Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Simone Redaelli - 2009-09-05 15:19:41
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Adesso, mettete che nello stesso prato arrivi un tizio che dice "da adesso decido io chi calcia la palla, dove, e il risultato finale", e ditemi se qualunque persona normale potrebbe considerarla la stessa cosa![/p][p]
Questi sono gli esempi che mi spingono poi a scrivere le mie (fallimentari) apologie:
Secondo me, scusatemi, ma questo esempio non regge. Nel calcio di solito c'è uno scopo abbastanza chiaro: divertirsi collaborando coi compagni, cercando di vincere competendo con gli avversari, superando i propri limiti, ecc...e quindi ovviamente se uno solo decidesse tutto lo svolgimento e persino il risultato finale il bello del gioco sarebbe "guastato".
Ma il GdR che scopo ha? perchè la gente ci gioca? lo sai tu? e vale per tutti univocamente?
Magari a certa gente non gliene importa nulla di seguire la storia propria o di qualcun altro o che sia una persona sola a decidere tutto per quanto riguarda la storia narrata (poi resta il fatto che secondo me esagerate e generalizzate terribilmente, perchè un buon uso della regola zero è tutt'altro che monopolizzante, ma questo è un altro discorso). Del gioco di ruolo, questo strumento così particolare, ci si potrebbe voler concentrare benissimo su altri aspetti, se così piace.
Il mio parere personale, senza offesa, è che i concetti che dici sono giusti ma li scrivi in un modo un po' estremista e assoluto partendo da un unico punto di vista.
Ma ammettere che avere al tavolo a giocare "qualcuno sopra le regole" al solo scopo di far funzionare il gioco, significa ammettere (1) che non si sta giocando, si sta seguendo la storia di qualcuno, (2) che il gioco non funziona...
o magari che, siccome questo particolare tipo di gioco non prevede vincitori nè vinti e può essere giocato con intenti e approcci diversi, chi l'ha creato riconosce la possibilità che i giocatori stessi (i GM nella fattispecie) possano personalizzarlo un po' per adattarlo meglio ai gusti dei giocatori.
ho visto che c'è scritto nel manuale che il lavoro di quel tizio è farvi divertire ma tenervi in riga perchè non sgarriate. Ma che divertimento è lavorare per farvi divertire e stare a controllarvi come un cane da pastore? Non è più sano socialmente giocare tutti insieme?"
Stai dando per scontato ancora una volta che il master sia lì sempre e per forza con l'intenzione di spassarsela. Se voglio (esemplificativo io impersonale) giocare una serata e divertirmi coi miei amici gioco a un bel boardgame. Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte. Parte di queste soddisfazioni derivano proprio dal saper gestire il gioco accontentando i gusti di tante persone diverse, altre magari mi derivano dal fatto di proporre una mia storia ai miei amici. è davvero così insano?
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Mi sposto qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1279&page=2#Item_38), per non andare fuori tema.
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Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte.
personalmente legittimo, ma...
non so, meditaci sulle tue soddisfazioni...
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Stai dando per scontato ancora una volta che il master sia lì sempre e per forza con l'intenzione di spassarsela. Se voglio (esemplificativo io impersonale) giocare una serata e divertirmi coi miei amici gioco a un bel boardgame. Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte. Parte di queste soddisfazioni derivano proprio dal saper gestire il gioco accontentando i gusti di tante persone diverse, altre magari mi derivano dal fatto di proporre una mia storia ai miei amici. è davvero così insano?
No. Semplicemente non è un gioco.
Non sto dicendo che chi fa improvvisazione teatrale, o recita una parte, o fa uno spettacolo per gli amici, o chi è semplicemente "l'anima della festa" con battute e canzoni è una persona insana o un pericolo delinquente. Sto semplicemente dicendo che FA UN'ALTRA COSA.
I giochi forgiti (e in generale, tutti quelli che non prevedono o non permettono il system-zero) prevedono un contratto sociale del tipo "giochiamo insieme". TUTTI insieme. Si possono pure cambiare le regole al volo. ma in ogni singolo istance, delle regole CI SONO, e per tutti, anche se magari riconoscono ruoli e poteri diversi.
Il System-zero prevede un contratto sociale del tipo "io adesso vi farà divertire, e se non vi divertite, entro certi limiti, è colpa mia. Se superate quei limiti, è colpa vostra. E' comunque sempre colpa nostra, mai del sistema, perchè il sistema non conta, è solo un suggerimento che ho l'obbligo di cambiare se non va bene". E' uno spettacolo, è intrattenimento, non è un gioco. E non è nemmeno la creazione condivisa di una storia.
Il "veleno", a livello sociale, sta poi nel fatto che questa cosa viene sottaciuta, che nell'atto pratico, il GM spesso fa questa cosa INGANNANDO i giocatori. E che, anche se quelli che si autodefiniscono "bravi GM" , quelli con cui "il system zero funziona perfettamente" non lo ammetterebbero mai, i loro giocatori vorrebbero fare ben altro, sono sempre più frustrati, danno la colpa a lui (ma non possono dirglielo perché non possono rischiare liti nel gruppo) e un giorno troveranno una scusa per non venire più...
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mmm... capisco...
ok. in effetti è una posizione interessante.
i loro giocatori vorrebbero fare ben altro, sono sempre più frustrati, danno la colpa a lui (ma non possono dirglielo perché non possono rischiare liti nel gruppo)
Ugh! ...mi hai messo un oscuro sospetto...
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ma il GdR che scopo ha? perchè la gente ci gioca? lo sai tu? e vale per tutti univocamente?
E' precisamente da qui che parte il concetto di Creative Agenda diverse: si gioca per scopi diversi (che il Big Model riassume in tre macrocategorie), e quindi è consigliabile usare giochi diversi, che assecondino questi scopi.
Tutto qui. ^___^
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Al minimo accenno di flame prendo su e vado, dunque se volete farmi cedere non datevi troppi riguardi...
Ma intanto io posto la mia risposta, credo non ci siano problemi in questo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Stai dando per scontato ancora una volta che il master sia lì sempre e per forza con l'intenzione di spassarsela. Se voglio (esemplificativo io impersonale) giocare una serata e divertirmi coi miei amici gioco a un bel boardgame. Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte. Parte di queste soddisfazioni derivano proprio dal saper gestire il gioco accontentando i gusti di tante persone diverse, altre magari mi derivano dal fatto di proporre una mia storia ai miei amici. è davvero così insano?[/p]
[p]No. Semplicemente non è un gioco.[/p][p]Non sto dicendo che chi fa improvvisazione teatrale, o recita una parte, o fa uno spettacolo per gli amici, o chi è semplicemente "l'anima della festa" con battute e canzoni è una persona insana o un pericolo delinquente. Sto semplicemente dicendo che FA UN'ALTRA COSA.[/p][p]I giochi forgiti (e in generale, tutti quelli che non prevedono o non permettono il system-zero) prevedono un contratto sociale del tipo "giochiamo insieme". TUTTI insieme. Si possono pure cambiare le regole al volo. ma in ogni singolo istance, delle regole CI SONO, e per tutti, anche se magari riconoscono ruoli e poteri diversi.[/p][p]Il System-zero prevede un contratto sociale del tipo "io adesso vi farà divertire, e se non vi divertite, entro certi limiti, è colpa mia. Se superate quei limiti, è colpa vostra. E' comunque sempre colpa nostra, mai del sistema, perchè il sistema non conta, è solo un suggerimento che ho l'obbligo di cambiare se non va bene". E' uno spettacolo, è intrattenimento, non è un gioco. E non è nemmeno la creazione condivisa di una storia.[/p][p]Il "veleno", a livello sociale, sta poi nel fatto che questa cosa viene sottaciuta, che nell'atto pratico, il GM spesso fa questa cosa INGANNANDO i giocatori. E che, anche se quelli che si autodefiniscono "bravi GM" , quelli con cui "il system zero funziona perfettamente" non lo ammetterebbero mai, i loro giocatori vorrebbero fare ben altro, sono sempre più frustrati, danno la colpa a lui (ma non possono dirglielo perché non possono rischiare liti nel gruppo) e un giorno troveranno una scusa per non venire più...[/p]
Freeeena, frena, frena, frena.
Vediamo ora di tirar fuori il mio punto di vista a riguardo:
Ora, credo non ci sia nessun dubbio sul fatto che i giochi forgiti e quelli tradizionali hanno intenti differenti, anzi, diciamo che in generale OGNI GIOCO ha il suo intento personale, che può assomigliare a quello di un altro, ma che comunque non costituisce motivo di distinzione trai vari giochi (così tanto per non finire nel solito confronto NW/Old School).
Lo scopo di alcuni GDR è "creare una storia", quello di altri è "interpretare un personaggio", altri hanno scopi loro ancora differenti.
Prendiamo per esempio VtM, esempio tipico che conoscono tutti.
