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Post - F.d'AVOSSA

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Ciao, riesumo il Forum che passarci così, senza trovarci nulla di nuovo, mi fa venire troppa nostalgia.
Qualcuno nel frattempo è morto?
Bella lì!
Dunque, recentemente dopo l'inizio di una campagna a Fate Dies Irae con bellissimi personaggi già fatti e 3 giocate andate molto bene (la seconda un pò meno, ne avevo parlato in altro Thread), è venuta voglia ad un paio di Giocatori di passare al motore dell'Apocalisse, per questione di gusti.
Mi hanno quindi chiesto la conversione ad AW dei Personaggi e del mondo fiorentino rinascimentale colpiti da apocalisse zombie, che stavano appunto già giocando in Dies Irae.
Ho iniziato inquadrando ogni Personaggio in un Libretto di AW, con l'intenzione di creare 1 Mossa Personalizzata a testa e magari un paio di Mosse di Minaccia dell'ambientazione del classico tipo "quando i Morti ti sono addosso......" "quando i Morti ti hanno morso o ferito duramente...." etc...etc....etc...
Se non che più andavo avanti e più mi veniva da chiedermi: "e se per ciascun Personaggio creassi da zero un Libretto personalizzato fatto SOLO di Mosse personalizzate?". In fondo conosciamo già bene i Personaggi, le loro storie, i loro............ASPETTI E TALENTI, venendo dal Fate.
Ecco, è mai venuta in mente a qualcuno questa cosa? Qualcuno l'ha fatta? Ci sono o ci vedete controindicazioni o motivi ostativi?

Bella là.

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Segnalazioni e News / Re:Seminari di Ron Edwards a Lucca
« il: 2018-10-25 06:39:58 »
... provo a iscrivermi ....... grazie della segnalazione .....

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Generale / Re:Chiusura di G+ verso metà 2019.
« il: 2018-10-11 15:55:40 »
Citazione
(è capitato con uno che conosco pure, mi chiede come mai non veniva convalidata la sua iscrizione. Gli chiedo "ma che nome hai scelto"? Ecco seprimolgoccie è più credibile del nome che si era scelta. Gli ho detto di metterci un nome da essere umano e ora è iscritto

Ero io! Ero io!  :o 8)....... solo perchè mi volevo chiamare BravoMaster ........ siete davvero spietati, terribili.

Comunque parlare di Gdr in maniera anche solo lontanamente produttiva in strumenti come G+ è davvero impossibile. Non si riesce a fare un discorso profondo e costruttivo che sia uno e viene tutto istantaneamente dimenticato.


Citazione
Per la funzione 3... sorry, sarò un dinosauro, ma per me ancora niente batte gentechegioca

...dinosauro.......ma T-Rex dai!


OFF TOPIC: a Lucca 2018 Ron Edwards sarà all'Indie Palace tutta la settimana o solo alcuni giorni?
In quest'ultimo caso quali giorni? Grazie e ciao.

 

4
Ciao!
Personalmente sono soddisfatto della chiacchierata e il Thread può chiudersi.

Voglio ancora ringraziarti per la pazienza e disponibilità, in attesa di salutarti di persona alla prossima Convention, ciao!

P.S.
Localizza il Gioco sul Wrestling basato sul motore dell'Apocalisse.....................

5
Ok.
Credo a questo punto di essere arrivato a capire quello che volevo capire e ti ringrazio della tua grande pazienza e gentilezza (oltre che precisione) nel rispondere.

Preciso in ultimo solo che:
--- a) in gioco la perdita PER QUEL PG dell'Obiettivo, dell'occasione ghiotta e l'inizio di altra Scena per lui separato dagli altri è stato chiaro ed evidente e tutti al tavolo (c'è stato proprio un "caaaazzzzoooo ora quando ricapita....").
Confermo che il Conflitto è andato avanti con gli altri Giocatori e magari posso anche dire come: Stefano (Schino), resosi conto che andava a prenderle, con l'ultimo Punto Fato ha di fatto copiato la mia Tentazione ritorcendomela contro: - Tento l'Aspetto "i Morti sono dappertutto", fanno breccia dalle cantine dentro a Palazzo Strozzi e tutto si deve fermare, dobbiamo affrontarli e ricacciarli insieme - Ho accettato, Lorenzo ha preso il Punto (il suo Palazzo è ora invaso dai Morti!) , il Conflitto è finito e siamo passati ad altra Scena a Palazzo.
--- b) come ho sempre ammesso, anche per gli altri pg l'Obiettivo (unico per il gruppo dentro al Conflitto) si complicava indirettamente vista l'uscita del più forte statisticamente dal Conflitto e quindi forse, per la drammaticità della situazione e la volontà dolosa del Master, è corretto riconoscere anche a Stefano (Schino) e Gigi (Simone il Grosso) un Punto Fato.
Da regole però non è così semplice credo.
Infatti non credo che questo possa significare che tutti devono accettare la Tentazione o che possano individualmente opporsi alla Tentazione nei confronti di Antonio (Giovanni da Bracciano) che esce dal Conflitto, spendendo loro, al posto del Giocatore direttamente Tentato, 1 Punto Fato per resistere la Tentazione, ovvero che la Tentazione riesce solo se tutti l'accettano (nel manuale non c'è scritto niente mi pare). Corretto?
Perchè, come hai detto tu in una delle tue risposte, la fiction in caso contrario può incasinarsi.
Ma o in casi come quello di gioco non posso fare una Tentazione SE NON DI GRUPPO DA REGOLE (però, correggimi se sbaglio, di nuovo non è scritto nè regolamentato il caso di spesa di punti di un giocatore per resistere alla tentazione fatta ad un altro, nè il caso di spesa di 1 punto cumulativo da parte di un solo giocatore per una tentazione di gruppo...) oppure se il caso si verifica seguo la regola normale: QUEL GIOCATORE e solo lui deve spendere o subire.
Gli altri al limite si troveranno ad essere oggetto di una sorta di tentazione retroattiva a cui non si sono potuti opporre (prendendo il Punto Fato), ma sarebbe strano, non si sono potuti opporre pur avendo Punti da spendere?.
Questa incertezza mi fa preferire la soluzione più semplice:
La Tentazione è sempre individuale e riguarda QUEL personaggio e basta. Gli altri hanno avuto la vita complicata? E' un risultato indiretto della fiction, non della Tentazione.
Non è che se a causa della Tentazione Giovanni da Bracciano (Antonio) esce dal Conflitto, allora c'è una seconda Tentazione indiretta da evento contro gli altri Personaggi-Giocatori solo perchè è diventata più dura per loro.
D'altronde in un gioco a Party come Dies Irae questo effetto indiretto si avrebbe 9 volte su 10, quasi su ogni tiro, almeno tutte le volte che un Personaggio viene distolto in qualche modo dall'Azione e dal plot comuni........ma la Tentazione serve in primo luogo proprio a questo, a mettere sotto i riflettori tematicamente il singolo Personaggio e i suoi Aspetti prima di tutto e contro tutto.
Antonio (Giovanni da Bracciano) all'inizio non era nemmeno entrato in Conflitto ed entrarci è stata una sua decisione individuale, Stefano (Schino) stava combattendo da solo e avrebbe continuato a combattere da solo.
Nessuno si è sognato di prevedere Punti di sorta a favore del Png nemico quando gli altri giocatori-pg hanno deciso di entrare in Conflitto, come è ovvio.
Francamente non capisco perchè se un Pg esce dal Conflitto con effetto uguale e contrario debbano arrivare Punti Fato per quelli che rimangono.
Non arrivano di sicuro da Regole se il personaggio perde interesse nel Conflitto ed individualmente ne esce (come possibile da regole), non arrivano se il Personaggio concede il Conflitto e gli altri vanno avanti, non arrivano se un Pg viene messo fuori combattimento e gli altri vanno avanti............... perchè devono arrivare se il Giocatore accetta una Tentazione individuale (che magari gli piace anche e che fa incazzare gli altri) su un proprio aspetto ed esce dal Conflitto?
Solo perchè statisticamente le cose sono diventate per gli altri che rimangono nel conflitto più difficili? Ma questa non è nuova fiction, è perdere dei "Punti Ferita" di gruppo in quel contesto occasionale.     
--- c) ho sempre pensato che eventuali "rimostranze" e "problemi" fra i Pg potessero essere rappresentati da Aspetti, al di là delle volontà dei Giocatori: se Antonio (Giovanni da Bracciano) lascia i commilitoni soli durante un conflitto per effetto di una Tentazione, parte dell'effetto della Tentazione può essere far nascere un Aspetto del tipo "debole di sentimento" a Giovanni da Bracciano (Antonio) che tutti, SE VOGLIONO, potranno usare contro quel PG-Giocatore. Non è stato il caso della giocata tuttavia, ho considerato sufficiente l'aver perduto momentaneamente l'Obiettivo da parte di uno dei Giocatori, come ho spiegato.
Se non è possibile farlo (creare un Aspetto) con una Tentazione rettifico. Se c'è comunque bisogno del consenso degli altri giocatori rettifico.

In ogni caso ancora grazie e un saluto!

