Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Niccolò - 2009-08-26 18:25:54
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CDO
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Un live da camera nella più pura accezione e "semplicissimo" - nelle meccaniche.
Scena unica, nel senso che è a tempo continuo. Durata prestabilita in 90 minuti. Può svolgersi in una singola stanza, ed è anzi consigliato.
Puoi allestirlo ovunque e con chiunque. Spiegare "come si gioca" è questione di un secondo (comportati come se fossi questo personaggio. punto.)
Ti consiglio un minimo di 8 giocatori (il massimo è 12).
Non occorre un "master" (non avrebbe alcuna funzione esclusiva non sostituibile da una sveglia). Ma nessuno dei partecipanti deve aver letto le "schede personaggio" degli altri, perciò l'organizzatore finisce solitamente per essere quasi di necessità un non-giocatore.
I personaggi sono brevi e sintetici (meno di mezzo foglio di informazioni a testa), "dritti al punto" e rigorosamente unisex.
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che poi è una delle fonti di ispirazione dei miei due live "cuore meditterraneo" e "Vegan"...
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Già, Cuore Mediterraneo... quando avrò occasione di giocarlo? ^___^
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qualcosa di più? o me lo rovino?
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trovi il testo sul blog di Vertigo o su quello del Flying Circus
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la domanda allora diventa: cosa posso leggere del testo senza rovinarmi la partecipazione?
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Hai ragione a fare questa domanda.
Puoi leggere esattamente le prime due pagine. Che sono quelle che tutti i giocatori devono leggere prima di cominciare, e ti spiegano esattamente il gioco.
Le pagine successive sono tutte e soltanto schede dei personaggi.
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Direi nulla. E' meglio se arrivi senza saperne niente.
Visto però che i personaggi sono molto diversi, anche come capacità di influire sul gioco (una delle lamentele che ho fatto all'autore dopo era che il mio personaggio aveva una sola cosa significativa da dire), è meglio che l'organizzatore quando assegna i personaggi ti conosca, o sappia come ti piace giocare.
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Ah, e non farti troppe aspettative: è molto "old style" come live
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Old Style... rispetto a cosa? -.-);
Perché io e te, Moreno, l'abbiamo giocato insieme che era nuovo di zecca, un paio d'anni fa, e a me all'epoca colpì fortemente per il minimalismo.
Poi dopo di allora ho avuto tante altre esperienze (i tabletop forgiti, il Jeepform...) ma credo che senza passare dall'... "impatto minimalista" (non-impatto?) di Serpente di Cenere non avrei mai preso in considerazione un reale ampliamento di orizzonti.
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beh, ma tu sei solo arrivato tardi!
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Sono sicuramente arrivato tardi (tardi quanto te! ;P O non te la ricordi più la nostra prima partita a CnV insieme? Mi pare che entrambi avessimo ancora della strada da fare, o no? ^_-)...
Sono arrivato tardi, ma anche ora dove sono arrivato Serpente di Cenere mi pare del tutto attuale, e difficilmente superabile quanto a minimalismo radicale. L'unico aspetto che chiamerei "vecchio", oggettivamente, è la segretezza dei personaggi (che mi sembra non superabile senza un cambio di prospettiva completo)...
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Old Style... rispetto a cosa? -.-);
Ecco, Rafu mi ha anticipato, secondo me "old style" è una parola incorretta, ora effettivamente non sono un esperto e credo che Andrea (Castellani) risponderebbe molto più approfonditamente di me e con dovizia di particolari, ma semplicemente tra le varie scuole nordiche di live è un "non-jeep". Punta molto all'immedesimazione, pura e totale, all'interpretare la psicologia del personaggio e dargli animo, ma contemporaneamente venirne investito. E punta, come dice Rafu, al minimalismo, il giusto per giocare.
OT: Eh devo dare una limata a un paio di personaggi e lo porterò alla prima Con che ci vede compresenti... Se trovassi persone, verrei anche da voi Ciuconebbiosi a farlo giocare, ma purtroppo Susi, Fede e Nik l'hanno già giocato, ma se riesci vengo volentieri e tu un cambio un giorno mi farai giocare IAWA o Anima Prime...
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Punta molto all'immedesimazione, pura e totale, all'interpretare la psicologia del personaggio e dargli animo, ma contemporaneamente venirne investito.
In realtà, no, non necessariamente... Ma questo potrebbe essere in qualche modo "spoilerante" rispetto al primo impatto col gioco (o meno, questo credo sia del tutto soggettivo).
Ricorda la relazione che esiste tra Serpente di Cenere e il Process Model of Roleplaying...
[cite]Autore: El Rethic[/cite]un giorno mi farai giocare IAWA o Anima Prime
Per provare quei due giochi decisamente non hai bisogno di me. Hanno manuali che ti dicono tutto quel che hai bisogno di sapere, e io da parte mia non ne sono certo un esperto: posso solo vantare l'esperienza di un paio di demo organizzate in convention (da completo autodidatta, a conferma che i manuali bastano a se stessi).
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[cite]Autore: Rafu[/cite]In realtà, no, non necessariamente... Ma questo potrebbe essere in qualche modo "spoilerante" rispetto al primo impatto col gioco (o meno, questo credo sia del tutto soggettivo).
Ricorda la relazione che esiste traSerpente di Ceneree il Process Model of Roleplaying...
Hai ragione... Sono felice di essermi presentato come non esperto...
Diciamo che è un aspetto che io ci ho trovato e che più mi ha colpito e più mi ha fatto riflettere.
[cite]Autore: Rafu[/cite]Per provare quei due giochi decisamente non hai bisogno di me. Hanno manuali che ti dicono tutto quel che hai bisogno di sapere, e io da parte mia non ne sono certo un esperto: posso solo vantare l'esperienza di un paio di demo organizzate in convention (da completo autodidatta, a conferma che i manuali bastano a se stessi).
Beh ma è solo una scusa per giocare col buon Rafu, giocherei a qualsiasi cosa con te, anche solo per il gusto della compagnia... In effetti mi diverto anche quando non giochiamo e ci mettiamo a parlare di fonetica giapponese, fu traditore solo il sonno quella volta :-)
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Non riesco a considerare "Minimalista" Serpente di Cenere, dopo aver giocato a "13 a tavola" o a "until we sink". Come livello di materiale per il gioco (personaggi, set-up) è equivalente ad un normale live del flying circus, di quelli senza obiettivi per i personaggi. Se SdC è minimalista, cos'è "Love is Blue"? "inesistente"? ;-)
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[cite]Autore: Rafu[/cite]non te la ricordi più la nostra prima partita a CnV insieme?
non è mai successo
cmq, non è un'accusa, solo una constatazione: ti ha colpito e ha fatto per te da trampolino di lancio... per poi andare a riscoprire cose più vecchie di lui, no?
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[cite]Autore: Domon[/cite]ti ha colpito e ha fatto per te da trampolino di lancio... per poi andare a riscoprire cose più vecchie di lui, no?
Sì, esattamente. O meglio, mi ha mostrato come fosse possibile spaziare in molte più direzioni...
Invece...
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Non riesco a considerare "Minimalista" Serpente di Cenere, dopo aver giocato a "13 a tavola" o a "until we sink".
e
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se SdC è minimalista, cos'è "Love is Blue"?
Love is Blue... Until We Sink... usano molti più "materiali", in senso neppure tanto lato. Rispetto al Serpente, per me sono quasi "barocchi", altro che minimalisti.
13 a Tavola sì, è più minimale del Serpente, certo... E' considerato, credo non a torto, come il top del minimalismo. Ma c'è anche da dire che le sue qualità si esauriscono in quello. ^__^;
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E' un live immersionista in cui i personaggi sono tutti ex appartenenti a una setta fondamentalista cristiana sciolta dopo la morte del leader carismatico.
Non è un murder party, non è un investigativo non è un live boffer.
E' un live sull'incontro di persone traumatizzate dal ritorno alla "vita normale" e sulle loro necessità.
I personaggi sono una decina, vengono scelti casualmente. ciascuna scheda dettaglia un archetipo di persona attratta da sette: c'è chi cerca autorità, chi una famiglia e chi ha la necessità di aiutare gli altri.
Altro?
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in realtà è quasi solo uno scenario, quando l'ho giocato a modcon, jituomas (l'autore) spiegava che in altre occasioni che è stato presentato è stato giocato anche come murder party...
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non c'ero e non so cosa abbia detto di preciso ma ti posso assicurare che lo scopo dei giocatori non è scoprire che caio è stato ucciso da victor plum in salotto con il candeliere, in questo senso non è un muderparty
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no, non lo è.. ma visto che non c'è uno "scopo" alla storia, può essere che i giocatori se ne fabbrichino uno mentre ce ne sono in mezzo e vadano con quello.
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secondo il Process lo scopo è di creare un Benefit, in questo caso il gioco spinge sicuramente verso Learning e Meaning
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Quando l'ho giocato io, il gioco è stato viziato (IMHO) dalla mancata discussione PRIMA di cosa si poteva o non poteva fare in gioco. Come conseguenza, non sapevo se si potevano inventare parti di background, o comunque aggiungere elementi. (il classico fenome che Edwards chiama "murk", il tenere tutto nel vago perchè "tanto tutti sappiamo che si gioca, no?") Una successiva discussione (però breve, quindi non ho potuto approfondire) con l'autore mi ha fatto sospettare che la cosa fosse voluta, per far emergere i vari benefit. Ma se è così è farlocco come "test" perché fa emergere solo le abitudini e gli equivoci. Io ho giocato in maniera opposta alle cose che cerco in un gioco (e infatti non mi è piaciuto per nulla) perché non sapevo se potevo trasformarlo come piaceva a me.
Non so quanto l'autore sia cosciente inoltre dei "bias" che lui stesso ha inserito nel gioco: per esempio, va molto fiero del fatto che appunto le personalità dei personaggi definite nelle schede sono basate sulle personalità che "realisticamente" sono attirate, nella realtà, dalle sette. Come se questo fatto rendesse migliore una storia di fantasia. Mentre invece in gioco le personalità sono troppo caratterizzate per consentire di adattarle ai propri gusti (e già qui tronca di brutto diverse maniere di giocare), ma poco caratterizzate per emergere in gioco. Parlando dopo l'evento con altri giocatori mi hanno parlato della ricchezza della psicologia dei loro personaggi, ma in gioco spesso emergevano come macchiette monocordi che ripetevano sempre le stesse cose.
Mattia, il gioco spinge a cose diversissime a seconda dei personaggi che becchi (per questo dicevo che, se vuoi ottenere una bella partita e non un test farlocco, non andrebbero dati a caso). Alcuni spingono a Learning e Meaning. Altri sono puramente emettitori di geremiadi in character o Dimostratori di Gravi Drammi Interiori. Quello che era toccato a me per esempio era tanto monocorde che alla fine guardavo l'orologio per capire quanto c'era ancora da passare, mentre proseguivo una discussione con un altro personaggio (il mio opposto), bloccati a dire sempre la stessa cosa scritta nella scheda come in un loop noiosissimo, che durava praticamente da inizio gioco. (comunque, almeno con quel personaggio il problema può darsi non si ripeta: parlando con l'autore dopo l'ho demolito talmente che ha detto che l'avrebbe cambiato...)
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edit: ma porc! pensavo che replicare a un whisper fosse automaticamente un whisper!
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Per un gioco di comunicazioni faccio io da ambasciatore di un pensiero di Jiituomas.
Ha recentemente avuto il link della discussione qui su GCG e si è sentito in dovere di scrivere un messaggio da far seguire al thread che posto di seguito, in originale e in traduzione:
"a sub-set of players, who want a clear vision of narrative from the GM, seem to intuitively consider my emergence-based games "bad" in design."? And that over the last three years, the number of those among my players has been about 4%, based on feedback from about a total of 30 larps done with three larps that most of the players have, in contrast, liked a lot."
che approssimativamente si può tradurre come
"un sotto-insieme di giocatori, che vuole una visione chiara di narrativo dal GM, sembra considerare a livello intuitivo i miei giochi basati sull'emergenza(non nel senso di pericolo ma di affiorare, per capirci) come "bad design". E durante gli ultimi tre anni, il numero di giocatori di quel tipo tra i miei giocatori sono stati circa il 4%, basandomi su feedback da circa un totale di 30 live fatti, con tre live che la maggioranza dei giocatori, in contrasto, hanno apprezzato molto"
inoltre credo che abbia fatto anche una piccola considerazione anche sul suo blog, anche se è OT rispetto al thread dell'argomento, comunque aggiungo il link... http://jiituomas.livejournal.com/
Tanto che sono deragliato un po' in OT, Domon, tanto che ci sei ti consiglio "di tutti i mondi" un altro live che ho (non solo io, anche Khana) trovato carino.
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puoi passargli la risposta?
"a sub-set of players, who want a clear vision of narrative from the GM, seem to intuitively consider my emergence-based games "bad" in design."? And that over the last three years, the number of those among my players has been about 4%, based on feedback from about a total of 30 larps done with three larps that most of the players have, in contrast, liked a lot."
I don't think the problem discussed in here is about having a narrative direction from the gm. We're not interested in that and, franky, most people on this board are fervent opponents of being nose-driven by the gm. But, yesy, i recognize THAT's a common problem in the rpg culture, or i wouldn't oppose it so much. No, we are talking about having the means to forge together a solid and shared narrative direction while playing. Call these tricks, techniques or whatsoever, when a game lacks these, it becomes a shallow medium and the real game becomes "what's going on in the mind of the players". Moreover, if the game is successful, it's usually thanks to the efforts of the more charismatic or authoritative players, and not thanks to the game (or scenario) they play (or, at least, much less so: it becomes an inspiration for the game being played, instead of the game being played). That said, i did not read serpente di cenere, i'm just trying to clarify what the discussion is about, so i'm not saying serpente di canere has these problems. Moreno is, however :D
Tanto che sono deragliato un po' in OT, Domon, tanto che ci sei ti consiglio "di tutti i mondi" un altro live che ho (non solo io, anche Khana) trovato carino.
limitazioni nel leggerlo? e se non ci sono, dove lo trovo?
EDIT: pensavo di avere un inglese meglio!
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Di tutti i mondi (http://www.flyingcircus.it/file/scenari_live/di_tutti_i_mondi).
Aggiunta: io invece non trovo Love is Blue... c'è da qualche parte, o è solo nella testa dell'autore?
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Di tutti i mondi.
ok, lo conosco. mi è stato spoilerato. figata :)
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]"di tutti i mondi"
[cite]Autore: Domon[/cite]limitazioni nel leggerlo? e se non ci sono, dove lo trovo?
Impostazione tradizionale a "schede dei personaggi" segrete da non leggere prima per non "spoilerarsi" al 100% tutte le possibili sorprese (e quindi falsare il gioco). Molto più importante che in "Serpente", actually.
[cite]Autore: Domon[/cite]puoi passargli la risposta?
Ma scusa, è un livejournal. Va' al link e rispondigli, no? ^_^;;
(Cosa che comunque ti consiglierei di fare dopo aver provato il gioco, per l'ora e mezza di vita che ti costa, se no ricadiamo nel più classico predicare bene e razzolare male...)
[cite]Autore: Mauro[/cite]io invece non trovoLove is Blue... c'è da qualche parte, o è solo nella testa dell'autore?
Esiste materiale scritto, ma forse non è stato reso pubblico. Devi contattare Fabrizio "Zib" Bonifacio (se ti occorre l'indirizzo e-mail, te lo cerco io).
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@ Nick: è incredibile, la cosa che hai scritto rispecchia perfettamente il mio pensiero anche se io ho giocato questo live e tu no :O
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ma perchè la mia risposta non spiegava la mia posizione sul serpente, ma di cosa si stesse lamentando moreno.
e perchè siamo una mente alveare. BZZZZZZZZ.
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hm... io credo che applicare le categorie del BM ad un -live- di ispirazione nordico-immersivista risulterà sempre e comunque in una fondamentale incomprensione di scopi e mezzi.
Sono scenari in cui i giocatori devono partire dal concetto che quello che c'è sulla scheda deve "emergere", altrimenti non succede nulla.
Poi, come dice Jiitoumas nel suo journal, nessuno è immune da errori, però quelle cose scritte sulla scheda sono "il sistema" e l'unica cosa da fare è usarlo.
Altrimenti sei solo uno spettatore con in mano un pezzo di carta.
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Ma infatti, se parti dal punto di vista nordico-immersivista Serpente di Cenere va benissimo, e si inquadra perfettamente nella tradizione.
Le mie critiche sono: (1) non è vero che fa emergere i benefit voluti dai giocatori, è sempre il solito immersivismo nordico allargato di qualche centimetro, e in più come dicevo il non sapere quello che puoi fare genera confusione e basta, non l'emergere di chissà cosa, e (2) i personaggi sono scritti per ATTORI, con tanto di indicazioni su come interpretarli ("sii carismatico!!"), e poi vengono assegnati in maniera completamente casuale. Non sono minimalisti, sono praticamente delle camice di forza a livello di interpretazione, ti dice TUTTO di come interpretarli all'esterno e all'interno, e poi non ti dà nessuno spunto per farli crescere. Sono esempi statistici fini a sè stessi privi di spessore e senza spazio perché lo aggiunga il giocatore.
Insomma, ho critiche pratiche alla maniera in cui sono scritti i personaggi (camice di forza, non spunti per i giocatori), e critiche teoriche alla supposta "universalità" che invece dimostra una certa provincialità.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](1) non è vero che fa emergere i benefit voluti dai giocatori,
Uhm... E' stato dichiarato da qualche parte, esplicitamente, che è a questo che puntava l'autore? Perché io pensavo invece che la relazione del gioco con il Process Model, il suo essere "verifica del Process Model", consistesse in altro (a meno che non stiamo parlando della stessa cosa con parole diverse, ovviamente)...
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non credo si stia parlando di categore del BM, ma di qualcosa di più basico. fermo restando che non ho un'esperienza diretta, quella di moreno mi sembra una semplice "sindrome da foglio bianco"
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Uhm... E' stato dichiarato da qualche parte, esplicitamente, che è a questo che puntava l'autore?
non lo so, ma mi ricordo da vecchie discussioni che questo era stato individuato come lo scopo del live. però non lo diceva l'autore. lo diceva andrea castellani, credo. o mattia somenzi. boh. :D
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E a questo proposito, quoto dall'ultimo post (http://jiituomas.livejournal.com/86191.html) nel blog di JJuotomas...
It appears that people with a very strong narrativist bent, particularly those wanting a strong "GM vision" from a game,
Non è un quote parziale per fargli fare cattiva figura, è proprio tutto quello che dice sull'argomento, essendo un piccolo "aside" in un discorso diverso (verificate pure seguendo il link). E dimostra come, ancora adesso, Jjuotomas non ha capito cos'è il narrativismo e lo scambia per "la storia del GM".
E ne abbiamo parlato parecchio, sia ad una conferenza ad una Ambercon sia più tardi nel corso della stessa convention, e in più di contatti con autori forgiti ne ha avuti...
Io credo che sia un vero e proprio "inquadramento culturale": vedere una linea fra "i giocatori fanno quello che vogliono" e "il GM decide" che non considera, non può considerare, il sistema come qualcosa che faccia Player Empowering. Cioè il considerare un sistema funzionante come qualcosa di non concepibile a priori.
La cosa è abbastanza ironica, visto che "Serpente di Cenere" presenta "direttive del GM" (scritte nella descrizione dei personaggi) molto più rigide e claustrofobiche di qualunque "sistema" che abbia mai visto in un gioco narrativista. Davvero, il mio personaggio mi pareva una macchinetta incapace di fare alcunché se non ripetere quello che c'era in scheda, non aveva spazio per altro.
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credo l'ultimo post sia un po' OT, splittare?
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Perchè? Si parla sempre di Serpente di Cenere, e del senso delle critiche (di come Jjuotomas le veda come critiche all'eccessiva libertà, mentre invece sono critiche alla poca libertà...)
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Ho appena approvato l'iscrizione di jiituomas, chissà che non intervenga nel thread... :-)
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(Please apologize the English - I can read Italian decently enough, but not write it. So please feel free to comment in you native language, friends.)
My main point ist that in almost all of the runs of games like Serpent of Ash or Prayers on a Porcelain Altar, the level of free choice - and thus emergent plot (as opposed to a strong GM vision) has been loved by about half of the participants and liked by the other half, excluding 0-2 people. (These games all have a 10-12 player maximum.)
Furthermore, almost all of the people who disliked them, especially those who felt the design itself was bad, were very much like Moreno in their play preferences. So what seems to have been loved by about 150 people, liked by roughly a hundred more - most of those 250 not being Nordic immersionists, but players of all types from Germany, Italy, the U.K, Israel, the U.S., etc. - was disliked by a minority (still a significant number, of course), a minority that has very strong narrativist tendencies. My reaction is that the design does not simply fit all player agendas - but that (by itself) in no way means it's a faulty design, Moreno, just that it's not for players like you.
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Eccovi un link funzionante da cui scaricare Serpente di cenere: http://www.geocities.com/radagast1975/serpentedicenere09.pdf (http://www.geocities.com/radagast1975/serpentedicenere09.pdf)
Ed ecco il link per Di tutti i mondi, visto che l'avete citato: http://www.geocities.com/radagast1975/dituttiimondi08.pdf (http://www.geocities.com/radagast1975/dituttiimondi08.pdf)
Buona lettura a chi non teme gli spoiler e a chi li ha già giocati!
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Hi Jiituomas!
The scream you probably heard from there is my frustration in not being able, obviously, to make you understand the point of my critiques.
Let's see them one at the time.
