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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Polpaccio - 2010-05-20 00:49:55
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Ci siamo trovati ieri sera a giocare a D&D4 con i miei amici (esperienze di altri giochi eccetto il tradizionale, nessuna a parte due che hanno prova CnV con me).
Situazione: siamo in una stanza estenuati da un duro combattimento la sessione prima. Per intendersi dei 5 PG pochi hanno conservato il potere giornaliero e quelli a incontro sono quasi terminati a tutti. Al guerriero rimangono due impulsi curativi ed è a 5 PF (ma ha una stance addosso per cui recupera pf fino a sanguinante).
In pratica abbiamo bisogno urgente di riposo per poter continuare l'avanzata.
Non c'è tempo per un riposo breve perchè uno dei nemici è fuggito nella stanza successiva e tornerà probabilmente con rinforzi.
La sessione scorsa decidiamo di andare via di gran carriera.
Stranamente questa sessione si bischereggia allegramente.
Ad aggiungersi c'è la nota ParanoiaTM che spinge il portavoce a far cercare trappole sulla porta presa dal nemico in fuga (porta di passaggio, quindi ricerca fatta solo per perdere tempo e la paura atavica del trucco da master).
Morale della favola: la porta si apre e una frotta di nemici ci attacca e il secondo round (fra l'altro con il master che ha fatto un po' di confusione sulla sorpresa) il nemico che ha dominato il guerriero lo cattura , complice una serie sfortunata di TS.
Il nemico richiude la porta ed io dico di fuggire perchè siamo impotenti ad affrontare un altro incontro vista la mancanza di poteri. Si decide comunque di entrare e tentare perchè "da personaggio è così".
Neanche il tempo di dirlo che la porta si riapre e tocca al Ranger essere dominato e catturato con la solita serie di TS fallimentari.
Riusciamo ad entrare dopo un po' di fatica e di legnate nella stanza, uccidendo i nemici (nella stanchezza non ne abbiamo catturato manco uno) e vediamo che è praticamente senza porte , apparentemente. Li ucccidiamo anche perchè il Buon MasterTM ha fatto andare via due arcanisti per non rendere lo scontro troppo duro nel prosieguo.
Dei nostri compagni non v'è traccia e finiamo la sessione il Condottiero, lo Sciamano ed io (l'Invocatore) da soli.
Aggiungo che i termini sopra non vogliono essere offensivi con il mio gruppo di gioco con cui mi trovo bene ma solo per i comportamenti radicati tipici.
Ora stamani ho discusso la cosa via email con il gruppo di gioco, ma volevo sentire qualche commento.
Mi sono lamentato della ParanoiaTM (mi sono riletto 3 volte la parte dell'articolo di Michele in cui si accenna alla cosa) che domina continuamente, della lentezza e mancanza di tatticità e anche del fatto che la scelta "corretta" in termini di gioco era in primis di fuggire subito e in secundis di lasciare il nano al suo destino e fuggire.
Infine il fatto di giocare divisi non mi entusiasma visto che crea scompensi nella gestione della partita, che dura comunque in media 3 ore. A quel punto era meglio ucciderli e festa finita.
Ai miei dubbi è stato risposto con il classico "il personaggio pensa così".
Al che mi sono venuti altri dubbi che esprimo in un successivo post.
Commenti ed opinioni ben graditi.
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l'unica idea è: perchè usare un gioco che premia la tattica OOC quando si cerca la coerenza IC?
per il resto: sai che a loro piace così, o ti adegui o soffri :/
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siamo d'accordo, ma sto cercando di lavorare sui fianchi... ;-)
Per il resto non si cerca la coerenza IC per vari semplici motivi.
Se si ricercasse io avrei potuto per coerenza verso il mio personaggio scappare e lasciarli lì.
Inoltre c'è contestazione del metagame, ma si gioca sapendo che i PG che sono ancora vivi, in una torre piena di creature mostruose e demoniache.
Direi che più che ricerca di coerenza è coprire l'incoerenza.
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Eh... Se la 4^ è il trionfo della tattica, giocarla senza tattica è un viaggio autodistruttivo...
Comunque dipende molto anche dal Master, ha seguito le linee guida per gli scontri? No perché se fa roba sbilanciata e non vi da modo di fare un riposo esteso circa ogni 4 combattimenti pure se te la giochi bene tatticamente c'è poco da fare...
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Sostanzialmente l'incontro precedente era abbastanza bilanciato. Se non fosse che c'è un solo defender che si diverte a fare lo striker.
Qui è mancata proprio la tattica alla base e la fuga che doveva essere fatta per fare un riposo quantomeno breve.