6
Il problema è il seguente, per me molto evidente.

La regola della Tentazione CREA fiction.
Letteralmente ed immediatamente.
Nell'esempio di gioco che stiamo discutendo il dottore Zino (quello che vive presso Palazzo Strozzi) non era in Scena, la sorte di Bruno (l'uomo d'arme balordo) non era conosciuta, potevano essere in qualunque stanza a risposare e curarsi con ottima riuscita e profitto.
E' intuitivo, la Tentazione fa arrivare un Png in Scena e ci dice e stabilisce che un altro Png nella stanza accanto sta morendo, cosa che prima nessuno sapeva e che non esisteva nello spazio immaginario condiviso.
La Tentazione CREA FICTION, sta nell'Autorità di Trama.
Che fiction DEVE creare? Un tipo di fiction che metta nei guai un PG. Quanto nei guai? Boh.
Ma visto che la fiction e la Trama la creo IO che faccio la Tentazione, sarò SEMPRE, INEVITABILMENTE, INDEROGABILMENTE, in grado di giustificare a parole in fiction perchè quell'avvenimento creato porta guai e QUANDO ed IN CHE MODO ed IN CHE MISURA li porta.
Vuoi qualche esempio di giustificazione del perchè la Tentazione che ho fatto in gioco metteva nei guai Antonio (Giovanni da Bracciano)? Eccole:
- 1) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo e lascia sul più bello i suoi amici ed alleati, che d'ora in poi lo riterranno inaffidabile e poco adatto alla vita dell'Apocalisse dei Morti a causa del suo sentimentale spirito di carità;
- 2) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo e lascia i suoi alleati ed il suo Capitano, che ritiene la cosa una trasgressione degli ordini (tra l'altro Schino ha come Aspetto "restate in riga!") e prenderà provvedimenti;
- 3) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo e lascia i suoi alleati, ne constata la gravità e si ferma al suo capezzale parlandoci e curandolo come una giovane crocerossina...... sparendo dalla prossima Scena (a tutti gli effetti è bloccato e dobbiamo giocare una Scena di approfondimento psicologico e di Sfida per la cura del Png);
- 4) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo (lasciando i suoi alleati), che è oltre ogni possibilità di cura, ma che gli affida un messaggio scritto e macchiato di sangue pregandolo fra le lacrime di recapitarlo a qualcuno e Giovanni lo giura e quindi dovrà recapitarlo;
- 5) Giovanni da Bracciano va dal ferito che sta morendo (lasciando i suoi alleati) e mentre cura Bruno, il medico degli Strozzi, Zino, cerca di convincerlo a sbandarsi e passare dalla loro parte, nuova Scena, parrallela alla prima, di Conflitto;
- 6) Giovanni da Bracciano va dal ferito lasciando lo scontro con Lorenzo Strozzi, che era ad un passo da essere persuaso, e spreca un'ottima occasione per raggiungere un Traguardo dello Scenario, visto che calerà la notte, Lorenzo Strozzi si riposerà e "si curerà", la prossima Scena non si aprirà di nuovo di sicuro come un doppione nella camera da letto di Lorenzo, che si chiude a "riflettere", ma si aprirà con le Bande che approfondiscono la conoscenza degli abitanti di Palazzo Strozzi, tra l'altro utilizzando una tipica struttura narrativa di telefilm come Walking Dead. Per quanto ne sappiamo Strozzi potrebbe chiedere anche aiuto ad altri palazzi nobiliari che lui stesso durante il conflitto ha nominato come "rete".
- 7) potrei ovviamente e banalmente andare avanti all'infinito......................................


Non c'è modo di contestare la fiction creata mediante una regola che consente di manipolare DIRETTAMENTE la fiction per uno scopo dichiarato. Tranne fare quello che Moreno, nel Thread da cui questo è stato splittato, ha spiegato a Digio per il caso in cui in Trollbabe un Giocatore narra nella risoluzione dei Conflitti roba assurda e disallineata: "ohh....a me proprio non sembra un fallimento quello che stai narrando". Punto.
Se il problema di differenza grave di vedute permane, allora quello è un giocatore che magari non fa per te, perchè non gioca bene.
Questo va benissimo, se si tratta di CONTENUTO ESTETICO della narrazione in base ad una Regola che ha GIA' consentito quella narrazione a quel giocatore.
Se invece la "correttezza della fiction" deve essere criterio di attivazione di una regola allora non va bene, a meno di negoziare costantemente l'accordo sul posizionamento in fiction.
Tipico esempio è l'Apocalisse, che però è coerente, lo sa e lo sfrutta e quindi:
- fa in ultima analisi giudicare al Master se e quale Mossa si attiva (anche solo giudicando se hai leva), fa scegliere al Master LIBERAMENTE il flusso delle Mosse e quindi della conversazione e dei tiri nella conversazione durante il gioco a secondo di come il Master vuole che sia la dinamica del Racconto in base ai Principi (che esistono come contrappeso non a caso). Tiri che peraltro sono sempre e solo 1 tiro per mossa e con statistica bloccata e risultati di fiction tenuti sotto controllo dalle "uscite" consentite dalla singola Mossa.
Sarebbe ridicolo contestare al Master la chiamata di una Mossa "sfidare Pericolo" in DW perchè non si ritiene appropriata la fiction, perchè la fiction che fa nascere "sfidare il pericolo" la descrive il Master.
Potrà esserci un problema di "COMUNICAZIONE" fra Giocatori al tavolo e "PERCEZIONE" dello spazio immaginato condiviso, che è normale nel GDR, dipende dal medium e dalle persone al tavolo come esseri umani, ma NON E' un problema di autorità narrativa, non è un problema relativo alla possibilità in qualunque momento di giustificare la chiamata di quella mossa, non è un problema per intenderci di: "no, non puoi chiamare Sfidare il Pericolo perchè ero dietro al sasso!".
Per questo mi sembrano ridicole le infinite discussione di certi siti e certi actual play su quali Mosse, quante e quando, in base a cosa, si attivano negli Apocalisse.
Con tutti che ripetono il mantra "seguite la fiction" "lo decide la fiction", che non vogliono dire niente, perchè le mosse sono quelle e quante e "quando" tu le vuoi, basta essere chiari nel parlare e comunicare e giustificare.
E' per questo che non sopporto, letteralmente non sopporto, che si contesti una Tentazione. Non ha senso. E' solo pressione sociale.
Chiedimi perchè quello sarebbe finire nei guai. Te lo spiego subito in 3 nanosecondi: Lorenzo Strozzi si sottrarrà ai prossimi confronti e hai perduto un'ottima occasione, manderà prima avanti i figli e magari ti inviterà ad andartene. In ogni caso si rinsalderà nel suo astio (si cura la conseguenza come da regole) e consolida le sue difese.
Punto e avanti.
Che guai sono? Un tuo acerrimo nemico ti è sfuggito e tu non hai risolto il Problema "si muore di fame e di sete" che dipendeva dalla sua sconfitta e il tempo stringe.
Contestare questa cosa non ha senso. Chi ha detto e dove è scritto che i guai devono essere immediati?
Non hai afferrato l'idolo d'oro perchè ti sei fermato a curare il tizio morente significa dover riprendere a tracciare l'idolo e i cultisti e il tempo per risolvere il Problema stringe sempre più. A casa mia sono grossi guai, magari a casa tua no? Chi se ne frega....
Chi decide......la fiction che io stesso ho creato e che posso aggiustare volante dopo 1 minuto di negoziazione al tavolo??
Ma la cosa incredibile è che per me il punto dolente è un altro e non sembra che io sia riuscito a farlo passare per nulla.
Perchè a conti fatti ho sempre detto che il Punto Fato ANCHE A SCHINO poteva starci (secondo me no per conseguenze assurde su altre regole, ma questa cosa si può discuterla), mentre mi preoccupava altro.
E' possibile che un sistema che dentro ad una struttura narrativa (il Conflitto) mi fa tirare decine di tiri contrapposti con 4 dadi a botta, Abilità da chiamare su ogni tiro, altre cliches da spendere come Stress e Conseguenze, Punti Fato che vengono e vanno, Aspetti invocati e creati e raccontati......................mi consenta poi con 1 Punto Fato della mia riserva infinita (la Tentazione), magari (come è successo) giocato contro uno dei partecipanti al Conflitto che aveva esaurito TUTTI i Punti Fato per effetto del Conflitto stesso (duro), di far perdere l'Obiettivo ad un Giocatore???
PER QUESTO per me la Tentazione è stata illegale, non era troppo debole come hai detto tu, era TROPPO FORTE.
Nel manuale mi aspetterei ci fosse la regola: le Tentazioni non consentono di ottenere o far perdere Obiettivi in qualunque tipi di Scena.
Invece non c'è nulla.
E quando ti faccio l'esempio proponendoti di chiarire questa regola mi dici che la Tentazione era debole e sbagliata............per il contenuto estetico di fiction che creato....
Ma nel primo caso la regola avrebbe ad oggetto non la creazione estetica, non il contenuto del racconto, ma un elemento formale e dichiarato della struttura del Conflitto e aiuterebbe a bloccare realmente l'Autorità Narrativa di chi fa la Tentazione (dando immunità di Trama da Tentazione agli Obiettivi dichiarati) evitando l'incoerenza che dicevo sopra (1 punto manda in vacca una serata di Conflitto).
Nel secondo caso sei costretto a sindacare il contenuto della narrazione immaginaria di qualcuno al tavolo..... quando la regola gli conferisce autorità per creare quella stessa narrazione e sei tanto più costretto a farlo perchè il raggiungimento dell'Obiettivo dipende da fattori "quantitativi" e ti rompe i maroni che semplicemente con un racconto qualcuno al tavolo travolga i tuoi dati e i tuoi tiri.
Questa cosa mi pare fonte di infinite discussioni e tra l'altro destinata all'inutilità nel momento in cui chi fa la Tentazione aggiusta un pelo pelo la narrazione per renderla più accettabile agli altri.
In Trollbabe la meccanica del Conflitto CREA fiction, sta tutto dentro l'Autorità di Narrazione, ma prova a negare un Obiettivo ad un Giocatore e vedrai come a casa tua arriva Moreno con il randello.
Il momento in cui chiamo il Conflitto è coerentemente sotto la mia discrezione creativa: il manuale descrive chiaramente casi in cui in mezzo alla foresta io chiamo nel nulla e dal nulla il Conflitto facendo apparire nemici o chiarendo che ho fatto in modo da evitarli.
O casi in cui io chiamo Conflitto e poi chiarisco cosa accade in Fiction di coerente affinchè sia un vero (e davvero) Conflitto.
Allo stesso modo il reroll "alleato inaspettato" o "un oggetto ritrovato" "un aspetto dell'ambiente" consentono di "creare" (entro certi limiti) fiction nuova dal nulla.
Chi mi può contestare? La meccanica mi GARANTISCE fiction da Conflitto, la fa nascere e al tempo stesso la regolamenta.
Se il Contenuto Estetico agli altri giocatori sembra sballato l'unico rimedio è sbottare e all'ennesima cazzata alzarsi.
La stessa cosa vale per la Tentazione in Fate mi pare.
Il problema è che la Tentazione interagisce con elementi di meccanica quantitativa e non ha struttura, ma passa sopra ad ogni struttura del gioco.
Ed allora nascono le obiezioni sulle Tentazioni deboli...................