1) "too much liberty"? No. Really, no. I said that the players has too little liberty. The characters felt as a straitjacket, with no space for personalization (apart from the name), more depth, or any way to portray him in a personal manner.
Let's quote from my character sheet (in Italian, I don't have the english version):
"Hai sempre avuto un talento naturale nel manipolare le persone, trasformandole in oggetti. Fin da piccolo hai sempre fatto in modo che i tuoi genitori e i tuoi quattro fratelli facessero esattamente ciò che desideravi. Al termine della scuola superiore ti sei trasferito a Bologna per iscriverti alla facoltà di scienze farmaceutiche. Consideravi il tuo interesse nei farmaci come la naturale estensione della tua abitudine di modificare il comportamento degli altri.
Hai partecipato a un incontro dei Liberati per scherzo, aspettandoti di divertirti a far rivoltare alcuni di loro contro il loro stesso credo; ma sei stato anche tu completamente rapito dal carisma di Timoteo. Non era manipolabile, eppure appariva completamente sincero. In breve sei diventato un membro attivo nel movimento e un fervido credente nelle sue dottrine. Sei diventato il miglior reclutatore del gruppo, e questo ti ha portato un notevole rispetto.
La morte di Timoteo è stata la causa dello scioglimento della setta ed essenzialmente la rovina della tua vita. Hai interrotto gli studi e abbandonato i vecchi amici: non c’era nulla a cui tornare, solo un senso di vuoto che hai iniziato a riempire con le droghe. Prima ci fu l’alcool, e poi roba molto più forte. Ora utilizzi regolarmente droghe pesanti, che ti paghi fornendo le tue conoscenze farmaceutiche ad alcuni spacciatori. Non hai mai terminato gli studi, ma lavorando duro hai imparato tutto quello che ti serve sapere sulle sostanze chimiche.
Oggi sei qui capire cosa è successo veramente. Timoteo fu un truffatore o un folle? Oppure era tutto vero? E la cosa più importante: Timoteo è riuscito a manipolarti?
Non hai famiglia, e non hai nessun legame al di fuori del mondo della droga. Tutte le tue “relazioni” finora sono state solo scopate occasionali, nulla di più. Non sai se credi ancora in Dio oppure no.
Sei rimasto una persona molto loquace, anche se nel tuo modo di parlare è apparso un tono sarcastico e un po’ cattivo."
It already contain my complete history, my motivations, my priorities, my game objectives, my approach to life, religion and sex. It leaves NOTHING for me to fill as a player. Even the portrait of the character, as an Actor, is already fixed: "Sei rimasto una persona molto loquace, anche se nel tuo modo di parlare è apparso un tono sarcastico e un po’ cattivo.". It tell me the tone I have to use in play, how much I have to talk, etc.
Let's be clear: this is not play, this is WORK. It's the work of an actor that is portraying YOUR character, the character you fully created but I have no input into, on a stage. I could not feel any contact with my character because I could not put anything of mine into him.
And it's for this reason that I think that game work with people who don't know more "narrativist" games: because they are used to this: to play these kind of theatrical characters with no personal input or motivation. But when a player has more experience (or ANY experience) with a more proactive and personal style of play... he ask "Can I do More than this in this game?"
A so we go to the next problem...
2) "Murk": you misunderstood the meaning of the term. It doesn't mean "with no GM direction". It mean "with unclear rules and procedures", it mean playing in a "mother may I" way, for example.
For people used to playing already-made character in GM-written stories (as "Serpente di Cenere" is, after all: all the story is already happened, what you play is a later chapter with character already changed), there is no problem in it with murk, because they don't even suspect that you can do more in a game. They play the same game they always played, with no question. But people who have played games with more player's freedom, where, for example, I could have created other characters to talk about, or I could have ignored a part of the written characterization, the question "how the hell do you play this game" is OBVIOUS. Because we DON'T ALWAYS PLAY IN THE SAME WAY.
The answer, as far as I know, that Serpente di Cenere give (or, at least, the one we got when I played it) was simply "Murk", no information whatsoever. (If the GM was still present I would have hounded him with questions NOT about "what I have to do in your story" but "how much can I change this already-written story to suit my tastes?". But Andrea is a firm believer in the "You play, I go to the Bar" Game mastering method and did leave us alone to play... )
And yes, if the previous problem (Characters as a straitjacket for the players) is a problem only for my actual game preferences (I don't like playing in the GM story anymore...), a murky game IS bad game design. I should know, playing the game, if I can add facts to the fiction or not, and how.
Third, and this is a internet communication problem and not a game problem... I can't really see how can you still insist that my problem with the game was the lack of a "strong GM vision", after we talked about it in person and by e-mail. I made you the example of my preferred LARP, "Doubt" (for us italians is a Larp), where the GM has no control even on the characters who are present in the story, and this is the COMPLETE description of the two protagonists:
"Tom and Julia are two actors who love each other. Both on stage and off stage"
I think it's at least disingenuous, this continued misinterpretation of critiques, and border on the use of Straw-mens to cover the actual problems of the game.
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Moreno, it is now obvious to me that you have completely missed both the adaptability of the character and the point of the game. Because strangely enough, many people in various countries have somehow managed to make that character their very own, and have had no problem with making the game run very differently from one run to the next.
As I have said before, the problem is that you have a very limited concept yourself on where a character should offer freedoms, and where you can add more yourself. And that is not an issue of debate, but an issue of your prejudices against certain types of design. You somehow manage to take a very, very open script and consider it limiting in a manner you are not comfortable with, then call that a general fault, and blame people for defending it.
And thus you are indeed moving towards the "murk" approach, just from a different direction. If the design has one problem - and this one it certainly does - is that it does not work at all for people who have such a narrow vision of "playable larp" as yourself. This also happened, for example, at a run in Scotland to some extent. And my view, based on actual field data (Serpente, for example, has now been run at least 17 times, in at least 10 countries - as some people may have not told me of running it) instead of just a personal opinion like yours, is that most of the people who have a strongly negative reaction to it are people who want a communicated narrative vision - but on their own terms, and do not see adaptability even when it stares them in the face, because the game's nuances are too subtle for them.
As I will not want this to develop into me defending the design, Moreno insulting it (as he most certainly will, if the last post is any indicator), I suggest people take a look at it themselves. The communication gap is obvious enough. For me, the numbers say that the problems is at the other end, not in me constructing straw men to cover the "design fault" that some players simply can't adapt to different styles of play.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Let's quote from my character sheet
Moreno, ricorda che la discussione era iniziata da chi il gioco non l'ha ancora giocato. Magari metti uno "spoiler alert" di qualche genere. ^_^;;
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hi jituomas
we shared a grappa in ambercon, and you may remember me playing the creepy major in the pleasantville/matrix live
how are you?
i'm here to try to clear the waters
i don't think moreno is calling serpente di cenere a WRONG game, he's just explaining why it doesn't suit his tastes. in a very strong and assertive manner, but that's just his persona.
i can see both your and his points of view. from what i've gathered, serpente di cenere is probably best suited in a nordic environment than in italy, where character immersion is a better developed goal both in terms of play techniques and in terms of player expectation. without that kind of environment (i.e. playing with nordic, larp-enthusiastic players, used to look for their own enjoyement of the game) and that kind of culture and skill (i.e. a shared curpus of techniques and signals for looking for your onw enjoyement) a larp could end up a lot shallowier than expected.
"you are not good enough to enjoy this live" is a perfectly valid answer, nontheless it feels a little cheap.
a solution could be: integrate some example of these techs, of these approaches, in the game text. as examples or even as a part of the game. the good rejection of serpente di cenere you reported is in no way under attack, but at the same time is no defense against the kind of crtiques/suggestion moreno is writing. hell, there is really nothing to defend against :D
(sorry for my eng!)
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Moreno, ricorda che la discussione era iniziata da chi il gioco non l'ha ancora giocato. Magari metti uno "spoiler alert" di qualche genere. ^_^;;
ho saltato!
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[cite]Autore: Jiituomas[/cite]my view, based on actual field data (Serpente, for example, has now been run at least 17 times, in at least 10 countries - as some people may have not told me of running it) instead of just a personal opinion like yours, is that most of the people who have a strongly negative reaction to it are people who want a communicated narrative vision -but on their own terms, and do not see adaptability even when it stares them in the face, because the game's nuances are too subtle for them
Where do you see such adaptability? People who managed to make their own version of characters did it by changin what was written, or in which way? I don't mean these questions as a blast, I underline this, but I think it would be more clear if you'd outline where, differently from Moreno's point of view, you see the adaptability you spoke about.
Also, I've not clear what do yuo mean with "the people who have a strongly negative reaction to it are people who want a communicated narrative vision -but on their own terms"; I've it not clear because, as far as I understood it, Moreno doesn't want any narrative vision; on the contrary, he wants the possibility to give to the game, or to the character, his own narrative vision. I mean: the game can have a premise, a narrative direction (such as Dogs in the Vineyard: characters are young people bringing God's judgment), but the character should be personalizable by the player, at least something about it should be undefined, at most only vaguely outlined.
I don't mean all games must be that way, I only think Moreno was saying that; and, if I'm right, I've not clear what do you mean in the previous quote.
Edit: If I misunderstood Moreno's view, please let me know and ignore this message.
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@Jiituomas:
While I firmly disagree with Moreno about the merits and faults of Serpente di Cenere, I too am baffled (and not a little puzzled) by your conflating "narrativist bent" or "very strong narrativist tendencies" with "a strong GM vision". Would you care to elaborate a little more?
EDIT: crossposted with everybody & their little sister, and now it all looks like a dogpile. Sorry. The question stands, though.
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Quick points (before I must sleep):
-Domon, the great majority of the most positive feedback has come from places as diverse as Israel, Germany, New Zealand and Italy, not so much from Nordic larpers (although some from here, too). I think that says a lot.
-Mauro: the adaptability is for example in seeing that the game has way more to do about the way people talk about the past, and the influence of that past, than about what has actually happened. The story is very much about the now, and not "pre-written" like Morenao claims. And I therefore consider this to be very narrativist critique, i.e. seeing the "big story" of the past (the cult as it was, and its end) as somehow chaining the "little story" (the point of the game) of people having come through that "big story" and then being for a short while forced to hear very differing opinions on what actually took place.
Most people have seen Serpente as a very open game, especially narrative-wise, but those critics have often seen it as lacking a GM-presented way of making the narrative in it work, and instead see it as either "just talking, not a game" (as in Scotland) or "lacking playability, as it's too restricted" (like Moreno). But those critiques too come, in my opinion, from missing the whole point of the game - the subtleties of interacting with people who do not share your view of what you think is true.
I could "fix" the game for players like Moreno, but that would kill many potential narratives for the sake of just a couple very emphasized ones - or a general chance at creating anything from silence to pandemonium. To write the roles more open would be to kill the core of the interaction.
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[cite]Autore: Jiituomas[/cite]the subtleties of interacting with people who do not share your view of what you think is true.
The problem is that every one one of these views is written on the character sheets. Even the tone of voice to use to express these views is written on the character sheets. How this is not "acting a pre-written part"?
If I could, I would have asked "can my character change point of view during the game? Can I change my mind and agree with another character's view? Or we have to represent, again and again, round and round, always the same point of view for the entire game?". I think this is a basic question to ask in these games, and Serpente di Cenere did not had an answer. Murky Design. You can debate if murky design is a bad thing or, in your view, a good thing, but it's exactly this: playing without knowing the rules.
By the way, the answer each player assumed to that question had nothing to do with his or her game preferences. I love changing characters during play but I didn't because I thought that all that text about how it was to be portraited meant that it was an important aspect of the game. Most of the other players did the same.
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I think the first thing to do is to separate two different subjects:
- bad design/murk;
- "caged" characters.
The first is related to the uncertainty some people had by reading the rules: they don't know what they could do, which the aim of the game was (elaborate on my own belief, or search a common point, or either or both of them, or something other?); I think, If I'd understood well, this is really a problem in the design, because I think the system/game should be clear from the handbook (here in the forum we had a rather interesting discussion about "What Vampire is about?": no one gave the same reply, and no one gave the reply the author gives in the handbook). If I don't know such a thing, chances are that I spend the time asking "What can I do?", instead than playing what I can do.
This doesn't mean the game is necessary a bad game, it means that maybe the handbook needs some improvement; for example, maybe a paragraph like "Can I change my character's mind during the game?".
The second is more related with players' preferences: someone could like deeply defined character, others my dislike them; but, given it is a reasoned thing, it matter of design choices.
But, about this second subject, I'm wondering: is every possible "leakage" of the character so disruptive? For example, don't saying anything about the way of speaking, or about what one thinks about let's say sex, would create problems? I've only read the game, so I can't evaluate this from real play.
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To (maybe) clarify the 'murk' problem: what a player can or cannot do needs very much to be clarified before playing. Either in the manual, in handouts or in a quick pre-game talk by the GM (facilitator, or whatever).
Tuomas seems to have pretty much confirmed it, in my view, when said that Moreno was "self imposing" limits. There is a huge problem of what's left implicit here. And it's left implicit because, well, it's very obvious to Tuomas, probably. But it's not for other people, clearly.
To me (I have ZERO experience in larping or live events at all) for example many questions would remain open:
[ulist]
- Can I add to (or change) my character's background? Can I insert NPCs that are offsite (just by talking about them)?
- Can I bend the implied setting? How much? What if I start talking about "how wrong was that time we sacrificed a poor cat (or goat, kid, elf, alien)"?
- Can I "yes, and..." or "yes, but..." offers from other players and add to their character background? if not, why? If yes, how much?
- ...and the list goes on. I could probably write another dozen just by making the effort of thinking about possible interactions.
[/ulist]
All these questions probably have very simple, direct and non ambiguous answers, but Moreno's reaction tells me they were not communicated to him at all.
Please note: I don't see pretty much any of these questions as requiring the presence of a GM at all, much less one with some "narrative vision/direction".
Disclaimer: I've not played the game and don't have stakes in this discussion, I'm just trying to help resolve some "lost in translation" moments.
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[cite]Autore: Domon[/cite]non lo so, ma mi ricordo da vecchie discussioni che questo era stato individuato come lo scopo del live. però non lo diceva l'autore. lo diceva andrea castellani, credo. o mattia somenzi. boh. :D
Non è mai una buona cosa mettere in bocca qualcosa a qualcuno senza verificare le fonti.
Non so se tu abbia parlato con me o con Mattia, ma se hai parlato con me probabilmente ti ho detto cose che ho letto in diversi articoli di Jiituomas, soprattutto in Testing larp theories and methods: Results for year three (http://www.liveforum.dk/kp07book/lifelike_harviainen.pdf), di cui peraltro consiglio la lettura se si vuole parlare degli scopi per cui è stato scritto lo scenario di Serpente di cenere.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Non so se tu abbia parlato con me o con Mattia, ma se hai parlato con me probabilmente ti ho detto cose che ho letto in diversi articoli di Jiituomas, soprattutto inTesting larp theories and methods: Results for year three (http://www.liveforum.dk/kp07book/lifelike_harviainen.pdf), di cui peraltro consiglio la lettura se si vuole parlare degli scopi per cui è stato scritto lo scenario diSerpente di cenere.
Andrea, leggendo quell'articolo, salta agli occhi questo:
"The game participants were given full authority to direct the course of the 90-minute game, to decide the inner worlds of their characters and to influence everyone else. Resolution systems were, for the sake of convenience, defined in advance. It is important to note that the liberties given to the players were much wider than similar ones in “more common” larps."
Io non ricordo nulla di tutto questo. Ti ricordi di averci detto questo prima di giocarlo?
E non manca solo nella mia memoria: non c'è traccia di questo nel pdf dello scenario...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]But Andrea is a firm believer in the "You play, I go to the Bar" Game mastering method and did leave us alone to play...
Actually I'm a firm believer in the idea that every larp should use its own method. Carsten Andreasen's Di tutti i mondi scenario, which someone has cited, suggests the "You play, I go to the bar" method (if you want to call it that way), thus when running it I use that method (even though I've found it a bit inadequate at times - but my priority was to experiment precisely that "extreme masterless" method, so to get a clear idea of its advantages and disadvantages). My own Storia di terra e d'acqua scenario recommends a jeepform-like method (even though it's actually more similar to what I could call the Albini-Bellinzona method, as I didn't have any clue about jeepform at the time), thus when running it I use that method. My own Karstic Style larps imply the strict use of a completely different method (http://knutepunkt.laiv.org/2009/book/TheVademecumOfTheKarsticStyle/kp09_TheVademecumOfTheKarsticStyle.pdf) where the organiser, during pre-larp preparation, interacts heavily with the participants (who also interact deeply between each other, so to build a common understanding of the larp), but he doesn't interact at all during the larp proper (in order to not break the secondary reality illusion) - thus when running those larps of mine I obviously use that method. It is also noticeable that I sometimes run slightly different versions of the same scenario, each of which requires a different method (as it is for Români: Un'altra vita, da capo, which I have run as a Karstic Style larp but also as a rather traditional convention larp where the organiser interacts with the participants also during the larp proper). Something that I do NOT do, however, is using always the same method for every larp, because, you know, despite what someone thinks, larps are very, very different from each other. :-)
In the case of Serpente di cenere I have understood, both from the scenario and from Jiituomas's behaviour when I saw him running it, that the organiser is expected to have a word with the participants before the larp - so to clarify doubtful things - and should privately answer to questions during the larp proper, and I always did that. I was experimenting with Jiituomas's idea of emergent play at the time, and I still believe, basing my assumptions on post-larp evaluations from tens of larpers with, I assure you, very different backgrounds, that this method fits the concept quite nicely.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Andrea, leggendo quell'articolo, salta agli occhi questo:[/p][p]"The game participantswere given full authority to direct the course of the 90-minute game, to decide the inner worlds of their characters and to influence everyone else. Resolution systems were, for the sake of convenience, defined in advance. It is important to note that the liberties given to the players were much wider than similar ones in “more common” larps."[/p][p]Io non ricordo nulla di tutto questo. Ti ricordi di averci detto questo prima di giocarlo?[/p][p]E non manca solo nella mia memoria: non c'è traccia di questo nel pdf dello scenario...[/p]
Non ve l'ho detto perché non c'è nello scenario, e non c'è nello scenario perché la libertà sta proprio nel fatto che ai partecipanti non viene detto niente in anticipo su come il live dovrebbe essere interpretato (con l'eccezione del sistema FreeComm per gestire sesso, violenza ed eventuali chiarimenti off-game a live iniziato, come rileva giustamente Jiituomas nel brano da te citato). In questo modo ogni partecipante interpreta il live nella maniera a sé più congeniale (che sia per scelta ragionata, per caso, per passione, per natura o per indottrinamento ideologico), con l'eccezione di poche persone a cui evidentemente non pare vero di poter godere di tutta questa libertà... ;-)
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]con l'eccezione di poche persone a cui evidentemente non pare vero di poter godere di tutta questa libertà... ;-)
Capisco la battuta, ma (da esterno alla cosa) mi pare un'invito (seppure involontario) agli input disruptive. Se uno dei giocatori decidesse di introdurre (per dire una cosa volutamente esasperata) gli alieni? Sarebbe ancora "gioco funzionante" dal punto di vista di chi questi giochi invece li conosce/gioca/scrive?
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A parte il fatto che per farti domande dopo pochi minuti di gioco avrei dovuto cercarti perché eri sparito fino quasi alla fine del live, questa equiparazione fra "ignoranza delle regole" e "libertà" mi sembra che confermi in pieno tutto quello che ho detto in questo thread.
E' Murky Design. Con il Murk visto come una cosa positiva e "liberalizzante" per i giocatori, una cosa che gli dà "piena autorità" ("full authority"). Sempre nella visione delle regole come cose "tolgono autorità" immagino...
Non capisco quindi questo voler negare in un post quello che viene orgogliosamente affermato nell'altro...
P.S.: questa equiparazione fra "ignoranza delle regole" e "full authority" dove sarebbe dimostrata? Sono stati fatti studi al riguardo? Perché nell'articolo di jjuotomas è data per scontata, un "ipse dixit" a priori...
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Tanto per continuare (prima di andare a dormire) il mio ruolo di "traduttore"... credo, Moreno, che fosse piu' una questione di sperimentare se l'ignoranza delle regole e del funzionamento del gioco produceva quell'effetto. Ho capito giusto Andrea?
Personalmente l'avrei trovata abbastanza paralizzante, ma solo perche' sono una personcina educata... altrimenti avrei potuto 'macklinizzare' una partita e inserire dinosauri, zombie, nazisti e zeppelin a vapore, cosi' tanto per. :-P
C'e' un passaggio nel quinto capitolo di A Penny For My Thoughts a riguardo, che parla di due esperienze di gioco reale durante il playtest del gioco.
(contesto completamente differente, ovvio: Penny e' un gioco di narrazione, ma puo' facilissimamente essere giocato completamente in-character come una sorta di larp dove i giocatori stanno interpretando *sempre* i pazienti che ricevono la "cura" che in realta' e' il gioco stesso)
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[cite]Autore: renatoram[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]con l'eccezione di poche persone a cui evidentemente non pare vero di poter godere di tutta questa libertà... ;-)[/p]
[p]Capisco la battuta, ma (da esterno alla cosa) mi pare un'invito (seppure involontario) agli input disruptive. Se uno dei giocatori decidesse di introdurre (per dire una cosa volutamente esasperata) gli alieni? Sarebbe ancora "gioco funzionante" dal punto di vista di chi questi giochi invece li conosce/gioca/scrive?[/p]
Cioè, per esempio, un giocatore a un certo punto si alza in piedi e proclama "Sappiate che ho ucciso Timoteo, e l'ho fatto perché me l'hanno ordinato gli alieni!"?
