GCG

[cite] Rafman:[/cite]Uhm... provo a buttare la mia. Io quando leggevo "qualcosa che l'avversario non può ignorare" ho sempre inteso che non poteva ignorarla ai fini della risoluzione del conflitto, ovvero qualcosa a cui si deve rispondere per forza per far proseguire il conflitto e arrivare alla sua conclusione.
Quindi, al mio PG non interessa della sorte del cugino? Bene, allora NON IGNORO la minaccia, ma paro dicendo, semplicemente, che la vita di mio cugino non mi interessa: fai quello che vuoi, uccidilo.
E il conflitto prosegue... ma mi sa tanto che è una boiata, perché non porterebbe a delle conseguenze rilevanti nel caso, per esempio, decidessi di accusare il colpo... oppure no?

Quello che ci perplimeva, era il dover utilizzare dadi per parare una minaccia che non era tale. E' come se obbligassi il giocatore a parare la minaccia "E allora io mi mangio un panino" con te che pari con "Bene, mangia pure".
L'idea che noi ci eravamo fatti è che la minaccia deve essere tale, ovvero l'avversario la deve sentire come tale. Se io dico "io mi mangio un panino", questo non influenza il nostro conflitto, perchè a te che io mangio un panino non interessa nulla.
Quello che dici tu "fai quello che vuoi, uccidilo" dovrebbe essere la tua risposta in caso di colpo accusato

Esampio
Caso 1: Minaccia bloccata
Raise: "Sparo e uccido cugino"
Block or dogde: "No, do una spallata a mio cugino e lo tolgo dalla traiettoria"

Caso 2: Accuso il colpo
Raise: "Sparo e uccido cugino"
Take the blow: "Il colpo lo centra in fronte e muore"

Non so se la nostra interpretazione è giusta, ma l'abbiamo sempre fatta così. Quando io voglio minacciare un PNG al posto del PG per qualche motivo narrativo infatti, prendo solitamente due dadi "medi" e inizio la minaccia, tenendo due dadi "più grossi" per far capire al giocatore che "se voglio l'ammazzo, che fai?"

Una scena tipo questa
Ho a disposizione questi dadi: 2 - 5 - 8 - 9 - 5 - 4
Tu hai questi: 5 - 4 - 4 - 4 - 3 - 3 - 3 - 2 - 1
Non posso vincere il conflitto, ma so che se rilancio con 8 e 9, tu ti becchi un fallout da almeno 4 dadi, quindi come primo raise dico
Punto la pistola su tuo cugino e dico: "Levati dai piedi o ammazzo prima lui e poi te" e avanzo un 5 e un 2.
A questo punto tu puoi bloccare, ma sai già che se non obbedisci (mi cedi la posta) al prossimo turno farò un altro raise da 17 sparando a tuo cugino e tu dovrai obbligatoriamente prendere un fallout e farlo morire. Ti trovi quindi nella difficile situazione di scegliere se abbandonare il conflitto e cedermi la posta oppure rischiare che il mio non sia un bluff ma che sparerò davvero a tuo cugino.

Se invece la morte di tuo cugino non ti interessa, allora il mio raise sarà "sparo a tuo cugino e poi a te", poichè come ha puntualizzato molto bene Moreno, se la vita di tuo cugino non ti interessa, posso ucciderlo tranquillamente, altrimenti DEVI "bloccare o schivare"

Edit
Anche l'idea di "cedere la posta" ammazzando tuo cugino e lanciare subito un follow up conflict è interessante. Ora me la studio un po' meglio e la spiego anche ai miei, magari ricapita e sono preparati

Ciauz

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]

Citazione

[cite] Domon:[/cite]direi che la procedura è stata corretta. bloccare il tuo attacco da parte del giocatore perchè non conforme alle regole (ma soprattutto, siccome ignorabile, perchè "non interessante") è un'applicazione del diritto di veto dei giocatori.

Più che altro, direi un applicazione di "dì di sì o tira i dadi"  

Infatti, il giocatore non alcun diritto di vero su una "minaccia ignorabile". Ci può stare benissimo che il fetentissimo cattivo minacci il povero cugino indifeso. Perchè dovrebbero porre il veto?

Semplicemente, il giocatore a quel punto dice "sì, fallo pure fuori, non tiro fuori i dadi per questo" ignorando la minaccia (che non rappresenta quindi un raise valido)

Ma questo non significa che il cugino sia salvo. Significa che il master deve fare qualcos'altro OLTRE (o anche INVECE, ma è una sua scelta) ad ammazzare il cugino, perchè il rilancio sia valido. ("sparo in testa a tuo cugino e ti scaravento addosso il cadavere!").