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Ti chiedo scusa in anticipo (davvero, sono sincero) se potrò sembrare polemico. E' che sono deluso.
Ma le spiegazioni a questo punto mi fanno girare a vuoto.
Da quello che dici è possibile.....Tutto e con qualunque combinazione.
Basta guardare la fiction.
Già, chi ha potere di decidere sulla corrispondenza fra fiction e meccanica? Il Master? Il tavolo?
E se una stessa fiction può avere più meccaniche e interpretazioni di meccanica chi mi può sindacare quando decido? La risposta ovvia è Nessuno, quella meno ovvia ma altrettanto vera è TUTTI.
Un conto è avere discrezionalità sul CONTENUTO DELLA NARRAZIONE, cosa necessariamente funzionale al creare una Storia davvero Condivisa e non prestampata e a produrre un valore Estetico per chi sta giocando, con libertà creativa assicurata per tutti, un conto è avere discrezionalità assoluta sulle regole di meccanica da applicare ad una determinata fiction sulla base...................della fiction.
Dire "decide la fiction" è semplicemente dire "decidono i Giocatori sulla base del tipo di distribuzione di Autorità al tavolo" come credono che la fiction sia meglio regolata dalle meccaniche del sistema in quel determinato momento.
Hai mai fatto una domanda alla fiction? Ti ha mai risposto? Che lingua parla?
E' ESATTAMENTE il punto di partenza di questo Thread splittato.
Io fra sistemi come Fate e Trollbabe o l'Apocalisse ci vedo questa differenza.
In Trollbabe, se qualcuno chiama "Conflitto!" non si torna indietro, la fiction si adegua, oppure la fiction ha già chiamato il Conflitto, ma qualcuno lo deve chiamare formalmente al tavolo comunque.
Nell'Apocalisse non è possibile altro che la Mossa, autoesecutiva ed autoevidente perchè ha praticamente sempre frasi trigger, nel momento in cui a qualcuno sembra che se ne sia attivata una allora scatta la risoluzione. La discrezionalità del Master sta nel numero e pesantezza di Mosse, ma a quel punto è una VERA discrezionalità, la regola dice proprio che il Master ha quella discrezionalità, la regola di conversazione ed autorità VUOLE coerentemente così.
Qui tu prima mi chiedi di decidere con che meccanica voglio descrivere l'attraversamento di Bosco Atro (variando da un solo tiro di dado ad un'intera serata di tiri contrapposti nel Conflitto) sulla base della sola ed identica dichiarazione...." entro nella Foresta", poi però sulla frase del Sabbio cavilliamo con il bisturi se siamo nel Conflitto o no, quando da tutto quello che è emerso la risposta alla fine è: "fate un pò come vi pare e andate dove vi porta il cuore con la fiction".
Se ho regole tagliate sulla pietra per decidere la meccanica da usare su una o l'altra fiction bene.
Altrimenti decido un pò io i tiri a dramma migliore no?

Mi pare che, come nell'Ordinamento legale di qualunque paese, troppe regole o qualunque regola applicabile al caso concreto equivalgano a nessuna regola.
Il Master-Giudice Imparziale può scegliere qualunque procedimento e qualunque regola gli paia corretto in qualunque ordine e nessuno è in grado di sindacare, almeno fino a quando la vera regola non diventa: ci mettiamo d'accordo negoziando.
"Finire nei guai" cosa significa? Mandare in vacca la possibilità di ottenere cibo e aiuto (che rappresenta il raggiungimento del Traguardo) PER QUELLA SCENA ed essere fermo dentro ad una location ostile per salvare la vita ad una persona che sta morendo, secondo i 2 Aspetti principali del Personaggio non lo è?
In base a che non lo è, al tuo giudizio estetico sul contenuto della fiction?
Se c'è una regola che dice che con la Tentazione non posso far venire meno un Conflitto in corso o sottrarre un Obiettivo già dichiarato da un Giocatore bene (e secondo me la regola è implicitamente ricavabile, ma tu dici di no immagino).
l resto è opinabile materia oscura che mi fa discutere al tavolo per ore.
Poi, se un Punto Fato lo guadagnano anche gli altri che sono indirettamente finiti nella Merda se ne può anche discutere, secondo me no, ne verrebbe diminuito il valore della scelta individuale.
Ma in ogni caso far dipendere una meccanica dal giudizio sul contenuto estetico della fiction mi pare fonte di problemi.
Ripeto, io, buon samaritano, sono costretto dalla tua Tentazione a scegliere fra salvare A o prendere il Tessssoro. Se salvo A perdo per quella Scena il Tesssro e sono bloccato nella grotta del drago. Se prendo il Tesssoro A muore e io dovrò anche fare i conti con la mia coscienza, fare sviluppo del Personaggio etc.
E' la STESSA situazione che ho descritto in gioco.
Quale è la REGOLA che dice che non posso? Quella del....."e finisce nei guai?"
Quello è un CONTENUTO ESTETICO, troveremmo sempre da dire nel merito s elo elevi a regola per consentire la meccanica "quantitativa".
Scusa lo sfogo, è che vorrei davvero giocare col Fate, ci intuisco qualcosa di diversamente buono rispetto ad altri giochi ed è un diverso che per molti aspetti viene incontro alle mie preferenze.
Ma trovo confusione e incoerenza, onestamente. E tutte le volte che ti propongo regole chiare.........arriva la fiction.........yes come on!

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E adesso ti cucchi anche quest'altro dubbio!  ::)