Poi vengono fuori le idee sballate sullo stare IC ed ecco che per ragionare "da personaggi" (il classico robottino da gdr come direbbe Moreno), abbiamo perso un altro del party e "costretto" due giocatori a giocare separatamente.
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Sostanzialmente l'incontro precedente era abbastanza bilanciato. Se non fosse che c'è un solo defender che si diverte a fare lo striker.
Qui è mancata proprio la tattica alla base e la fuga che doveva essere fatta per fare un riposo quantomeno breve.[/p][p]Poi vengono fuori le idee sballate sullo stare IC ed ecco che per ragionare "da personaggi" (il classico[span style=text-decoration:underline;]robottino da gdr[/span]come direbbe Moreno), abbiamo perso un altro del party e "costretto" due giocatori a giocare separatamente.[/p]
Comunque affrontare due scontri senza fare un riposo breve è un suicidio, punto o_o
Tra l'altro non penso nemmeno abbia senso tirare fuori robe tipo "ah ma i nostri personaggi..." perché cioè, suppongo anche a livello di storia i personaggi capiscano che non sono in grado di vincere uno scontro del genere, buttarsi così è un suicidio punto e basta... A meno che non abbiate personaggi suicidi, duh...
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Sostanzialmente si tratta di mancanza tattica...quello che ha fatto danni è che per salvare un personaggio si è rischiato il TPK e si è perso il secondo.
A mio avviso è un esempio lampante di Brain Damage. E nel ritenere il personaggio un'entità mistica con cui entrare in simbiosi.
Edit:Alla fine la problematica che viene fuori è quella della tipica incoerenza che porta a rovinare le partite.
Se i desideri dei giocatori cozzano (io voglio far sopravvivere il mio personaggio, tu ti attieni ad un comportamento potenzialmente distruttivo) si fa fatica a giocare.
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Sento il sinistro suono di un Randello che si avvicina...
Ma non sono un profeta, eh... Mi fanno solo male le ossa O_o
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Lo spero.... quel che non ammazza ingrassa...XD
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Sìsì... Ma di solito quello che non ammazza fa un male boia XD
Il fatto è questo, in sostanza: D&D4 si può giocare coerente solo tentando una parvenza di gamismo, e in questo caso va giocato come un Boardgame, con la Fiction solo a fare condimento e colore, combattimento dopo combattimento, giocando tattico per vincere. Se si tenta di fare la storia figa, di fare il Bravo Master per creare la Bella Storia, aiutando i PG quando deve per non esploderli, e facendogli male quando vuole, è inutile, si finisce per arrivare a incoerenza e disfunzione.
Il GM dovrebbe prendere gli strumenti che gli dà il gioco, ovvero, gli insiemi di PE per creare le sfide adeguate al gruppo, e giocare i mostri per ammazzare, sconfiggere, consumare al massimo le risorse dei PG. Mentre i giocatori devono sfruttare il sistema, facendo una build ben fatta, per spaccare i culi, e gicoare tatticamente con il più bieco dei Metagame per vincere contro i mostri sprecando meno risorse possibili in un solo scontro.
Ogni altro uso di D&D4, compreso quello del far venire fuori la bella storia cinematica, e cambiando le proprie decisioni perchè "Ci sta da personaggio" sfocierà inevitabilmente nel solito Parpuzio.
Oh, almeno questo IMHO.
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Meme è quello che sto dicendo anche io....:-)
Alla fine però vengono fuori le solite cose: "il mio personaggio è così", "un deva [rivolto al mio pg]non si comporta cosà", etc.
Alla fine non è problema di Parpuzio o meno ma è creare disfunzionalità frustrando il gruppo solo per fare magari dello zilchplay.
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Ma infatti, basta dirgli "NO! Non si gioca così! BLEARGH!(e qui schiuma dalla bocca) Vuoi giocare per vincere o no?" Testata in mezzo agli occhi.
Facile facile XD
P.S.: aspetta, non avevamo un impegno noi stanotte? O_o
D'OH!
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]P.S.: aspetta, non avevamo un impegno noi stanotte? O_o
meno male che so qual'è questo impegno :D altrimenti mi preoccupavo :D
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Fanmail XD
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[cite]Autore: khana[/cite]meno male che so qual'è questo impegno :D altrimenti mi preoccupavo :D
BEH oddio. Se ci avessero dato dentro come due satiri ubriachi invece che giocare di ruolo da soli a casa, io sarei stato più contento per loro °L° con tutto il rispetto per le giocate di questo tipo (di cui sono il primo usufruitore)
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Giochino gay per giochino gay, in effetti :D
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Cough...Cough....siamo off topic.....ehm...
