quarta edizione? limitato. Non mi lascia neppure convincere un drago rosso a non attaccarmi, dobbiamo combatterlo per forza".
Comunque, Patrick, fammi capire una cosa.
Io (con altri) avevo introdotto le comparazioni tra le due edizioni per sviscerare cosa dell'una vorresti replicare nell'altra e sono ancora piuttosto confuso (mi rileggo il thread da capo appena ho tempo, ma se riesci ad illuminarmi in breve sulla situazione attuale è un bene)
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Allora, spiego di nuovo lo scopo del topic:
Io conosco abbastanza bene solo la terza edizione (3.5, per essere precisi).
La principale critica ala 4Ed dai fan di 3.X è che la quarta edizione è piatta, monotona, simile a un MMORPG. Ne deduco che le impressioni sono che la terza edizione sia più completa (ergo alla quarta mancano cose che in terza ci sono), più varia (la quarta è molto "standard", mentre in terza per ogni cosa che si vuole fare c'è una regola diversa) e che le regole di quarta sono incentrate quasi solo sul combattimento (mentre in terza c'è una serie di regole che permette di gestire/simulare situazioni anche fuori dal combattimento, e di farlo in maniera "realistica").
Allora mi sono chiesto: Sarà vero? La quarta è la terza "meno qualcosa"?
Se così fosse, si potrebbe prendere la terza edizione, spogliarla di quello che non c'è in quarta e creare un gioco che dia esperienze simili alla quarta edizione? Tipo tenendo solo le regole del combattimento buttando via quelle più astruse, togliendo le cdp, sfoltendo le abilità, tenendo solo pochi dei sortilegi, eccetera.
E siccome io non me ne intendo di quarta edizione, ho chiesto a voi. La risposta è stata: "Non si può fare a meno di fare un supermega-rework del gioco modificando le regole e aggiungendo home rules". E a me questa risposta è sufficiente.
[digressione]
La mia domanda nasce dalle recenti notizie sulla nuova edizione di DnD:
La wizards ha detto che la nuova edizione "piacerà a tutti", nel senso che sarà customizzabile per adattarla allo stile di gioco di ogni gruppo, indipendentemente dall'edizione che sta giocando al momento.
Inoltre sono abbastanza convinto che per vendere davvero, la wizards debba riconquistarsi i giocatori di terza edizione (o pathfinder), e per farlo dovrebbe tornare sui propri passi e riproporre qualcosa di molto simile alla terza (perchè ai fanboy di 3.X non piacciono i veri cambiamenti, ma solo nuove classi, talenti, eccetera).
Al che ho pensato: "E se facessero un sistema che, se tenuto completo o quasi, è praticamente la terza edizione, ma se ridotto all'osso diventa simile alla quarta (ovvero il discorso fatto sopra sulle regole quasi solo per combattimento eccetera)?" E mi è sorto il dubbio se qualcosa di simile non fosse già possibile.
Ma ripeto, era una mia curiosità ed è stata soddisfatta. Se volete parlare più nello specifico delle differenze tra le edizioni, potete splittare. A me in questo topic basta un "No, non si può fare, i giochi sono troppo profondamente diversi"
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basta come spiegazione? ^^
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Ok perfetto allora.
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(mentre in terza c'è una serie di regole che permette di gestire/simulare situazioni anche fuori dal combattimento, e di farlo in maniera "realistica").
Diciamo più dettagliate e complesse, via.
Per il resto, ok.
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Allora, spiego di nuovo lo scopo del topic:
Io conosco abbastanza bene solo la terza edizione (3.5, per essere precisi).
La principale critica ala 4Ed dai fan di 3.X è che la quarta edizione è piatta, monotona, simile a un MMORPG. Ne deduco che le impressioni sono che la terza edizione sia più completa (ergo alla quarta mancano cose che in terza ci sono), più varia (la quarta è molto "standard", mentre in terza per ogni cosa che si vuole fare c'è una regola diversa) e che le regole di quarta sono incentrate quasi solo sul combattimento (mentre in terza c'è una serie di regole che permette di gestire/simulare situazioni anche fuori dal combattimento, e di farlo in maniera "realistica").
Il problema IMO, è che parti da un punto di vista fortemente condizionato, ovvero quello dei fan della 3.x.
Vediamo un attimo come si compone l'assunto da cui parti:
- la 4e è piatta, monotona, simile a un MMORPG: qui ci si può fare poco. E' un'impressione che si appella unicamente al gusto personale senza dare chiare ragioni logiche o spiegare cosa si intende.