Io come giocatore la storia non la creo. Punto. E va bene, c'è ben poco da fare. L'anziano tremere è in torpore da 600 anni nel sottoscala, che me ne freghi o meno e che mi sembri plausibile o meno, mi può far schifo, ma intanto è lì, nel sottoscala, e non ci ho potuto fare niente.
Ma io (e intendo proprio IO) non sono andato al tavolo da gioco per mettere l'anziano da qualche altra parte più plausibile, creando attivamente la storia col master.
Io sono andato al tavolo da gioco per uccidere l'anziano. In altri termini, per VIVERE, la storia. Per far dire quello che voglio al mio PG, per fargli fare quello che mi pare, mentre il DM risponde alle mie azioni. Se poi lui lo fa seguendo il mio modo di giocare o meno, non lo so e non lo voglio sapere. Ancora in altre parole, sono andato al tavolo per interpretare il personaggio in questione. Sta poi ovviamente anche nella capacità del master darmi l'impressione o meno di stare "barando" per guidare la storia come vuole lui.
Ognuno cerca qualcosa di differente dai GDR o dai giochi in generale.
Tu da un GDR vuoi necessariamente avere una parte nella creazione una storia?
Io no. Posso creare delle belle storie con un valido gruppo di gioco e con un'ambientazione che assecondi i miei gusti (esempio eclatante, ieri con Poison'd o Trame, oppure con il mio gruppo del sabato tuti gli avvicendamenti creati attorno alla Spada di Nomura giocando ad In Space, per non parlare di "Lupetti" quando un po' di mesi fa ho giocato a Geiger Counter), e posso anche divertirmi nel farlo. Questo però non vuol dire che io per forza non mi diverta anche a fare la cosa esattamente opposta: le due cose non si escludono: posso e voglio interpretare, standomene nel mio personaggio e basta.
E come me, sicuramente e senza ombra di dubbio ce ne sono molti altri, come ce ne sono altri che non vogliono creare una storia, ma vogliono avere semplicemente il joystick in mano (e allora giocano solamente alle varie edizioni di D&D, WoD, Sine Requie, e giochi affini, e non gli vado sicuramente a dirgli che sono mentalmente limitati), e al contrario ce ne sono altri che vogliono semplicemente fare i registi (e allora giocano ai giochi che conosciamo qui sul forum, CnV, LMVcP, Geiger Counter).
Leggendo ora di nuovo il tuo messaggio per controllare di non essere deragliato (si sa mai), posso vedere bene, ora, in cosa consista il disguido:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Semplicemente non è un gioco.[/p][p]Non sto dicendo che chi fa improvvisazione teatrale, o recita una parte, o fa uno spettacolo per gli amici, o chi è semplicemente "l'anima della festa" con battute e canzoni è una persona insana o un pericolo delinquente. Sto semplicemente dicendo che FA UN'ALTRA COSA.[/p]
Noi qui abbiamo semplicemente punti di vista diversi su cosa voglia dire giocare. Ed ecco che mi ricollego a quel che ho spiegato. Per me giocare significa divertirsi in generale, per te solo partecipare tutti assieme attivamente alla creazione di qualcosa (o qualcosa di simile: insomma, ci siamo intesi).
E non c'è un modo univoco per definire la cosa. Questo è poco ma sicuro.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]E come me, sicuramente e senza ombra di dubbio ce ne sono molti altri, come ce ne sono altri che non vogliono creare una storia, ma vogliono avere semplicemente il joystick in mano
Quale joystick? Col S-0 attivo nessun giocatore ha la ben minima capacità di controllo di alcunché. Magari il master è bravo a fotterti, ma guarda che tu stai guardando un'animazione illudendoti che le cose sullo schermo seguano i movimenti della tua levetta.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]E come me, sicuramente e senza ombra di dubbio ce ne sono molti altri, come ce ne sono altri che non vogliono creare una storia, ma vogliono avere semplicemente il joystick in mano[/p]
[p]Quale joystick? Col S-0 attivo nessun giocatore ha la ben minima capacità di controllo di alcunché. Magari il master è bravo a fotterti, ma guarda che tu stai guardando un'animazione illudendoti che le cose sullo schermo seguano i movimenti della tua levetta.[/p]
Lo so, quello che sto cercando di dire è che PER ME, non è assolutamente un problema, fintanto che i movimenti corrispondono a quelli del joystick. Se poi i movimenti derivano dal joystick o è un'animazione che per puro culo coincide con i comandi che io sto mandando, non mi importa, basta che tutto torni.
(Tutto questo, comunque, per non cominciare la solita discussione interminabile che non porta a niente, riguardo al fatto che il master non è obbligato a fotterti.)
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Non è per puro culo. E' che dopo un po' tu ti abitui a muovere il joystick come ti sembra che stia per muoversi l'animazione.
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quello di altri è "interpretare un personaggio",
quello è un mezzo, non può essere uno scopo...
non hai bisogno di un gdr per interpretare un personaggio, ne hai bisogno per ricevere una certa reazione a riguardo...
Ma io (e intendo proprio IO) non sono andato al tavolo da gioco per mettere l'anziano da qualche altra parte più plausibile, creando attivamente la storia col master.
Io sono andato al tavolo da gioco per uccidere l'anziano. In altri termini, per VIVERE, la storia. Per far dire quello che voglio al mio PG, per fargli fare quello che mi pare, mentre il DM risponde alle mie azioni. Se poi lui lo fa seguendo il mio modo di giocare o meno, non lo so e non lo voglio sapere. Ancora in altre parole, sono andato al tavolo per interpretare il personaggio in questione. Sta poi ovviamente anche nella capacità del master darmi l'impressione o meno di stare "barando" per guidare la storia come vuole lui.
prova a descriverci un esempio di gioco giocato, invece di andare sull'ipotetico.
E come me, sicuramente e senza ombra di dubbio ce ne sono molti altri, come ce ne sono altri che non vogliono creare una storia, ma vogliono avere semplicemente il joystick in mano
stranamente, però, costoro in queste discussioni scarseggiano SEMPRE. è legittimo giocare ocl joystick in mano. è legittimo giocare col joystick in mano. qui siamo praticamente gli unici in italia a dirlo. ma la gente si vergogna lo stesso di farlo.
Per me giocare significa divertirsi in generale, per te solo [...]
non sono sicuro di quello che vuoi dire: giocare è "divertirsi in generale"? se mi fanno un pompino è un gioco? se guardo i monthy piton è un gioco? se vedo i miei nonni litigare comicamente come fanno da 50 anni è un gioco?
Non è per puro culo. E' che dopo un po' tu ti abitui a muovere il joystick come ti sembra che stia per muoversi l'animazione.
bingo
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Mi sembra come al solito una posizione esagerata.
Un controllo totale su ogni azione o evento da parte del master esiste solo nel "peggior" parpuzio giocato. Anche solo un controllo parziale concede già ai giocatori un notevole margine di scelte e azioni (magari non sulla trama generale ma sull'intreccio delle singole scene).
Senza contare quelli che, come spiegato, giocano principalmente per interpretare.
E suvvia, non dite che questi dovrebbero piuttosto fare teatro, perchè mi pare evidente la differenza.
Mi trovo d'accordo col mietitore (mamma mia che nick...)
ops: crossposting con Domon:
Riguardo all'interpretazione: perchè non dovrebbe essere uno scopo?
il GdR è uno strumento che mi permette di fare interpretazione in modo attivo e continuato all'interno di un setting condiviso e di un contesto narrativo, in un clima leggero e ludico, senza bisogno di fare teatro, di avere copioni, di iscriversi a laboratori, corsi di dizione, ecc...
Per quanto riguarda al "gioco" e al "divertirsi": ma c'è davvero bisogno di formalizzarsi sui nomi per utilizzare uno strumento che piace per un qualsiasi motivo?
Dobbiamo tirare fuori le definizioni di Caillois su cosa è o non è un "gioco" per stabilire se le nostre motivazioni sono adatte o meno per utilizzare un GdR?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]prova a descriverci un esempio di gioco giocato, invece di andare sull'ipotetico.[/p]
Se intendi Actual Play in cui ho memoria che il master mi abbia palesemente preso per i fondelli, non ne ho: purtroppo nel mio gruppo il più delle volte si deficita di solerzia, e se non muovo le chiappe io a masterare non ci pensa nessun altro, anche perchè gli altri prima che si sgaggino a dare una letta a manuali che comunque non gli và di comprare... questo non significa assolutamente abbia fatto solo da master, anzi. Però i gruppi in cui ho giocato e non masterato non sono mai stati fissi, e spesso andavano a periodi (purtroppo in questo periodo è un casino: gente che sparisce e và dall'altra parte dell'Italia per studiare, un altro che è sommerso di roba sempre inerente alla scuola, un altro che comunque cerca di avere una vita sociale, quello che pacca...), dunque i miei casi da portare non sono tantissimi. E tra queste esperienze di 4 anni da giocatore, non ricordo di avere mai sollevato il sopracciglio e borbottato "mah".