Che problema c'è? Anzi, potrebbe condurre a reazioni interessanti da parte degli altri personaggi, che gli crederanno / non gli crederanno / gli daranno ragione come a un pazzo / cercheranno di ucciderlo, a seconda della loro scheda personaggio e del loro stile di gioco. ^_^
Attenzione, non sottovaluto affatto il problema dei giocatori che dirottano il live portandolo da tutt'altra parte rispetto alle intenzioni degli autori (io poi l'ho subito tante di quelle volte che potrei scriverci una collana di libri, nonostante mi affanni a spiegare ogni volta come quello specifico live debba essere giocato, nonostante scriva vademecum per spiegare ai giocatori cosa ci si attende da loro in uno specifico stile di live, ecc. ecc.), ma il bello di un live come Serpente di cenere è proprio che, non essendoci nessuna "rotta" fissata dall'autore, il live non può essere dirottato.
Ma forse semplicemente non mi vengono in mente situazioni in cui tirare in ballo gli alieni o gli zeppelin a vapore possa creare problemi, perciò se hai idee sono qui per ascoltarle. :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]A parte il fatto che per farti domande dopo pochi minuti di gioco avrei dovuto cercarti perché eri sparito fino quasi alla fine del live
Io mi ricordo di essere sempre rimasto in vista, prima seduto su un tavolo poco distante e poi appoggiato a un albero a due passi da voi (mi sono avvicinato perché volevo sentire meglio quello che dicevate in modo da cogliere un momento adatto per dare il segnale di fine gioco). In effetti è possibile che a un certo punto mi sia allontanato qualche minuto perché dovevo recuperare qualcosa nell'area di gioco principale (eravamo a Mosquito Games nel boschetto attiguo all'area occupata dalla convention), nel qual caso ti chiedo scusa per avere danneggiato la tua esperienza di gioco. :-)
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Cioe' tu non credi che gli altri giocatori potrebbero aversene a male? Che venendo da altre culture ludiche (e mi pare che i post di Tuomas lo sottointendessero pesantemente) invece avrebbero letto quelle schede e si sarebbero aspettati (appunto) un live che parlasse di come la gente vive, elabora e parla del passato? O quantomeno dei reduci dell'esperienza di essere in una setta?
(l'autore un'idea su quale sia la direzione del live ce l'ha eccome, l'ha scritta qua sopra nel post 52. Allora c'e' una premise, un tema, uno scopo dell'autore nello scrivere il live, o no?)
E, domanda parallela, a che serve scrivere il live a questo punto? Non basta mettere X persone in una stanza, fargli pescare un nome dall'elenco telefonico e dirgli: ok, tra 5 minuti inizia il gioco, immaginatevi un personaggio. Go!.
A che pro scrivere tutta quella pappardella (lunghissima, IMO, e molto reminiscente del 'playing before playing' e dei temibili background di 4 pagine in cui il personaggio ha gia' completato il suo arco narrativo prima dell'inizio della partita) su chi il personaggio e', pensa, ha pensato, vuole ed ha voluto nella sua vita se poi il giocatore puo' prendere e interpretare a braccio un po' come preferisce il personaggio ed il mondo circostante?
Sono apertissimo alla risposta "non riesci a cogliere perche' stai guardando dall'esterno e non hai mai provato", mi rendo conto che potrebbe essere il caso. :)
Sempre nel mio ruolo da "esterno alla cosa" (dove per cosa intendo sia questo live specifico sia i live in generale) pero' posso dire che per il mio personale ed attuale gusto rispetto ai giochi non mi viene voglia di provare (ma questo casomai sarebbe materiale per un altro thread, vedete voi).
E ora nanna.
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]credo, Moreno, che fosse piu' una questione di sperimentare se l'ignoranza delle regole e del funzionamento del gioco produceva quell'effetto. Ho capito giusto Andrea?[/p]
Credo che questa domanda, se non trovi la risposta nell'articolo di Jiituomas, andrebbe rivolta direttamente a lui.
[p]Personalmente l'avrei trovata abbastanza paralizzante[/p]
Con pochi giocatori lo è, per questo Jiituomas consiglia fortemente di giocare almeno in otto (altrimenti le proprietà emergenti non emergono, e addio live emergence-based).
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Il problema di fondo credo che sia il dare implicita nella mancanza di regole la libertà d'interpretazione del giocatore; magari non sarà un errore, ma la mancanza di una regola non implica che il giocatore possa fare quello che vuole, quindi il dubbio è lecito.
Inoltre, a questo si affianca il problema che ci potrebbero essere aspettative molto diverse, un'azione come quella degli alieni potrebbe rovinare il gioco a tutti gli altri; a questo punto, perché non mettere una riga in cui si esplicita che i giocatori hanno totale libertà di interpretare/modificare/altro i personaggi e la realtà di gioco, di interpretare il gioco come gli è piú congeniale?
[cite]Autore: renatoram[/cite]A che pro scrivere tutta quella pappardella (lunghissima, IMO, e molto reminiscente del 'playing before playing' e dei temibili background di 4 pagine in cui il personaggio ha gia' completato il suo arco narrativo prima dell'inizio della partita) su chi il personaggio e', pensa, ha pensato, vuole ed ha voluto nella sua vita se poi il giocatore puo' prendere e interpretare a braccio un po' come preferisce il personaggio ed il mondo circostante?
Anche per un altro motivo: Jiituomas ha detto che To write the roles more open would be to kill the core of the interaction; perché la libertà di cambiare a proprio piacimento quanto scritto non ucciderebbe parimenti il cuore dell'interazione?
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Cioe' tu non credi che gli altri giocatori potrebbero aversene a male? Che venendo da altre culture ludiche (e mi pare che i post di Tuomas lo sottointendessero pesantemente) invece avrebbero letto quelle schede e si sarebbero aspettati (appunto) un live che parlasse di come la gente vive, elabora e parla del passato? O quantomeno dei reduci dell'esperienza di essere in una setta?
Certo che possono avere aspettative diverse da quella dell'amico degli alieni, ma grazie al numero di giocatori abbastanza alto e allo spazio ristretto si arriva quasi sempre a un consenso sulla natura del gioco tale da consentire a tutti di giocare in maniera coerente. È una cosa che nei GdR (intendo i tabletop, per intenderci) non funzionerebbe mai, proprio perché un GdR con otto giocatori diventa ingestibile per altre ragioni (e otto è proprio un numero minimo, per dire ho notato notevoli differenze di riuscita tra i Serpenti a otto e quelli a dodici giocatori).
Naturalmente assumo sempre che l'amico degli alieni abbia una scheda del personaggio che gli renda possibile, nell'ambito dello stile di gioco da lui prescelto, dichiararsi amico degli alieni. Se non ce l'ha e si dichiara amico degli alieni semplicemente per cazzeggio o simili, dichiarandosi amico degli alieni commette una violazione del Sacro Patto di Fiducia tra organizzatore e partecipante, e va lapidato sul posto. Sono assolutamente serio sulla lapidazione. :-)
(l'autore un'idea su quale sia la direzione del live ce l'ha eccome, l'ha scritta qua sopra nel post 52. Allora c'e' una premise, un tema, uno scopo dell'autore nello scrivere il live, o no?)
Certo che c'è (ci mancherebbe altro), ma quello è appunto il tema principale che l'autore cerca di stimolare (e se i giocatori, rispettando le sue schede, non sfiorano neanche questo tema, allora l'autore non se ne può lamentare perché vuol dire che ha scritto male le schede, ma questo non è certo il caso di Serpente di cenere). Poi come questo tema venga affrontato, se come mystery game oppure come live intimista oppure come narrazione collettiva oppure in alcuni altri modi, dipende dai giocatori che trovi in quella specifica occasione - ma questo, come tu ben sai, non è il tema.
[p]E, domanda parallela, a che serve scrivere il live a questo punto? Non basta mettere X persone in una stanza, fargli pescare un nome dall'elenco telefonico e dirgli: ok, tra 5 minuti inizia il gioco, immaginatevi un personaggio.Go!.
Esiste anche questo tipo di live, per esempio 13 a tavola e Happy Hour sono più o meno così (in realtà oltre al nome del personaggio c'è anche un abbozzo di situazione e un abbozzo di relazioni familiari o lavorative tra i personaggi), ma sono un tipo di gioco diverso perché implica che i giocatori giochino in maniera narrativa, mentre Serpente di cenere lo permette soltanto (ma si può giocare benissimo in maniera immedesimativa, simulativa, competitiva ecc.).
Sul resto del messaggio non ti rispondo perché secondo me hai capito male alcune cose, che ora spero di avere chiarito. Buonanotte!
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Il problema di fondo credo che sia il dare implicita nella mancanza di regole la libertà d'interpretazione del giocatore; magari non sarà un errore, ma la mancanza di una regola non implica che il giocatore possa fare quello che vuole, quindi il dubbio è lecito.[/p]
Ecco, qui forse c'è l'unico bias culturale di Jiituomas: in quanto nordico dà per scontato che, se non c'è una regola, uno sia libero di fare come gli pare, mentre spesso noi mediterranei in una situazione di assenza di regole ce le inventiamo (altrimenti non possiamo divertirci a inventare trucchetti per aggirarle). ;-)))
Sul resto del messaggio non ti rispondo perché credo che anche tu sia caduto nello stesso equivoco di Ramonda: il fatto che si possa giocare narrativo non significa che si possa modificare a piacimento il background e il carattere del proprio personaggio come sono delineati nella scheda (perché è lì che l'autore sparge i semini che dovranno far germinare la fragile pianticella che è il tema del live). Suggerirò a Jiituomas di precisare meglio che, oltre a dover usare il sistema FreeComm, un'altra limitazione alla libertà del giocatore è dover seguire la scheda che riceve, visto che evidentemente non è così ovvio.
Se invece per "giocare narrativo" intendete "poter modificare a piacimento la propria scheda", allora mi correggo subito e preciso che Serpente di cenere non si può giocare narrativo (per la vostra definizione di narrativo, che comunque di sicuro non è quella che sento usare di solito). ^_^
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Andrea, un ultima domanda. Se dici che hai seguito almeno l'ultima parte del live, quando l'abbiamo giocato a Mosquito... come ti sembrava la reazione dei giocatori?
Non quella DOPO la fine del live, che lì lo sappiamo che l'applauso scappa sempre. Quella DURANTE. Quando stavamo ripetendo per la trecentesima volta le stesse cose guardandoci intorno e chiedendoci quando finiva... (e chissà perchè, è stato il live con più gente che "scusate, devo andare via prima" che abbia mai visto...).
Parlandone dopo con diverse persone a tu per tu, le opinioni erano abbastanza variegate. Ad alcuni era piaciuto, ad altri no, ma parlandone dipendeva ENORMEMENTE dal personaggio che si giocava. Quando ce li siamo letti, ho visto che se mi fosse capitato uno dei personaggi di chi si era divertito avrei apprezzato molto di più il gioco. E, in generale, ci sono stati lunghissimi momenti di stallo in cui si continuava a ripetere le stesse cose a pappagallo senza sapere come uscirne.
In ogni caso, non ho visto assolutamente il consenso quasi unanime di cui parla jjoutomas. Tu cosa gli hai riferito al riguardo? Perché la cifra di insoddisfatti che cita lui mi sa che l'abbiamo raggiunta praticamente da soli a mosquito...
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Sul resto del messaggio non ti rispondo perché credo che anche tu sia caduto nello stesso equivoco di Ramonda: il fatto che si possa giocare narrativo non significa che si possa modificare a piacimento il background e il carattere del proprio personaggio come sono delineati nella scheda
Perché no? Se il fatto che non ci sia una regola al riguardo implica che si può fare, si può fare, no?
Perché questo no, e altre cose (tipo far cambiare idea al personaggio) sì? In base a quale principio? Perchè a te e a Jiituomas sembra "ovvio"?
Murk...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Andrea, un ultima domanda. Se dici che hai seguito almeno l'ultima parte del live, quando l'abbiamo giocato a Mosquito... come ti sembrava la reazione dei giocatori?[/p][p]Non quella DOPO la fine del live, che lì lo sappiamo che l'applauso scappa sempre. Quella DURANTE. Quando stavamo ripetendo per la trecentesima volta le stesse cose guardandoci intorno e chiedendoci quando finiva... (e chissà perchè, è stato il live con più gente che "scusate, devo andare via prima" che abbia mai visto...).
In ogni caso, non ho visto assolutamente il consenso quasi unanime di cui parla jjoutomas. Tu cosa gli hai riferito al riguardo? Perché la cifra di insoddisfatti che cita lui mi sa che l'abbiamo raggiunta praticamente da soli a mosquito...[/p]
In realtà, per giudicare il successo di un live è molto più indicativa la post-larp evaluation (che naturalmente non è il debriefing alla Flying Circus, quello in cui si applaude e si spiegano i retroscena che - sigh - non sono emersi nel corso del gioco, ma è una cosa seria che in quell'occasione non ho fatto) oppure la compilazione di appositi questionari (che è quello che fa spesso Jiituomas e ogni tanto anch'io). Ti posso copincollare quello che ho riferito a Jiituomas in quell'occasione, e come vedrai mi focalizzo su quello che è accaduto durante il gioco, visto che è praticamente tutto quello che sono in grado di dire. In generale, credo di ricordare che sia stato il peggior Serpente che abbia mai visto o giocato o organizzato. I riferimenti a Milano sono al Serpente che abbiamo giocato alla Torre del Naviglio pochi giorni prima di quello di Ravenna/Mosquito Games.
INIZIO SPOILER!!!
In Ravenna, the game was somehow more confused, and it seemed that the players hadn't got much to talk about. I think they mostly talked about "was Timoteo a liar or not?" and "should we build the sect again or not?". Nothing as physical as in Milan's run happened. After an hour and something, Patty received a call from the hospital and left the game (I knew from the beginning that the player had to catch a train). After a while, Gianni wanted that Sergio confessed everything about his affair with Timoteo, and after much insistance Sergio confessed they used to have sex. This convinced everything that Timoteo was lying to everybody (he didn't want non-reproductive sex, but he had a homosexual affair), so Raffaele, who was trying all the time to build the sect again (with much derision from Leonardo and Gianni), left the game, telling that he'll try and rebuild the sect with Patty, who didn't get to hear Sergio's "confession". I finished the game a few minutes after the 90th minute. There was a table, but it couldn't take 10 people, so there was also some talking in small groups, while Milan's run was always played with everybody hearing everything.
In Ravenna, the general sensation about the game was positive, even though it didn't have the great success it had in Milan. I think that somehow the debriefing was conditioned by a player who criticized quite harshly the way his character sheet was built; another player even left the debriefing, and later told me that I shouldn't have allowed him to speak ("Everybody enjoyed the game, why does he need to spoil everything by looking for unimportant flaws in his character sheet?").
FINE SPOILER!!!
[p]Parlandone dopo con diverse persone a tu per tu, le opinioni erano abbastanza variegate. Ad alcuni era piaciuto, ad altri no, ma parlandone dipendeva ENORMEMENTE dal personaggio che si giocava. Quando ce li siamo letti, ho visto che se mi fosse capitato uno dei personaggi di chi si era divertito avrei apprezzato molto di più il gioco.[/p]
Sono d'accordo che sotto un aspetto le schede siano abbastanza disomogenee, cioè alcune sono più adatte a certi stili di gioco rispetto ad altre. È uno dei difetti di questo scenario, ma considerando che è un primo esperimento, uno scarabocchio fatto su una parete da un cavernicolo della preistoria dei live (perché noi, amici miei, abbiamo il singolare privilegio di vivere nella preistoria di questo nobile mezzo espressivo), lo ritengo comunque notevole.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Sul resto del messaggio non ti rispondo perché credo che anche tu sia caduto nello stesso equivoco di Ramonda: il fatto che si possa giocare narrativo non significa che si possa modificare a piacimento il background e il carattere del proprio personaggio come sono delineati nella scheda[/p]
[p]Perché no? Se il fatto che non ci sia una regola al riguardo implica che si può fare, si può fare, no?[/p][p]Perché questo no, e altre cose (tipo far cambiare idea al personaggio) sì? In base a quale principio? Perchè a te e a Jiituomas sembra "ovvio"?[/p][p]Murk...[/p]
No, perché le schede personaggio vengono consegnate e pertanto ci si aspetta che vengano usate. Comunque sono d'accordo che si può sempre trovare qualcuno che ritenga che siano state consegnate per incartarci il pesce (non scherzo, è un problema reale, che ultimamente sto studiando con molto interesse), perciò, come ho già detto, suggerirò a Jiituomas di precisare all'inizio di ogni scheda che essa vada letta e rispettata. Ehi, un momento! Ma se uno parte dall'idea che non vuole leggere e/o rispettare la scheda, nemmeno questo serve a nulla! Murk!!! :-D
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Ma anche l'opinione del personaggio, e le indicazioni su come interpretarlo, sono scritte sulla scheda. Quindi, il personaggio non può cambiare idea o mutare atteggiamento durante il gioco, più di quanto non possa cambiarsi il passato?
Cos'è, l'allineamento di D&D?
Sarei curioso di sapere, di tutti quelli che Tuomas dice che hanno "messo qualcosa di loro nel personaggio", quanti hanno rispettato quello che c'era scritto in scheda. Perché a parte un paio che hanno più libertà da scheda, gli altri se rispettano la scheda non possono nemmeno cambiare discorso...
In effetti, in base alla logica "quello che non vi viene detto non è proibito", nessuno ci ha detto di rispettare le schede, ce le hanno date e basta... mi sa il fatto di rispettarle era una delle assunzioni deleterie per il gioco...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma anche l'opinione del personaggio, e le indicazioni su come interpretarlo, sono scritte sulla scheda. Quindi, il personaggio non può cambiare idea o mutare atteggiamento durante il gioco, più di quanto non possa cambiarsi il passato?[/p]
Se il suo cambiamento non contraddice la scheda, perché no?
Per esempio, se io gioco narrativo (faccio questo esempio così lo capisci più facilmente) e il mio personaggio, che da scheda è ateo, assiste a un commovente discorso da parte di uno dei personaggi ferventi credenti, posso decidere di fargli avere una spettacolare conversione, se ritengo che il gioco ne ricavi un beneficio. Da nessuna parte sulla scheda è scritto "qualunque cosa accada non ti convertirai!", perciò lo posso fare.
Se invece sulla scheda c'è scritto che sei un tipo loquace e non vedi l'ora di arrivare alla riunione per inondare di parole i tuoi ex-accoliti, se poi invece stai zitto tutto il tempo è un po' dura da spiegare, a prescindere che tu giochi narrativo o altro. Probabilmente non hai prestato attenzione/rispetto alla scheda oppure non sei capace (e i motivi possono essere molto vari) di interpretare un personaggio loquace. Questo, peraltro, è un motivo per cui ritengo che il metodo di assegnazione dei personaggi non sia una buona idea (anche se Jiituomas si è sforzato di mettere nella breve presentazione su cui si basa la scelta del personaggio tutte le cose che potrebbero dare problemi di interpretazione, tra cui naturalmente la loquacità, non dubito che qualcosa gli sarà comunque sfuggito e possa in qualche caso creare problemi).
[p]Sarei curioso di sapere, di tutti quelli che Tuomas dice che hanno "messo qualcosa di loro nel personaggio", quanti hanno rispettato quello che c'era scritto in scheda. Perché a parte un paio che hanno più libertà da scheda, gli altri se rispettano la scheda non possono nemmeno cambiare discorso...[/p]
A me veramente quelle schede sembrano brevi bozze in cui è assolutamente possibile mettere molto altro. Ti sembrano veramente profili psicologici completi? O, sotto un profilo diverso, canovacci di un dramma già scritto?
Comunque è vero che un altro problema di Serpente di cenere è che non considera i casi (rari ma assolutamente esistenti) di giocatori incapaci di giocare se la scheda è più lunga di dieci parole (e naturalmente esiste il caso opposto, cioè quelli che se la scheda non è di almeno otto pagine vanno in crisi). Purtroppo se vai per la massa devi forzatamente deludere le code della gaussiana, su questo c'è poco da fare...
[p]In effetti, in base alla logica "quello che non vi viene detto non è proibito", nessuno ci ha detto di rispettare le schede, ce le hanno date e basta... mi sa il fatto di rispettarle era una delle assunzioni deleterie per il gioco...[/p]
Dai, cancello la battuta e ti do una risposta seria. Se un giocatore è così stupido (oppure così irrispettoso nei confronti del lavoro dell'autore) da incartare il pesce con la scheda che gli viene consegnata, cosa ti fa supporre che invece sarà più reattivo (o rispettoso) nei confronti dell'organizzatore che gli dice di rispettare la scheda?
Quel giocatore, semplicemente, è inadatto a partecipare (ma non solo a Serpente di cenere, intendo a qualunque live o altra attività sociale). E qui si apre l'annoso problema "live a inviti vs. live aperti a chiunque", che a sua volta tira in ballo il rischio dell'elitismo ecc. ecc. ecc., ma non è questa la sede per discuterne.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]A me veramente quelle schede sembrano brevi bozze in cui è assolutamente possibile mettere molto altro. Ti sembrano veramente profili psicologici completi? O, sotto un profilo diverso, canovacci di un dramma già scritto?
No. Sinceramente, mi sembrano profili psicologici "realistici", e immaginato la parola "realistici" detta con un certo scherno. Infatti, "realisticamente", in gioco non erano sufficientemente caratterizzati. Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.
D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti. Beh, quella scheda definisce già come devi parlare, cosa devi dire, e cosa pensi di Dio, Sesso e Religione (che, per un gioco basato sull'appartenenza ad una setta religiosa, è una bella camicia di forza. Praticamente lo trasforma in un gioco di comitato), come ti rapporti con l'altro sesso, etc.