Quarto dubbio: il Conflitto di prima va avanti qualche Scambio. E' molto equilibrato il risultato, in bilico. Io allora vado di carognata, che però non so se è stata legale.
Antonio (il Medico Giovanni da Bracciano) è il Personaggio con Volontà maggiore (4), come Lorenzo Strozzi e facendo leva sul senso di pietà e di carità (Giovanni da Bracciano oltre che "Medico etc..." ha anche l'Aspetto "ne salverò il più possibile!") sta riuscendo nell'opera di convincere il vecchio (che ha già subito una Conseguenza Media per effetto di un suo attacco "Confuso e combattuto sul da farsi").
In una Scena precedente Sabbio (Lucio Marziale) ha tagliato di netto la mano a Bruno, altro uomo d'arme al soldo di Palazzo Strozzi, ma violento e balordo, il classico elemento difficile della comunità idilliaca, a causa di un'importante lite degenerata.
Ebbene. Mi accorgo che Antonio (Giovanni da Bracciano) non ha più Punti Fato. Allora ne porto avanti 1 per una Tentazione (a cui lui da regola non avendo Punti Fato non può resistere) e dichiaro:
"entra all'improvviso tutto trafelato e scosso Zino (il medico di Palazzo Strozzi, personaggio che Antonio aveva già conosciuto e con cui si era già trovato prima a collaborare in un'altra Scena).
Ti cerca e quando ti vede spalanca gli occhi e ti si butta addosso stringendoti la camicia con le mani "vi prego messer Giovanni! Bruno è entrato in delirio, l'infezione... non sono riuscito a controllarla.....temo stia morendo! Ve ne prego, voi con la vostra arte potete salvarlo, è oltre le mie conoscenze! Venite subito!"
Bum.
Antonio (Giovanni da Bracciano) fuori dal Conflitto.
Ora, la domanda è: può una Tentazione essere usata per una cosa così? Per buttare fuori Scena, ed anche specificamente da una Scena di Conflitto, un Giocatore?
Se mi chiedo qual'è la situazione pericolosa/complicata in cui va a finire il Personaggio per effetto di una Tentazione così non riesco proprio a rispondere, MA se mi chiedo qual'è la DECISIONE DIFFICILE che il Personaggio deve prendere per effetto della Tentazione allora mi do eccome la risposta: "Stai fino alla fine per convincere Lorenzo Strozzi e Bruno muore o salvi Bruno e lasci andare Lorenzo?"
Antonio (Giovanni da Bracciano) aveva un Obiettivo (convincere Lorenzo Strozzi); Antonio (Giovanni da Bracciano) ha Aspetti coerentissimi con la Tentazione ("Medico  etcc..." e anche "ne salverò il più possibile"); Antonio (Giovanni da Bracciano) può fare una scelta da cui dipende non solo un elemento concreto di fiction (la vita di un Png o la riuscita di un Obiettivo di Scena) ma anche lo sviluppo del suo Personaggio (che sta convincendo Lorenzo sulla base dell'Amore cristiano, del senso di pietà ed umanità, del dovere di salvare la vita a chi muore di fame e sete.......e poi magari lascia morire un ferito che grida nel delirio nella stanza accanto!)
Oltretutto le regole dicono che il Conflitto può esaurirsi da solo se le parti coinvolte perdono interesse in esso o nell'obiettivo.
Quale miglior ragione per "perdere interesse nell'Obiettivo" che una Tentazione coerente con il Credo profondo del Personaggio?

Qualora la risposta sia positiva ("si, la Tentazione così può andare") qualcuno mi ha proposto di dare 1 Punto per Tentazione retroattiva anche agli altri partecipanti al Conflitto, perchè rimangono nella cacca avendo perduto l'alleato più importante.
Io ho risposto di no per due motivi:
1) non è stato tentato un loro Aspetto o un Aspetto del Mondo o della Situazione, ma un Aspetto personale di un altro Personaggio.
2) la diminuzione di forza nel Conflitto del resto del gruppo (che poi erano rimasti 2) è solo un effetto indiretto, ci sono effetti di meccanica quantitativa indiretta per ogni tiro di dado o decisione del sistema.
Dimmi tu

9
Citazione
Faccio una precisazione che forse è sfuggita.
I giocatori (non i personaggi) possono, in una qualsiasi scena:
- invocare un aspetto su un'azione altrui, per aiutare od ostacolare (in questo secondo caso, in genere aumentando l'opposizione di 2). Possono sia invocare un aspetto che non ha nulla a che fare col personaggio, sia invocare un aspetto che ha a che fare col personaggio. In entrambi i casi devono giustificare l'invocazione con la fiction, e soprattutto nel secondo caso il personaggio fa qualcosa (eventualmente entrando in conflitto).
Questo avviene nel turno altrui.
- invocare un aspetto nel proprio turno, aiutando la propria azione.
- invocare per aggiungere un dettaglio (nel turno che si vuole)

Ora, nel primo caso, anche se i personaggi non fanno nulla (rimanendo fuori dal conflitto), i giocatori possono aiutare o interferire. Però cmq ci vuole giustificazione in fiction, che nei tuoi AP manca.
Alla fine non si capisce cosa faccia Sabbio, e quindi non si capisce la logica della reazione di Schino.


QUESTO è quello che cercavo.

Ho dato per scontato che si capisse cosa ESATTAMENTE ha detto il Sabbio, ma vedo che è questione di dettaglio per poter dare una risposta corretta.
Sabbio ha invocato un Aspetto del Vecchio Lorenzo Strozzi (Aspetto: "Gli Strozzi devono sopravvivere" o anche "vecchio altezzoso e testardo", per me erano entrambi possibili) aggiungendo un +2 al di lui tiro di Difesa mentre Schino lo "attaccava".
In fiction, visto che come dici tu avevo chiarito che qualcosa di "percepibile" deve avvenire comunque anche in caso di semplice invocazione da Fuori il Conflitto, fosse anche solo uno sbuffo o la descrizione di un'occhiata particolare, Sabbio si era limitato a descrivere che, mentre Schino (Stefano) parlava a Lorenzo Strozzi, Lucio Marziale (Sabbio appunto) commentava guardando Schino: "il signor Lorenzo ha già risposto mi pare".
Non mi era sembrato sufficiente per decidere che Lucio Marziale (Sabbio) entrasse formalmente nel Conflitto.
Dal che Stefano (Schino), nella sua azione successiva e "bruciandola", per evitare che si ripetesse questa cosa (od avere eventualmente il counter da un punto di vista matematico), ha detto che Schino alzava il tono di voce per zittire volutamente Lucio Marziale (Sabbio) guardandolo non proprio in modo soave (continuando però a ragionare con Lorenzo Strozzi).
In questa seconda azione di Stefano (Schino), come ho detto sopra, ho avuto decisamente maggiori dubbi sull'entrata obbligata e necessaria di Lucio Marziale (Sabbio) in Conflitto, ma alla fine, non chiedendomelo espressamente nessuno, non l'ho obbligato e siamo andati avanti così, con Lucio Marziale (Sabbio) che si è beccato da fuori il Conflitto un Aspetto ("zittito").
Lo Scambio successivo del Conflitto, nel quale erano entrati a quel punto volutamente ed espressamente anche Antonio (Giovanni da Bracciano ) e Gigi (Simone il Grosso), peraltro semplicemente dichiarandolo alla fine del precedente Scambio (sicchè abbiamo riconsiderato l'ordine di Iniziativa fra tutti coloro che erano adesso in Conflitto, compresi "i nuovi arrivati") Sabbio (Lucio Marziale) ha chiesto di togliersi di dosso l'Aspetto "zittito" pur non volendo ancora entrare in Conflitto.
E Antonio (Giovanni da Bracciano) si è lamentato che non si capiva chi potesse parlare quando per fare cosa (perchè in quello Scambio ballava il +2 gratuito, e oltre pagando Punti Fato, dell'Aspetto "zittito").
Io mi sono limitato a dire che se Sabbio (Lucio Marziale) non voleva entrare in Conflitto, fino a quando qualcuno non lo attaccava per fargli male lui in Conflitto non c'era (e qui forse ho sbagliato) e che il suo "ordine di parola e di azione" fino a che invocava un Aspetto presente in gioco in modo coerente e ragionevole per la fiction non era un problema, poichè non si trattava di un'Azione tecnicamente.
Ma ora che Sabbio (Lucio Marziale) chiedeva di fare un "superare ostacolo" su Volontà per eliminare l'Aspetto "zittito" avrebbe aspettato fino alla fine dello Scambio del Conflitto (e qui mi pare di aver capito di aver sbagliato: se Sabbio era già in Conflitto ovviamente tutta la considerazione cade e si applica l'Iniziativa; MA ANCHE senza essere in Conflitto si applica comunque l'Iniziativa, corretto?).
E così si è giocato. E tutti si sono anche divertiti.

Ragionando, credo proprio che in una Scena di Conflitto chiunque sia PRESENTE:
- o si limita ad Invocare Aspetti (per qualunque effetto) e viene lasciato in pace, ed allora rimane fuori dal Conflitto;
- oppure qualunque cosa attivamente faccia o passivamente subisca diviene immediatamente parte del Conflitto volente o nolente, nell'ordine dato dalla regola sull'Iniziativa già nello Scambio in corso.
E questa mi sembra la Regola che DOVREBBE essere scritta sul manuale.
Monnezza?

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mmmh..... qualcosa non mi torna.


Citazione
Allora, tendenzialmente una volta che le parti sono fatte, quelle partecipano al conflitto.
Gli altri possono fare altro:
Citazione
Altre azioni in un conflitto
Come detto in precedenza, potete trovarvi in una situazione in cui volete fare qualcos'altro mentre i vostri compagni stanno combattendo. Potreste disattivare una trappola, cercare indizi, o controllare la presenza di assalitori nascosti.

Per fare ciò, GM, impostate per il personaggio una forma modificata di sfida. Una delle attività sarà probabilmente “difenderti”: in ogni scambio in cui qualcuno vi attacca o tenta di creare un vantaggio su di voi, dovete riuscire a difendervi per poter eseguire una delle altre azioni nello scambio. Se nessuno riesce a colpirvi o a creare un vantaggio su di voi, potete usare la vostra azione per eseguire una delle attività della sfida.
Oppure stare a guardare.