[cite]Autore: Domon[/cite][p]non sono sicuro di quello che vuoi dire: giocare è "divertirsi in generale"? se mi fanno un pompino è un gioco? se guardo i monthy piton è un gioco? se vedo i miei nonni litigare comicamente come fanno da 50 anni è un gioco?[/p]
Ok, va bene, ci sono casi e casi: riduciamo il campo da un:
"Per me giocare significa fare qualcosa divertendomi, e non considero giocare parpuziano, in parole povere, divertirmi passivamente e dunque non giocare"
Ora mi chiederete "cosa c'è di attivo nel giocare parpuziano?", e con la mia risposta, che assomiglierà ad un "il DM comunque ascolta e si regola in base a quel che fanno e dicono i giocatori", prenderà il via l'ennesima discussione senza fine di cui possiamo trovare vari reperti in rete, e che non mi va di cominciare perchè è un pozzo senza fondo :P
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Finiamo sempre lì sigh! ma finirà mai.
Ragazzi alla fine giocate un gioco, uno solo, e chiedetevi se vi piace più di altri che avete fatto/giocato.
Il resto è guano! ;)
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Finiamo sempre lì sigh! ma finirà mai.[/p][p]Ragazzi alla fine giocate un gioco, uno solo, e chiedetevi se vi piace più di altri che avete fatto/giocato.[/p][p]Il resto è guano! ;)[/p]
quoto! quoto!!
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Ottimo!
però allora, scusate, smettiamo di dire che i modi di divertirsi degli altri, di tutti i possibili altri, chiunque e comunque, se non funzionano per noi allora sono sbagliati in assoluto.
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Riguardo all'interpretazione: perchè non dovrebbe essere uno scopo?
se è uno scopo, non è uno scopo del gioco. non è qualcosa di così difficile o complicato da ottenere. sarebbe come dire che uno degli scopi del calcio è "correre". qualla è una delle cose che fai per giocare a calcio, non giochi a calcio per fare quella cosa. si inverte causa ed effetto!
Se intendi Actual Play in cui ho memoria che il master mi abbia palesemente preso per i fondelli, non ne ho: purtroppo nel mio gruppo il più delle volte si deficita di solerzia, e se non muovo le chiappe io a masterare non ci pensa nessun altro, anche perchè gli altri prima che si sgaggino a dare una letta a manuali che comunque non gli và di comprare...
e tu non li hai mai presi per i fondelli? :D
"Per me giocare significa fare qualcosa divertendomi, e non considero giocare parpuziano, in parole povere, divertirmi passivamente e dunque non giocare"
semplicemente, "giocare" è una cosa ben più precisa e definita che "divertirsi". giocare significa immergersi in una struttura di logiche e interazione "astrette", che mimano qualcosa di reale ma che non lo sono. la regola zero SCARDINA proprio tutto questo, e mima il giocare.
Ora mi chiederete "cosa c'è di attivo nel giocare parpuziano?", e con la mia risposta, che assomiglierà ad un "il DM comunque ascolta e si regola in base a quel che fanno e dicono i giocatori",
beh, hai notato chi è il soggetto, l'elemento attivo della tua frase? il DM.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]e tu non li hai mai presi per i fondelli? :D[/p]
Eccome! Ma sono stato sgaggio e non se ne sono accorti, o almeno non si sono accorti del "dove". Come me, sanno che da qualche parte io li prendo per i fondelli, magari ovunque. Ma non ne sono mai certi.
[cite]Autore: Domon[/cite][p]beh, hai notato chi è il soggetto, l'elemento attivo della tua frase? il DM.[/p]
i giocatori fanno e dicono, il DM si regola, alla fine della fiera ci sono entrambi.
Avrei potuto scrivere anche "i giocatori interpretano e interagiscono con l'ambiente che il DM deve provvedere a gestire".
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Ora mi chiederete "cosa c'è di attivo nel giocare parpuziano?", e con la mia risposta, che assomiglierà ad un "il DM comunque ascolta e si regola in base a quel che fanno e dicono i giocatori",
Se vuole, nella sua bontà...
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Sì, se vuole e nella sua bontà.
e gli garantisco che se vuole e se ha la bontà di farlo le soddisfazioni per lui sono, il più delle volte, infinitamente superiori.
ma come sempre sto andando OT (scusate) per cui seguo il consiglio del mietitore e mi ritiro umilmente prima di intasare coi soliti discorsi anche questa conversazione. del resto i pensieri reciproci li abbiamo già confrontati abbondantemente.
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nono, non sei OT.
Però ti posso far vedere come finirà questa conversazione, cosi risparmi un po' di tempo ^^
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Eccome! Ma sono stato sgaggio e non se ne sono accorti, o almeno non si sono accorti del "dove". Come me, sanno che da qualche parte io li prendo per i fondelli, magari ovunque. Ma non ne sono mai certi
a me non piace più :) come master, poi, lo trovo uno stress inutile.
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Richiesta ai mod: Split, split, SPLIT!!!
Richiesta agli utenti: è così difficile spostarsi su un altro thread? -__-
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Eccome! Ma sono stato sgaggio e non se ne sono accorti, o almeno non si sono accorti del "dove". Come me, sanno che da qualche parte io li prendo per i fondelli, magari ovunque. Ma non ne sono mai certi[/p]
[p]a me non piace più :) come master, poi, lo trovo uno stress inutile.[/p]
Senza ombra di dubbio è una cosa che può anche passare. È come ascoltare sempre la stessa canzone, poi cominci ad odiarla. Forse, anzi, probabilmente, un giorno anche io mi romperò, ma non dirò di avere SBAGLIATO nel divertirmi in questo modo.
@Korin: non so, non mi pare ci sia da splittare, l'argomento si è evoluto seguendo il 3d iniziale, com'è giusto che sia :S
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Ci sono alcune cose che non capisco.
Innanzitutto ho notato che spessissimo si tende a confondere due cose che sono completamente diverse, cosa che fa anche Alex alla fine del 17° post.
Pare si voglia evidenziare un contrasto: gioco con regola0=favorisce l'interpretazione di un Personaggio VS gioco NW=favorisce la creazione di una storia come "regista".
Ora, potrò sbagliarmi, ma questo contrasto è inutile ed inesistente per un motivo semplicissimo: puoi interpretare alla grandissima in un gioco senza regola0; anzi, a dire il vero ho visto gente appassionarsi molto di più al proprio personaggio di Cani durato 5 sessioni piuttosto che all'ennesimo paladino-guerriero-nano-mago di una campagna durata anni.
Quindi direi che questo mito dell' "io preferisco interpretare, tu preferisci fare il regista" può tranquillamente essere sfatato.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Eccome! Ma sono stato sgaggio e non se ne sono accorti, o almeno non si sono accorti del "dove". Come me, sanno che da qualche parte io li prendo per i fondelli, magari ovunque. Ma non ne sono mai certi.
Questo mi sconcerta un po'. Quando sento parlare di saggezza, di doti del master, di buoni master e buoni giocatori in me scatta come un campanello d'allarme.
Ti sei mai chiesto se ai tuoi giocatori andava bene essere "fregati" in quel particolare momento? O se magari avessero avuto idee migliori della tua per risolvere quella situazione? Io davvero non capisco dove sia il divertimento a giocare con qualcuno che può prenderti per i fondelli, ma sicuramente è un mio limite.
Davvero non capisco in cosa consista il divertimento -e qui riprendo la metafore del joystick che trovo azzeccatissima- nel muovere il joystick non sapendo se sei davvero tu a fare quelle azioni o se è il PC.
Riprendendo questo paragone, cercate di rispondere sinceramente: comprereste un videogame che ha questo presupposto?
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[cite]Autore: il mietitore[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]e tu non li hai mai presi per i fondelli? :D[/p]
[p]Eccome! Ma sono stato sgaggio e non se ne sono accorti, o almeno non si sono accorti del "dove".[/p]
Sicuro? Perché poi...
[cite]Autore: il mietitore[/cite]purtroppo nel mio gruppo il più delle volte si deficita di solerzia, e se non muovo le chiappe io a masterare non ci pensa nessun altro, anche perchè gli altri prima che si sgaggino a dare una letta a manuali che comunque non gli và di comprare...
E non ci vedi il collegamento?
Se quello che accade lo decide il GM comunque, perché dovrei buttare via dei soldi a comprare un manuale? Che se lo compri solo lui, visto che sono solo manuali di "consigli" per lui, no?
E se comunque è la SUA storia che si sbatta lui, no?
Hai instaurato un contratto sociale del tipo "decido io, faccio io, controllo io", come fai a incavolarti se poi loro si rilassano, non fanno un tubo e in pratica ti dicono "vuoi fare tutto tu? Fallo. Noi siamo qui solo per essere intrattenuti".