Esatto, grazie della conferma, proprio come dicevo prima "Ora non cado più nell'errore, e metto di solito nei miei raise "minacce ai PNG" che includono però anche parti che non possono essere ignorate"... anche se quella specifica volta il cugino non l'ho più minacciato... avrei dovuto, sarebbe stato spunto interessante... va bhe, non è sempre pasqua

Gracias

Non avendo conosciuto mai gente che gioca a Dogs a parte io e i miei 3 giocatori, non ho mai potuto interscambiare con chi magari ha interagito con diversi stili e approcci al gioco, completandosi meglio di quanto ho potuto fare io. Per questo ultimamente sto postando qualche domandina sul gioco

Il manuale dice chiaramente che un raise è rappresentato da 2 dadi (uno in alcuni casi) più una "qualcosa che l'avversario non può ignorare"

Tre o quattro mesi fa, ci siamo trovati in questa situazione
Io, come GM, nel mio raise ho minacciato di morte un PNG (cugino da parte di madre di uno dei Cani). Il giocatore mi ha contestato che lui avrebbe volentieri ignorato la minaccia, perchè reputava la situazione da risolvere molto più importante di suo cugino. Ne abbiamo parlato al tavolo e si è deciso che, in quella particolare occasione, poteva anche essere vero ciò che diceva e quindi ho cambiato il mio raise con l'accordo di tutti, poichè non ci è sembrato giusto che il giocatore sprecasse dadi per bloccare o subire il colpo con una minaccia che non reputava tale
Ora non cado più nell'errore, e metto di solito nei miei raise "minacce ai PNG" che includono però anche parti che non possono essere ignorate

Secondo voi, è "corretto"? Secondo le regole, non c'è modo di "ignorare una minaccia"? Blocco o subisco il colpo. Non c'è altro modo di "concedere" quella minaccia all'avversario se non "subendo il colpo"? C'è (o utilizzate) secondo voi un altro modo di gestire la "minaccia inefficace"?

Gracias

oddio, si. ma quella è proprio una delle aggiunte che vedo più difficili da aggiungere "funzionalmente"... o che, aggiunta, rende sostanzialmente inutile tutto il resto dell'impianto.

non è infattibile, ma genere un effetto domino per cui puoi tranquillamente buttare via metà un sacco di regole che servivano PROPRIO a far funzionare il gioco senza, e a poco altro.

in ogni caso almeno la meccanica di dadi e la risoluzione a conflitti "spezzettati" dovrebbero essere trasportabili in uno stile di gioco diverso con grandi soddisfazioni

Ma io sono daccordissimo! Non mi sognerei mai di utilizzare la RO con Dogs, non è adatto, ma non lo direi a un giocatore se la mia intenzione è "farlo avvicinare ad un determinato tipo di giochi". Lo "sconsiglierei" dicendogli di "provare entrambi i modi e soprattutto chiedendo ai giocatori che ne pensano dopo entrambe le prove", questo è il segreto. Perchè spesso uno "guarda il gioco da dietro lo schermo" e non essendo tutti "empatici" come vorremmo abbiamo "la sensazione" che tutti si divertano 10, quando qualcuno si diverte 10 per 10 minuti e 2 per il resto del tempo. Ma se invece spariamo a zero sulla cazzata (perchè a mio avviso in questo caso di ciò si tratterebbe) otteniamo solo l'effetto rabbia che impedirà magari al malcapitato di sperimentare le due versioni e confrontarle

 capito. condivisibile, ma non possiamo essere tutti il mahatma

E ci mancherebbe! Hai poi citato la persona della storia che più di tutti mi ispira. Anche solo leggendo le parole della grande anima mi vien da piangere a volte.

Infatti non ho detto altro che "questo approccio mi piace". Non che sia "proprio quello identico a quello che poi ho dato io al mio ultimo post", ma è in quella direzione.
Solo per chiarire, visto che con le parole non ci riesco, che tipo di approccio riterrei utile. E' una specie di "actual play"... insomma con un esempio pratico e non teorico ci si capisce meglio

dico solo che questo "approccio migliore" su vari forum non è servito a molto.