Non è un profilo psicologico, perché di cosa c'è sotto questa esteriorità non dice NULLA. Parla solo delle cose che puoi dire o fare in gioco.
Quindi, se giochi per esprimerti o per fare qualcosa di creativo, è una camicia di forza. Se sei invece il famoso giocatore che si diverte un sacco a stare rinchiuso in uno sgabuzzino da solo per tre ore, puoi divertirti ad immaginare un sacco di profondità psicologiche, dentro la tua testa, che se rispetti la scheda non verranno mai fuori.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Se il suo cambiamento non contraddice la scheda, perché no?
Per esempio, se io gioco narrativo (faccio questo esempio così lo capisci più facilmente) e il mio personaggio, che da scheda è ateo, assiste a un commovente discorso da parte di uno dei personaggi ferventi credenti, posso decidere di fargli avere una spettacolare conversione, se ritengo che il gioco ne ricavi un beneficio. Da nessuna parte sulla scheda è scritto "qualunque cosa accada non ti convertirai!", perciò lo posso fare.
Questa mi pare MOLTO tirata per i capelli. E' come dire che, visto che non dice che debbo rispettare il background per tutto il gioco, dopo 30 minuti posso iniziare a cambiarmelo...
In realtà, nella scheda c'è anche scritto quello che devo fare nel live:
"Oggi sei qui capire cosa è successo veramente. Timoteo fu un truffatore o un folle? Oppure era tutto vero? E la cosa più importante: Timoteo è riuscito a manipolarti?"
E' un obiettivo esplicito. Dritto nella scheda del personaggio. Non l'ho ignorato e quindi per tutto il live ho cercato di capire che cos'era successo.
Se si scrive qualcosa nella scheda del personaggio, è chiaro che va rispettata. no? Eppure, qui pare che se il live non funziona, è colpa di chi ha fatto, appunto, quello che c'era in scheda.
D'altro canto, se il live non funziona, la prima cosa che avevi detto era che era perchè c'è chi NON rispetta la scheda...
Insomma, sia che la rispetti, sia che non la rispetti, la colpa è sempre tua che "non hai capito il live". Che non veniva spiegato. E perchè "con giocatori bravi funziona benissimo".
Non so, ho come un senso di deja vu di tante discussioni su D&D... e quindi non riesco proprio a vederla, questa "novità" di Serpente di Cenere. Forse se fosse stato il primo live non giallo e non fantasy che ho giocato, come Rafu, mi avrebbe colpito di più, ma quando l'ho giocato io è stato un deciso ritorno al passato. Tanto per dire "13 a tavola" mi è sembrato molto più moderno, nel suo uso di una relationship map invece di lunghe schede piene di indicazioni su cosa fare e cosa dire...
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Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.
Non sono affatto d'accordo. ^_^
D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti.
Solo? ^_^
Quindi, se giochi per esprimerti o per fare qualcosa di creativo, è una camicia di forza.
A quanto ho visto finora, assolutamente no, e ti assicuro che di giocatori con forti tendenze al live creativo/narrativo ne ho visti giocare parecchi. ^_^
Tu sei un'eccezione (se non sbaglio anche Claudia), e c'è stato recentemente un run in Norvegia di un altro live emergence-based di Jiituomas (Preghiere su un altare di porcellana) in cui ci sono stati problemi simili (e non dubito che certi incredibili giocatori del giro Fastaval incontrerebbero anche loro gli stessi problemi). Personalmente, la spiegazione che ha fornito Jiituomas per questo curioso fenomeno mi pare abbastanza convincente.
Questa mi pare MOLTO tirata per i capelli. E' come dire che, visto che non dice che debbo rispettare il background per tutto il gioco, dopo 30 minuti posso iniziare a cambiarmelo...
No, Moreno, tu non cambi il background, che è il passato del tuo personaggio; semplicemente fai evolvere il tuo personaggio, nel presente. Non nel passato. Davvero hai difficoltà a capire queste cose? O_O
In realtà, nella scheda c'è anche scritto quello che devo fare nel live:
"Oggi sei qui capire cosa è successo veramente. Timoteo fu un truffatore o un folle? Oppure era tutto vero? E la cosa più importante: Timoteo è riuscito a manipolarti?"
E' un obiettivo esplicito. Dritto nella scheda del personaggio. Non l'ho ignorato e quindi per tutto il live ho cercato di capire che cos'era successo.
Sì, ma io non ho fatto questo esempio. Ribadisco che se la tua scheda ti proibisce di convertirti, dovresti attenerti a quello che dice. Noterai anche che in tutte le schede di Serpente di cenere ci sono obiettivi: servono per permettere di giocare ai cosiddetti "gamisti" (termine che io non uso più perché per me il cosiddetto "gamismo" in realtà sono più fenomeni spesso parzialmente intrecciati ma molto diversi tra di loro, ma in questa platea credo di poterlo usare senza timore di essere frainteso su quello che intendo dire). Se non sei interessato a questo modo di giocare, puoi semplicemente enfatizzare di meno questo aspetto e dare più rilevanza ad altre cose. La cosa buffa è che la stragrande maggioranza delle persone non ha bisogno che questo gli venga spiegato, e per fortuna stiamo parlando di un gioco che si rivolge alla massa, non a una sparuta minoranza indottrinata che talvolta, nel suo entusiasmo militante, vede problemi che in realtà non ci sono. ^_^
E perchè "con giocatori bravi funziona benissimo".
Non con "giocatori bravi": con persone normalissime, anche prese dalla strada e che non hanno mai fatto un live prima (provare per credere). Sono disposto a scommettere che con tua nonna funzionerebbe benissimo, anche se con te non funziona e temo che, ahimè, non funzionerà mai.
Non so, ho come un senso di deja vu di tante discussioni su D&D...
Scusa se mi permetto di psicanalizzarti, ma secondo me vuoi vedere a tutti i costi questo deja vu (che io non vedo, nonostante mi ci sforzi) perché hai una paura fottuta di ammettere l'esistenza di un sistema di gioco che funziona il 96% delle volte pur essendo l'antitesi di certi principi che guidano ormai da anni la tua vita ludica. Ma ti ripeto, non devi preoccuparti, perché questo sistema nei GdR non funziona, per i motivi che ti ho spiegato. Esattamente come i principi che guidano la tua vita ludica non funzionano nei live, che sono una bestiaccia totalmente diversa e molto difficile da domare. Davvero, non devi avere paura, sarebbe come se un tifoso di calcio fosse preoccupato per la sua squadra perché nel baseball hanno inventato una nuova tattica di gioco... ^_^
Tanto per dire "13 a tavola" mi è sembrato molto più moderno, nel suo uso di una relationship map invece di lunghe schede piene di indicazioni su cosa fare e cosa dire...
La competizione sulla modernità mi mancava... ^_^
Diciamo che secondo me tutti i live, naturalmente compresi i miei, sono antiquati, OK? ;-)
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Again, brief commentary for some of those multiple points that arose during the night:
1. Moreno, yout comment on the problem of not knowing "can I change my mind" completely explains everything: In any setting in real life, most people change their minds constantly (in very small ways, at least), or are at least given new thoughts about what they have encountered, if they stay their old course. And since Serpente is a larp, not a theatre piece, any player who is incapable of understanding that they can change their character's mind during play will very likely be utterly unable to grasp the point of the game - because he's of the type to whom changing a viewpoint is very alien in the first place in his real life, too.
2. Mauro, the whole point of this particular scenario is that beyond the setting and the discussion, which are very obvious as concepts to most (their value may not be, which is a part of this debate now), is that it grows and changes according to what the players do to it. To add "How should I play this" kind of things would make it actually more restrictive. As would a general "what can I or can't I do in the game" beyond the parts said in the text.
3. All of the characters are based on the psychological profiles of so-called "cult survivors" in real life. They all contain a bare minimum of material in them, meaning some have clear opinions on subjects others do not. The way I (and many) see Moreno's character is that it just gives his/her style of talking ("speaks a lot, is sarcastic, sometimes even mean"), his opinion of religion ("not sure right now") and his personal reason for showing up. It does not, however, define for example his views on many things the other characters will want to talk about.
If I want to make an argument go round and round, I will write into the character something like "You will never change your mind" or "You are a fanatic" - but that will in my view always make said character effectively an NPC, because his choices are now limited. This is very different from Moreno's inability to read basic liberties and the addition of normal human behavior on a half-page of character text.
All of my convention games work on the premise that people should not change anything from the character background, but they are free to fill in the blanks and add more. I personally always emphasize this before play, and it's written down in most of them. But, again, this is very different from "am I allowed to change my mind".
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Tanto per ripigliare l'esempio di "loquace", QUANTO devi parlare in un live perché gli altri si accorgano che sei "loquace?" non è una caratteristica che si possa trasmettere per interpretazione senza trasformarla in macchietta.[/p]
[p]Non sono affatto d'accordo. ^_^[/p]
Mi fai un esempio pratico di un tuo personaggio, in uno dei live che abbiamo giocato insieme, che avrebbe dovuto essere "più loquace degli altri"? Perché a me non ne viene in mente nessuno. Non ti accorgi di una persona che è "loquace" in un ora e mezzo, al massimo dici che è ubriaco o rimbambito...
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]D'altro canto, come si può rendere "proprio" un personaggio? Con l'espressione, con i contenuti o con i mutamenti.[/p]
[p]Solo? ^_^[/p]
Anche qui, fammi un esempio di un qualcosa che puoi mettere in un personaggio, che non sia un viaggio mwntale che fai tra te e te, e che non sia qualcosa che esprimi, che sei o che rappresenti un mutamento...
Scusa se inizio a chiedere esempi, ma le risposte di circostanza a questo punto del thread mi stanno facendo girare i benefit. Io l'ho spiegato i problemi che trovo in quel gioco e come sola e unica risposta ricevo solo dei "solo per te", e altre amenità di questo tipo.
Devo dire cosa penso, di qualcuno che voglia "studiare" i giocatori di live, e poi seleziona solo i risultati che gli danno ragione? (o che CREDE gli diano ragione... hai ammesso tu stesso, ora, che quel live dà buoni risultati soprattutto con persone di scarsa esperienza. Insomma, che non hanno mai visto niente...)
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]No, Moreno, tu non cambi il background, che è il passato del tuo personaggio; semplicemente fai evolvere il tuo personaggio, nel presente. Non nel passato. Davvero hai difficoltà a capire queste cose? O_O
No, la differenza mi è chiara. A ME. Non ritengo fosse chiara nella stessa maniera a chi ha scritto quella scheda, che ha indicato entrambe le cose e non solo il passato del personaggio.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Sì, ma io non ho fatto questo esempio. Ribadisco che se la tua scheda ti proibisce di convertirti, dovresti attenerti a quello che dice. Noterai anche che in tutte le schede diSerpente di cenereci sono obiettivi: servono per permettere di giocare ai cosiddetti "gamisti" (termine che io non uso più perché per me il cosiddetto "gamismo" in realtà sono più fenomeni spesso parzialmente intrecciati ma molto diversi tra di loro, ma in questa platea credo di poterlo usare senza timore di essere frainteso su quello che intendo dire). Se non sei interessato a questo modo di giocare, puoi semplicemente enfatizzare di meno questo aspetto e dare più rilevanza ad altre cose. La cosa buffa è che la stragrande maggioranza delle persone non ha bisogno che questo gli venga spiegato, e per fortuna stiamo parlando di un gioco che si rivolge alla massa, non a una sparuta minoranza indottrinata che talvolta, nel suo entusiasmo militante, vede problemi che in realtà non ci sono. ^_^
Andrea, scusa, ma mi scappa da ridere. Avete scoperto l'acqua calda e vi pare un progresso terrificante. Ve lo devo spiegare io cos'è L'INCOERENZA in un testo per un gdr? Il fenomeno per cui, mettiamo, 30 giocatori privi di esperienze in diverse maniere di giocare, leggendo vampire, ne danno letture completamente diverse, tanto che 10 descriveranno un gioco completamente diverso dagli altri 20? E' una cosa che nei tabletop è ovvia da anni, ben arrivati!
Quello che succede con Serpente di Cenere è di una banalità sconcertante! Ma quali diversi benefit! E' semplicemente un testo INCOERENTE, quindi chi è abituato a giocare SOLO live con "obiettivi" vede solo l'obiettivo ed ignora tutto il resto della scheda, chi invece è abituato SOLO a giocare immersivo vede solo un altro pezzo ed ignora l'obiettivo, etc... il resto è dato semplicemente dalla lunghezza molto breve dell'evento che non dà il tempo all'incoerenza di fondo, di solito, di manifestarsi (e anche se si manifesta, semplicemente i giocatori si dividono in gruppetti omogenei). In pratica il gioco sfrutta la "cecità selettiva" di giocatori che hanno aspettative precise su cosa troveranno in scheda, e vedono solo quello.
Se invece sei abituato a giocare gdr diversi, e quindi leggi TUTTA la scheda e cerchi di seguirla TUTTA per capire come devi giocare stavolta... sei fregato!
Ma devo proprio spiegartela l'assurdità di una scheda fatta che contiene un "obiettivo di gioco" messo lì perchè chi si aspetta di trovarlo lo trovi, e dando per scontato che tutti gli altri lo ignorino completamente?
E le critiche a questo tipo di design alla "polpettone" sono catalogate da te e Tuomas alla stregua delle critiche di chi sente la mancanza della "storia del GM", tanto che Tuomas non riesce nemmeno a distinguerle e confonde le due cose?
Andrea, io a quella partita c'ero. Sinceramente, leggendo la tua descrizione (del pezzo che hai visto da lontano mentre non ti eri assentato, ovviamente), ho pure capito come fa Tuomas ad avere i risultati "straordinariamente positivi" di cui si vanta tanto.
Effettivamente, eliminando o non citando tutte quelli che lo criticano, anche Highlander II è piaciuto al 100% degli spettatori...
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[cite]Autore: Jiituomas[/cite]1. Moreno, yout comment on the problem of not knowing "can I change my mind" completely explains everything: In any settingin real life, most people change their minds constantly (in very small ways, at least), or are at least given new thoughts about what they have encountered, if they stay their old course. And since Serpente is alarp, not a theatre piece,any player who is incapable of understanding that they can change their character's mind during playwill very likely be utterly unable to grasp the point of the game - because he's of the type to whom changing a viewpoint is very alien in the first place in his real life, too.
Thanks for the respect, Tuomas. It really make you look good seeing how you are able to respond to critics. But I have to tell you something that probably you don't know, and that could invalidate this entire line of thoughts (and probably all the data you got from the events made in Italy, if you didn't try to learn something about the gaming culture before analyzing them). There are LARPS that I have played before where you can't "change your character" in that way.
I don't know if they are really unknown in Finland and you didn't know they existed, or if you are only trying to "attack the messenger to drown the message", but in that case you really shouldn't assume that every gaming culture is the same as your own.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]There are LARPS that I have played before where you can't "change your character" in that way.[/p][p]I don't know if they are really unknown in Finland and you didn't know they existed, or if you are only trying to "attack the messenger to drown the message", but in that case you really shouldn't assume that every gaming culture is the same as your own.[/p]
During these 15 years I have seen plenty of larps where people can't change their minds, but never one where things were so but it was not explicitly told to the players. That is, again, very different from you not grapsing the freedoms inherent in this particular design.
I have quite extensively discussed the Italian playing culture(s) with many people, thank you, although the fact is that my games were already being run in Italy by others well before I got that far. But the feedback data still applies, because, guess what, the message you are shouting seems to be mostly just your own. It also differs in tone, if not basic premise, from that said by the few others in Italy who stated that they found it "not good". As I have said multiple times on this thread, many many people also in Italy have liked the scenario a lot. You did not. And you are very well known for hating most games that do not meet your pre-expectations. So what is the most likely explanation?
That this type of game structure is not simply suitable for people like you, and never will, even as others may love it. This is not a question of design quality, then, but of a clash between playing style (or play preferences) and the nature of the game in question. Had fewer people liked Serpente, in italy and all over the world, I might agree there is a problem at my end, but this is not so.
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[cite]Autore: Jiituomas[/cite]During these 15 years I have seen plenty of larps where people can't change their minds, but never one where things were sobut it was not explicitly told to the players.
Really?
Did you really have seen, in every game that gave a the character an objective (as you did in Serpente di Cenere), "you have to follow this objective, you can't change you mind"?
See, it's thing like these that made me use the word "disingenuous" a few post before...
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]That is, again, very different from you not grapsing the freedoms inherent in this particular design.
Ah, yes, it was my fault for not "grasping the freedoms inherent in your design". The freedom of "not knowing the rules". It's wasn't you that wasn't able to convey them in the game text. It's me. I was not worthy...
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]As I have said multiple times on this thread, many many people also in Italy have liked the scenario a lot. You did not. And you are very well known for hating most games that do not meet yourpre-expectations. So what is the most likely explanation?
That you routinely discard data that is not in accordance with your preconceptions, and you assign credibility only to people who tell you what you want to hear? It's not uncommon for theologians....
But seeing that anything I could say to you is obviously "tainted" by my "well know" habit of lying about my game experiences to attack the games I hate, I am going to stop marring the pristine reputation of your game designs with my post in this thread. Good luck with your studies about "real" data from LARPers. God knows the culture need some unbiased critical thinking...
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Ah, sorry, I forgot to point to this...
First:
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]And since Serpente is alarp, not a theatre piece,any player who is incapable of understanding that they can change their character's mind during playwill very likely be utterly unable to grasp the point of the game
Then:
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]During these 15 years I have seen plenty of larps where people can't change their minds
Please, make up your mind: if the defining difference between Larps and "theatre pieces" is that fact that you can change your character's mind during play, so much that any player, in any LaRP, that is not "damaged" like me can always say that he can change his character mind by the simple fact that he is in a larp...
... how it's possible that you could see "plenty of Larps" where people can't change your mind?
I see a direct contradiction in what you say in defense on your game from a post to the other. (by the way, if you think that these Larp exist, too, it mean that you, too, are in your opinion someone "to whom changing a viewpoint is very alien in the first place in his real life, too."?) I could define this behavior in many ways, from "grasping at straws" to "ad hominem attacks", but probably is simply my evident mindless hate for your design that blind me and don't allow me to see how your contradictions are really a way to give me the benefit of two different and opposed truths...
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Indeed there is no point in continuing this further, as you refuse to see any other point of view besides your own as even remotely valid, Moreno, and twist refusals to accept that into supposed ad hominems against you..
1. As I said above, your opinions and critique have been noted as a valid minority opinion, and I have at no point suggested you lie. I simply do not, as so many other people have contradicted your comments over these years, accept that your viewpoint is anything more than just your own, or that of a very small minority demographic. This is not data manipulation, but basic statistical analysis. "One Moreno does not a crowd make, but his opinion, too will be noted as a valid point of view."
2. I have at no time claimed that you have lied. However, I do think that you enter many games with the expectation of seeing them fail, and thus - at least for you - they do. And furthermore, you have very clear pre-expectations on what is a "good game", and that it differs in many cases a lot from that of others.
3. To add text for a more defined instruction on how to play would be to remove some freedom of choice. So no, ultra-explicit-clarity-requiring people like you were not worth making the game less good for the great majority.
4. In the games where no changing of opinion was included, it was always, always clearly said to be so. Thus no contradiction.
Until now, I have really valued your criticisms of the games we have been discussing, because they have shown that there really is a set of players whose preferences differ a lot from the rest, and that they get easily ignored.
But at the point where you claim that since I do not consider you the majority opinion of what is good and proper in a game, I must be forging my research data, you go well over the line. And that offends the game designer, the university theologian and the professional scientist in me, to the point where I will have to simply disregard your commentary as inherently supremacist to the level of potential non-credibility.
(Should anyone besides Moreno have more to talk about on the scenario, please do. I will be happy to continue any reasonable discussion on it.)
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[cite]Autore: Jiituomas[/cite]All of my convention games work on the premise that people should not change anything from the character background, but they are free to fill in the blanks and add more. I personally always emphasize this before play, and it's written down in most of them
Maybe the problem could be that, when Moreno played the game, this was not explained.
[cite]Autore: Jiituomas[/cite]To add text for a more defined instruction on how to play would be to remove some freedom of choice
But why don't state at least that change of opinion are permitted? You implies that by not saying it, and in lives where this is not permitted you state clearly this; so, why stating clearly "You can" should reduce freedom? If there exist LARPs in which people can't change characters' mind and this is not stated, I think obviously there could be confusion about this topic; you already say "Can't" in games where that is not allowed, which problem would create to say also "Can" in ones where it's allowed? As far as you said in previous quote, you already say it in most of you game; so, why don't say it in all of them?
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A very good question, Mauro.
This is because in my experience, players (not just Finns, mind you) have a tendency to sometimes overdo those things. It all goes down to game dynamics, really: "Can't" needs to be explicitly stated, because it's a necessary limitation, meant to create a pre-set tension in game. In contrast, saying directly "you can change your opinion during play" is far more likely to result in unrealistic, drastic turncoat behavior - especially from very narrativistic players - than the natural human response to different viewpoints.
In addition, I wanted the game to be open for various levels of player interpretation on how much a character's opinions could change, based on their own experiences in life. But the way some have read it as completely forbidding any change in attitude nevertheless amazes me.
Again, I want to emphasize that this has seemed to work very well for most people who have played Serpente, but obviously not all. In contrast, a similar attempt of mine in "Plastik" (run at Ropecon in 2006) failed precisely because I emphasized player liberty in the way Moreno desires. (Yes, about a third of my convention games are failures, I admit that. But those do not get translated, so you guys never see that side of my work.)