Quello che forse (anzi, togliamo il forse: ai GM rimasti impigliati nelle loro stesse catene sfugge SEMPRE) è che non si tratta di "liberare i poveri giocatori dal dominio del GM". Lo so anch'io che si può passare una serata anche a bere birra e a guardare il GM mentre ci intrattiene con tutte le sue mosse. Si tratta di LIBERARE IL GM dalla trappola di assurda fatica, frustrazione e solitudine in cui è andato a mettersi!
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Ragazzi alla fine giocate un gioco, uno solo, e chiedetevi se vi piace più di altri che avete fatto/giocato.
Concordo. E' dopo che l'ho fatto e ho visto la differenza che io a Parpuzio ho deciso non ci gioco mai più, non per qualche "astrusa teoria". La teoria è venuta dopo, a chiarirmi PERCHE una simile differenza nel divertimento.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]@Korin: non so, non mi pare ci sia da splittare, l'argomento si è evoluto seguendo il 3d iniziale, com'è giusto che sia :S
Esatto, quindi si continua... In un thread sul nuovo argomento.
Così poi quando cerchi, dopo un mese, il tuo bellissimo intervento sul S-0 in cui NON si parla più di house-rules... E te lo trovi nel thread in cui si parla di R-0 (e non di S-0) e di house rules? WTF?
E se a qualcuno interessa dire la sua, si trova un thread nuovo, pulito, ordinato, col subject nuovo che indica cosa davvero si dice.
E se a qualcuno interessa la differenza R-0 Vs House Rules si rilegge il thread pulito pulito senza divagazioni... Se le divagazioni interessano, ci sarà il link allo split.
Su, fuori dal "mio" thread (tipo il vecchio col rastrello: "dannati ragazzini" :P ) e fatevi il "vostro" su quel che vi pare. ^___^
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]
Invero ho visto una marea di giochi NW, ultimamente, che mi hanno lasciato con le braccia incrociate e un sonoro "mah", chiedendomi se anzichè interpretare non mi bastasse dire "faccio questo". CnV mi ha lasciato piuttosto soddisfatto, ricordo. Un esempio di gioco in cui invece l'interpretazione era surclassata alla storia era LMVcP quando l'avevo provato con ezio a scuola: tiro i dadi e poi, in base al risultato del conflitto, interpreto sapendo che il risultato deve essere quello. Ebbeh ma allora tantovale dire "ok, succede questo, e non mi importa come"...
Quelli del mio gruppo so che non li sconcerta, dato che comunque sanno che lo faccio (essendo uno dei "master buoni" che paiono non essere esistiti dal '70 all'altro ieri, sono solito discutere di queste cose al tavolo anzichè imporle. Se ci si accorda su cosa giocare, loro sanno come funziona perchè li rendo partecipi delle mie elucubrazioni mentali (roba tipo questa discussione), e sanno come la penso a riguardo. E, per inciso, se mi si chiede di non usare la regola zero non lo faccio (cosa fattibilissima, dato che la R0 è alla fin della fiera una regola opzionale), cosa che comunque mi capita di fare anche di mia iniziativa (tanto per sfatare il mito).
Riguardo all'osservazione di moreno: comunque il fatto che non muovano le chiappe non si vincola alla scelta del gioco. Giochiamo anche a GDR NW (non cedere al sonno, o anche roba come in space che è GRATUITA) ma non si leggono neppure quelle due pagine che scarichi gratuitamente da gdritalia.
EDIT: @Korin: ammetto che sei stato illuminante, giuro *_* mi sono sempre chiesto come mai ogni tanto vedessi delle discussioni in giro per i forum tutte splittate e stagliuzzate che nemmeno il collage alla materna XD non ci avevo pensato. A questo punto si, splittiamo, mi sembra sensato.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Giochiamo anche a GDR NW (non cedere al sonno
No, giocare con "Ora ti piazzo contro Dolore 20 perché così impari a non fare cazzate" non è giocarea Non Cedere al Sonno. E quelle sono parole tue, testuali.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]anche roba come in space che è GRATUITA
E incompleto sul versante delle procedure...
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Forse, anzi, probabilmente, un giorno anche io mi romperò, ma non dirò di avere SBAGLIATO nel divertirmi in questo modo.
ma perchè mai qualcuno dovrebbe dirlo? ancora credete che si giudichino le vostre partite, invece si fa solo una valutazione del sistema usato e proposto in giro come migliore possibile.
Un esempio di gioco in cui invece l'interpretazione era surclassata alla storia era LMVcP quando l'avevo provato con ezio a scuola: tiro i dadi e poi, in base al risultato del conflitto, interpreto sapendo che il risultato deve essere quello. Ebbeh ma allora tantovale dire "ok, succede questo, e non mi importa come"...
quello che descrivi non è il funzionamento di lmvcp ma... qualcos'altro non ben definibile...
E, per inciso, se mi si chiede di non usare la regola zero non lo faccio (cosa fattibilissima, dato che la R0 è alla fin della fiera una regola opzionale), cosa che comunque mi capita di fare anche di mia iniziativa (tanto per sfatare il mito).
non credo. decidere di usare le regole del gioco E' un'applicazione della regola zero.
Riguardo all'osservazione di moreno: comunque il fatto che non muovano le chiappe non si vincola alla scelta del gioco. Giochiamo anche a GDR NW (non cedere al sonno, o anche roba come in space che è GRATUITA) ma non si leggono neppure quelle due pagine che scarichi gratuitamente da gdritalia.
è nato prima l'uovo o la gallina?
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]Giochiamo anche a GDR NW (non cedere al sonno[/p]
[p]No, giocare con "Ora ti piazzo contro Dolore 20 perché così impari a non fare cazzate" non è giocarea Non Cedere al Sonno. E quelle sono parole tue, testuali.[/p][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]anche roba come in space che è GRATUITA[/p]
[p]E incompleto sul versante delle procedure...[/p]
Vi darò un po' di Actual Play_
Non riesco a trovare la pagina del manuale, comunque NCAS suggerisce al gruppo, in quella pagine, di individuare lo stile di conduzione più adatto al gruppo in questione, e cose simili. Quando ci siamo messi d'accordo sul giocarlo, come giusto ne abbiam parlato. Ho detto "non abbiamo una grande esperienza in questi giochi, la gestione "tradizionale" non ci ha mai dato problemi, dunque la mia idea è giocarlo un po' normalmente: io come master e voi che vi muovete andando a raggiungere la roba che avete indicato nella domanda [non ricordo quale]". non ci sono state obiezioni, eravamo tutti della stessa linea di pensiero.
Per inserire gli incubi e il relativo dolore seguivo logicamente il dolore indicato da manuale.
Uno dei giocatori aveva come potere della follia o come diavolo si chiama una cosa che, se non ricordo male, consisteva in parole povere nel richiamare dei scoiattoli-incubo (gli scoiattoli l'avevano condotto alla follia, e all'inizio dell'avventura era appunto al manicomio).
Ad un certo punto sono al Bizarre Bazaar, e scoppia il finimondo: uno di loro cerca di far fuori ad un ragazzo dei giornali un numero del Rivelatore, e qualche ragazzo dei giornali cerca di inseguirlo e seccarlo. Dato che tutti spingono tutti, comincia una rissa. Il pazzo, per riuscire ad uscirne vivo, richiama gli scoiattoli, che arrivano a fiotte da tutte le parti, rosicchiando i ragazzi dei giornali e creando ancora più scompiglio.
Un giocatore, che già aveva fatto le sue cazzate e ne avrebbe fatte altre (quando la settimana dopo l'ho sgamato a scavarmi nel tavolo l'ho buttato fuori e gli ho dato una smerdata che ancora oggi non è terminata) mi dice "entro in un negozio di spade, ne prendo tre, ne prendo una mano e me ne infilo una in bocca, dopodichè mi butto nella folla facendo a pezzi tutti.
Noi altri tre siamo ammutiliti e ci siamo guardati, anche perchè già ci avevamo provato a far capire a costui che NCAS è, insomma, un gioco serio e azioni simili non avevano senso.
Uno di noi tre lo teneva occupato, mentre io e l'altro confabulavamo. Io gli ho detto "ora 'g fag veder me: in mezzo alla rissa ci sono gli scoiattoli". E gli ho detto "dato che finisci in mezzo all'ammucchiata di scoiattoli, devi logicamente uscirne vivo anche da loro. Tra ragazzi dei giornali che cercano di farti a pezzi, gente che scappa, spinge, e fà a botte, poliziotti ricaricabili che prendono a manganellate, il dolore sarà piuttosto alto" e gli ho messo un dolore 16 o 18, non ricordo bene.
E non ricordo bene nemmeno come sia finita, se non che, logicamente, il tiro l'ha fallito.
"Ma è così difficile?" "hai una spada infilata in bocca e due per mano quando non hai idea di come usarne anche solo una, sei in mezzo al peggiore dei poghi, è pienamente meritato".
NB: nessuno nel gruppo ha mai trovato da ridire, ANZI.