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lay with me
899.1244
chiama in prima serata
sarò il tuo padrone
anche con cani
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Io non so come abbiamo fatto a stare senza un Adam nel forum per tutto questo tempo.
Problema DD4
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Il fatto è questo, in sostanza: D&D4 si può giocare coerente solo tentando una parvenza di gamismo, e in questo caso va giocato come un Boardgame, con la Fiction solo a fare condimento e colore, combattimento dopo combattimento, giocando tattico per vincere. Se si tenta di fare la storia figa, di fare il Bravo Master per creare la Bella Storia, aiutando i PG quando deve per non esploderli, e facendogli male quando vuole, è inutile, si finisce per arrivare a incoerenza e disfunzione.[/p][p]Il GM dovrebbe prendere gli strumenti che gli dà il gioco, ovvero, gli insiemi di PE per creare le sfide adeguate al gruppo, e giocare i mostri per ammazzare, sconfiggere, consumare al massimo le risorse dei PG. Mentre i giocatori devono sfruttare il sistema, facendo una build ben fatta, per spaccare i culi, e gicoare tatticamente con il più bieco dei Metagame per vincere contro i mostri sprecando meno risorse possibili in un solo scontro.[/p]
Occorre fare un compromesso tra giocatori e master all'inizio del gioco: il master si impegna a seguire le regole in maniera ferrea, ed i giocatori a dividere il momento tattico dal momento GDR. Siccome questo è già previsto (non esplicitamente) dalle regole, il problema è capirlo e accettarlo. Secondo le regole, agire "da pers..." Pers... BLEARGHHH
Scusate, agire in quel modo non da alcun vantaggio; NON è nemmeno contemplato, per cui non puoi basare le tue combat-scelte sulla personalità e sperare che funzionino. Si sta giocando ad altro.
Poi, non c'è una parte che spiega la divisione tra esplorazione, incontro, riposo? Sta lì per un motivo. Durante l'esplorazione si roleplaya, durante gli Skill Challenge si roleplaya in modo "strutturato", durante il combattimento si spacca intelligentemente il nemico. L'unico lato della personalità da prendere in considerazione è il RUOLO!
Per la partita, consiglio di fare un Wrap up della situazione, costruendo una fiction adeguata ed eliminando le sbavature, per poi ripartire da un punto narrativo che abbia senso, e procedere col salvataggio/continuazione del dungeon.
Però si devono rispettare i DC, i budget per gli incontri, le regole di sorpresa (per esempio), e cercare di adeguare nature e demeanor (sic) a ciò che c'è di concreto sulla scheda.
Io non mi faccio ammazzare perché "Un DEVA non farebbe mai così". Io faccio un Deva Barbaro multiclassato Warlock infernale perché voglio un PG che sembri doctor Manhattan con l'ascia bipenne che fa le corna (Metaaallllo!) al nemico prima di sbrindellarlo.
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il master si impegna a seguire le regole in maniera ferrea
E quando le regole si contraddicono? Diciamo che ci si deve accordare sul sottosistema di regole da utilizzare. Un esempio è di escludere i check singoli di abilità e di muoversi solo con le skill challenge (anche perché avete provato a leggere diplomazia? Non fa nemmeno esempi di CD)
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[cite]Autore: triex[/cite]E quando le regole si contraddicono?
Per esempio quando?
Diplomazia ha una difficoltà settata dal master in base alla disposizione generale ed a modificatori situazionali, come Parpuzio vuole, MA- secondo linee guida ben precise (le DC per livello). Però Diplomazia si usa di solito (secondo le regole) negli skill challenge, dove la DC è settata a priori.
[cite]Autore: Mark[/cite]Comunque affrontare due scontri senza fare un riposo breve è un suicidio, punto o_o
Qui dissento, non per principio, ma perché credo nell'utilità del doppio incontro: due incontri serrati sono un ottimo tool per manipolare il ritmo. Chiaro, deovrebbero essere due incontri "facili", considerati ovviamente come un singolo incontro. Sto per farlo questa domenica. A proposito, ai miei giocatori, fin ora, avessero visto un incontro del loro livello!! Sono dei miti, mi spazzano via tutto!! Uno però fa come l'amica Di Excell, muore sempre...
Praticamente solo gli skill challenge sono del livello dei PG.