Questo l'ho sempre interpretato come azioni DENTRO AL CONFLITTO diverse da Azioni contro l'Avversario.
Cioè altre azioni non "ostili" che un Personaggio che già partecipa al Conflitto vuole eseguire, come ad esempio la Fuga (torno a chiedere quale sia il modo migliore di rappresentare un tentativo di fuga da un Conflitto con la meccanica) o salvare da caduta in un burrone un altro png etc...
In conseguenza pensavo non riguardasse i Personaggi che rimangono proprio fuori dal Conflitto.
Infatti che senso avrebbe precisare che occorre impostare una sorta di Sfida in cui uno dei tiri probabilmente sarà "Difendersi"?
Se sono dentro al Conflitto e voglio fare altro ci sta alla grande, faccio manualità o altro per disinnescare la bomba mentre mi difendo con combattere o cose simili dal tizio contro cui sono in Conflitto....ma se non partecipo al Conflitto .......da cosa mi dovrei difendere se voglio andarmene o disinnescare una bomba o salvare un altro png mentre i miei amici le suonano al cattivo o se voglio studiare un tizio mentre combatte contro qualcun altro?
Inoltre parla di "...poter eseguire altre azioni nello Scambio", dunque DENTRO al Conflitto.

Quindi, come si regola il DIVERSO caso in cui DA FUORI IL CONFLITTO voglio influenzare il Conflitto? Posso spendere Punti Fato e va bene.
Ma mi pare di capire che, a parte questo, ogni mia altra interazione con i partecipanti al Conflitto, anche indiretta (quando una mia azione fuori dal Conflitto viene opposta in qualche modo da uno dei Partecipanti al Conflitto) mi porta dentro al Conflitto inevitabilmente.
E quindi, ad esempio, se Stefano (Schino) vuole imporre un Aspetto con creare Vantaggio contro Sabbio (Lucio Marziale) o se poi Sabbio vuole togliersi di dosso quello stesso Aspetto con Superare Ostacolo allora il Sabbio (Lucio Marziale) viene inevitabilmente attirato nel Conflitto.
Corretto?
E se è così mi pare di aver capito che l'ingresso nel Conflitto comunque fa scattare la normale regola sull'Iniziativa.
Quindi Stefano (Schino) quando fa Creare Vantaggio contro Sabbio (Lucio Marziale) automaticamente lo "chiama" dentro al Conflitto e sta agendo nel proprio turno secondo l'Iniziativa stabilita nel Conflitto in cui partecipa ("bruciando" la propria Azione nello Scambio), mentre il Sabbio (Lucio Marziale) "chiamato" dentro al Conflitto potrà sbarazzarsi dell'Aspetto in base alla sua Iniziativa dentro al Conflitto, inserendosi nel turno secondo il suo valore di Iniziativa SENZA CHE MAGARI SI CONCLUDA IL PRECEDENTE SCAMBIO (ad esempio senza che altri Pg con iniziativa MINORE di quella del Sabbio possano concludere lo Scambio del Conflitto "rispondendo" all'azione di Stefano (Schino)-). Cioè il nuovo arrivato si inserisce nell'ordine di Iniziative del Conflitto IMMEDIATAMENTE, agendo prima di altri che in quello Scambio dovevano ancora agire se ha rispetto a loro Iniziativa più alta.
Corretto?

Per me è importante capire queste cose, scusa se sembro pedante, ma non riesco a capire la struttura meccanica che ricopre il flusso della conversazione in questi casi.
Perchè detta come ho riassunto sopra mi pare proprio che stare nel Conflitto o non starci non abbia e non dia molta differenza.
Se posso inserirmi quando voglio secondo la mia Iniziativa con qualunque tipo di Azione allora è come se fossi in Conflitto sempre e fin dall'inizio ed in ogni caso.
A maggior ragione se mi possono chiamare gli altri in Conflitto con una semplice azione Attaccare o Creare Vantaggio contro di me, anche se ho dichiarato che non sono in Conflitto e non intendo entrarci.
Boh.


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ohhhh eccomi....
Mi sono sorti giocando altri dubbi e continuerei a torturarti fino a che possibile....
Dunque, actual play come richiesto:


DIES IRAE.
Siamo a Palazzo Strozzi in Firenze.
I giocatori (4) sono tutti presenti in Scena, al capezzale del patriarca della famiglia Strozzi, Lorenzo, un vecchio debilitato nel fisico ma lucido e forte di mente.
3 giocatori fanno parte delle Bande Nere di Machiavelli, Schino da Lucca il comandante della Banda, Giovanni da Bracciano noto medico fiorentino e Simone il Grosso, un orribile ma felpato ricettatore senza scrupoli, sovrappeso, finito nelle Bande Nere più per convenienza e copertura che per convinzione.
Il quarto Giocatore è invece il Vigilante, insieme ad altri 2 Png, di Palazzo Strozzi e nutre rancore nei confronti delle Bande Nere per motivi personali troppo lunghi da spiegare; fa da guardia del corpo personale del vecchio.
Lorenzo Strozzi aveva poco prima dato asilo e cure mediche con estremo senso dell'onore e grandezza d'animo a Schino ed ai suoi uomini reduci e feriti da una colluttazione coi Morti sui tetti di Firenze (vedi esempio precedente); c'era stata una bella scena di dialogo filosofico senza tiri.
Questo e altre considerazioni di trama fanno si che il giocatore di Schino (Stefano) scelga un approccio dialogante nell'affrontare la questione più delicata: i giocatori nelle scene precedenti della partita hanno scoperto che Palazzo Strozzi è nell'abbondanza, 3 piani enormi di cantine stipate di cibo ben conservato, un grande cortile interno riattato a orto e pollaio e conigliera, grande pozzo con acqua fresca su falda ancora incontaminata dal Flagello.
Visto che attualmente Firenze e i superstiti dell'Apocalisse zombie hanno l'Aspetto di Partita "si muore di fame e si muore di sete", Schino vuole che il vecchio apra il Palazzo a Machiavelli e alle Bande Nere, contribuisca al bene di tutti e allevi la penuria di acqua e cibo attuale in città (che in gioco deriva da diverse concause) e lo faccia consensualmente, offrendosi in cambio di garantire la sicurezza e comunque il benessere suo e della famiglia Strozzi (due figli, un nipote e servitù).
Il vecchio Lorenzo odia Machiavelli quale tiranno e assassino sanguinario (w la democrazia, w il comune di Firenze) e vorrebbe convincere Schino (personaggio realmente esistito), che era il magister balistarum del Comune stimato come uomo retto, di onore e di genio, a sbandarsi, rinnegare Machiavelli e la sua turpe reggenza e capitanare un nuovo inizio per il Comune, sotto il patronato di Lorenzo, che a sua volta era un Giudice dell'Alta Corte di Firenze.
Si parte, Conflitto. Gli Obiettivi sono quelli dichiarati sopra.

Con mio stupore solo Schino (Stefano) vuole formalmente entrare in Conflitto col vecchio.
A domanda espressa gli altri affermano nell'ordine:
- Lucio Marziale (giocatore Sabbio): no non entro in conflitto, ne resto fuori all'erta per ogni possibile mossa delle Bande contro Lorenzo, mannaia già pronta, vicino a Caterina (figlia quarantenne di Lorenzo Strozzi);
- Simone il Grosso (giocatore Gigi): no non entro in Conflitto, aspetto di vedere chi vince e come si mette la situazione per trarne eventualmente vantaggio;
- Giovanni da Bracciano (giocatore Antonio): no, per il momento non entro in Conflitto e mi limito a studiare approfonditamente il vecchio e i presenti.

Tutti mi chiedono però se possono influire in qualche modo pur non entrando formalmente in Conflitto.
Io spiego che se fossero parti nel Conflitto potrebbero usare l'azione del loro turno per aiutare l'azione di qualcun altro e così dargli +1, oppure Creare Vantaggio per poi passare l'Aspetto e le eventuali invocazioni gratuite ad altri, oppure potrebbero semplicemente attaccare Lorenzo parallelamente. Qualora invece non decidessero di entrare in Conflitto potrebbero spendere Punti Fato per invocare Aspetti come sempre e conferire i vari bonus ad un altro Personaggio dentro al Conflitto.

Il primo dubbio. Qualcuno fa notare che da regole anche stando fuori dal Conflitto si dovrebbe poter "Creare Vantaggio" contro Lorenzo Strozzi.

A me sembra strano, perchè se creo vantaggio contro qualcuno che sta combattendo (anche socialmente) in un conflitto....beh....credo di venir da regole trascinato dentro al conflitto io stesso. Altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza di struttura narrativa fra dentro e fuori conflitto a questo riguardo e per questo effetto e sarebbe quindi avvantaggiato chi potendo creare vantaggio non può venire attaccato in conflitto. In pratica: che differenza c'è fra creare vantaggio da dentro o da fuori il Conflitto?
Ma andiamo avanti, non l'ho consentito: "se volete creare vantaggio contro Lorenzo Strozzi mentre "combatte socialmente" contro il vostro Capitano allora siete in Conflitto anche voi".
Anche dopo i chiarimenti resi sopra tutti tranne Schino decidono di stare fuori dal Conflitto e usare i Punti Fato per invocazioni.
Schino inizia a prenderle (ha una build da combattente classico) e gli altri giocatori dal lato delle Bande Nere (Antonio e Gigi) bruciano Punti Fato come se piovesse per tenerlo dentro al Conflitto.
Ad un certo punto, nel momento in cui Schino mette a segno un bel colpo, il Sabbio (Lucio Marziale) invoca un Aspetto usando un suo Punto Fato per dar man forte a Lorenzo Strozzi e mitigare così il successo di Stefano (Schino).
Stefano (Schino), vistosi a corto di Punti Fato e capito che se Sabbio interviene a quel modo diventa dura, chiede nella sua azione seguente di Creare Vantaggio contro Sabbio (Lucio Marziale) per imporgli l'Aspetto "zittito".