E per in space, ha la strana tendenza a divertirci, incompleto che sia. Ultimamente stiamo giocando a quello, mentre rivedo alcune cose nelle meccaniche di Project HOPE. Ma considerato quel che è uscito dalle nostre sessioni (abbiamo fatto un forum per tenerne traccia), ti assicuro che l'incompletezza non si sente.
Ma se non ti scarichi neanche 12 pagine di un manuale esilarante da leggere e che ti diverte...
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Un giocatore, che già aveva fatto le sue cazzate e ne avrebbe fatte altre (quando la settimana dopo l'ho sgamato a scavarmi nel tavolo l'ho buttato fuori e gli ho dato una smerdata che ancora oggi non è terminata) mi dice "entro in un negozio di spade, ne prendo tre, ne prendo una mano e me ne infilo una in bocca, dopodichè mi butto nella folla facendo a pezzi tutti.
Noi altri tre siamo ammutiliti e ci siamo guardati, anche perchè già ci avevamo provato a far capire a costui che NCAS è, insomma, un gioco serio e azioni simili non avevano senso.
Uno di noi tre lo teneva occupato, mentre io e l'altro confabulavamo. Io gli ho detto "ora 'g fag veder me: in mezzo alla rissa ci sono i topi". E gli ho detto "dato che finisci in mezzo all'ammucchiata di topi, devi logicamente uscirne vivo anche da loro. Tra ragazzi dei giornali che cercano di farti a pezzi, gente che scappa, spinge, e fà a botte, poliziotti ricaricabili che prendono a manganellate, il dolore sarà piuttosto alto" e gli ho messo un dolore 16 o 18, non ricordo bene.
E non ricordo bene nemmeno come sia finita, se non che, logicamente, il tiro l'ha fallito.
"Ma è così difficile?" "hai una spada infilata in bocca e due per mano quando non hai idea di come usarne anche solo una, sei in mezzo al peggiore dei poghi, è pienamente meritato".
NB: nessuno nel gruppo ha mai trovato da ridire, ANZI.
decisamente un problema sociale alla base, e non legato alla conduzione del gioco.
cmq mi sento di criticare la scelta di punirlo codardamente nel gioco per un comportamento chiaramente distruttivo, senza affrontare la cosa, invece che tirare fuori le palle e dirglielo in faccia.
(la regola zero è anche "poter dispensare punizioni senza timore di essere controbattuti". una forte tentazione)
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[cite]Autore: Domon[/cite]decisamente un problema sociale alla base, e non legato alla conduzione del gioco.
cmq mi sento di criticare la scelta di punirlo codardamente nel gioco per un comportamento chiaramente distruttivo, senza affrontare la cosa, invece che tirare fuori le palle e dirglielo in faccia.
My point, exactly.
Thank you, Mr. Domon. Take the check from Cindy the Secretay.
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Assolutamente concorde con Niccolò.
Usare il gioco per "punire" (oddio...punire...ma ci rendiamo conto) lo trovo francamente disgustoso.
Visto cheda quel che dici, Alex, non avete problemi a comunicare le vostre intenzioni di gioco, non sarebbe stato più corretto dire al giocatore che...bhe, nessuno al tavolo avrebbe trovato divertente la scena e che vi eravate accordati su tutto un altro tono?
Addirittura uno di voi lo distraeva mentre gli altri due confabulavano...giuro, ho i brividi.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]decisamente un problema sociale alla base, e non legato alla conduzione del gioco.
cmq mi sento di criticare la scelta di punirlo codardamente nel gioco per un comportamento chiaramente distruttivo, senza affrontare la cosa, invece che tirare fuori le palle e dirglielo in faccia.[/p][p](la regola zero è anche "poter dispensare punizioni senza timore di essere controbattuti". una forte tentazione)[/p]
Avresti perfettamente ragione, se non fosse che gliel'ho detto, anzi, GLIEL'ABBIAMO detto (non in questo caso,mi riferisco alle altre cavolate simili, non così tanto eclatanti, ma del tutto simili). Siamo un gruppo di gente piuttosto schietta, insomma, se siamo lì è per divertirci, e se ci sono ingrippi non ce li teniamo per molto. Se vuoi un altro esempio, è successo giusto due settimane fa che lo stesso giocatore degli scoiattoli avesse fatto un PG che non si incorporava decisamente nelle nostre sessioni di In Space. Semplicemente gliel'abbiamo detto, abbiamo trovato i motivi di questo ingrippo, e ha cambiato PG facendone uno che si prestasse di più, e problema risolto.
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Proseguo QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=30008) per un'altra faccenda emersa dal thread.
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Avresti perfettamente ragione, se non fosse che gliel'ho detto, anzi, GLIEL'ABBIAMO detto (non in questo caso,mi riferisco alle altre cavolate simili, non così tanto eclatanti, ma del tutto simili). Siamo un gruppo di gente piuttosto schietta, insomma, se siamo lì è per divertirci, e se ci sono ingrippi non ce li teniamo per molto.
non iesco a capire come sia possibile, allora, che punirlo nel gioco sia meglio di "ahah, si, ok: quando vuoi dire qualcosa di serio ti ascoltiamo, adesso però NOI andiamo avanti a giocare"
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quello che dico non è che "hai sbagliato". dico che queste sono le tipiche abitudini che nascono da parpuzio, guardndo in giro, e che ci sono giochi che ci "addestrano" meglio :D
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@ mietitore: vorrei rispondere anche io al tuo post, visto che alcune questioni che hai illustrato le ha tirate fuori pari-pari un amico con cui gioco dal 2004.
(ovviamente charitable reading al massimo; nonson ocritiche gratuite sparate in faccia)
Io come giocatore la storia non la creo. Punto. E va bene, c'è ben poco da fare. L'anziano tremere è in torpore da 600 anni nel sottoscala, che me ne freghi o meno e che mi sembri plausibile o meno, mi può far schifo, ma intanto è lì, nel sottoscala, e non ci ho potuto fare niente.
Detta in questi termini sembra che il Tremere sia parte della backstory (cioè di quello che c'è PRIMA dell'inizio del gioco ... per dirlo in termini molto rozzi); questa cosa non è esclusiva di UN gioco, ma è comune a tantissimi altri.
Per far dire quello che voglio al mio PG, per fargli fare quello che mi pare, mentre il DM risponde alle mie azioni.
Se poi lui lo fa seguendo il mio modo di giocare o meno, non lo so e non lo voglio sapere. Ancora in altre parole, sono andato al tavolo per interpretare il personaggio in questione.
Sta poi ovviamente anche nella capacità del master darmi l'impressione o meno di stare "barando" per guidare la storia come vuole lui.
Ok ... tu puoi tranquillamente fargli fare "quel che ti pare"; il problema è chiedersi se le tue azioni abbiano una qualche influenza sul gioco (ossia se ciò che tu fai fare al tuo personaggio in qualche modo modifica la realtà di gioco in cui si trova il personaggio medesimo).
Se la tua capacità interpretativa ha quindi un significato in termini di gioco, oppure no.
Nella seconda ipotesi tu stai interpretando un personaggio, ma la cosa si ferma lì, di fatto IMHO non stai giocando, perchè nonostante la tua capacità interpetativa, tu nel gioco non hai di fatto alcun effetto.
Per me giocare significa divertirsi in generale, per te solo partecipare tutti assieme attivamente alla creazione di qualcosa (o qualcosa di simile: insomma, ci siamo intesi).
Per divertirsi in generale magari intendi bere, sparare un pò di battute divertenti (e chi non lo ha mai fatto? ^__^), mantenere un atmosfera rilassata e piacevole?
Ma, vedi, queste sono attività sociali in genere; il gioco è UNA di queste possibili attività sociali, in cui i giocatori-amici fanno qualcosa assieme (pensa per esempio ad una partita a Trivial).
Non so se sia più chiaro così.
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Detta in questi termini sembra che il Tremere sia parte della backstory (cioè di quello che c'è PRIMA dell'inizio del gioco ... per dirlo in termini molto rozzi); questa cosa non è esclusiva di UN gioco, ma è comune a tantissimi altri.
Beh, se ho capito quello che intendi si, comunque in parole povere è il DM che ce l'ha messo.
Diciamo che sto giocando a qualche gioco NW narrativista. Arriviamo da qualcuno che ci dà la mappa per arrivare dall'anziano e farlo fuori, e ci dice "è nel sottoscala". E allora penso "caspita che schifo", e procedo con conflitti e balle varie per metterlo in qualche posto che più si presti. Questo se e solo se me ne importa onestamente qualcosa che il vampiro capace di distruggere l'universo sia impalettato in un sottoscala. Se è una storia bella E NON TRASH che voglio fare venendo al tavolo di gioco, chiaramente.
Ma se stò giocando ad altro in cui la mia prerogativa sia muovere il PG e giocarlo in relazione a quel che lo circonda, va bene, è veramente orribile che l'anziano sia lì, ma quello è solo un aspetto. Voglio dire, poco me ne frega, magari è anche buffo, e comunque anche un'assurdità del genere è fronteggiabile senza problemi.