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Mi spiace Steppenwolf, ma la risposta è una sola: il tuo gruppo non vuole/non sta giocando a D&D4
Per una volta D&D ti dice chiaramente quello che devi fare: don't split the party, gioca tatticamente, crea un gruppo bilanciato non nelle personalità ma nei Poteri. Il Paladino NON corre in mezzo ai nemici perché "Il mio personaggio pensa che lì ci sia una bambina da salvare" lasciando il Bardo di fronte a due Soldati nemici. Le scelte tattiche si fanno OOC.
Quello che stai vivendo è puro e semplice effetto di "one true way-ism": esiste un solo modo di giocare e tutti i giochi si giocano così.
Persino con D&D4 questo modo di pensare è dannoso e, come stai sperimentando, rovina il gioco. La 4a è un gioco diverso dalla 3.X e da Rolemaster, e si gioca in maniera diversa.
Tutto qui.
È questo quello che il tuo gruppo deve arrivare a capire, oppure si stancherà presto di D&D4 e tornerete a giocare alla terza o a D&D4.mia, pieno di HR e probabilmente gestito dal GM fiat (di cui si iniziano a intravedere i segni coi mostri che si ritirano "Per non fare tpk". È la 4a. Se tpk deve essere... che sia)
Da sfondo si intravede quella brutta cosa che è il Ci Sta da PersonaggioTM e, probabilmente, il Ci Sta da AmbientazioneTM, che altro non sono che uno scaricabarile delle responsabilità sociali interne al gruppo.
Auguri :-/
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]ono dei miti, mi spazzano via tutto!!
Questo perché D&D as is, senz il minimo tinkering è un gioco fottutamente facile! XD
Da ragazzine! XD XD XD
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Possibili problemi:
-"Never split the party" non condiviso dal GM.
-Un party non "perfetto" dal punto di vista tattico (un solo defender? seriously? Un approfondimento sul party, sui pg e sull comportamento dettagliato dei giocatori nel guidare i pg farebbe comodo per un'analisi).
-Inoltre, non sembra proprio un problema di "agire da personaggio"; vedo un grosso errore del GM nel porre la situazione in maniera scomoda.
Mi spiego meglio: nel momento in cui andava a "rapiva" uno dei personaggi dei giocatori, stava chiaramente dicendo "Venite a salvarlo"; questo messaggio è stato enfatizzato dal principio cardine della quarta edizione, il "Never split the party", indi per cui non posso biasimare i pg se si sono buttati a salvare il loro compagno.
Il problema più grosso si nota poi nella stanza "senza uscite" e i compagni scomparsi. Troppo gm-fiat, nessuna possibilità di salvare i propri compagni, e in tutto questo sembra un becero railroading.
Per la paranoia, IMO non ci sono cure particolari: è più un retaggio dei vecchi tempi andati, piuttosto che un qualche problema sintomatico; basterà giocare il più onestamente possibile e dovrebbe sparire col tempo.
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Se il problema sta nel fatto che loro agivano come ci stava da personaggio e così facendo combinavano disastri, suggeriscigli di fare personaggi che non facciano boiate a prescindere, così potranno fare cose che ci stiano da personaggio e andrà tutto (?) bene. La stanza senza porte piena di gentaglia... forse da giocatore avrei provato a vedere se c'era qualche barbatrucco spazio-tempo :P
Mentre per la paranoia, bisogna vedere se é "sincera" o se si tratta di finta modestia (pensi "adesso gli faccio questo e quello" e invece dici "nooooo, non ci riuscirò mai!")
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Qui dissento, non per principio, ma perché credo nell'utilità del doppio incontro: due incontri serrati sono un ottimo tool per manipolare il ritmo. Chiaro, deovrebbero essere due incontri "facili", considerati ovviamente come un singolo incontro. Sto per farlo questa domenica. A proposito, ai miei giocatori, fin ora, avessero visto un incontro del loro livello!! Sono dei miti, mi spazzano via tutto!! Uno però fa come l'amica Di Excell, muore sempre...
Praticamente solo gli skill challenge sono del livello dei PG.
Beh ovvio, per due combattimenti serrati intendevo due scontri standard, che di norma sono un suicidio a meno che i pg non siano fortunati o la situazione non sia particolarmente vantaggiosa!
Come la metti tu è anzi piuttosto facile!
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In molto han già detto la loro e fondamentalmente sono d'accordo con Ezio che dice "no vogliono giocare a D&D QUARTA".
[P.S.: qui di seguito a tratti dedurrò fatti sulla vostra esperienza di gioco in maniera relativamente frettolosa, a partire da quello che hai scritto, per semplicità; se in una qualche parte di questo post ti sembra che abbia dedotto cose sbagliate, fammelo notare che mi sbrigo a sistemare il fraintendimento ;-) ]
Ma forse, chi lo sa, magari semplicemente non sanno come vada davvero giocata la 4a edizione di D&D (penso che sia più probabile).