Qui secondo dubbio mio: è possibile che un giocatore partecipante in un Conflitto faccia un'azione contro o comunque riguardante un giocatore non partecipante al conflitto? In caso di risposta positiva deve spendere un'azione del Conflitto per farlo? (cioè, si brucia un'azione?). Se lo fa il Personaggio contro cui fa l'azione viene tirato dentro al Conflitto o ne rimane fuori o sono possibili entrambe le soluzioni? Se si, a decisione di chi?

Nel dubbio io,a differenza che nel primo caso, l'ho consentito e l'azione è riuscita, il Sabbio (Lucio Marziale) ha subito l'Aspetto "zittito".
Il dubbio però si aggrava nel momento n cui nello scambio successivo Sabbio (Lucio Marziale) spende un Punto Fato per invocare un Aspetto in favore di Lorenzo Strozzi ("vecchio altezzoso e testardo") conferendogli il classico +2 e Stefano (Schino) invoca gratuitamente l'Aspetto "zittito" contro Sabbio (Lucio Marziale) per pareggiare il +2.
Ora.
E' abbastanza evidente che il +2 invocato da Stefano (Schino) contro Sabbio (Lucio Marziale) NON può direttamente riguardare il Conflitto e sfavorire Lorenzo Strozzi (il vecchio), infatti Sabbio (Lucio Marziale): non è nel Conflitto, ha solo invocato un Aspetto e non ha fatto alcuna Azione.
Però in fiction la cosa sembrava del tutto ragionevole, l'Aspetto è un qualunque Aspetto presente per i partecipanti al Conflitto.
Io l'ho consentito. Ho fatto bene o non si poteva fare?

Il Conflitto va avanti, ma tutti si rendono conto che le Bande Nere stanno perdendo, finisce che se non stanno attenti Schino viene convinto a rimanere lì e a cambiare casacca.
A questo punto Antonio (Giovanni da Bracciano) e Gigi (Simone il Grosso) decidono e chiedono di entrare formalmente nel Conflitto a fianco di Stefano (Schino), anche perchè Antonio (G.da Bracciano) ha 4 in volontà.
Terzo dubbio: è possibile prima rimanere fuori da un Conflitto e poi in un secondo momento parteciparvi?
Se si, qual'è il momento esatto in cui può entrare un nuovo partecipante? Alla fine del primo scambio utile? Anche in mezzo ad uno scambio dopo l'azione o durante l'azione di uno dei partecipanti già coinvolti nel Conflitto? (è una differenza come capirai estremamente importante). Quando il Master dice che è possibile per come si sono messe le cose in fiction? Si usano per caso le regole su l'Iniziativa e in che senso? Oppure a giudizio del tavolo?
E se DA FUORI IL CONFLITTO uno dei Giocatori presenti (nel nostro caso Sabbio, Lucio Marziale) chiede di fare "superare ostacolo" per togliersi di dosso un Aspetto (nel nostro caso il già detto "zittito") chi va prima? Sabbio (Lucio Marziale) o chi vuole entrare nel Conflitto? (Antonio e Gigi). Anche per questo caso si userebbero le regole di iniziativa, anche se Sabbio (Lucio Marziale) non è in Conflitto?
Anche questo può far la differenza per il Conflitto.
Ti confesso che qualche Giocatore brontolava un pò per questi dubbi, pur avendo sotto il manuale (forse non riusciamo per inesperienza a ritrovarci e a individuare i punti che risolvono i dubbi).

Immagino che la risposta più semplice, sempre che si possa entrare in Conflitto in un secondo momento rispetto all'inizio, sia "la conversazione è libera, il tavolo si accorda e secondo quello che a tutti o alla maggioranza sembra ragionevole si va".
Non è una risposta che mi soddisferebbe tuttavia, lo confesso.

un quarto ed un quinto dubbio li lascio per dopo.

Grazie e scusa l'insistenza

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Ciao!

Mi stai dando risposte davvero utilissime e che cambiano la mia prospettiva di gioco in Fate. Preciso alcune piccole cose

Citazione
perchè il tuo giocatore dovrebbe essere troppo legato ai giochi alla D&D se cerca di far fuori dei non-morti che lo attaccano? Delle due (anche a causa di alcune strutture di Fate) potrebbe essere la tua visione del Conflitto in Fate a essere troppo sovrapposta a un combattimento di D&D.

Esatto. Il Giocatore ha dato chiaramente al tavolo per scontato che si aprisse un "incontro di DeD" con una sorta di mostro errante e si è espresso in modo così tattico e specifico sul combattimento che mi sembrava una forzatura mettere alla fiction un'altra meccanica che non fosse il Conflitto.
D'altronde io sono sempre stato convinto, fino alla tua risposta, che il Conflitto in Fate servisse solo "per fare male".
Ho solo il manuale in inglese. Credo sia stato però tradotto perfettamente quindi do per scontato che non ci siano differenze fra originale e traduzione.
E' vero che all'inizio del Conflitto il manuale dice che è importante stabilire gli Obiettivi di entrambe le fazioni.
Tuttavia poi non fa più parola degli Obiettivi e si concentra solo su cosa capita di brutto in termini di conseguenze e stress ai personaggi.
Anche nel paragrafo "taken out" accenna solo al fatto che il vincitore non può narrare che "muori a causa della vergogna", dal che pare potersi intendere che la narrazione deve rimanere nell'ambito dell'Obiettivo prima dichiarato ANCHE SE IL PERSONAGGIO E' STATO COMPLETAMENTE SDRENATO IN STRESS E CONSEGUENZE.
Però anche in questo paragrafo, come in tutti quelli precedenti, il punto di vista del manuale è solo il male che capita al Personaggio per effetto del Conflitto e di questo il manuale parla e scrive esplicitamente, non dice espressamente che si narra il raggiungimento dell'Obiettivo, come, chi ed in quali limiti.
D'altronde, correggimi però se sbaglio, se non hai più Conseguenze e Caselle di Stress sei fuori dal gioco a prescindere dal tipo di Obiettivo richiesto, quindi che senso ha dire "non puoi narrare che muori a causa della vergogna?". Non morirai di sincope o di esplosione cerebrale (anche se chi lo ha detto, gli ictus esistono...), ma magari ti vai a suicidare, sei talmente distratto mentre piangi sulla strada che vieni investito, scappi e nessuno mai più ti rivedrà..... comunque sei fuori dal Racconto, basta fare un parallelo con il Fallout fatale in Cani.
D'altronde che senso avrebbe aprire la meccanica del Conflitto se non ci fosse questo rischio di morte? Meglio sarebbe usare altre strutture come la Prova semplice o la sfida. Ciò che il Conflitto dà in più è proprio la possibilità di accusare parecchi danni e rischiare il Personaggio.
Questo apre anche domande su chi decide quando in fiction per la semplice vergogna rischi di farti male davvero e quindi vada usato il Conflitto, visto che lo stesso risultato di fiction da raccontare (tu che ti peli dalla vergogna o Minchius che viene ridicolizzato) può essere generato anche da altre meccaniche del sistema, come la prova semplice o la sfida.
Il mio fraintendimento sul fatto che il Conflitto non avesse un Obiettivo è derivato anche da questo.
Che senso ha che il Conflitto dia come risultato finale e quindi scopo della meccanica il poter raggiungere un Obiettivo il più vario e magari Zoommatissimo e diverso dal "farsi vicendevolmente molto male" ( come raggiungere un luogo, far affondare una nave, salvare una Principessa, conquistare il cuore di una dama, espugnare una posizione nemica, scoprire una vitale informazione, convincere il Re ad attaccare,  etcc...) quando poi concretamente se perdo sono morto e se vinco controparte è morta?
Il significato dell'Obiettivo non rischia forse di rimanere rilevante solo in caso di Concessione (qualcuno per non morire si fa da parte e lascia che l'altra parte conquisti l'Obiettivo)? Non è la Concessione di fatto diventata la meccanica più importante del Conflitto? (un pò come la Resa in Cani...).
Però il manuale si concentra sulle botte e i danni......
Sono cose come questa che personalmente mi fanno girare un pò a vuoto nel posizionare i mattoni del sistema e mi lasciano perplesso sulla reale comprensione dei meccanismi. A volte mi sembra che le varie meccaniche con struttura assai diversa fra loro si sovrappongano e che diventi un pò arbitrario scegliere una o l'altra. Ma scegliere una o l'altra può fare mooolta differenza per il Giocatore e per la serata al tavolo.
Forse è solo questione di esperienza, ma per il momento qualche confusione si sta generando.
Due righe due del tipo: "In caso di vittoria nel Conflitto o Concessione dell'Avversario, oltre a tutti gli effetti su Stress e Conseguenze che si sono determinati durante il Conflitto, l'Obiettivo del vincitore viene semplicemente raggiunto e Tizio narra come. In ogni caso se l'Avversario è stato messo fuori combattimento puoi dichiarare che muore." ci potevano stare bene .....
Anche perchè, come hai giustamente detto tu, la struttura del Fate almeno un pò trae di per se stessa in inganno e simula la struttura di un Tradizionale, fra iniziativa, zone da attraversare, abilità da confrontare.....
Su Concessione/Resa non è la differenza di termini che può indurre in errore o cambiare il concetto suvvia.
Registro (e quindi correggo) che non è una Negoziazione su quello che accade a tutti i partecipanti al Conflitto ed al loro status (anche se aprendosi un momento di negoziazione il manuale non mi sembra così tranciante neanche su questo onestamente), ma che E' SOLO IL GIOCATORE DELLA PARTE CHE CONCEDE/SI ARRENDE che "ha voce in capitolo" su cosa di meno grave capita al suo Personaggio per effetto della sconfitta, mentre non può essere oggetto di negoziazione lo stato di altri Personaggi del Conflitto nè tantomeno il raggiungimento pieno dell'Obiettivo (cioè non posso "modulare" o "rendere parziale" la vittoria dell'Obiettivo giusto?).