Io dico che questo "approccio migliore" (che è migliore PER ME, ovviamente non in assoluto) non lo vedo praticamente mai. Di solito è una frase tipo "se vuoi puoi modificarlo ma lo rovini", magari più allusivo, ma il concetto è sempre quello
Di questo parlo, del fatto che questo approccio, che io reputo migliore, non è quello normale nelle discussioni (italiane almeno)

cmq siamo anche noi stati scottati dalle infiniti contrapposizioni sull'argomento, quindi a volte qualche reazione preventiva è comprensibile...

Compresnibile, ma non certo una giusitificazione. La stessa cosa però avviene dall'altro lato. Gente si sente attaccare e dare a volte anche dell'incompentente o similare. Non che sia sempre sbagliato (la mamma degli idioti è sempre in attesa), ma non è A MIO AVVISO un buon modo di procedere

ma nemmeno ho visto dire una cosa del genere. al massimo è stata avvocata prudenza nell'uso.

Capisco che tu, vedendo logiche molte obiezioni, possa non accorgerti quanto invece l'atteggiamento "no no, così fai un casino" è assolutamente dominante. Non dico "te", ma dico che c'è eccome ed è la maggioranza dei casi. Solo dopo strenue promesse tipo "si si, prima lo provo così com'è giuro" la gente si tranquillizza. A volte uno promette per non sentir rompere la gente e poter discutere in santa pace di house rules

EDIT: un'altra cosa - ricorda che noi non consideriamo "puoi cambiare le regole del gioco" la regola d'oro.

Il che, ancora una volta, non toglie che un gruppo potrebbe reputare interessante e piacevole una variante di dogs in cui quello che voi definite RO esiste
Io credo, come voi, che non gioverebbe al gioco, ma l'approccio dovrebbe essere a mio avviso più sullo stile sopra riportato, ovvero
"Tu prova anche dogs con la RO, se ti diverti bene, allora vai avanti, se sperimenti problemi allora torna al manuale e giocalo as is, potrebbe essere lì il problema"
Siamo esseri umani, spesso si impara più dai propri errori che da mille parole, invogliare la gente a sbagliare forse sarebbe il modo migliore. Consigliare invece di criticare, dare dei forse al posto delle certezze A MIO AVVISO è più produttivo.
Se qualcuno mi dice, "voglio giocare a dogs con il DM che tira dietro lo schermo", invece di dirgli "fai una cazzata" (atteggiamento tipico) e nemmeno "va bhe, ma così non stai giocando a Dogs!"; dovrei (A MIO AVVISO) rispondergli "Guarda, dubito possa funzionare esulando totalmente dal game concept, ma prova il gioco in entrambe le maniere per un po' di sessioni, poi parla con i tuoi giocatori e vedi un po' quale delle due versioni ha dato a tutti maggiore soddisfazione. E' importante che tutti si divertano, quindi se tutti si divertono 7 con una versione e tutti tranne uno si divertono 9 con un altra, meglio la prima. Anzi, fammi pure sapere come va e magari se ti piace lo proviamo insieme, magari non mi piace comunque, ma mi darà spunti di riflessione"

[cite] Domon:[/cite]

Citazione

Si, amo parpuzio e lo sostengo, ma se qualcuno mi chiede di Dogs gli dico che è una dei più bei GdR che conosca, quindi per quanto possa sembrare assurdo (ad alcuni) sono un sostenitore sia di parpuzio che di dogs

attenzione a non confondere un dettaglio fondamentale: "parpuzio" non equivale a "i giochi modellati sul parpuzio"

ovvero, quando io o altri diciamo che giudichiamo dogs migliore dei giochi basati sul parpuzio, il motivo non è che uno è parpuzio e l'altro no, ma semplicemente che dogs (e certi giochi indie) presentano un'assoluta qualità e genialità nelle regole che secondo noi non si era mai vista prima, indipendentemente dal "modello di gioco": regole che si incastrano perfettamente, che funzionano quasi sempre, che garantiscono equità, che spingono con incredibile naturalezza al gioco che vogliono.

queste quelità non sono impossibili per i parpuzio. semplicemente si sono viste molte poche volte, specie insieme.

ma potrebbero vedersi in futuro più spesso.

sulla frase quotata:

sul serio, non so quante volte ho detto questa esatta cosa, in giro per forum "il punto dei giochi forgisti non è che non hanno la regola d'oro, ma che funzionano anche senza"