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[cite]Autore: Jiituomas[/cite]saying directly "you can change your opinion during play" is far more likely to result in unrealistic, drastic turncoat behavior - especially from very narrativistic players - than the natural human response to different viewpoints
So why you say it in most of your games and emphasize it before play? I don't understand which is the difference between games in which you write it and emphasize it before play; and game you don't. Is Serpente di Cenere a very different game, from that point of view?
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Yes, it is. It works mostly on a very low-key level of interaction (unless the players choose otherwise themselves), and this is one more way to facilitate the player freedom. Other games of mine can be very different in structure, play-style and intent. Serpente is supposed to go very, very near real-life experiences by former cult members, and for that (too) it needs a certain lack of pre-defined codes of conduct. And unlike in many other games, for Serpente some normally very useful low-key instructions would be just distorting (for most players, anyway).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mi fai un esempio pratico di un tuo personaggio, in uno dei live che abbiamo giocato insieme, che avrebbe dovuto essere "più loquace degli altri"? Perché a me non ne viene in mente nessuno.
Non è una caratteristica che si trova spesso in una scheda personaggio (Jiituomas escluso). Curiosamente, si trova più spesso la caratteristica "silenzioso" (che, ho imparato a mie spese, è una di quelle più importanti da esplicitare prima di assegnare il personaggio, perché moltissime persone, specialmente quelle di tendenza meno immedesimativa, non amano interpretare personaggi silenziosi).
(o che CREDE gli diano ragione... hai ammesso tu stesso, ora, che quel live dà buoni risultati soprattutto con persone di scarsa esperienza. Insomma, che non hanno mai visto niente...)
Intendo dire non solo che alle persone di scarsa esperienza Serpente di cenere piace di più (che è normale, anche a me sono piaciuti di più i primissimi live che ho fatto), ma anche che questi riescono più spesso a giocarlo in un modo più soddisfacente per la riuscita complessiva del gioco, perché riescono a sfruttare appieno la libertà che gli viene concessa. Ciò detto, Serpente di cenere è un live che mediamente ho notato essere piaciuto parecchio sia ai giocatori esperti che ai novizi totali, checché tu ne pensi.
Chi ha avuto pochi precedenti contatti con il roleplaying per me è sempre un giocatore prezioso, perché è più improbabile che sia già caduto nella curiosa sindrome che porta moltissimi giocatori esperti a credere che quello che si sono formati loro sia l'unico modo di giocare esistente (oppure l'unico corretto). Chi crede questo è un giocatore molto difficile, probabilmente impossibile, da inserire in un evento che richiede di essere interpretato in un modo molto preciso (come potrebbe essere, per fare due esempi opposti, un jeepform oppure un live in Stile Carsico), a meno che, naturalmente, l'evento non richieda di giocare proprio nel suo stesso modo; ma il tuo caso dimostra che questo tipo di giocatore potrebbe dare problemi perfino in un evento completamente libero come Serpente di cenere.
[p]No, Moreno, tu non cambi il background, che è il passato del tuo personaggio; semplicemente fai evolvere il tuo personaggio, nel presente. Non nel passato. Davvero hai difficoltà a capire queste cose? O_O[/p]
[p]No, la differenza mi è chiara. A ME. Non ritengo fosse chiara nella stessa maniera a chi ha scritto quella scheda, che ha indicato entrambe le cose e non solo il passato del personaggio.[/p]
Non ti capisco. Dove c'è scritto, nella tua scheda, che non puoi cambiare idea?
Avete scoperto l'acqua calda e vi pare un progresso terrificante.
Non credo che sia un progresso terrificante. Jiituomas fa esperimenti in un campo che scotta, proprio perché secondo certe teorie sui GdR gli scenari di Serpente, Preghiere ecc. sono incoerenti. Ma un GdR funziona in modo molto diverso da un live, come credo di averti spiegato molte volte, e quello che funziona in uno non è affatto detto che funzioni nell'altro. Tra l'altro, il fatto che le teorie su live e GdR non siano interscambiabili è uno dei motivi per cui ritengo che i live non siano più simili ai GdR di quanto siano simili alla recitazione, nonché uno dei motivi per cui classifico i jeepform tra i GdR e non tra i live (notare che su questo punto Jiituomas, a differenza di altri jeepers, non è d'accordo).
il resto è dato semplicemente dalla lunghezza molto breve dell'evento che non dà il tempo all'incoerenza di fondo, di solito, di manifestarsi (e anche se si manifesta, semplicemente i giocatori si dividono in gruppetti omogenei).
Sarà per questo motivo e/o per altri, però di fatto funziona. È uno dei pochissimi scenari che posso proporre in qualunque occasione (forse Fastaval escluso) avendo una buona possibilità di successo, e questo per una consapevole scelta di design dell'autore (a differenza di alcuni altri scenari che ottengono risultati simili per un caso fortunato o per un'intuizione dell'autore senza molta teoria dietro). Se un live funziona, cosa vuoi di più? (http://www.youtube.com/watch?v=yT1gvjRYYbA)
Davvero, mi sembri sempre di più il tifoso di calcio che si affanna a spiegare ai campioni USA di baseball che la loro tattica è sbagliata perché nel calcio non funziona...
Se invece sei abituato a giocare gdr diversi, e quindi leggi TUTTA la scheda e cerchi di seguirla TUTTA per capire come devi giocare stavolta... sei fregato!
Boh, con me ha funzionato. Visto che non c'erano indicazioni su come giocare, ho giocato come mi pareva ed è stata un'esperienza molto intensa. Di solito, comunque, quando qualcuno ha di queste perplessità le esprime all'organizzatore, che probabilmente gli dirà che può giocare come gli pare.
Ma devo proprio spiegartela l'assurdità di una scheda fatta che contiene un "obiettivo di gioco" messo lì perchè chi si aspetta di trovarlo lo trovi, e dando per scontato che tutti gli altri lo ignorino completamente?
Non ho mai detto che lo debbano ignorare completamente, ho detto solo che certi giocatori tendono a dare più evidenza a certe parti della scheda rispetto ad altre. Non è la prima volta che io dico che una cosa è grigia scura e tu mi rispondi come se io avessi detto che è nera, Moreno, e ti prego cortesemente di smetterla, perché non aiuta la discussione né per noi né per quelli che hanno ancora la pazienza di leggerci. Il mondo non è tutto o bianco o nero.
Andrea, io a quella partita c'ero. Sinceramente, leggendo la tua descrizione (del pezzo che hai visto da lontano mentre non ti eri assentato, ovviamente), ho pure capito come fa Tuomas ad avere i risultati "straordinariamente positivi" di cui si vanta tanto.
Quello che ho postato ti è sembrato, seriamente, un report "straordinariamente positivo"? Allora si vede che sei abituato a partecipare a eventi che vanno tutti molto, ma molto male... Che dire, mi dispiace. ^_^
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Una piccola nota di AP, poi fatene quel che volete.
Il Serpente di Cenere l'ho provato a Play, Modena, 2008.
Avevo il personaggio... "quello che ci crede ancora".
Non ricordo molto i dettagli, lo ammetto, ma il personaggio, scheda alla mano, l'ho giocato cercando di seguire l'indicazione della scheda, "fidandomi del gioco".
L'indicazione di base che ci venne data (attraverso il primo PG ad entrare in scena, quello che indice la riunione) era quella di "prendere una decisione" sul futuro della setta.
Dal mio punto di vista, non ho avuto molti dubbi su cosa del PG fosse "il nucleo" da tenere intatto per far funzionare il gioco (le interazioni e gli scontri con gli altri PG) e cosa invece fosse "di colore" e che mi sono sentito piuttosto a mio agio nell'ignorare.
Certo, è un live che non permette molta personalizzazione (eufemismo), ma ho "percepito", anche se credo non fosse mai stato detto esplicitamente, che quello sulla scheda fosse lo stato d'animo con cui il PG ARRIVAVA alla riunione, ho dato per scontato (e, credo, anche gli altri giocatori) che si potesse anche modificarlo durante il corso della partita.
Alcuni hanno "tenuto posizione" fino alla fine, altri si sono schierati variamente dietro i PG più "esuberanti".
Just my 0,02 €
OT: un PG "fanatico" è, per me, facilissimo da fare... Basta spegnere il circuito mentale della ragionevolezza. E' riposante essere ottusi. :P
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Mi fai un esempio pratico di un tuo personaggio, in uno dei live che abbiamo giocato insieme, che avrebbe dovuto essere "più loquace degli altri"? Perché a me non ne viene in mente nessuno.[/p]
[p]Non è una caratteristica che si trova spesso in una scheda personaggio[/p]
Chissà perché... :-)
Comunque... concludo (spero) con alcuni puntini sulle i.
1) Non ho mai preteso, in questo thread o altrove, che la mia opinione venisse registrata come "superiore alle altre". Ho semplicemente preteso che venisse registrata la mia VERA opinione del gioco, e non quella caricatura riportata sul blog di Tuomas dove mi si equipara a quelli che vogliono "la storia del GM". E che venisse considerata un opinione basata su una sincera "prova di strada" di un gioco, non un dato viziato alla base da un "pregiudizio ideologico".
2) La discussione con Tuomas poteva finire in tre post: "il design di Serpente di Cenere è Murky e incoerente", "sì, lo ritengo una buona maniera di far emergere certi meccanismi di gioco" "io no, ciao". Invece sin da subito è andata così: "Il design di Serpente di Cenere è Murky", "non è vero, dà la massima libertà ai giocatori" "come fa a dare la massima libertà ai giocatori?" "non dicendogli le regole" "ma allora è Murky" "dici così perchè sei un fanatico Forgita e hai deciso da subito che il live non ti poteva piacere" "no, guarda, nella scheda è davvero scritto così, come si può negare che ci siano parti incoerenti?" "in ogni caso, solo il 4% si è lamentato, e questo smonta le tue osservazioni". Ad un certo punto stanotte mi sono girate veramente le scatole (e immagino si sia notato) all'ennesimo post che invece di rispondere nel merito parlava della mia personalità, dei miei pregiudizi, della mia nonna, del mio gatto, etc. o del fatto che una cosa notata da meno del 4% dei giocatori non poteva essere vera anche se scritta nero su bianco...
Non credo di essere solo io, il "fanatico forgita" ad avere notato ben più di una rassomiglianza con le tecniche tipiche di "difesa ad oltranza" di altri design...
3) Se ti ricordi, ero stato io a chiederti diverse volte se portavi "Serpente di Cenere" alla Ambercon perché ero molto curioso di provarlo, così come prima avevo provato i jeepform, Non manco di Nulla, i live brevi da un quarto d'ora o mezz'ora e la tua versione di 13 a tavola. Altro che "pregiudizialmente ostile" al gioco...
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Andrea, io a quella partita c'ero. Sinceramente, leggendo la tua descrizione (del pezzo che hai visto da lontano mentre non ti eri assentato, ovviamente), ho pure capito come fa Tuomas ad avere i risultati "straordinariamente positivi" di cui si vanta tanto.[/p]
[p]Quello che ho postato ti è sembrato, seriamente, un report "straordinariamente positivo"? Allora si vede che sei abituato a partecipare a eventi che vanno tutti molto, ma molto male... Che dire, mi dispiace. ^_^[/p]
No, il tuo report non era "straordinariamente positivo", e quello che dice è (per le cose che ho visto io) vero. Ma mancano un sacco di cose. Manca la cronaca di un ultima mezz'ora con la gente che, finché qualcuno non ha smosso la situazione, si guardava in faccia non sapendo più come andare avanti. E dal report Tuomas probabilmente ha contato un solo giocatore insoddisfatto, mentre in realtà erano molti di più... quindi già quel dato del 4% andrebbe corretto.
Mi è piaciuto comunque il racconto del tipo che "told me that I shouldn't have allowed him to speak". Sempre "fedeli alla linea!" :-)
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I’m very sorry to see this discussion became so heated instead of the constructive exchange of opinions it could have been.
Anyway, as another player of the game, I can offer my point of view.
I played Serpente at Mosquito like Moreno. I previously had tried some nordic games at other conventions and liked them very much so I approached the game with very positive expectations.
I just read again the characters but I must admit I can’t remember which one was mine.
The game had a theme I found interesting but something was lacking during play. Basically nothing happened, nor any story unfolded. There were just a bunch of people endlessly discussing. It seems nothing in the character description gave birth to any significant exchange between the characters or to any event in the game.
Neither any external event (I mean like something happening apart from the character descriptions, not like a GM directing the story) happened that inspired some further action/reaction from the characters.
I too remember a feeling of asking myself when was it going to stop and looking around for Andrea, since we were all saying the same things over and over again.
Personally I played trying to imagine a person like the one depicted in my character description, understand that person and act and feel like her. In the end I was quite bored, so I started to look for more exterior things to do, hoping to see something finally happen. I didn’t do anything that would have felt inappropriate for my character and my efforts totally didn’t work.
Boredom totally killed my suspension of disbelief or immersion or what you call it.
I don’t know if I am so “infamous” as Moreno and his opinions are, but here are my sincere thoughts which I hope can be useful, even if coming from a small minority.
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[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]I just read again the characters but I must admit I can’t remember which one was mine.
Tu eri "C."
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ho semplicemente preteso che venisse registrata la mia VERA opinione del gioco, e non quella caricatura riportata sul blog di Tuomas dove mi si equipara a quelli che vogliono "la storia del GM".
Scusa Moreno, la frase originale di Jiituomas è questa:
It appears that people with a very strong narrativist bent, particularly those wanting a strong "GM vision" from a game, find my emergent-plot works not very enjoyable or even interesting.
Traduzione:
A quanto pare, le persone con una fortissima tendenza narrativista, specialmente quelle che pretendono dal gioco una forte "visione del GM", trovano i miei lavori a trama emergente non molto godibili o neanche interessanti.
Se ti ricordi, ero stato io a chiederti diverse volte se portavi "Serpente di Cenere" alla Ambercon perché ero molto curioso di provarlo, così come prima avevo provato i jeepform, Non manco di Nulla, i live brevi da un quarto d'ora o mezz'ora e la tua versione di 13 a tavola. Altro che "pregiudizialmente ostile" al gioco...
Sì, però, Moreno, devo ammettere che il comportamento che tu (e alcune altre persone, anche di tendenze totalmente diverse dalla tua) avete avuto in alcune di quelle occasioni è uno dei motivi per cui non faccio più i salti di gioia all'idea di portare live alle convention (specialmente se basati su scenari altrui). ^_^
Cioè, perdonami ma in diverse occasioni ho avuto l'impressione che tu e alcuni altri, più che giocare, facciate delle "prove su strada" per vedere se il game design resiste alle sollecitazioni di giocatori con tendenze distruttive. In retrospettiva va detto che l'esperienza delle convention è senz'altro servita a farmi perfezionare diverse idee su come risolvere il problema dei giocatori poco collaborativi, perciò comunque ti ringrazio.
No, il tuo report non era "straordinariamente positivo", e quello che dice è (per le cose che ho visto io) vero. Ma mancano un sacco di cose. Manca la cronaca di un ultima mezz'ora con la gente che, finché qualcuno non ha smosso la situazione, si guardava in faccia non sapendo più come andare avanti.
Veramente io ho scritto, come primissima cosa: In Ravenna, the game was somehow more confused, and it seemed that the players hadn't got much to talk about. I think they mostly talked about "was Timoteo a liar or not?" and "should we build the sect again or not?". Nothing as physical as in Milan's run happened. Se volevi aggiungere altro, tipo il particolare dell'ultima mezz'ora (che a quanto posso ricordare è una grossa esagerazione da parte tua), potevi farlo direttamente con Jiituomas, visto che vi siete scambiati alcune mail dopo il live.
E dal report Tuomas probabilmente ha contato un solo giocatore insoddisfatto, mentre in realtà erano molti di più... quindi già quel dato del 4% andrebbe corretto.
Credo che le statistiche di Jiituomas siano basate sui questionari, non sui mini-report dell'organizzatore tipo quello che gli ho mandato io, visto che, almeno nel mio, non è citata nessuna cifra.
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Hi everyone :)
I have not played this game (just to clarify) but I find this discussion quite interesting (even if tainted by some "bad feelings" here and there) ... so here I am speaking my mind.
I must agree with Tuomas when he states that saying "can" would have a deep and evident impact on the game, so he chooses to rely on the unspoken assumption that the mere absence of "can't" would be enough ... a subliminal way to say "you CAN, but since I'm not telling you, then you will DO it only if a genuine internal impulse compels you to do it".
The problem would be, I think, that there might be thousands of other impulses in the player's head, all refraining him from dong something that he may WANT to do, but is uncertain about being ALLOWED to do.
Some people are actually worried about not ruining the game for others, so when in doubt they prefer inaction.
Same goes for everyone who might be shy, thus choosing inaction to avoid potential errors ... exposition ... discomfort ... etc
Same goes for everyone who is used to games where the game-text IS IMPORTANT and must be used and followed ... if something is not important it won't appear on the char-sheet (they think) and if it IS important it will be there in the official text (they presume) ... it is genuinely counter-intuitive (for them) to guess without any hint that in this specific occasion some things are important and unchangeable, while other are trivial and changeable :P
I think that this in turn also deeply affects the game, as much as writing "Can / Can't" because it shifts the focus from in-game to out-game.
Instead of a test-of-character for the fictional persona and her beliefs ... it may turn out as a test-of-character for the PLAYER ... a thing that could doubtlessly be very interesting, but maybe it's not what the author was aiming at :P
I mean... the important question would not be "Why did your character changed his mind?" ... because that is obvious and really not very interesting; someone talked him into changing his mind, either winning him over, or pushing him to an opposite result maybe out of spite.
(like: the priest talked me into changing my mind ... instead of ... the priest pissed me off so much I changed my mind)
Instead the important question would be "Why did you decided you could make your character change his mind?" ... why did YOU assumed you could? ... why did you assumed you could not?
This would be interesting sociological material.
Too bad that the characters (if I understand correctly) are too wildly different and "unbalanced" (in a narrative and descriptive way) to function as very effective in such a social experiment.
Maybe a fix could be to specify one thing.
Instead of telling the players "you CAN do THIS" (which will draw their attention and basically force them to overdo it) the char-sheets may say: "This is who you have been ... the game starts NOW"
Or something similar.
It's a very gentle hint that clarifies that the stuff as written is TRUE and therefor you can not change it, but NOW the game starts and everything can change.
Obviously, for the nature of the text, you can't say "I never killed puppies for Satan" ... the text says it happened ... stop: it happened.
But you can infer that if UNTIL NOW "I am proud to kill puppies for satan" maybe from this point on "I am no longer proud to kill puppies for satan".
Maybe it will be enough to fix the problem that some players meet ... but not enough to put in their minds the idea that they somehow "have to" make the characters change opinion, thus overdoing it :P
BUT if on one hand this solution is OK because it avoids the "overdoing effect" ... then again it also hinders the murkyness of the game... but let me explain ;)
...
About being "murky" ... maybe this game is not murky!
"Murky" if I am not mistaken is a word used to define a design that has the flaw of not explicating the rules of the game.
Now, Tuomas' game is de facto murky ... it indeed does not explains the rules of the game! ... but on a theoretical level it is so not by flaw, but by virtue ... it IS a specific design choice that DOES produce the desired effect (somewhat).
Maybe we should say Murky to those games that are ill-designed, where the author FORGETS to explain the rules, or is UNABLE to express them in a satisfying way.
Then we could call Tuomas' design Turbid ... because it strategically CONCEALS the rules from the players.
So this Serpente game is not suffering from murky design, but is affectedly being turbid :)
And don't be so dismissive, Moreno!
There might be innovative and interesting potential in the idea of creating a design specifically thought to use Incoherence (in the Forge Theory meaning) as the engine to produce diverse and unexpected game-outcomes ... because everyone is free to read what he wants/presumes is really in the text ;)
Think about it ... manipulating the game not from within, thanks to the rules, but from without, thanks to purely social stimuli: my past experiences with other games, with other people, my expectations for this game, the reaction I get from the people I meet to play this game, my personal attitude and character, my education, my manners, the way in which I like/dislike this random character that has been given to me, did I have a good/bad day before the start of the game, am I hungry right now, is it particularly hot or cold today ... ANYTHING could be influencing my social status and responses at the time of the game, thus producing ANY kind of game outcomes! :D
Just my 2 cents ^_^
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(Claudia, I had been waiting for you to jump in, because I know you did not enjoy it either. Welcome.)
Claudia: In my view, your experience again proves my point to some extent: Enough did not happen for you to find it interesting. This is a very narrative-oriented critique. And I know, as said above, that your point is valid. Serpente is, on the narrative level, about very small things, and seems to go onto circular arguments a lot. However, despite this, I have encountered two things from players after this many runs: One, if there are a lot of narrativism-favoring players, the game does seem to develop an internal plotline after some repetitive talks, usually leading to a character death. Two, even when it does not, many people (mostly non-narrativists, aparently) still seem to enjoy the repetitive talks, because they like things like the "social combat" aspect (taken in a Gamist manner by many) or the sense of it "feeling like a real situation". But it does fail for people like you or Moreno, especially if the play-preferences in the rest of the group are highly mixed.
Andrea: My feedback numbers are actually a combination of talking with players myself and the incredibly thorough reports many of the GMs have sent me, saying precisely stuff like "the other said they loved it, but player X said the game did not work for him, because of..." So not numbers I'd directly use as statistic for a scientific paper, but enough to show a game designer whether people in general like it or not, and why.
Hasimir: Very true about the "intentional murk", although I see it as enabling a player-based selection of action rather than me hiding the rules. Your last paragraph very much sums what I was after when designing it, and tried to get to by not being too explicit with game instructions.