Volessi rendere la 4e meno piatta, come fai? E meno simile a un MMORPG?
Boh! Se chiedi come fare a 10 fan della 3.x ti danno 10 risposte diverse (anche se probabilmente tutti ti diranno di abbandonare i poteri). Se lo chiedi a dei fan della 4e ti guarderanno male e ti chiederanno di cosa stai parlando.
Ergo, è un argomento che ci aiuta poco se vogliamo rispondere al tuo quesito originario.
- la terza è più completa e più varia.
Seriamente, ditemi cosa si può fare con la 3e che non si può fare con la 4e (senza tirar fuori supplementi 3rd party tipo il book of erotic fantasy che se no io vi tiro fuori le HR :P)
- la 4e è incentrata sul combattimento, la 3e ha regole per gestire le situazioni fuori dal combattimento.
Hmmm... il mio manuale del DM 4e dev'essere una copia speciale rara, perché io ci vedo capitoli tipo "non-combat encounters", "Adventures", "Campaigns", "The World", "Improvising", ... ::)
- la 3e è più realistica
(http://funnysz.com/wp-content/gallery/rofl-pics-1/rofl0.jpg)
La wizards ha detto che la nuova edizione "piacerà a tutti", nel senso che sarà customizzabile per adattarla allo stile di gioco di ogni gruppo, indipendentemente dall'edizione che sta giocando al momento.
Ovvio che l'ha detto, cosa vuoi che dica "ragazzi, il nuovo d&d vi farà ca***e!"? ;D
Più seriamente: con la scorsa campagna pubblicitaria si sono concentrati sull'evidenziare le differenze fra la 4e e quelle vecchie. Risultato: grognards che mugugnano ovunque, edizione bollata come "non gdr" e via dicendo.
In più, all'uscita della 4e la 3.x era bene o male satura, i discorsi più frequenti erano sul bilanciamento o su come crearsi il PG definitivo. Le vecchie edizioni avevano al loro fan-base che se ne stava bene o male nei propri forum, senza farsi troppa pubblicità.
E ora l'effetto nostalgia sta andando forte, la OSR e i fan della 3.x si fanno molto sentire in rete, old is the new cool. Naturale che la wotc tenti di marciarci.
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Uhm... la 4E e' un Exception Based design, vagamente nella famiglia di Magic.
La 3.x no, ed e' praticamente GURPS con classi e livelli (che sono solo un modo diverso di impacchettare le abilita', i loro requisiti ed il loro avanzamento, non pensate che siano un elemento fondante).
Ergo no, non puoi fare la 4E con la 3.x o viceversa.
Quello che si poteva fare l'han gia' fatto, si chiama Pathfinder ed ha copiato tutto quello che poteva copiare dalla 4E(*) senza rompersi troppo e senza spaventare i grognard che non se ne sono nemmeno accorti.
(*) Non ho seguito troppo nel dettaglio perche' PF mi annoia da matti ma sbaglio o, sotto forma di regole speciali per le classi "marziali" hanno di fatto perfino introdotto poteri encounter e daily per guerrieri sotto mentite spoglie? D'altronde concettualmente erano nati nel Book of Nine Swords(?) per la 3.5. Di Mearls, non a caso.
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(*) Non ho seguito troppo nel dettaglio perche' PF mi annoia da matti ma sbaglio o, sotto forma di regole speciali per le classi "marziali" hanno di fatto perfino introdotto poteri encounter e daily per guerrieri sotto mentite spoglie? D'altronde concettualmente erano nati nel Book of Nine Swords(?) per la 3.5. Di Mearls, non a caso.
non solo per le classi marziali, anche maghi, stregoni, ladri di sicuro.
vado a memoria perchè non ho più il manuale ma mi pare che tempo di arrivare al ventesimo tutti le classi abbiano dei poteri giornalieri o X/volte al giorno.
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Se fosse stato veramente avanti ci sarebbero stati i poteri giornalieri per il dungeon master.
Una volta al giorno puoi negare l'esistenza sul manuale di una regola.
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Sarebbe ridondante :P
Soprattutto, orribile!
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Quand'è il tuo compleanno, Daniele? Che ti regalo un rivelatore di sarcasmo. ;)
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Mai che io abbia sotto mano un meme con Sheldon in queste occasioni :p
La cosa buffa è che adoro fare sarcasmo, ma non lo capto spesso XD
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www.youtube.com/watch?v=ggXmKPMaHM