Ok ... tu puoi tranquillamente fargli fare "quel che ti pare"; il problema è chiedersi se le tue azioni abbiano una qualche influenza sul gioco (ossia se ciò che tu fai fare al tuo personaggio in qualche modo modifica la realtà di gioco in cui si trova il personaggio medesimo).
Se la tua capacità interpretativa ha quindi un significato in termini di gioco, oppure no.
Nella seconda ipotesi tu stai interpretando un personaggio, ma la cosa si ferma lì, di fatto IMHO non stai giocando, perchè nonostante la tua capacità interpetativa, tu nel gioco non hai di fatto alcun effetto.
Ecco, vedi? È questo il punto di rottura: io non sono dell'idea che non si stia giocando, anzi...
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E allora penso "caspita che schifo", e procedo con conflitti e balle varie per metterlo in qualche posto che più si presti.
E in quale gioco funzionerebbe così?
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Beh, Universalis è un esempio, posso negare all'altro quello che dice con i gettoni. In Space ha a sua volta una funzionamento simile. Sono due esempi che mi sono venuti in mente, sicuramente ce ne saranno altri: il mio repertorio di conoscenze non è molto vasto, ma sono abbastanza sicuro.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]Detta in questi termini sembra che il Tremere sia parte della backstory (cioè di quello che c'è PRIMA dell'inizio del gioco ... per dirlo in termini molto rozzi); questa cosa non è esclusiva di UN gioco, ma è comune a tantissimi altri.[/p][p]Beh, se ho capito quello che intendi si, comunque in parole povere è il DM che ce l'ha messo.
Diciamo che sto giocando a qualche gioco NW narrativista. Arriviamo da qualcuno che ci dà la mappa per arrivare dall'anziano e farlo fuori, e ci dice "è nel sottoscala". E allora penso "caspita che schifo", e procedo con conflitti e balle varie per metterlo in qualche posto che più si presti. Questo se e solo se me ne importa onestamente qualcosa che il vampiro capace di distruggere l'universo sia impalettato in un sottoscala. Se è una storia bella E NON TRASH che voglio fare venendo al tavolo di gioco, chiaramente.
Ma se stò giocando ad altro in cui la mia prerogativa sia muovere il PG e giocarlo in relazione a quel che lo circonda, va bene, è veramente orribile che l'anziano sia lì, ma quello è solo un aspetto. Voglio dire, poco me ne frega, magari è anche buffo, e comunque anche un'assurdità del genere è fronteggiabile senza problemi.[/p][p]Ok ... tu puoi tranquillamente fargli fare "quel che ti pare"; il problema è chiedersi se le tue azioni abbiano una qualche influenza sul gioco (ossia se ciò che tu fai fare al tuo personaggio in qualche modo modifica la realtà di gioco in cui si trova il personaggio medesimo).[/p][p]Se la tua capacità interpretativa ha quindi un significato in termini di gioco, oppure no.[/p][p]Nella seconda ipotesi tu stai interpretando un personaggio, ma la cosa si ferma lì, di fatto IMHO non stai giocando, perchè nonostante la tua capacità interpetativa, tu nel gioco non hai di fatto alcun effetto.[/p][p]Ecco, vedi? È questo il punto di rottura: io non sono dell'idea che non si stia giocando, anzi...[/p]
si...ma nell'ultima parte del messagio ti chiarivo il mio punto di vista.
Magari non era scritto bene?
Se è così dimmelo, magari lo riscrivo in termini un pò più chiari.
intanto Tnx
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]E allora penso "caspita che schifo", e procedo con conflitti e balle varie per metterlo in qualche posto che più si presti
No, fai SAPERE al master che non è una scelta che si accorda con lo stile della partita. Se tutti sono d'accordo, si cambia. Oppure costruisci tu la scena in cui c'è il Tremere e decidi a cosa ti serve tale scena. Oppure... altre cose, diverse a seconda del gioco. I giocatori non fanno conflitti tra loro. I giocatori COLLABORANO.
Queste descrizioni non depongono a favore delle tue tesi, perché dimostrano che non hai le idee molto chiare.
E concordo che "giocare" sia una cosa precisa. Il problema è SE ti scoccia il fatto che non stai giocando realmente secondo un punto di vista analitico basato su osservazioni concrete, o se preferisci continuare così perché non ti da problemi.
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Temo che si, forse non era chiarissimo :| sry :(
[cite]Autore: Ned Carter[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]E allora penso "caspita che schifo", e procedo con conflitti e balle varie per metterlo in qualche posto che più si presti[/p]
[p]No, fai SAPERE al master che non è una scelta che si accorda con lo stile della partita. Se tutti sono d'accordo, si cambia. Oppure costruisci tu la scena in cui c'è il Tremere e decidi a cosa ti serve tale scena. Oppure... altre cose, diverse a seconda del gioco. I giocatori non fanno conflitti tra loro. I giocatori COLLABORANO.[/p][p]Queste descrizioni non depongono a favore delle tue tesi, perché dimostrano che non hai le idee molto chiare.
E concordo che "giocare" sia una cosa precisa. Il problema è SE ti scoccia il fatto che non stai giocando realmente secondo un punto di vista analitico basato su osservazioni concrete, o se preferisci continuare così perché non ti da problemi.[/p]
la verità è che manca, purtroppo, un Actual Play effettivo. Andando per esempi ho già visto che funziona poco, la cosa.. :(
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Qui si è andati OT un pò troppo direi lol. Comunque mi pare che tu Alex stia facendo un po troppa confusione tra interpretazione, story now, backstory, scopo del gdr, storia e creazione della medesima, ecc... solo per dirne alcune.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Beh, se ho capito quello che intendi si, comunque in parole povere è il DM che ce l'ha messo.
Diciamo che sto giocando a qualche gioco NW narrativista. Arriviamo da qualcuno che ci dà la mappa per arrivare dall'anziano e farlo fuori, e ci dice "è nel sottoscala". E allora penso "caspita che schifo", e procedo con conflitti e balle varie per metterlo in qualche posto che più si presti. Questo se e solo se me ne importa onestamente qualcosa che il vampiro capace di distruggere l'universo sia impalettato in un sottoscala. Se è una storia bella E NON TRASH che voglio fare venendo al tavolo di gioco, chiaramente.
Ma se stò giocando ad altro in cui la mia prerogativa sia muovere il PG e giocarlo in relazione a quel che lo circonda, va bene, è veramente orribile che l'anziano sia lì, ma quello è solo un aspetto. Voglio dire, poco me ne frega, magari è anche buffo, e comunque anche un'assurdità del genere è fronteggiabile senza problemi.
Questo è un esempio della suddetta confusione... andando per punti:
- non si può parlare di un qualche gioco narrattivista .... ogni gdr new wave è diverso l'uno dall'altro (a volte c'è un abisso tra uno e l'altro sistema). Un esempio del genere è quindi già senza senso.
- confondi backstory con storynow. La presenza della prima non implica l'assenza della seconda.
- interpretare un personaggio è una tecnica di gdr non uno scopo. Lo scopo si riassume con l'intento creativo ricercato dal gruppo che può anche essere quello di ricreare (celebrare) il metaplot di Vampiri: in questo caso però il sistema di Vampiri non è adatto. Si ha bisogno in questo caso di un gdr che spinga coerentemente una CA simulazionista semmai.
Sul discorso dello scopo poi ci sono alcune cose da dire.
Se io chiedo ad un giocatore di scacchi qual'è lo scopo del gioco sicuramente mi risponderà: fare scacco al Re. Ma se gli chiedo cosa lo diverte del gioco degli scacchi mi dirà sicuramente qualcosa di diverso... :-)
E' questo il problema dei tradizionali: non hanno uno scopo preciso. Non hanno regole precise. E' tutto troppo confuso e incoerente.
L'idea sbagliata che lo scopo di un gdr sia un generico divertirsi (che è come dire che l'acqua è bagnata) è conseguenza proprio di questa confusione generata nel tempo da parpuzio.
[cite]Autore: Domon[/cite]quello che dico non è che "hai sbagliato". dico che queste sono le tipiche abitudini che nascono da parpuzio, guardndo in giro, e che ci sono giochi che ci "addestrano" meglio :D
Esattamente. Alex, punire un giocatore (confabulando alle sue spalle poi??? ) ti pare una cosa sensata? Lo so anche io che è così che si fa.. perchè decenni di tradizionali hanno insegnato anche a me tali metodi: ma però, sono sbagliati :-)
Imho li hai due problemi:
1) un problema a livello sociale con il giocatore in questione (anche se potrei sbagliarmi, visto che il tuo amico ha voluto imitare un personaggio di One Piece, che combatteva con la tecnica delle tre spade.. quindi per lui poteva essere perfettamente plausibile in un contesto onirico; in una situazione non derivata da anni di parpuzio la cosa l'avreste risolta facilmente)
2) una brutta abitudine da tradizionali.