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Well. I too would like to report some of my playing experience (I played "Serpente di Cenere", and with really high expectations: at the time, I just discovered “nordic” larp and was really enthusiastic. I’m a busy man and I only play game I think to be great: I have no time to waste in crap).
Emergent plot emerges only when people can somehow establish FACTS. Things actually happened in the past, thing he is / owns or things he can actually make happen now.
IRL you can establish FACTS: I own my car. I have a car. My car is red (this can seem trivial, but think about a Colombo like larp: establishing my car is red can build me an alibi). I have a wife. I have money with me. I can buy ice-cream.
In most larp I played (including Serpente di Cenere, that was mostly about how people reacted to things happened in the past) you simply can’t establish facts. You can only talk, while real life is a continuous stream of “fact establishment”. It’s more strange (and REALLY hurtful for suspension of disbelief) to be unable to establish a single fact than to be required to portrait alien character X.
That’s REALLY bad. Let’s make an example.
Situation:
Character 1 is secretly talking to character 2 about how passionately he made love with character 3. Character 3 is arguing with character 4 about something and do not hear them. Since character 1 player can tell all he wants, he’s using his right to share a memory with character 2 and, by doing so, he establish a FACT in character 1 and character 3 past.
Outcome Scenarios
- The character sheet of character 3 clearly states that she never made love to ANYONE. The player of character 1 does not have access to character 3 sheet. Does this mean that character 1 is a liar? What if character 1 player do NOT want to be a liar and made only a honest attempt to establish a fact? Does this mean that the character sheet is lying?
- The character sheet of character 3 clearly states that she never made love to ANYONE. Does this mean that character sheet is lying? If so, who is character 3? Why should somebody even waste time writing a character sheet?
- character 3 for some reason (i.e. for things character 1 said) really dislikes character 1. NO WAY in hell she will ever shake hands with character 1, much less make love. How can she un-establish this fact? Who is lying?
- character 2 tell everybody except character 3. This means character 3 is de facto changed (because ALL other fellow players know character 3 and character 1 made love) and the player of character 3 does not know.
- character 3 learns somehow of what character 1 said, agrees and generates an interesting reaction.
In my experiences, outcome 1 to 4 are REALLY undesiderable and only by sheer luck you hit outcome 5.
By the time I played Serpente di Cenere I did not clearly understand why my experience was unfulfilling and somehow frustrating. But now I’m taking theatrical improvisation lessons, and some things are becoming clearer.
Even in a theatrical improvisation match (where actors compete to have public applause) there is a rule about how to establish a fact: you say it, it’s true. You mime it, it happened. Actors not in scene are supposed to SEE and HEAR what other actors are making / saying, accept it, take it for a FACT and build upon it.
I’m not saying that this is the “right” way, the “only” way, etc., but that in order to build any kind of plot you need to have some kind of fact establishing procedure. Or else there’s only an ocean of talk talk talk talk talk talk talk talk talk talk talk talk that translates only in an ocean of boredom.
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(Jiituomas, you said you can read Italian, but should anything not be clear to you please ask.)
Scusate, gente, ma qui mi sembra che sfuggano dei fatti essenziali. ^_^;
Questa è la spiegazione delle meccaniche di gioco che tutti abbiamo letto prima di iniziare:
Se dovete condividere informazioni fuori gioco, fatelo con frasi che inizino con la parola “Meta”. (Per esempio: “Meta: Ti colpisco”, dopodiché il pugno viene mimato; oppure: “Meta: Abbiamo avuto una relazione, giusto?” “Meta: Sì”).
(Ed evitiamo argomentazioni del tipo "ma quello è solo un esempio", perché se una meccanica è spiegata in 3 righe di cui la metà occupate da esempi si presume che gli esempi non siano scelti a caso.)
Guarda caso, il secondo esempio proposto coincide con quello portato da Michele:
[cite]Autore: MicheleGelli[/cite][p]Situation:
Character 1 is secretly talking to character 2 about how passionately he made love with character 3. Character 3 is arguing with character 4 about something and do not hear them. Since character 1 player can tell all he wants, he’s using his right to share a memory with character 2 and, by doing so, he establish a FACT in character 1 and character 3 past.[/p][p]Outcome Scenarios
[/p][ol][li]The character sheet of character 3 clearly states that she never made love to ANYONE. The player of character 1 does not have access to character 3 sheet. Does this mean that character 1 is a liar? What if character 1 player do NOT want to be a liar and made only a honest attempt to establish a fact? Does this mean that the character sheet is lying?[/li][li]The character sheet of character 3 clearly states that she never made love to ANYONE. Does this mean that character sheet is lying? If so, who is character 3? Why should somebody even waste time writing a character sheet?[/li][li]character 3 for some reason (i.e. for things character 1 said) really dislikes character 1. NO WAY in hell she will ever shake hands with character 1, much less make love. How can she un-establish this fact? Who is lying?[/li][li]character 2 tell everybody except character 3. This means character 3 is de facto changed (because ALL other fellow players know character 3 and character 1 made love) and the player of character 3 does not know.[/li][li]character 3 learns somehow of what character 1 said, agrees and generates an interesting reaction.[/li][/ol]
Perciò il tuo esempio, Mix, con tutto il rispetto, è l'esempio di qualcuno che sta ignorando meccaniche di gioco esplicite. ^_^;;;
Oppure, l'esempio di qualcuno che sta sovrapponendo il sistema di un altro gioco.
Ho giocato a giochi che soffrivano gravemente del problema che esponi nel tuo esempio. Il primo che mi viene in mente è "13 a tavola". Ma in Serpente di Cenere esiste una meccanica esplicita che può essere utilizzata per prevenire il verificarsi di un simile caso.
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Rafu, quella spiegazione è stata data. A quanto mi ricordo, nessuno in tutto il live ha mai usato quella regola. Perchè? Mi pare ovvio: rende lo stabilire fatti tanto "intrusivo" e disturbante da scoraggiarlo di fatto.
Tieni inoltre presente che non c'era nessuna scena unica: si giocava divisi in conversazioni private. Di conseguenza, per usare quella regola, il giocatore 1 avrebbe dovuto fermare la sua conversazione con 2, andare a cercare la giocatrice 3, fermare la conversazione della giocatrice 3 con il giocatore 4, stabilire questo fatto, tornare da 2, riprendere a parlare, e rifare la trafila con il fatto successivo.
Esempio:
Giocatore "1" (appena tornato dopo aver fatto la trafila precedente) "Sì, come dicevo, abbiamo avuto una storia fugace e passeggera"
Giocatore "2": "ma vi siete più sentiti, dopo?
Giocatore "1" "occazzo, non gliel'ho chiesto. Scusa una attimo" [blocca di nuovo la conversazione con 2, torna da 3, blocca la sua conversazione con 4, le chiede questa cosa, ritorna]
Giocatore "1" "mi ha pensato, ma adesso pensa a te e dice che ti strangola e non la pianti di fare domande"
Giocatore "2" "no, perchè, mi chiedevo... mi sarebbia piaciuto... aspetta un attimo... [blocca la comunicazione con 1, va anche lui da 3, blocca la sia conversazione con 4, le chiede qualcosa e torna]
Giocatore 2 (out of character) "no, ha detto che con me non c'è andata. Aspetta, vado a chiederlo a 5"
Non mi pare assolutamente una regola "neutrale". Anzi, è tanto scomoda e invadente da usare da essere chiaramente una cosa da fare solo in casi eccezionali.
Mentre invece una regola tipo "siete tutti nella stessa scena, tutto quello che viene detto è vero" incoraggia invece la creazione di fatti.
Non esiste un design "neutrale", privo di bias. Serpente di Cenere pare (ma qui solo l'autore può confermarlo) cercare questa chimera attraverso la costruzione voluta di incoerenza nel materiale per i giocatori e di un voluto murk dato dal non dare regole o indicazioni di gioco tranne alcune (come questa) tanto scomode da risultare scoraggianti.
Ma questo non è un design neutrale, e men che meno un design che dia "massima libertà al giocatore". La massima libertà un giocatore ce l'ha quando ha tutte le informazioni del caso e regole facili e pratiche da usare. Non quando non ha informazioni e le regole sono scoraggianti nella loro macchinosità.
E' un design che premia invece la chiacchiera a vuoto, il passare 90 minuti a ripetere sempre le stesse cose, l'assenza di alcunché di significativo.
Il gradimento da parte dei giocatori, a quanto ne ho capito, non è dato dalle loro "ideologie" (che qua mi sembra che siamo tornati agli anni 90, con il profiling dei giocatori invece che dei giochi...), quanto dalla loro esperienza di gioco precedente: se in passato hanno giocato solo live in cui l'esperienza tipica erano chiacchiere senza nulla i significativo (penso a certi larp di Vampiri o certi live fantasy a base di spadate....) è probabile che non siano disturbati da questo, e che anzi il fatto di giocare su cose più "significative" come la fede sia considerato "pregno di significato".
Chi invece è abituato ad un gioco più attivo, personale, ad un gioco in cui può fare ben di più che 90 minuti di chiacchiere ripetitive a vuoto, trova questo incredibilmente deludente e insipido. E quindi non mi stupisce per niente che questo live abbia avuto esiti peggiori o disastrosi con giocatori abituati a giocare giochi narrativisti. Sinceramente, anche un live di vampiri "classico" con me avrebbe esiti disastrosi, e non perchè sia un "fanatico", ma perchè sinceramente, sono abituato a giocare di meglio.
Che poi questa cosa venga spiegata come una forma di "inquadramento" o "fanatismo" da chi crede che il segreto della "libertà per i giocatori" sia celargli informazioni e procedure, e che scambia questo con la richiesta di avere una "forte visione del GM" (subito dopo aver fatto un live in cui nelle schede dei personaggi c'è scritto cosa pensano e come lo dicono e cosa faranno - effettivamente da qui si vede forse il background teatrale), fa parte della solita cieca reazione di chi si chiude a riccio, sia che venga dal solito "bravo GM che usa la regola zero solo per aumentare il divertimento", sia che venga da chi pensa che la libertà assoluta per i giocatori si ottenga solo celandogli le regole...
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(crossposted con moreno)
Ci sono due "problemi" in atto:
1 - Terminologia: Andrea e Tuomas hanno usato piu' volte Narrativista, e Moreno piu' di tutti ha reagito dicendogli che si sbagliavano di grosso. Credo (sono abbastanza sicuro) che stiamo parlando di due "Narrativismi" diversi, e pure parecchio. Chiarite (tutti) quale state usando, e' meglio. Se ho capito bene nei live nordici narrativista e' la preferenza personale di un giocatore che vuole un live "con una storia". E questo mi porta al punto...
2 - Michele, Claudia e Moreno mi pare diano per scontata una cosa (e per carita', lo farei anche io) che invece NON e' scontata: che in un live ci sia o ci debba essere un plot. E' chiaro invece dalle parole di Tuomas e Andrea che in SdC il plot NON C'E'. Puo' venirsi a creare spontaneamente (casi citati da Tuomas) ma e' un sottoprodotto non richiesto, non ricercato e non necessario a 'godersi' il live.
E qua la mia "comprensione dell'altro" raggiunge il limite :)
Ma ci sto provando, almeno ^___-
Bottom line: e' giusto dire che io, e Claudia, Michele, Moreno, e' meglio che stiamo ben lontani dai live "senza plot", perche' quello che michele descrive come "gente che parla, parla parla, all'infinito, senza uno sviluppo, una trama o un perche'" e' esattamente l'obiettivo del live, non una sua degerazione, a quanto pare.
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Ho giocato a giochi che soffrivano gravemente del problema che esponi nel tuo esempio. Il primo che mi viene in mente è "13 a tavola". Ma in Serpente di Cenere esiste una meccanica esplicita che può essere utilizzata per prevenire il verificarsi di un simile caso.
In 13 a tavola la meccanica, tipica dell'improvvisazione teatrale, del "say yes" (ovvero "se una cosa viene detta, è vera") è molto più esplicita che in Serpente di cenere (dove non sono nemmeno sicuro che questa meccanica sia effettivamente utilizzabile, anche se probabilmente un narrativista norvegese, per sua forma mentis, la considererebbe effettivamente compresa nel testo citato da Rafu), anzi, a dirla tutta in 13 a tavola la meccanica del "say yes" è l'essenza stessa del live. Semmai, il problema è che in 13 a tavola la situazione (combinata con l'alto numero di giocatori) impedisce che il "say yes" funzioni, perché in una tavolata di tredici persone è ben difficile che tutti sentano tutto quello che viene detto da tutti gli altri (l'unica volta che la cosa è riuscita, per quanto ne so, è stata quando l'abbiamo giocato alla Torre del Naviglio, perché avevamo un tavolo rotondo ed eravamo un po' meno di tredici, quindi si riusciva a sentire praticamente tutto quello che veniva detto). Sono ovviamente d'accordo che la meccanica del "say yes", in 13 a tavola, sia spiegata in maniera canina; è uno dei tanti casi in cui i narrativisti norvegesi, abituati come sono al fatto che tutti intorno a loro sono larpers narrativisti o improvvisatori teatrali o entrambe le cose, danno per scontato che tutti capiscano cosa si intenda quando si parla di "say yes". Va anzi precisato che le regole di 13 a tavola sono state messe per iscritto da Kristin su mia molto esplicita richiesta quando ho prodotto la versione italiana, perché nell'originale norvegese (che tra parentesi è stato rigiocato dopo tanti anni allo Knutepunkt 2009, un'esperienza su cui avrei molto da raccontare e quasi tutto in negativo) il "say yes" è dato per implicito o al massimo spiegato a voce dall'organizzatore (l'unica cosa che viene consegnata ai partecipanti è l'albero genealogico). Tra parentesi, ridurre il numero dei personaggi (in modo che tutti possano sentire tutto) ed esplicitare meglio la regola del "say yes" (per farla capire a qualunque pubblico) sono due dei principali miglioramenti che ho apportato al sistema di 13 a tavola quando ho creato Happy Hour. Qui sotto riporto i due sistemi per confronto.
Le regole di 13 a tavola (http://www.geocities.com/radagast1975/13atavola.pdf (http://www.geocities.com/radagast1975/13atavola.pdf)):
Ogni giocatore riceve un foglietto, con il proprio nome e il nome del proprio personaggio, e un albero genealogico, dove può trovare i nomi, le età e i rapporti di parentela dei vari personaggi. Tutto il resto è improvvisato da zero durante la cena di famiglia che serve da ambientazione al live.
Divertitevi! Accettate le idee degli altri giocatori, e sviluppatele! Dite di sì! Non ci sono limiti in questa improvvisazione, fuorché i nomi, le età e i rapporti di parentela. Niente di ciò che potreste dire o fare è sbagliato.
Le regole di Happy Hour (http://www.geocities.com/radagast1975/happyhour08.zip (http://www.geocities.com/radagast1975/happyhour08.zip)):
Ogni giocatore riceve un organigramma aziendale, dove troverà nome, qualifica e anzianità di servizio dei vari personaggi nonché la struttura organizzativa della Viscardini, l'azienda per cui lavorano tutti i personaggi; poi sceglie uno dei dieci tesserini aziendali (quindi ne avanzeranno due), dove troverà il nome e la qualifica del proprio personaggio. Queste sono le uniche informazioni disponibili all'inizio; tutto il resto è improvvisato da zero durante l'aperitivo tra colleghi che fa da ambientazione al live. Semplicemente, un'informazione diventa vera nel momento in cui viene menzionata da un personaggio.
Divertitevi! Accettate le idee degli altri giocatori, e sviluppatele! Dite di sì! Non ci sono limiti in questa improvvisazione, fuorché i nomi, le qualifiche, le anzianità e l'organigramma. Niente di ciò che potreste dire o fare è sbagliato. Basta evitare di mettere in gioco informazioni contraddittorie; se però malauguratamente dovesse capitare, la prima informazione messa in gioco sarà quella comunemente accettata come “la verità”, mentre la seconda non sarà altro che un pettegolezzo.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]in 13 a tavola la situazione (combinata con l'alto numero di giocatori) impedisce che il "say yes" funzioni, perché in una tavolata di tredici persone è ben difficile che tutti sentano tutto quello che viene detto da tutti gli altri
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Tra parentesi, ridurre il numero dei personaggi (in modo che tutti possano sentire tutto) ed esplicitare meglio la regola del "say yes" (per farla capire a qualunque pubblico) sono due dei principali miglioramenti che ho apportato al sistema di 13 a tavola quando ho creato Happy Hour.
Condivido l'opinione che Happy Hour rappresenta un miglioramento.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Andrea e Tuomas hanno usato piu' volte Narrativista, e Moreno piu' di tutti ha reagito dicendogli che si sbagliavano di grosso. Credo (sono abbastanza sicuro) che stiamo parlando di due "Narrativismi" diversi, e pure parecchio.
Io ne sono assolutamente certo. Tuttavia, parlando di questo gioco evidentemente sono Tuomas e Andrea che "giocano in casa" - per cui avrebbe forse senso da parte degli altri partecipanti alla discussione usare un po' più di cautela e molto più charitable reading.
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Un altra cosa:
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]In Ravenna, the general sensation about the game was positive, even though it didn't have the great success it had in Milan. I think that somehow the debriefing was conditioned by a player who criticized quite harshly the way his character sheet was built; another player even left the debriefing, and later told me that I shouldn't have allowed him to speak ("Everybody enjoyed the game, why does he need to spoil everything by looking for unimportant flaws in his character sheet?").
Come si è visto qui, almeno 3 giocatori su 10 sono stati estremamente delusi dal live (e no, checché ne dica Castellani, non ho MAI partecipato ad un live o ad un qualunque gdr per "demolirlo". Ho semplicemente gli occhi per vedere e la lingua per commentare, DOPO la fine del live. Non so questo per lui è avere "tendenze distruttive" o "giocare per far prove su strada". Io sinceramente mi sono rotto di ricevere come risposta alle mie argomentazioni solo affermazioni contraddittorie, insulti più o meno velati e battutine in malafede). Almeno un altro se ne è andato prima perchè non ne poteva più.
Sono, COME MINIMO, il 40% dei giocatori, che non è che ha "trovato dei difetti". No, si è proprio stracciato le palle.
Ora, capisco che Andrea non ha visto la gran parte del live perché è andato via (e sì, il non riuscire a trovarti per chiederti chiarimenti sulle regole HA danneggiato l'esperienza del live, non mi pare una cosa così strana o peculiare o da trattare con sufficienza), ma dire di un live in cui COME MINIMO il 40% dei giocatori si è stracciati le palle (ma potrebbero essere anche molti di più - vedi dopo) che "the general sensation about the game was positive" è abbastanza eufemistico. Ma non è tanto di questo che volevo parlare quanto della frase finale:
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]another player even left the debriefing, and later told me that I shouldn't have allowed him to speak ("Everybody enjoyed the game, why does he need to spoil everything by looking for unimportant flaws in his character sheet?").
Purtroppo, per quello che ne ho visto io negli ultimi 10 anni, QUESTO è lo standard della critica dei "live", almeno in Italia.
1) "Ci si è divertiti tutti", per DEFINIZIONE, A PRIORI, anche se gran parte dei giocatori in realtà si è scassata le palle e qualcuno è persino andato via prima.
2) Dire qualcosa che non si conforma alla (1), è una tale forma di "maleducazione" da essere inaccettabile, tanto da andarsene via indignati perché il GM ha PERMESSO a qualcuno di CRITICARE un elemento del live, dopo la sua conclusione.
E parlando tempo fa con Andrea (quando ancora non aveva questi atteggiamenti preoccupanti: sarà stato contagiato anche lui?) mi commentava che anche nella scena live nordica, non è che la situazione fosse molto diversa...
Ecco, in questo senso io sono, sì, un "fanatico forgita". Nel senso che sono, "fanaticamente", convinto che il gioco va commentato con sincerità, che se una cosa non ha funzionato va detta, e facendo così fai un FAVORE all'autore, non un offesa mortale al suo "status". Che l'actual play, OSSERVATO (e non le pacche sulle spalle e i finti applausi successivi) sono la misura del funzionamento di un design. E che certi atteggiamenti hanno fatto un danno incalcolabile, sia al mondo dei gdr tabletop che al mondo dei live.
[edit: crosspostato con TUTTI da Renato in poi...]
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[cite]Autore: Rafu[/cite][cite]Autore: renatoram[/cite][p]Andrea e Tuomas hanno usato piu' volte Narrativista, e Moreno piu' di tutti ha reagito dicendogli che si sbagliavano di grosso. Credo (sono abbastanza sicuro) che stiamo parlando di due "Narrativismi" diversi, e pure parecchio.[/p]
[p]Io ne sono assolutamente certo. Tuttavia, parlando diquestogioco evidentemente sono Tuomas e Andrea che "giocano in casa" - per cui avrebbe forse senso da parte degli altri partecipanti alla discussione usare un po' più di cautela emoltopiùcharitable reading.[/p]
Non proprio. NON ESISTE un altro "narrativismo". E' un termine tecnico esclusivo forgita (non esiste nemmeno come parola, in inglese). Giocherebbero in casa se parlassero di "dramatist" o di altri termini usate dalle teorie nordiche.
L'uso di "narrativista", per esempio, per indicare "un tipo di giocatori" è già un errore concettuale. Usarlo per "13 a tavola" è proprio una cantonata pazzesca.
E' nota (famigerata?) l'aria di sufficienza sfoggiata da molti teorici "nordici" o "filonordici" ogni volta che parlano di qualcosa sviluppato altrove (forge theory compresa) , ma un minimo di prudenza consiglierebbe di non usare termini a sproposito, se poi si è molto permalosi e non si accetta di venire corretti...
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Confronto 13 a tavola <---> After Hours.