Mamma mia Domon, parli sempre come se non avessi capito! HO CAPITOOOOOOOOO!!! Non sono stupido. E' chiaro?
Mamma mia però!
Io non parlo della "frase", parlo dell'approccio chiribbio. L'approccio, lo stile, il tono è diverso da quello che leggo nel 90% delle diatribe tra parpuzianti e doggsatori. Dire "il punto dei giochi forgisti non è che non hanno la regola d'oro, ma che funzionano anche senza" e poi inorridire al primo accenno di house rule (cosa che ALCUNI hanno fatto appena ho espresso qualche dubbio su TSOY) è quanto meno incoerente
Lo si dice, ma poi non lo si fa.
Inoltre MAI ho sentito ammettere che magari un gruppo, con un paio di house rules, potrebbe trarre da dogs più divertimento di quanto il gioco di per se già consenta. Una cosa è dire "non c'è bisogno della RO perchè il gioco funzioni" un'altra è trattare ogni possibile house rule come un danno al gioco. Una cosa è dire che "puoi anche aggiungere house rule" e un'altra è non accettare poi che alcuni gruppi potrebbero ottenere da un dogs modificato un sollazzo maggiore di un dogs standard. La differenza tra la maggior parte degli interventi e quello che ho postato è che quest'ultimo dice chiaramente che modificare il gioco potrebbe essere anche positivo.

Vorrei sottolineare che ho detto ALCUNI, la MAGGIORANZA, 90% dei casi e via dicendo. Non sto quindi dicendo che sempre e tutti fate così, sto dicendo che nella maggior parte delle volte ciò che si fa è totalmente diverso da ciò che si dice.

Le opinioni personali sono sacre e indiscutibili!
Io ho la mia, volevo solo fosse chiara, non volevo convincere nessuno. Tu hai la tua e non c'è bisogno che io la condivida perchè sia degna del massimo rispetto. Chi non la rispetta e aggredisce per l'idea sbaglia; posso capire, ma non giustificare, chi si arrabbia quando tale idea viene mostrata con senso di superiorità e come forma di degradazione, ma ciò non toglie che non mi sono mai permesso di dire che "non dovete avere quell'idea", ho solo detto che non la condivido e ho spiegato il perchè... e magari ho anche spiegato il punto di vista sulla scelta dei termini e perchè li ritengo poco adatti e dannosi, sottolineando però in un confronto con Moreno che mi ha lasciato molto soddisfatto, potrebbe avere ragione lui e ne sarei anche contento

Dico questo perchè mi preme particolarmente che sia senza ombra di dubbio. Mai, dall'inizio del thread, ho detto a chicchessia che "non si può dialogare" o altre cose del genere. E' stato uno scambio di punti di vista, non una battaglia per convincere alcunchi

P.S.
Scusa Moreno, ma quel "riepilogo" è stato fatto su RICHIESTA. Non si trattava di "ripetere a te", ma di riepilogare per un utente che me l'ha chiesto esplicitamente, Fabio due o tre post fa
E come faccio a spiegarti che "non sono daccordo"? Tu non porti prove di alcun tipo, fai degli esempi che a te sembrano calzanti, ma che per me non c'entrano un tubo. Io capisco che la tua logica ti sembra inflessibile, è normale, ma non dimostra nulla, è solo un modo di ragionare che è diverso dal mio

Io ritengo che la presenza della regola d'oro o meno renda semplicemente più "modulare" un gdr; attenzione, ciò non lo rende migliore, anzi in alcuni casi ovviamente è meno efficace, poichè non mirando ad un singolo obiettivo non lo raggiungerà meglio, ma nemmeno peggiore, perchè tale gdr potrà essere usato in maniera diversa da diversi giocatori. Io, creatore di GdR, ti fornisco un regolamento che tu potresti usare "as is"; alcuni (PER ME) son proprio buoni e funzionali (GUS ad esempio) altri lo sono meno, ma sempre "PER ME". Aggiungo però una postilla (visto che devo vendere) che ti "libera" da qualsiasi peso, nel senso che se qualcosa non ti piace la cambi senza sentirti "a rischio" o magari "troppo avventuroso". Per me questo è un pregio e non un difetto.
Essendo io un Game Designer di un certo tipo (di quelli che devono fare soldi e non "amatoriali", perchè se no mi licenziano) è mio compito fare un gioco che acchiappi più pubblico possibile, quindi faccio un gioco "aperto", il che ovviamente lo espone a certe lacune, alcune volte marginali altre molto più pesanti (dipende dalla variante di parpuzio), ma è una scelta che io assolutamente reputo "buona", per me e per i GdR in genere.
Non posso convincerti di questo, ma chiribizzolo, almeno accetta con serenità che non tutto ciò che dici è chiaro come il sole per tutti... qualcuno in ciò che scrivi potrebbe non ritrovarci alcuna verità