Insomma è come se giocando a scacchi il tuo avversario dicesse che il suo pedone ora vale come la regina, e tu reagissi togliendo dalla scacchiera i suoi cavalli, alfieri e torri coì impara a fare mosse che non c'entrano col gioco.
In definitiva si può affermare benissimo di trovarsi a proprio agio con una macchina rotta per andare a fare la spesa al supermercato (si può sempre dire, contento tu contenti tutti) ma affermare che tra una vettura rotta ed una funzionante non ci sono differenze perchè è una questione di gusti, o addirittura che quella rotta mi permette di fare cose impossibili rispetto all'auto funzionante, mi pare eccessivo.
PS: ricordiamoci anche che usare un new wave come fosse un tradizionale significa di fatto giocare al tradizionale... con solo una differente ambientazione. E questo capita (è capitato a tutti, diciamolo) a chi è abituato ai tradizionali da diverso tempo.
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Solar System: La story guide mette il vampiro anziano sotto al sottoscala. Io giocatore non posso farci niente, è suo diritto.
Polaris: L'errore mette il demone nel sottoscala. Potrei dire "chiedi decisamente troppo", ma non è un vero conflitto. Non è qualcosa che "vuole il personaggio". Pertanto non lo faccio.
Cani: Il master mette un vampiro anziano nel sottoscala. Posso mettere un veto per dire "sta cosa è na stronzata". Ma non è un conflitto.
Non conosco Universalis e In Space, ma questi qui sopra son tutti giochi narrativisti. La caratteristica che hanno in comune è che i conflitti sono tra personaggi, non tra giocatori.
Per cui l'affermazione su come funzionano i nw narrativisti è sbagliata, perché ci sono almeno 3 giochi (son solo quelli che conosco io eh) che non funzionano così.
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The Pool il master ha il controllo totale della backstory se ha deciso che l'anziano è nel sottoscala il giocatore non può farci nulla.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Solar System: La story guide mette il vampiro anziano sotto al sottoscala. Io giocatore non posso farci niente, è suo diritto.[/p][p]Polaris: L'errore mette il demone nel sottoscala. Potrei dire "chiedi decisamente troppo", ma non è un vero conflitto. Non è qualcosa che "vuole il personaggio". Pertanto non lo faccio.[/p][p]Cani: Il master mette un vampiro anziano nel sottoscala. Posso mettere un veto per dire "sta cosa è na stronzata". Ma non è un conflitto.[/p]
AiPS: il Produttore mette un vampiro anziano nel sottoscala. Punto.
Cani: se il vampiro è backstory (e si usa CnV in un'ambientazione in cui i vampiri sono plausibili) e viene messo lì durante la creazione della Città, il Veto non c'è, il vampiro c'è e basta. ^_-
Su Polaris... "Chiedi Decisamente Troppo" non è una frase che apre il Conflitto? ?__?
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Su Polaris... "Chiedi Decisamente Troppo" non è una frase che apre il Conflitto? ?__?
No. Fa cambiare o ridurre l'ultimo statement con l'esaurimento di un tema.
Il conflitto si apre con uno statement della narrazione o facendo proprio uno statement delle lune dicendo "Vedremo cosa ne verrà".
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Quindi:
ERRORE: C'è un vampiro nel sottoscala
CUORE: Ma solo se è inattivo
Oppure
CUORE: Chiedi decisamente troppo
ERRORE: Ok, c'è un pipistrello nel sottoscala
A me pare un conflitto valido in Polaris, mi sbaglio?
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Ma in polaris non usi il conflitto per dire "guarda che il vampiro nel sottoscala è una cosa stupida".
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No, vero. Lo usi per ottenere vantaggi per la parte su cui hai advocacy, non per impostare un valore estetico.
Mi viene da pensare... esistono giochi in cui il conflitto serve a definire i valori estetici della partita? Ma il conflitto può essere usato anche così? Questo non sarebbe un conflitto tra giocatori (io voglio una cosa, Mattia no: in conflitto ci sono Ezio e Mattia), quindi risolvibile con altri mezzi o passando dal Social Contract, piuttosto che un conflitto tra personaggi?
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Sembra qualcosa di simile a un conch shell game
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Esistono, o per lo meno ne esiste uno: Universalis.
E almeno uno dei due autori non lo considera esattamente un gdr.
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[cite]Autore: mietitore[/cite]Beh, Universalis è un esempio, posso negare all'altro quello che dice con i gettoni.
Stai parlando di una meccanica (Challenge) che non serve a risolvere conflitti.
É una meccanica di veto formalizzata nel sistema. I conflitti, in Universalis, avvengono fra personaggi e si risolvono con pool di d10.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]E almeno uno dei due autori non lo considera esattamente un gdr.
Wait... WUT? ?__?
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Mi pare Ralph Mazza, in un'intervista, ha detto esattamente quello.
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Quoto Raikoh. Facevo notare che in parallelo al sistema di conflitti tra giocatori (a dadi) esiste un sistema di gestione dei 'conflitti' (creativi, sociali, whatever) a challenge e spesa di risorse di gioco (le stesse che si usano per creare elementi di fiction).
Il regolamento prevede pure l'istituzione di multe in punti-risorsa ai giocatori per cose tipo l'uso dei cellulari al tavolo o le battute inappropriate (Monty Python anyone?), la spesa di risorse per l'instaurazione di house rules (gimmicks) eccetera. E' proprio un toolkit a livello "piu' alto" di quello della fiction, con all'interno ANCHE un sistema di gioco per la fiction.
Sinceramente l'ho letto e non mi ha impressionato/attirato affatto. Not my cup of tea.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Mi viene da pensare... esistono giochi in cui il conflitto serve a definire i valori estetici della partita? Ma il conflitto può essere usato anche così? Questo non sarebbe un conflitto tra giocatori (io voglio una cosa, Mattia no: in conflitto ci sono Ezio e Mattia), quindi risolvibile con altri mezzi o passando dal Social Contract, piuttosto che un conflitto tra personaggi?[/p]
Chiedo conferma perché sono novello del gioco, ma in TQB uno potrebbe cercare di mettere il vampiro anziano nel sottoscala come Idea, o proporre il fatto che il vampiro messo nel sottoscala da un altro o dalla guida non sia in realtà un vampiro ma qualcos'altro, per 'tirarlo via', no? In questo caso il sistema darebbe la possibilità di intervenire, scommettendo dadi della pool.
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Mr. Mario: ti rispondo quando ho letto meglio il manuale, la parte sulle Idee tutt'ora non mi è molto chiara... ;)
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Si, scusatemi, purtroppo so bene anche io che se uno usa una parola sbagliata da qualche parte l'effetto è a dir poco catastrofico. Tiriamo via quel "narrativista", e riferiamoci ad un non meglio precisato gioco NW che permette di fare questa cosa (un masterfull di qualche genere, presumo... come dicevo Universalis è un po' l'esempio, anche se si, è un po' il caso limite dato che più che un gdr sembra un sistema di programmazione per crearli, tra l'altro con forti legami con il C++ e CSS (l'ho provato martedì scorso con Fra e compagnia)).
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]In definitiva si può affermare benissimo di trovarsi a proprio agio con una macchina rotta per andare a fare la spesa al supermercato (si può sempre dire, contento tu contenti tutti) ma affermare che tra una vettura rotta ed una funzionante non ci sono differenze perchè è una questione di gusti, o addirittura che quella rotta mi permette di fare cose impossibili rispetto all'auto funzionante, mi pare eccessivo.[/p]
Tutto questo se e solo se la mia macchina è rotta, e purtroppo qui si che si finisce a discutere sul bordo del flame sul fatto che i giochi tradizionali scrausi in confronto a quelli NW.
Arrivati a questo punto della discussione, tuttavia, la mia mossa dovrebbe essere qualcosa di simile a questo:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]E' questo il problema dei tradizionali: non hanno uno scopo preciso. Non hanno regole precise. E' tutto troppo confuso e incoerente.[/p]
Questo io però non lo considero un limite dei tradizionali, ma in alcuni casi, in base, insomma, alle pretese del gruppo, potrebbe addirittura essere un vantaggio: ovviamente c'è un limite, però avere un gioco comunque fatto bene che se ne sta sul vago e fa 6 cose neppure tanto malaccio, lo preferisco ad avere 6 giochi diversi che mi fanno meglio una singola di quelle 6 cose, ma non fanno nessuna delle altre 5.
Certo, se mi preme incentrarmi su una in particolare di queste 6 cose ignorando le altre, non c'è dubbio che avere quello che degli altri 6 giochi fà quella cosa meglio mi paia più conveniente. Però se sto giocando qualcosa che se ne resta sul vago, e che passa da una all'altra di quelle 6 cose, direi che il tradizionale in questione mi pare più conveniente. Credo che la parola che riassume tutto questo ragionamento sia: "varietà".