Non ho mai giocato al 13 a tavola "originale", ma sono un deciso sostenitore del fatto che tutti debbano sentire quello che avviene in scena, quindi se il numero di giocatori lo impedisce, sono d'accordo che diminuirlo è un miglioramento. Inoltre, giocando a "After Hours" non mi è parso che i giocatori fossero troppo pochi per sviluppare trame (semmai era la disposizione d'animo... quando l'ho giocato io credo che l'obiettivo di gran parte degli altri giocatori fosse "sentirsi il personaggio", e ogni singolo elemento inserito da me o dai pochissimi altri che l'hanno fatto è stato immediatamente lasciato cadere nel vuoto. Un chiaro caso di CA clash, forse una chiacchierata iniziale sugli obiettivi del live sarebbe utile invece di partire alla cieca...).
In una cosa però penso che 13 a tavola sia superiore: nel fatto che i legami fra i personaggi sono legami di sangue (o di sesso o matrimonio). Quando ho giocato After Hours ho avvertito un po' un atmosfera da "che ci fanno questi qua insieme in un bar?" e le limitazioni dovute al fatto che l'unica cosa che collegava i personaggi fosse il lavoro. Come conseguenza, After Hours per me esce fuori un po' "light", superficiale, si parla delle ultime ferie, del capo... diventa un live alla "facciamo due chiacchiere al bar", appunto. Ci vorrebbero legami e motivazioni più forti (la famiglia in questo è perfetta: impone a persone che magari si odiano di mettersi a tavola insieme, ma non gli impone di nascondere i loro sentimenti...)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]A quanto mi ricordo, nessuno in tutto il live ha mai usato quella regola. Perchè? Mi pare ovvio: rende lo stabilire fatti tanto "intrusivo" e disturbante da scoraggiarlo di fatto.
Secondo me, l'uso della regola del "say yes" è fortemente disturbante per un giocatore competitivo e discretamente disturbante per un giocatore immedesimativo (tanto per usare le categorie tradizionali del Three Way Model di Petter Bøckman, che io personalmente non condivido ma in questo caso uso per chiarezza - e poi su questo rispondo anche a Renato). Per questo non credo che sia una regola utilizzabile efficacemente in un live che cerca di raggiungere un pubblico di massa.
Tieni inoltre presente che non c'era nessuna scena unica: si giocava divisi in conversazioni private.
Su tutti i run di Serpente di cenere cui ho assistito/partecipato, l'unica volta in cui questo è avvenuto è stata la vostra. Non so quale sia la posizione di Jiituomas su questo punto; io vi ho permesso di farlo perché le regole non lo proibiscono e, come ho già detto, volevo rispettare a puntino il design dell'autore, ma se dovessi ripresentare Serpente di cenere oggi, non lo permetterei.
(che qua mi sembra che siamo tornati agli anni 90, con il profiling dei giocatori invece che dei giochi...)
Non so nei GdR, ma per quanto riguarda i live una delle poche cose su cui sono certo è che esiste un profiling dei giocatori ed esiste un profiling dei giochi.
Per quanto riguarda i giocatori, il primo spettro di variabilità da prendere in considerazione è quello della plasticità: è indubbio che esistano giocatori più o meno capaci o volenterosi di adattarsi alle caratteristiche di un live (in una parola, più o meno plastici). Prendo come esempio, visto che è recente, Le lacrime della notte, mio e di Elena Zanzi, in cui l'unica regola da seguire è "comportati come se fossi il personaggio di una fiaba e cerca di costruire un'atmosfera fiabesca, dove per fiabe si intendono specificamente quelle di Hans Christian Andersen": potete stare certi che, per quanto questa regola venga detta, stradetta e ripetuta, ci saranno giocatori che la capiranno e la applicheranno perfettamente, altri che la capiranno ma non saranno in grado di applicarla, altri che la ignoreranno completamente e giocheranno in maniera competitiva oppure in maniera iperimmedesimativa, ecc. ecc. ecc.
Poi esistono le preferenze di gioco (cioè molti giocatori non sono ideologicamente o caratterialmente neutrali, ma preferiscono un modo di giocare narrativo, oppure immedesimativo, oppure da psicodramma/bleed, ecc. ecc. ecc.): per un giocatore altamente plastico questo non è un grosso problema perché anche se preferisce giocare in un modo sarà perfettamente in grado di giocare in un altro, ma quando si va giù nello spettro della plasticità e si arriva ai giocatori più rigidi diventa un bel problema, perché ci saranno quelli che, contro qualunque evidenza, giocano - per fare un esempio - in modo competitivo un live simulativo causando disastri immani.
Dalle differenze tra i giocatori derivano le differenze tra i live; molti autori oggi preferiscono fare live focalizzati, cioè in cui i giocatori devono seguire un modo di giocare preciso (vedi l'esempio di Le lacrime della notte, oppure il solito Stile Carsico). Da questo deriva l'abitudine, molto forte soprattutto tra gli autori di scuola nordica, di fare live esclusivamente a inviti, in modo da essere certi di avere partecipanti molto plastici, oppure anche rigidi ma con determinate preferenze che siano adatte, o quantomeno non dannose, per il live in questione. Il problema di questa attitudine ai live a inviti è prima di tutto l'elitismo (contro il quale, idealmente, la mia ricetta è quella di riservare, in ogni live a inviti, una piccola quota per i principianti assoluti, abbastanza piccola perché non facciano danni - che comunque i principianti assoluti, essendo di solito molto plastici, raramente fanno - ma abbastanza grande da assicurare un ricambio), e poi il fatto che mentre è facile organizzare un live molto focalizzato a Stoccolma, dove puoi trovare facilmente decine di giocatori molto plastici, può essere un problema a Canicattì, dove i giocatori molto plastici si contano sulle dita di una mano e gli altri sono sparpagliati in millemila preferenze di gioco diverse. Specialmente se vuoi organizzare live piuttosto numerosi; per questo trovo che sia molto utile, ai fini di ricerca, il lavoro di Jiituomas, perché se si riuscisse a trovare il modo di organizzare live non focalizzati eppure non caotici ma plastici, cioè che si adattino agli stili di gioco dei partecipanti anziché pretendere che siano i partecipanti ad adattarsi a loro, diventerebbe possibile organizzare live molto numerosi che non finiscano nel pastrocchio caotico in cui attualmente finiscono la grande maggioranza dei live non focalizzati. Attualmente a Trieste stiamo lavorando molto su questo problema, e abbiamo anche individuato dei casi di live abbastanza numerosi in cui ognuno giocava a modo suo eppure il live non ne ha sofferto, ma in tutti questi casi la cosa ha funzionato senza una precisa volontà di design da parte dell'autore; il prossimo passo è capire esattamente quali sono le caratteristiche per cui questi live funzionano e cercare di formalizzarle per progettare live numerosi aperti al pubblico, che è la grande sfida che tutti noi autori di live abbiamo davanti se vogliamo far diventare il nostro uno hobby di massa.
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Perciò il tuo esempio, Mix, con tutto il rispetto, è l'esempio di qualcuno che sta ignorando meccaniche di giocoesplicite. ^_^;;;
Oppure, l'esempio di qualcuno che sta sovrapponendo il sistema di un altro gioco.
Il mio esempio era costruito sulla base dei miei ricordi, ed avrei fatto nettamente meglio a fare un controllino prima di scrivere. ;-)
Che io ricordi nessuno si è servito di quasta regola. Anche io, che pure ricordo distintamente che in più casi avrei nettamente voluto stabilire questo o quello. Questo probabilmente mi ha lasciato la falsa impressione che il gioco non desse strumenti. Questo potrebbe essere anche uno spunto di rifessione: non solo non risolve il problema della "distribuzione" delle informazioni, ma è evidentemenet abbastanza scomodo da scoraggiarne palesemente l'uso.
Ciò non toglie che mi sono ricordato male e mea culpa.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]A quanto mi ricordo, nessuno in tutto il live ha mai usato quella regola. Perchè? Mi pare ovvio: rende lo stabilire fatti tanto "intrusivo" e disturbante da scoraggiarlo di fatto.[/p]
[p]Secondo me, l'uso della regola del "say yes" è fortemente disturbante per un giocatore competitivo e discretamente disturbante per un giocatore immedesimativo[/p]
Non credo. E' il semplice fatto di poter creare backstory al volo che può essere considerato da alcuni "disturbante". Quindi qui stai confondendo il "disturbante" creato da una possibilità (creare backstory) con quello creato da una tecnica ("scusate, blocco la vostra conversazione, tipo fermo immagine, per alcuni minuti mentre ci mettiamo d'accordo su questa cosa". E questo indipendentemente dal dividersi in gruppi...)
In poche parole: le regole non sono neutrali. Una regola che rende difficile a complessa (o "disturbante") una cosa PER TUTTI, probabilmente viene da un autore che considera già di suo "disturbante" l'input dei giocatori nella backstory, e quindi non vede questo "disturbo ulteriore", o lo desidera per limitarne l'uso.
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Una curiosità, Andrea: da come ne parli, il problema del creare live "non focalizzati eppure non caotici ma plastici" è molto sentito. C'è qualcuno che cerca di ottenere questo risultato seguendo la strada della maggiore condivisione di informazioni fra giocatori e l'uso di regole chiare per tutti? Cioè, seguendo la strada opposta a "Serpente di Cenere"?
Cioè, l'equiparazione "il giocatore, meno ne sa, più è libero" è un un opinione (o almeno, una base di partenza) di Tuomas o comunque di una corrente di pensiero, o è un vero e proprio "bias" culturale condiviso?
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[cite]Autore: renatoram[/cite]1 - Terminologia: Andrea e Tuomas hanno usato piu' volte Narrativista, e Moreno piu' di tutti ha reagito dicendogli che si sbagliavano di grosso. Credo (sono abbastanza sicuro) che stiamo parlando di due "Narrativismi" diversi, e pure parecchio. Chiarite (tutti) quale state usando, e' meglio. Se ho capito bene nei live nordici narrativista e' la preferenza personale di un giocatore che vuole un live "con una storia".
Io personalmente sono contrario all'uso del termine "narrativista", perché significa cose diverse in scuole di pensiero diverse. Sono abbastanza sicuro che Jiituomas lo usi riferendosi al narrativismo di scuola norvegese (che esiste sia nei live, vedi per esempio 13 a tavola, che nei GdR, vedi per esempio Fino ad affondare, nonché nelle sperimentazioni un po' ibride come i cosiddetti "roleplaying poems"), e io mi sono accodato per evitare di generare confusione contestando l'uso del termine (lo contesto ora perché l'argomento "terminologia" è stato affrontato direttamente, e se non lo faccio sembra che anch'io concordi con l'utilità di questa nomenclatura che trovo sorpassata). Sono ovviamente d'accordo che tra il narrativismo di scuola norvegese e quello di scuola forgita esistano importanti differenze, eppure non mi sembra improprio estendere il termine anche a quello (tanto è già talmente impreciso il riferimento di partenza...). Diciamo che quello di scuola forgita potrebbe essere inteso come un subset molto specifico del narrativismo sensu lato che probabilmente intende Jiituomas; gli chiedo conferma su questo perché di queste nomenclature non mi intendo molto, dato che le trovo inadeguate a descrivere in modo utile gli stili di gioco.
2 - Michele, Claudia e Moreno mi pare diano per scontata una cosa (e per carita', lo farei anche io) che invece NON e' scontata: che in un live ci sia o ci debba essere un plot. E' chiaro invece dalle parole di Tuomas e Andrea che in SdC il plot NON C'E'. Puo' venirsi a creare spontaneamente (casi citati da Tuomas) ma e' un sottoprodotto non richiesto, non ricercato e non necessario a 'godersi' il live.
No, attenzione, se tra i giocatori ci sono alcuni piuttosto rigidi che non possono/vogliono seguire l'onda quando il gioco prende una piega priva di trama emergente, allora sì che questi non "si godono" il live e il gioco mostra il fianco alle critiche. È più o meno quello che diceva Jiituomas all'inizio.
Comunque, se mi permettete un tono più leggero, secondo me, Moreno, Claudia e Michele, siete stati un po' sfigatelli. Nonostante la vostra presenza, il Serpente di cenere a cui avete partecipato è stato uno dei più privi di trama che abbia mai visto (come accennavo anche nel report, pochi giorni prima a Milano era emersa molta più trama che a Ravenna, nonostante il live sia stato secondo me comunque piuttosto povero - non solo dal punto di vista della trama - anche a Milano e io abbia registrato con una certa incredulità i commenti di apprezzamento unanime ricevuti dallo scenario). Come ho detto anche in altre occasioni, ritengo che Serpente di cenere sia notevole non tanto perché sia piaciuto a me (ci sono live che, a me personalmente, sono piaciuti molto di più), ma perché mediamente piace agli altri giocatori forse più di qualunque altro live abbia mai organizzato. È questa la cosa notevole che va investigata ai fini di ricerca (vedi mio messaggio precedente): come diavolo fa a piacere tanto a pubblici così diversi?
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Per curiosità, ho provato a fare una ricerca con google su "narrativism". Ovviamente Google è USA-centrico, come tutto il web, ma giusto per dare un occhiata e vedere se esistono altri usi della parola abbastanza diffusi da esservi riportati.
La primissima voce che si trova è l'Articolo di Edwards "narrativism: story now".
La seconda è un articolo in pdf (http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/1871/11012/1/HTh-True-Histories.pdf) in un sito olandese (?) che purtroppo non consente il copia-incolla, parla di "narrativism as inversion of two brand of positivism" e mi dà l'idea di non avere niente a che fare con gdr o live...
Il terzo e quarto link sono ancora link forgiti, il quinto e il sesto sono ancora riferimenti al pdf, e così via,.. è solo al link numero 9, che, finalmente, si trova un riferimento al narrativismo in stile norvegese (http://www.psfk.com/2005/03/narrativism.html)! ;-)
Cliccate sul link, c'è un immagine esplicativa... :-)
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Andrea, Moreno... spostiamo la questione "narrativismo" in un altro thread, per favore, c'e' gia' abbastanza confusione.
Per parte mia, Andrea, penso che questa "cosa" di cui parla Tuomas non abbia assolutamente niente a che fare con il Narrativism di the forge. Ne' un subset ne' un superset, e probabilmente nemmeno un'intersezione :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come si è visto qui, almeno 3 giocatori su 10 sono stati estremamente delusi dal live
Dai Moreno, ormai l'avrai capito anche tu il succo del discorso di Jiituomas: è un live che è stato giocato letteralmente decine di volte in dieci Paesi diversi, potrebbe perfino essere uno dei live più replicati della storia; su centinaia di giocatori, tre insoddisfatti (ma fossero anche trenta) sono un risultato a dir poco considerevole. Cavolo, non sono convinto che ci siano stati molti live da convention nella storia che abbiano raggiunto neanche una percentuale di soddisfatti del 50% (non conto i live "normali", cioè non da convention, perché lì nell'apprezzamento dell'evento intervengono in maniera molto più pesante elementi di natura sociale estranei alla bontà o meno del gioco prodotto).
e no, checché ne dica Castellani, non ho MAI partecipato ad un live o ad un qualunque gdr per "demolirlo". Ho semplicemente gli occhi per vedere e la lingua per commentare, DOPO la fine del live.
Moreno, io conosco diversi giocatori molto più pesanti di te nelle loro critiche. Quello che ti contesto non è se dai a un live 0 o 1 in un'ideale pagella, è una cosa che fanno in tanti; contesto il fatto che a volte sembri simulare il comportamento di un giocatore molto, molto poco plastico, probabilmente perché è la cosa giusta da fare quando si testa un GdR. Questo perché nei GdR è possibile plasmare le regole in modo da "costringere" tutti a giocare in un certo modo, solo che questa è una cosa impossibile da fare in un live, perché la sola presenza di regole che non siano in qualche modo "nascoste" agli occhi dei giocatori fa collassare il "cerchio magico" entro il quale il live va giocato, col risultato che il live riesce, invariabilmente, una schifezza. Perciò la strada da percorrere nei live non è cercare di introdurre regole che mettano sui binari giusti i giocatori "distruttivi" (spero che tu ti renda conto che la parola non ha intenti spregiativi né implicazioni etiche, è solo un modo per individuare con una parola sola i giocatori poco plastici che praticano stili di gioco diversi da quelli perseguiti dal live in questione, col risultato che il loro contributo a conti fatti non risulta costruttivo ma distruttivo), bensì implementare un'atmosfera tale da allontanare i giocatori "distruttivi" dalla frequentazione dello hobby (in casi in cui la semplice ragionevolezza del tipo "devo concordare che questo hobby non è adatto a me" non funziona, anche attraverso il ricorso alla pratica degli inviti). Per fare un esempio, è la stessa differenza che c'è tra il calcio e l'ultimate frisbee: nel calcio è una continua ricerca di nuove regole e regolette per cercare di arginare i trucchetti e le furbizie dei giocatori scorretti, mentre nell'ultimate frisbee non esiste nemmeno l'arbitro e le poche regole che ci sono vengono rispettate perché, a livello mondiale, si è stabilita un'atmosfera tale da rendere semplicemente impensabile il gioco scorretto. Insomma, è un agire a livello puramente sociale anziché a livello tecnico.
Almeno un altro se ne è andato prima perchè non ne poteva più.
Non è vero, rileggi bene il mio report.
il non riuscire a trovarti per chiederti chiarimenti sulle regole HA danneggiato l'esperienza del live
Mi dispiace, ma tanto a qualunque domanda mi avessi fatto ti avrei risposto "Se sul materiale non dice che non puoi farlo, allora puoi farlo", quindi non ti sei perso molto. Intendiamoci, ci sono stati fior di giocatori che non hanno capito questo aspetto fondamentale del gioco, per cui non è che ti ritenga un pessimo giocatore per questo motivo.
Purtroppo, per quello che ne ho visto io negli ultimi 10 anni, QUESTO è lo standard della critica dei "live", almeno in Italia.
Su questo, come sai, sono assolutamente con te.
E parlando tempo fa con Andrea (quando ancora non aveva questi atteggiamenti preoccupanti: sarà stato contagiato anche lui?) mi commentava che anche nella scena live nordica, non è che la situazione fosse molto diversa...
La situazione generale, nei Paesi Nordici, mi sembra pure peggiore, non per malafede o per conformismo (come temo che sia tante volte in Italia) ma per quella che sembra essere una diffusa attitudine a cogliere tutti gli aspetti positivi del live che si è appena giocato e faticare a cogliere quelli negativi. Potrei raccontarti numerosi aneddoti sconcertanti al riguardo, altro che applausi alla Flying Circus. È per questo che apprezzo persone (che per fortuna non sono rarissime) come Jiituomas, che si mettono al 100% a disposizione del live mentre lo giocano dimostrando una plasticità esemplare, ma a fine live non te la mandano a dire sulle cose che non hanno funzionato (vedi A nice evening with the family, su cui Jiituomas ha detto chiaro e tondo sul suo blog quali sono state le poche, ma assolutamente determinanti, cose che non hanno funzionato e che hanno compromesso seriamente la riuscita del live, mentre a sentire altri sembra che sia stato il live più riuscito della storia).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per curiosità, ho provato a fare una ricerca con google su "narrativism".
Per curiosità, ho provato a fare una ricerca con google su "role-playing game". Il primo link (in italiano) è:
Gioco di ruolo - Wikipedia
Videogiochi di ruolo (a volte abbreviato in CRPG, dall'inglese Computer Role-playing game),
Il secondo, indentato sotto il primo è: "MMORPG"
Quelli sopra sono fatti oggettivi. Ma ovviamente il mio intento nel riportarli era sarcastico. Ora smetterò di essere sarcastico, invece.
Moreno, hai rotto.
Se una persona ha ragione - se una persona ha oggettivamente ragione come dimostrato dai fatti - non mi importa in che maniera sostiene le proprie opinioni, non mi importa quanto risulta irritante per gli altri: io quella persona la sostengo, in nome della ragionevolezza, così come infatti ho spesso e volentieri sostenuto te.
In questo thread, però, tu non hai "oggettivamente ragione".
Se con la ragionevolezza che ti ha spesso caratterizzato in passato tu rileggessi questo thread, con distacco, come se i tuoi post fossero stati scritti da un altro, potresti facilmente constatare che in questa conversazione Moreno Roncucci ha utilizzato tutte quelle tradizionali tecniche alogiche di attacco da forum tradizionalmente praticate, come ben sappiamo, da quegli anti-forgisti a oltranza con cui mille volte ti sei aspramente scontrato in nome dell'oggettività e della ragionevolezza.
E ciò indipendentemente dai meriti o demeriti di Serpente di Cenere, che possono - ne sono certo - essere discussi con ben altri toni e ben altre argomentazioni.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Non proprio. NON ESISTE un altro "narrativismo". E' un termine tecnico esclusivo forgita (non esiste nemmeno come parola, in inglese). Giocherebbero in casa se parlassero di "dramatist" o di altri termini usate dalle teorie nordiche.
Eh, Moreno, non è più esattamente così. Un live drammatista, in ambiente nordico e derivati, è considerato una cosa diversa da un live narrativo/narrativista. Poi se l'uno sia un subset dell'altro o viceversa è una polemica che non mi tocca, come dicevo secondo me sono tutti termini inadeguati e che creano forse più confusione di quella che diradano.
Inoltre, non so se il primo utilizzo di "narrativista" sia stato fatto in the Forge, né se il termine effettivamente non esista in inglese, ma anche se fosse questo non significa che the Forge possa cambiare il significato del termine come le pare (e come in effetti ha fatto nel corso degli anni) e altri no. È il problema che si ripete sempre, in qualsiasi disciplina, quando non esiste un'autorità nomenclatoriale condivisa (e tra l'altro non vedo perché ci debba essere un'autorità condivisa tra live e GdR, visto che per me sono due bestie diverse). Fattene una ragione. :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Confronto 13 a tavola <---> After Hours.