......a costo di essere mandato......poi continuerò con altri dubbi.....

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Ciao, approfitto della tua gentilezza e disponibilità allora! (anche se per non essere troppo petulante immagino sarebbe bene mi facessi uno "studio" sul Fate sul forum degli autori come ho fatto con Trollbabe piuttosto che stressarti....)


Citazione
Anche i tipi di scena sono piuttosto chiari in merito al loro utilizzo in scena, anche se per il Frattale di Fate potrei descrivere quel manipolo di orchetti a Bosco Atro come una semplice opposizione passiva, da superare con una Sfida invece che con un Conflitto, anche se dichiaratamente nella fiction sto facendo del male all'avversario per sbarazzarmene per ottenere il mio obiettivo (Conflitto).


Qui mi viene la prima domanda.
"...sto facendo del male all'avversario per sbarazzarmene per ottenere il mio obiettivo (Conflitto)"
Questo significa che nel Conflitto posso "dare un Obiettivo" ? Che quindi il Conflitto non è semplicemente un "Combattimento alla DeD"?
EX (Dies Irae): Schino da Lucca passando sui tetti di Firenze cerca di arrivare fino a Palazzo Strozzi. Dopo aver sbagliato un tiro ed aver ceduto ad una Tentazione, un gruppo di Morti dai tetti vicini lo insegue con grida mostruose (sono Rage Zombies...). Chiedo al Giocatore "cosa fai"? Il Giocatore (credo a causa del fatto che non ha giocato ad altro che a Parpuzio per 20 anni) dichiara che si apposta schiena ad un muretto di un comignolo e inizia con balestra pesante a tirare. Mi sembra logico chiamare Conflitto (combattimento insomma...). Ecco.
Il Giocatore può dichiarare un Obiettivo?
Chiaro che il tentare la fuga dal Conflitto (in tal caso come funziona la fuga???) o l'Arrendersi di uno dei partecipanti al Conflitto consentirebbero, con conseguenze e meccaniche "quantitative" diverse fra loro, di "uscire" dal Conflitto e magari raggiungere risultati di fiction diversi dal semplice "ci pestiamo fino alla morte", ma io sto chiedendo una cosa diversa: se la VITTORIA del Conflitto consente di ottenere un Obiettivo distinto dalla.....semplice sopraffazione del nemico.
Infatti la Resa, che mi pare la meccanica più ovvia per consentire al Master di dire "ok, sei riuscito a spostarti mentre li tieni a bada e ne hai già lasciati stesi sui tetti diversi, e sei ora vicino a Palazzo Strozzi", cioè a concedere al Giocatore Obiettivi diversi dall'uccidere il Nemico, è del tutto facoltativa e da negoziare.
Se la usa il Master sa sempre un pò di "concessione da BravoMaster".
Tanto per capirci infatti, siccome io ho una scorta infinita di Morti da tirare addosso a Schino da Lucca e i Morti sono del tutto fungibili fra loro, se Schino ne abbatte 5 cosa mi impedisce di descrivere con Autorità di Trama (Plot Authority) o con il framing delle scene che ne arrivano altri 5 attirati dal rumore del primo combattimento, allontanando così l'Obiettivo "raggiungere Palazzo Strozzi"?
Ancora, cosa mi impedisce anche se Schino da Lucca le sta prendendo di dire che siccome è riuscito ad infliggere una Conseguenza al branco di Morti io mi arrendo, a patto che l'esito della mia Resa sia solo che......lui è arrivato a Palazzo Strozzi ferito, e non che ha eliminato i Morti dai tetti vicini (quindi si dovrà fare i conti di lì a poco con quegli stessi Morti presumibilmente)?
In moltissimi casi, come sopra, (certamente quelli dove non è in Conflitto un PNG principalissimo) la Resa del Master nel Conflitto è un pò una Concessione da BravoMaster.
Insomma, solo se la vittoria nel primo combattimento garantisce al Giocatore un distinto Obiettivo che lui ha dichiarato prima (ex: "arrivo a Palazzo Strozzi"!) il risultato di fiction dipenderà interamente da quel Conflitto, diversamente finito il Conflitto (o di fatto anche nel Conflitto con la Resa) il Master riprende autorità di Trama e di Situazione come sempre.
Intendiamoci, NON E' AFFATTO UNA CRITICA. E non lo è per diversi motivi, fosse anche solo perchè la maggior parte dei Giocatori ama avere un sotto sistema di regole per il combattimento e vive il momento del picchiaduro come esaltazione onirica in se stessa.
Ma io sono al momento formattato su Trollbabe e quindi ragiono così:
Giocatore: "Salto di tetto in tetto fino a Palazzo Strozzi".
Master: "con orrende grida un branco di Trapassati si alza dai tetti limitrofi e vedendoti inizia a correre verso di te, qualcuno salta sul vuoto fra i tetti e cade sul lastrico proprio di fronte a te, qualcuno cade in strada, qualcuno corre più avanti, sono tanti!"
Giocatore: "corro più veloce e se qualcuno dei Morti mi si para di fronte con un colpo di ascia gli stacco la testa mentre corro sui tetti! CONFLITTO! Sociale (sociale perchè si tratta di raggiungere un luogo) Obiettivo: ARRIVO A PALAZZO STROZZI!". Passo 2. ("ok bene passo 2) Fase Equa.
------ risoluzione ------
Se dice bene potranno essere accadute N cose, ma la Trollbabe E' INDISCUTIBILMENTE a Palazzo Strozzi. Ed è tutto dentro la sola Autorità di Narrazione.

Da quello che hai detto sopra mi è sembrato che potessi intendere che la stessa cosa possa succedere grazie al Conflitto di Fate. Dal manuale NON AVEVO CAPITO COSI', mi sembrava proprio che il Conflitto fosse semplicemente un Combattimento ad esaurimento "stress e conseguenze" e che l'Autorità di Narrazione si limitasse a descrivere colpi e parate e Vantaggi e Aspetti e a far accumulare stress e Conseguenze fino alla Morte di uno dei conflittanti.
Saranno poi le altre Autorità ed altri tipi di tiri e Azioni a stabilire il continuo ed il risultato rispetto al Conflitto.
Se sono stato poco chiaro o ho generato confusione correggi pure!

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Citazione
L'esempio portato, quindi, è molto buttato lì e non ha molta aderenza alle regole, che in realtà sono abbastanza chiare.


Si. L'esempio è buttato lì, come io stesso ho anticipato. Mi interessava e mi interessa infatti sottolineare solo una cosa: che anche in Fate la Narrazione è legata all'esito, all'Obiettivo di una Conflict Resolution e non solo nè principalmente al Modo (leggasi Abilità) in cui questo è ottenuto o perduto. Quindi "azioni" di un ambito (sociale, guerriero, di erudizione, magico etc...) possono produrre narrazioni che sconfinano e fanno accadere cose "altre" rispetto al concetto di abilità, purchè la fiction rimanga saldamente e onestamente attaccata all'Obiettivo.
Ho preso Fate perchè so che a Digio il sistema piace moltissimo (e anche a me piace), magari ci si ritrova meglio.
Poi a seconda del tipo di gioco l'IIEE verrà gestito diversamente, in Fate come dici tu si entra nell'azione con intenzione e inizio già descritti dal Giocatore, in Trollbabe non è necessario. Qui diventa questione di gusti e non mi sogno di dare preferenza alcuna, nè la mia ricostruzione nell'esempio voleva su questo (la corretta scansione IIEE in Fate) essere precisa.
Tuttavia l'esempio, se meglio circostanziato, non è affatto da scartare per approfondire alcune cose, anzi. E visto che avrei iniziato una serie di domande sul Fate (che sono più dei fastidiosi dubbi) a me sta benissimo splittare. Quindi se non dà noia......... Moreno vai pure di split.