Come è stato osservato più volte in passato, i manuali si contraddicono in più punti (non tanto come bilanciamento di meccaniche di sfida, ma come stile di gioco incoraggiato) e ci sono Tecniche e Procedure per rinforzare Intenti Creativi opposti* (a che pagina erano i PX d'interpretazione a tempo? ...a che pagina è la Regola Zero?). Perciò dai manuali di D&D 4a, letti "as is", è estremamente difficile separare la crusca dal grano, se prima non hai una certa esperienza di giochi coerenti.
Ora, tu ci scrivi che, nel resto del gruppo, l'esperienza con giochi coerenti è pressoché nulla (o comunque insufficiente da permettere di metabolizzare una nuova cultura di gioco) e quindi stanno giocando D&D come se fosse un qualsiasi altro gioco degli anni '90...
...Solo che tu, mi sembra di capire, sai come andrebbe giocato D&D 4a (= quale Intento Creativo è stato prevalentemente incoraggiato dal design del gioco), che è fortemente diverso da come sono abituati a giocare i tuoi compagni.
Questo, se ho colto bene tutto quello che ci hai scritto, è un CA CLASH (conflitto di Intenti Creativi) in piena regola, tra te e... Credo, tutto il resto del gruppo.
Soluzione che ti posso consigliare per risolvere a breve termine: non giocarci.
Se sei l'unico a voler giocare D&D 4a coerentemente (il più possibile) Step On Up, con gioco di squadra collaborativo contro sfide bilanciate preparate dal GM, e al resto del gruppo interessa tutt'altro, cercare di cambiare le aspettative di gioco di tutti in maniera frontale, è tempo perso (almeno se cerchi un cambiamento a breve termine), finireste per avere discussioni piuttosto sterili e rovineresti il fegato a te e ai tuoi amici (mi è successo più volte, posso confermartelo; se vuoi posto un "circa AP" più dettagliato).
Soluzione che ti posso consigliare per risolvere a lungo termine: continua a giocare, ma intanto giocate anche ad altro:
giochi coerenti (o più facili da giocare in maniera coerente, in questo caso) dove tu porti il gioco/fai il GM in modo tale da essere nella posizione di mediare i manuali, e trasmettere in maniera più diretta e chiara cultura di gioco (perché una delle trappole del One-true-way è che, anche leggendo il manuale, non vengono colti i passaggi "diversi dal solito" e si finisce per giocare come sempre, a Parpuzio. Vedi il "famoso" AP di Meme sul gruppo che giocava a ParPolaris).
Sono stato abbastanza... Confuso? XD
*a prescindere dalle categorie di CA di cui qui non mi interessa. Parlo proprio di "incoraggiano tipi di partita diversi".
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[cite]Autore: Mark[/cite]Come la metti tu è anzi piuttosto facile!
Sicuro! E' ora di finirla! Domenica gli faccio un mazzo tanto: meno male che c'è qualcuno che mi sostiene sul forum.
Gne gne gne...
Invece, sul discorso "never split the party", confesso che non mi ero posto la questione. La soluzione sta in uno skill challenge delocalizzato.
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[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p] Domenica gli faccio un mazzo tanto[/p]
OT inevitabile: mena il tuo colpo più duro, Master. Non ci fai paura.
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Intanto un grazie a tutti per le risposte.
In effetti è proprio così, il S0, Parpuzio o che dir si voglia è sempre in agguato, travestito da "sviluppo della storia voluto dal Buon Master".
Da notare poi che il metagame viene disprezzato ma abbondantemente utilizzato e questa "ipocrisia incoscia" di fondo dà fastidio, specialmente quando si aprono gli occhi e si capisce come un gioco dovrebbe essere giocato, seguendo la spinta verso la CA che il regolamento fornisce (seppure estremamente caotica come quella di D&D4).
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]
[p]Invece, sul discorso "never split the party", confesso che non mi ero posto la questione. La soluzione sta in uno skill challenge delocalizzato.[/p]
Questo mi interessa. Come realizzare uno skill challenge del genere?
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[cite]Autore: adam[/cite]lay with me
899.1244
chiama in prima serata
sarò il tuo padrone
anche con cani
LoL...
Ci ho messo 22 ore ma ci sono arrivato.
:D
Fan Mail.
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[cite]Autore: khana[/cite]LoL...
meno parlare, più chiamare.