Happy Hour. Mi sono permesso di correggere le successive ripetizioni del titolo sbagliato.
Inoltre, giocando a Happy Hour non mi è parso che i giocatori fossero troppo pochi per sviluppare trame
Devo essermi perso qualcosa, chi l'ha detto che in Happy Hour i giocatori sono troppo pochi?
(semmai era la disposizione d'animo... quando l'ho giocato io credo che l'obiettivo di gran parte degli altri giocatori fosse "sentirsi il personaggio", e ogni singolo elemento inserito da me o dai pochissimi altri che l'hanno fatto è stato immediatamente lasciato cadere nel vuoto.
Sì, noto che questa è una cosa che succede spesso quando un evento lo presento io, specialmente negli ultimi tempi. Parrebbe che molte persone non siano disposte a credere che io presenti un evento non immedesimativo; nonostante glielo dica esplicitamente, c'è qualcosa che gli impedisce di registrare questa informazione. Alcuni addirittura mi hanno detto "Ma questo contraddice quello che hai detto l'altra volta che ho giocato con te", come se fosse impossibile per un organizzatore sperimentare stili di design diversi. Credo che si chiami "pregiudizio", o qualcosa del genere.
Un chiaro caso di CA clash, forse una chiacchierata iniziale sugli obiettivi del live sarebbe utile invece di partire alla cieca...
È scritto molto chiaramente sullo scenario, e comunque ultimamente, visto che ho constatato che il teorema secondo cui "Se dai del materiale scritto ai giocatori, una consistente minoranza ci incarterà il pesce" è assolutamente valido, la chiacchierata la faccio sempre (ma a volte nemmeno questo serve). È uno dei problemi su cui stiamo lavorando in questo momento a Trieste (peraltro spostandoci sempre più tra i fautori dei live a inviti...).
In una cosa però penso che 13 a tavola sia superiore: nel fatto che i legami fra i personaggi sono legami di sangue (o di sesso o matrimonio).
Sono assolutamente d'accordo con te, però non sottovalutare i problemi di natura psicologica (cioè la trasformazione in psicodramma/bleed) che pongono le ambientazioni familiari in persone con problemi di famiglia (io ho avuto delle esperienze da fare accaponare la pelle). È anche vero che in 13 a tavola l'ambientazione familiare è talmente esplicita che difficilmente vorrà partecipare una persona con problemi di famiglia, però l'esperienza mi insegna "mai dire mai".
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quindi qui stai confondendo il "disturbante" creato da una possibilità (creare backstory) con quello creato da una tecnica
No, un giocatore che in un live cerca esclusivamente una sfida troverà semplicemente vomitevole il fatto che si possa creare backstory, a prescindere dalla tecnica utilizzata (vedi certi report disgustati che ho ricevuto su 13 a tavola). Non credo che si sia bisogno di spiegare perché lo trovi abbastanza vomitevole anche un giocatore di tendenza immedesimativa... ^_^
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]da come ne parli, il problema del creare live "non focalizzati eppure non caotici ma plastici" è molto sentito. C'è qualcuno che cerca di ottenere questo risultato seguendo la strada della maggiore condivisione di informazioni fra giocatori e l'uso di regole chiare per tutti? Cioè, seguendo la strada opposta a "Serpente di Cenere"?
Naturalmente, ma in quel caso il live È focalizzato. Il problema sorge nell'impedire il caos nei live NON focalizzati, che è un obiettivo desiderabile per i motivi sopra spiegati.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Per parte mia, Andrea, penso che questa "cosa" di cui parla Tuomas non abbia assolutamente niente a che fare con il Narrativism di the forge.
Eppure tanti hanno notato somiglianze tra i giochi narrativisti di scuola forgita e Fino ad affondare, per fare un esempio noto. Poi io non sono certo un'autorità mondiale a livello di GdR, eh, perciò può darsi che questi che notano le somiglianze dicano stupidaggini (nel qual caso, però, mi piacerebbe sapere perché da voi tabletoppari).
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Eppure tanti hanno notato somiglianze tra i giochi narrativisti di scuola forgita eFino ad affondare, per fare un esempio noto.
Eh, ma qui rischiamo di confondere nuovamente più livelli...
A proposito, Andrea, tu sei d'accordo con me che Fino ad affondare è un tabletop? ^__^
(Veramente, io sono ormai al punto di pensare che 13 a tavola è chiaramente un tabletop, ma capisco che a voler sostenere questa mia opinione incontrerei un pochettino di resistenza, su più fronti...)
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[cite]Autore: Rafu[/cite]A proposito, Andrea, tu sei d'accordo con me che Fino ad affondare è un tabletop? ^__^
Assolutamente sì, ma perché mi fai questa domanda? O_O
O meglio, esiste forse una definizione di live per cui potrebbe essere considerato un live, ma è talmente minoritaria...
Veramente, io sono ormai al punto di pensare che 13 a tavola è chiaramente un tabletop
Eh, questa è una questione un po' complessa. Diciamo che, per le definizioni di live che io personalmente trovo più utili (nota bene, non corrette, utili), 13 a tavola, la maggioranza dei jeepform e diverse altre cose coi live c'entrano come il cavolo a merenda.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Eppure tanti hanno notato somiglianze tra i giochi narrativisti di scuola forgita eFino ad affondare, per fare un esempio noto.
Somiglianze ci sono (ma non fino al punto di dire che è un gioco narrativista, l'ho giocato più volte e non c''è mai stata traccia di una premise), però in ogni caso, non dimostrerebbe niente: uno stesso oggetto può far parte di più categorie diverse, un serpente può essere contemporaneamente un rettile e un animale domestico, non per questo si considera "animale domestico" e "rettile" cose equivalenti...
Il termine "narrativist" risale, credo, come "pubblicazione" a "system does matter" di Edwards (che appunto sostituiva nel vecchio GDS la D di "Dramatism" con la N di "Narrativism" creando il GNS), quindi al 1999 (in precedenza Edwards aveva usato il termine in discussioni via forum, ma non avevano avuto la stessa eco). L'impatto del GNS e la creazione successiva di The Forge hanno un eco tale che nel 2001 Edwards vince il Diana Jones Award, su the Forge già nel 2001-2002 scrivono Pohjola, Fatland e altri teorici nordici fra cui più avanti lo stesso Tuomas. Echi delle teorie forgite si trovano sui volumi nordici pubblicati in quegli anni, quindi NON si può certo dire che questo uso di questo neologismo (ho consultato il dizionario, e anche quelli online: non risulta come parola inglese) fosse sconosciuto.
Quindi, tirar fuori qualcosa di completamente diverso e chiamarlo "narrativism" significa (1) o non aver capito un tubo di forge theory e volerla usare lo stesso, o (2) voler fare confusione, o semplice disonestà intellettuale.
Non si tratta qui di casi in cui persone diverse, in ambienti diversi, utilizzano senza saperlo la stessa frase per indicare cose diverse, come può esserlo stato per "immersion", "gamism" o altri termini già comuni da anni e senza una definizione teorica pubblicata: qui si tratta del prendere un termine nuovo, inventato, ed utilizzato per indicare una cosa ben precisa, ed utilizzarlo nello stesso ambito (gdr) per indicare una cosa diversa.
Credo che, prima ancora dei "teorici", dovremmo essere noi semplici giocatori a non accettare più questa maniera di "teorizzare" confusionaria e frettolosa.
P.S.: Rafu: evidentemente non abbiamo letto lo stesso thread.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][cite]Autore: Rafu[/cite][p]A proposito, Andrea, tu sei d'accordo con me cheFino ad affondareè un tabletop? ^__^[/p]
[p]Assolutamente sì, ma perché mi fai questa domanda? O_O[/p]
Perché, con questa tua risposta, invalida la tua domanda. ;P
Ergo, se esistono "narrativismo" e "narrativismo" e se entrambe le definizioni sono legittimamente applicabili, il discrimine dei loro ambiti per quanto mi riguarda non può essere geografico ("narrativismo" significa una cosa se parliamo di giochi americani, un'altra se parliamo di giochi nordeuropei...), ma se mai può essere che una certa definizione è applicabile ai tabletop e un'altra ai live (fermo restando che per me "tabletop" e "live" sono suddivisioni dell'ambito più ampio del "gioco di ruolo", non due mondi distinti come sostieni tu o come sostengono tanti tabletoppari).
Per me, quando dico che Fino ad affondare è un tabletop, vuol dire che lo analizzo con gli strumenti che uso per analizzare i tabletop - e in particolare la Forge Theory - e significa che se in un discorso in cui parlo di Fino ad affondare dico "narrativismo" intendo "Story Now".
Somiglianze tra Fino ad affondare e giochi creati nel contesto di The Forge e dintorni ne ravviso quante vuoi, ma (tornando al contesto in cui hai nominato per la prima volta Fino ad affondare in questo thread) non credo che ciò vada in alcun modo contro all'idea che quando Jiituomas ha fatto quell'uso della parola "narrativism" da cui Moreno si è sentito insultato stava parlando di qualcosa di completamente diverso dallo Story Now (qualcosa che immagino abbia un senso nel contesto dei live e della teoria dei live).
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Comunque, se mi permettete un tono più leggero, secondo me, Moreno, Claudia e Michele, siete stati un po' sfigatelli. Nonostante la vostra presenza, ilSerpente di cenerea cui avete partecipato è stato uno dei più privi di trama che abbia mai visto (come accennavo anche nel report, pochi giorni prima a Milano era emersa molta più trama che a Ravenna, nonostante il live sia stato secondo me comunque piuttosto povero - non solo dal punto di vista della trama - anche a Milano e io abbia registrato con una certa incredulità i commenti di aprezzamento unanime ricevuti dallo scenario).
Mah, guarda a me è capitato di provare dei giochi, non riuscire a giocarci bene la prima volta ma poi leggere il manuale e convincermi che valeva la pena riprovarci. L’ultima volta mi è successo proprio recentemente con Montsegur 1244 giocato la prima volta con il gruppo SBAGLIATO e risultati disastrosi e poi riprovato con grande soddisfazione.
E secondo me Serpente non rientra in questa categoria.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Come ho detto anche in altre occasioni, ritengo cheSerpente di ceneresia notevole non tanto perché sia piaciuto a me (ci sono live che, a me personalmente, sono piaciuti molto di più), ma perché mediamente piace agli altri giocatori forse più di qualunque altro live abbia mai organizzato. È questa la cosa notevole che va investigata ai fini di ricerca (vedi mio messaggio precedente): come diavolo fa a piacere tanto a pubblici così diversi?
Ok, questa cosa è stata ripetuta talmente tante volte che a questo punto mi sento in obbligo di manifestare la mia perplessità: non credevo di essere tanto strana °___°
Minchia ma tutti voi che avete giocato con me, non me lo potevate dire che ero un giocatore così bizzarro? >:@
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Cari ragazzuoli... avete notato che questo thread e' esaurito da parecchi messaggi?
Perche' sta andando avanti, del tutto Off Topic?
L'OP ha chiesto "Serpente di Cenere: chi me lo spiega?"
Questa domanda ha gia' avuto due risposte:
1 - "Nessuno", perche' l'intento di design e' che non ti devono spiegare il gioco
2 - L'autore, che infatti ha risposto diverse volte, chiarendo diverse delle cose meno chiare.
Tutto il resto e' OT.
Non chiudo il thread perche' e' poco carino. Potete rimanere qui a scannarvi con calma, ma il thread va giu.
Se avete altro di cui parlare (e sembrerebbe di si) dal design dei live, al process model, all'incomunicabilita', al destino di ieri del nostro domani odierno... aprite altri thread. E rimanete In Topic.
Thread Sinking in 3, 2, 1...
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concordo con renato. non sporcate oltre il thread :D
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beh alla fine, qualcosa ci avrai capito tra tutti i post no?
E soprattutto se sarà adatto a te per essere giocato o no :-D
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Mah... alla fine "narrativism" è un termine che anche su The Forge viene usato come semplificazione di "Story Now", ma il termine "tecnico" adottato attualmente è "Story Now".
Poi concordo che l'impressione che si ha dalla lettura del testo di Toumas riportato da Iacopo faccia reagire con un "mi sa che non ha capito cosa sia il narrativismo", che è la stessa frase che ho scritto a Iacopo in gTalk mentre traducevamo il testo :D
Però chiaramente, è riferito all'idea forgita di "narrativismo".
In effetti sarebbe meglio usare "Story Now" dato che invece in Italiano, "narrativismo" esiste da tempo e nei più svariati campi.
"Questa tesi si configura come una ricerca sperimentale sulla relazione
tra paziente- psicofarmaco- medico.
Questa relazione è studiata adottando categorie interpretative proprie
dell’ottica teorica detta “narrativistica”, in cui l’attenzione viene posta ai
resoconti dei pazienti riguardo la loro condizione di “malati”, a
confronto con le narrazioni dei medici, riguardo la visione che hanno dei
pazienti. "
Narrativismo = conoscenza per narrazione.
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To yet clarify my Narrativism point before the thread dies: I indeed use it in the broader, not-so-Forgean sense, as it has been appropriated by several people, apparently individually, from the older roots (such as historical narrativism - seeing history as a set of stories - which was referenced earlier). Ron's definition is one very essential to role-playing, but professional ludologists such as Juul and Aarseth have come to it from a different direction. The sense in general is "players who want a very clear, strong story to unfold, for either themselves or for the game in general" - which is of course somewhat different from Ron's no-one-story, due to the other theorists also covering stuff like video games.
And when I speak of Serpente failing in the case of Narrativist people who require a "clear GM vision on the story", I do not mean railroading. No forced plot or theater-expectations there. The issue, in my view, is about how much instruction the differing players want/need/request/presume from the GM on the issue of making the game provide them with sufficient stories. In other words, some players seem to want very clear instructions/permissions on how they are supposed to make the game their own (as opposed to being forced to follow a railroad), or establish story background, where many others just adapt and invent.
I witnessed this myself at Modcon, where one player kept running to me during play (off-game) for extra information while others just adapted and invented. What makes that case intriguing is that the player who asked for more info was then easily able to add those to the way he played, and made it all a stronger experience for everyone because of it. (Very typical - larps do benefit from playing style differences.) But his need for a "GM permission" on the choices was very obvious. A certain demographic of players apparently feels it problematic to follow their own impulses if the GM's intents seem to contradict (to them, true or not) their needs. And then the game seems "bad" or "insufficient" to them.
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Then, would you say what you're terming "GM" is a projection of the ruleset and scenario author or maybe an extension of the instruction text, rather than an actual participant in the game (a player with differentiated tasks)?
That's the impression I get from your post, except maybe for the last paragraph of it... I'd say myself that the request of clear and "objective" rules supporting their actions and the demand of validation of their actions from a game-master are quite different beasts, arising from different (even conflicting) needs, often in different persons. That's what happens in most tabletop gaming environments, in my experience at least, often leading to a sharp divide between players who support (and benefit from) the social leadership of a GM, and players who cling to the letter of the rules as an insurance vs. leadership abuse (the latter being usually singled out as "problematic players" in the pre-Forge RPGing environment I was nurtured in).
What I mantain is thus that the validation-seeking player in ModCon would himself likely not care much for more thorough and in-depth pre-game instructions - and especially not for written instructions - while the kind of player who (like Moreno, Claudia and Michele do) laments the murkiness of the rules could actually care less that a GM/organizer is available to provide directions mid-game, and they would only ask such an organizer "rule clarification" questions which (in their mind, at least) pertain either to a body of written rules they have not been provided the full text of, or to the spirit behind a rules-text they have available but feel is not explicative enough in style. It is also my opinion and experience that the former player, should he not entertain himselves, is not very likely to blame "the game" (meaning the scenario and ruleset) for a disappointing experience, as the latter do, but rather to blame a human factor such as the organizer's "GMing style", or himself.
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[cite]Autore: Rafu[/cite]the validation-seeking player in ModCon
Se può aiutare, il giocatore in questione era Carlo Rebagliati (autore di Alter Ego e coautore proprio con Rafu di Trame).
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Carlo Rebagliati
Interessante. Non mi sbilancio sul caso particolare, ma resto della mia idea quanto alla validità generale di quel che ho scritto sopra.
EDITa tu che edito anch'io: Carlo è co-autore di "Trame", attualmente. Una collaborazione stimolante. ^^
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Rafu, in such a design ""GM" is indeed more of an outdated term for the totality of game designer intent and the organizer who is present, coming from the way such games used to be made and run by the same person. So "GM", in my mind, for each run of such larps is a mixture of the original designer and the run-time organizer.
And in the case of Serpente, the questions are, in my opinion, not the different beast they would be in many other games. These all centered on the parameters of acceptable play, and the dissonance between the apparently limiting character/setting concept and the players' need to make the game provide suitably strong stories for them. Some just asked during play, some before it, and some only lamented the perceived dissonanace afterwards.
The tabletop equivalent I can think of is roughly that of players asking the GM questions of "would it fit the game if I did.." - or wanting to ask those questions but due to one reason or another never presenting them. So not rules questions, but questions of expected play style versus the type(s) of freedom they need. And that's in my view a very Narrativism-oriented kind of question, regardless of which N definition we use, and simultaneously also a request for the GM to present his own clear vision of what the limits of acceptable play there are.
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I had some very similar experience with another Larp, written by Marzia and Franz...
Maybe too used to some way of playing, I was expecting informations from the GMs, or validation to my personal speculations.
I understood why they considered this validation-seeking a failing of the scenario just some months later.
The larp was ment to let moral positions emerge inside the situation over some delicate topic, and all the choreography was... well... choreography!
Characters had a background and interpretation hints, but they were nothing more than hints and part of that choreography. There were no railroad becasue it was written nowhere which kind of position anyone would have kept over the moral issue.
The game ended in a climax scene during which this moral position erupted over a single choice.
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[cite]Autore: khana[/cite]The larp was ment to let moral positions emerge inside the situation over some delicate topic
The character's or the participant's moral positions?
And what was the name of the larp?
Thanks!
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]The character's or the participant's moral positions?
Well... "both"... the moral judgment of the player over that character. But I cannot tell which of the two should prevail, I guess that one should emerge regardless of the belonging.
It's the outcome that matters, in my opinion.
The larp was the "Live Bianco" from the first Flying Lab. I don't know whether Franz and Marzia updated or revisited the piece.
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[cite]Autore: khana[/cite]"Live Bianco"
"Clinica olistica Vera Salus"? Gli organizzatori con cui ho parlato mi hanno detto che è stato un disastro e lo considerano un design fallito.
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Sì lo sostenevano anche loro quel giorno, ma io ci ho ripensato su dopo e sono arrivato alla conclusione che invece abbiamo sbagliato a giocarlo.
Nel senso che ci aspettavamo "risposte", ci aspettavamo "soluzioni".
Non so se derivi dal design fallace o da aspettative nostre, ma semplicemente si poteva giocare in modo più partecipato e sarebbe venuto meglio.
Magari lo si potrebbe riprendere e vedere di renderlo più chiaro e diretto.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Sì lo sostenevano anche loro quel giorno, ma io ci ho ripensato su dopo e sono arrivato alla conclusione che invece abbiamo sbagliato a giocarlo.
Nel senso che ci aspettavamo "risposte", ci aspettavamo "soluzioni".
Non so se derivi dal design fallace o da aspettative nostre, ma semplicemente si poteva giocare in modo più partecipato e sarebbe venuto meglio.
Magari lo si potrebbe riprendere e vedere di renderlo più chiaro e diretto.[/p]
Mmm... Non riesco a capire cosa intendi.
Intanto preciso che il White Larp ha almeno altre due autrici (Benedetta Scansani e Silvia Brunati) oltre ai sopra citati.
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Intendo che io come altri giocatori, ad esempio, ci aspettavamo di poter "leggere" e "controllare" il foglio su cui era scritto questo rituale da dover organizzare.
[ SPOILER ]
Io giocavo il dottore indiano che era nipote dell'unica persona al mondo ad essere riuscito a celebrare il rituale correttamente, anni prima.
Di conseguenza insistevo per ispezionare il rituale e poter sapere -dal master- se le mie conoscenze erano sufficienti per capirne la validità.
Questa mossa è stato un mio errore, il live mi chiedeva, invece, sulla base del mio pensiero riguardo al nonno (un guru indiano tradizionlista hindu) contrapposto al mio status sociale (medico chirurgo internazionale) di arrivare ad una conclusione personale riguardo al rituale, ossia se dovesse emergere la mia fiducia nei confronti della cultura indiana oppure la mia fede nella dottrina scientifica.
Personalmente, ho miseramente fallito, insistendo nella richiesta in un intervento "sistemistico".
[ /SPOILER ]
Mi ricordo che altri hanno avuto lo stesso problema e credo che sia stato questo a far deragliare il live.
Ora, non ricordo a memoria le schede, quindi non so dire se basti inserire una buona introduzione su cosa ci si aspetta dai giocatori, oppure se bisogna riscriverle in toto, però diciamo che a posteriori ho capito cosa dovessi fare e mi sono reso conto del mio personale limite nell'analizzare la situazione sul momento.
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Visto che qui si è parlato di 13 a tavola, linko questi thread in cui se ne parla (e si parla un po' anche di Serpente di cenere), perché affrontano diversi aspetti affrontati anche qui:
Italiano: http://www.torredelnaviglio.it/node/853 (http://www.torredelnaviglio.it/node/853)
English: http://www.torredelnaviglio.it/node/885 (http://www.torredelnaviglio.it/node/885)