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Nota: questo messaggio era stato postato inizialmente in risposta al thread [Trollbabe] NARRAZIONE DEI FALLIMENTI E INCOMPRENSIONI - Moreno
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Non riesco a finire il post "strutturato" che è in preparazione, magari nel week end.
Per il momento per rispondere allo "scollamento" fra fiction e ambito di conflitto in Trollbabe e quindi a "tiro che genera la fiction" faccio il seguente esempio veloce:


FATE base.
Sono nel campo di allenamento di un castello. Il mio Personaggio, Sir Indomitus fa qualche brutta battuta sul modo brutale e scomposto di combattere di sir Minchius, che ha appena finito di ridurre a morcia un povero malcapitato e di cui tutti sembrano avere paura come del classico pericoloso sanguinario. Minchius reagisce NATURALMENTE male e mi sfida. Io butto un occhio alla balconata della corte interna del castello ed il master, cogliendo al volo con un sorriso l'implicazione, mi sottolinea che NATURALMENTE lady Bella sta guardando con fare da gatta distratta tutta la scena.
Inizia la sfida!
Bene, cosa tiriamo? E' un Combattimento? un Superare Ostacolo? una Sfida? Con quali Abilità? Con quale Obiettivo (sempre che non sia Combattimento, perchè nel Combattimento non puoi formalmente chiamare un Obiettivo) Chi decide?
Il manuale non è proprio chiarissimo sul punto, ma oso dire che, SECONDO ME, è il Master che decide e già non mi convince, ma andiamo avanti.
In ogni caso, diciamo che il Giocatore al tavolo chiarisce in modo tranciante al Master che il suo intento è quello di affascinare Bella e che la sfida contro Minchius gli interessa solo in modo funzionale al primo Obiettivo.
Diciamo che il Master voglia seguire questa indicazione: quindi?
In FATE ci sono diversi modi per "costruire" una prova tagliata su misura, FATE è un sistema "modulare" che offre regole-mattoncini per raggiungere il risultato che più piace.
Viene subito in mente la possibilità di far fare al Giocatore una SFIDA: mentre combatti (presumibilmente usando l'Abilità Combattere o Atletica o simili, ma lo deciderà e giustificherà il Giocatore) tenti di affascinare Bella (presumibilmente con Carisma o con Guasconeria o con Cavalleria o qualunque Abilità sia ritenuta appropriata, ma lo deciderà il Giocatore).

Diciamo che in questo caso il Giocatore chiede al Master di tirare semplicemente "CREARE VANTAGGIO" su COMBATTERE ..... per dare a Bella l'Aspetto "affascinata da Indomitus".
Si può fare?

(lo sto chiedendo ufficialmente al Master-of-Umdaar Urbinati!!!)

Credo proprio di SI senza problemi.
Se è così io Tiro su Combattere, ma in fiction descriveremo come Bella abbia occhi solo per gli affondi e i movimenti aggraziati e potenti di Indomitus, come stringa senza accorgersene la balaustra fino a farsi diventare rosse e dolenti le mani quando la pesante e minacciosa ascia di Minchius sfiora la bella chioma di Indomitus, come sospiri intensamente quando Indomitus, fingendo di cadere, riesce a sgambettare a terra Minchius.
Non c'è nemmeno bisogno che il combattimento abbia un vincitore.
Arrivati a questo punto della descrizione di fiction tiriamo e se il tiro riesce Bella avrà l'Aspetto "affascinata da Indomitus". MA IO HO TIRATO SU COMBATTERE!
Eppure si è prodotto un ESITO che non è fare male a qualcuno, non è violenza, l'esito del tiro è di tipo SOCIALE. E la Narrazione (l'Autorità di Narrazione) riguarderà IN PRIMO LUOGO l'esito, il raggiungimento dell'Obiettivo (come detto sopra la Camera della Serie Tv HBO, perchè ci piacciono tette e culi...., avrà inquadrato a lungo e con tagli espressivi Bella ed il suo comportamento). Certo, dovrà avere RIFERIMENTO al combattimento in essere ed alla straordinaria Abilità di combattente di Indomitus (il Federer della spada), ma solo in modo funzionale e secondario.

Cosa succede DOPO fa parte dell'Autorità di Trama (Plot Authority) del Master. Magari Minchius è furioso, si rialza......e ADESSO il Master chiama Combattimento vero e proprio. O magari chiama un tiro "superare ostacolo" per disingaggiarsi dal combattimento ed evitare la furia di Minchius, visto che probabilmente il Giocatore ha raggiunto il suo Obiettivo di Fiction (affascinare Bella) e riterrà una vera perdita di tempo iniziare un Combattimento con Minchius.
Oppure il Master chiude la scena con l'Autorità di Situazione (il framing) e la riapre con Indomitus che passeggia al fianco di Bella e può dare inizio ad un Conflitto (MENTALE) con lei per procurarle....stress e farla cedere alle sue brame carnali , conflitto in cui certamente userà l'Aspetto appena creato grazie all'abilità Combattere.
Ecco.
SE TUTTO QUESTO E' POSSIBILE (ed ammesso che lo sia)............................. la cosa, mutatis mutandis, è uguale a quanto accade in Trollbabe!!!!!


Al riguardo due sono le cose da evidenziare:

--- 1) La Narrazione, al di là e oltre tutti i limiti che le regole del singolo sistema di gioco impongono (ed in Trollbabe sono state da me e Moreno descritte a più riprese), nella Conflict Resolution ha sempre ad oggetto l'Obiettivo e le conseguenze sull'Obiettivo del Conflitto. La Fiction descritta DEVE essere incollata all'Obiettivo, NON ad una presunta e fantomatica Abilità creativa ed al tempo stesso limitativa della Fiction (Abilità che infatti in sistemi come i PBTA o anche Fate Accelerato manca completamente). L'Abilità quando c'è è un riferimento descrittivo rispetto al MODO in cui viene ottenuto l'Obiettivo, ma non può MAI rappresentare l'ESCLUSIVO TIPO DI FICTION DESCRIVIBILE per l'esito del Conflitto, perchè questo significherebbe, ribaltando il rapporto fra Obiettivo e Abilità, che l'Abilità LIMITA GLI OBIETTIVI RAGGIUNGIBILI: con Combattere non posso affascinare Bella; con Musica non posso uccidere qualcuno o procurarmi Vantaggi per fare male a qualcuno; con Poesia non posso attaccare mentalmente qualcuno. Ma chi lo ha detto?! Ma quando mai esistono e si vedono nella Fiction di film, romanzi, teatro etc queste limitazioni?! Cattivo design sarebbe PROPRIO inserire limiti del genere
Gli Ambiti di Scontro di Trollbabe NON SONO ABILITA'.
E ti dovresti chiedere, te l'ho già detto in privato, se questo tipi di fraintendimenti non siano dovuti ad una vecchia mentalità da Tradizionale, che collega Abilità e Task Resolution, per cui se uso quell'abilità allora tiro per vedere se sono riuscito ad esprimermi in quell'abilità e punto, con tanti saluti a cosa ne consegue in fiction, che sarà deciso a buonsenso dal Master

--- 2) Ciò che il secondo dopo la fine della Narrazione dell'esito di un Conflitto qualunque può essere fatto accadere in virtù dell'Autorità di Trama o di Framing da parte del Master, spesso può essere fatto accadere altrettanto bene dal Master O DA CHI NE HA L'AUTORITA' NARRATIVA SECONDO IL SISTEMA DI GIOCO, nella narrazione di quello stesso Conflitto in base all'Autorità Narrazionale. EX:
Se nell'esempio sopra giochiamo una SFIDA su Combattere e su Carisma non succede a ben vedere la stessa identica cosa? Tiro su Combattere e fallisco, poi tiro su Carisma e ho successo. Il Master può narrare ragionevolmente che Minchius schianta a terra Indomitus, che però si è distratto platealmente ammirando Bella e recitandole una poesia (Attenzione: "recitandole una poesia"? Non avremmo allora dovuto tirare sotto...."Poesia"?....Vedi....ragionando per Abilità e per Narrazione legata ad Abilità vai ramengo...) .
Oppure Minchius schianta Indomitus che per tutto il tempo ha guardato Bella e che con l'ultimo rantolo prima di svenire sussurra "mia Signora....però sono fortissimo ve l'assicuro....", Bella ride e scende per prendersi cura di Indomitus.
Oppure uso il fail forward e racconto che Indomitus e Minchius se le danno come animali e rimangono feriti entrambi fino a quando Bella non mette fine a quella follia ordinando loro di separarsi....però è rimasta evidentemente colpita dal coraggio di Indomitus.
Potevo fare prima SOLO il Tiro Combattere per vedere come andava contro Minchius . Poi il Master dichiara che Bella scende ed allora si fa il Tiro per affascinarla.
Cosa cambia?
Ho fatto solo un tiro "Creare Vantaggio", cosa cambia?


CONTINUA QUANDO POSSIBILE.....

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