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]ovviamente c'è un limite, però avere un gioco comunque fatto bene che se ne sta sul vago e fa 6 cose neppure tanto malaccio
Dimmene uno, uno solo che fa "neanche malaccio" 6 cose.
Di contro io inizio a preparare l'elenco di quelli che pretendono di farle e gli viene da schifo.
Ah, no, aspetta, ho già finito:
Parpuzio.
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Perché non vi spostate su un thread a parte? GRAZIE. -_-
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ohh...
attendiamo split, qui si stà davvero facendo casino.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Si, scusatemi, purtroppo so bene anche io che se uno usa una parola sbagliata da qualche parte l'effetto è a dir poco catastrofico. Tiriamo via quel "narrativista", e riferiamoci ad un non meglio precisato gioco NW che permette di fare questa cosa
Ok, ma perchè uno dovrebbe usare un gdr con una content autority condivisa e competitiva come Universalis se non è quello che vuole?
Non si può mai prendere un generico narrativista che fa quella cosa li.. con i new wave ogni gdr è diverso compresi quelli masterfull (o masterless). Prendiamo ad esempio BtI: qui la content autority non può essere contraddetta dall'altro giocatore, non può la guida togliere il vampiro dal sottoscala se lo ha messo l'active player di turno.
Non è questione di parole.. è questione di design: i tradizionali sono tutti la stessa cosa, i new wave NO. E non è una differenza da poco.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Tutto questo se e solo se la mia macchina è rotta, e purtroppo qui si che si finisce a discutere sul bordo del flame sul fatto che i giochi tradizionali scrausi in confronto a quelli NW.
Già, ma è la BASE delle teorie forgite dalla quale sono nati i gdr new wave. Senza questa premessa non esisterebbero nemmeno. Il tradizionale ha un design fatto male sul quale viene applicato il correttore (la regola zero).
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Questo io però non lo considero un limite dei tradizionali, ma in alcuni casi, in base, insomma, alle pretese del gruppo, potrebbe addirittura essere un vantaggio: ovviamente c'è un limite, però avere un gioco comunque fatto bene che se ne sta sul vago e fa 6 cose neppure tanto malaccio, lo preferisco ad avere 6 giochi diversi che mi fanno meglio una singola di quelle 6 cose, ma non fanno nessuna delle altre 5.
In nessun caso può essere un vantaggio. Non si parla di flessibilità (che è un discorso diverso), si parla di funzionalità! Il solito luogo comune con il quale si giudicano i new wave come giochi specializzati vs i generici tradizionali è sbagliato. Non ci si rende conto che il tradizionale ha solitamente moooolta più rigidità nel suo motore rispetto ad un qualsiasi new wave. E' infatti esattamente il contrario: il tradizionale fa bene solo una cosa (e neanche tanto bene), il combattimento di schermaglia. Per il resto c'è la regola zero.
Non è che se io ho una macchina con il motore di un tosaerba e le ali di un aereo ci posso tagliare l'erba volando.... semplicemente ho un'accozzaglia di elemento incoerenti tra loro.
Poi... altra cosa importante: spesso ho notato come quelle fantomatiche cose che si riescono a fare con i tradizionali in genere sono ambientazioni diverse, o gestire conflitti chen on siano solo combattimento: ebbene, un qualsiasi AiPS ti gestisce tutte le ambientazioni, mood, tematiche, che vuoi con un motore capace di gestire qualsiasi genere di conflitto!! Alla faccia del fare bene una sola cosa! :-)
In conclusione un tradizionale offre soltanto una SINGOLA modalità di gioco.. non varie. La presenza della regola zero serve a far funzionare quella singola modalità di gioco!
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Credo che la parola che riassume tutto questo ragionamento sia: "varietà".
No, la parola che riassume meglio la cosa è incoerenza: e c'è una bella differenza!
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Perché non vi spostate su un thread a parte? GRAZIE. -_-[/p]
Hai ragione, chiediamo split!!
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Se volete potete continuare su: "Apologia del gioco tradizionale".
L'ho aperto apposta perchè possa contenere questo genere di discorsi, anche al di là delle mie originali motivazioni (che non comprendevano confronti con i NW).
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in effetti quel 3d è decisamente più adatto, purtroppo il discorso è cominciato qui.. per evitare il casino, comunque, cerchiamo di proseguire solo quando un volenteroso mod avrà fatto un po' di collage :(
@lord: Ecco, questo è il punto: io non condivido quasi niente di quel che hai detto, ed è il punto di rottura da cui si origina tutto il problema :) non arriveremo mai a niente... (in tutto questo comunque voglio ribadire che non sto dicendo su ai NW, ma sto solo salvando i tradizionali, voglio ricordarlo di tanto in tanto)
ma adesso STOP!
fermi!
Che se continuiamo a postare poi il lavoro del mod è un gran casino.
Fermi fino a che lo spilt non sarà caduto dal cielo :)
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Korin, come "ideatore del topic", fammi l'elenco dei post che vuoi spostare altrove.
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@Moreno: visto che il thread è (era :P ) R-0 Vs House Rules... Così a spanne dal post 11 incluso in poi s'è parlato solo di R-0 (e non più di HR).
@Tutti: Su, ragazzi, non aspettate gli split dal Master dal moderatore. Facciamoli tutti noi quando servono! Per tutti i motivi che ho già detto.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Mi viene da pensare... esistono giochi in cui il conflitto serve a definire i valori estetici della partita? Ma il conflitto può essere usato anche così? Questo non sarebbe un conflitto tra giocatori (io voglio una cosa, Mattia no: in conflitto ci sono Ezio e Mattia), quindi risolvibile con altri mezzi o passando dal Social Contract, piuttosto che un conflitto tra personaggi?
Certamente. Levity consente di farlo ponendo un Veto Estetico e chiedendo ai giocatori di andare ai dadi. Il numero di giocatori a favore o contro una soluzione fanno da modificatori.
Rob
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Mi viene da pensare... esistono giochi in cui il conflitto serve a definire i valori estetici della partita? Ma il conflitto può essere usato anche così? Questo non sarebbe un conflitto tra giocatori (io voglio una cosa, Mattia no: in conflitto ci sono Ezio e Mattia), quindi risolvibile con altri mezzi o passando dal Social Contract, piuttosto che un conflitto tra personaggi?
Roberto ha già risposto per Levity, quindi almeno un gioco al mondo che lo fa c'è... :-)
Probabilmente ce ne saranno anche altri, non conosco certo tutti i giochi del mondo.
Farlo con le regole di una conflict resolution, secondo diciamo i "canoni" della teoria forgita, è un errore concettuale: come dici appunto tu, è un conflitto fra giocatori, non fra personaggi. Inoltre è un tipo di conflitto che rischia di andare dritto dritto sul piano sociale. Il rischio che il gioco risultante sia disfunzionale è altissimo, in assenza di sistemi per "descalare" questo conflitto fra giocatori (e non riesco manco ad immaginare adesso quali potrebbero essere questi sistemi)
Anche se ci si riesce, e si ottiene un gioco coerente, sarebbe comunque al massimo un gioco gamista. Il simulazionismo dipende da un estetica comune, e il narrativismo segue strade completamente diverse.
Tutti i paragrafo precedente con i vari distinguo possibilisti, deriva dal dover rispondere ad una domanda tipo "si può fare una cosa così?" che in questi tempi di fiorire di design innovativi è come chiedere "ma esiste un libro con un protagonista che si chiama Armando e ha una sorella che si chiama Luisa?" al che o rispondi in maniera vaga (visto che non ho letto tutti i libri mai scritti al mondo) o non rispondi. Ma per quello che ho visto fino ad adesso, no, non funziona.
P.S.: non sono molto convinto che lo faccia pure levity. Quella descritta è una soluzione per una singola azione o un singolo Veto. Non credo si possa fare un Veto ogni 5 secondi e dire che si gioca a Levity, quindi passato quel Veto cosa impedisce di ritornare all'estetica precedente 5 secondi dopo? Quando si parla di criteri estetici non è così semplice come dire "colpisci o manchi con un colpo di spada"...
Ah, ovviamente anche questo post insieme a tutti gli altri verrà spostato perchè completamente off-topic in questo thread.
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Fra poco chiudo il thread. Se non volete perdere eventuali post, aspettate a postare!
[edit: thread chiuso per "lavori in corso", una volta splittato lo riapro]
[edit: thread riaperto, continuate pure l'off-topic che adesso non fate più danni...]
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bene, riprendiamo:
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]ovviamente c'è un limite, però avere un gioco comunque fatto bene che se ne sta sul vago e fa 6 cose neppure tanto malaccio[/p]
[p]Dimmene uno, uno solo che fa "neanche malaccio" 6 cose.
Di contro io inizio a preparare l'elenco di quelli che pretendono di farle e gli viene da schifo.[/p][p]Ah, no, aspetta, ho già finito:
Parpuzio.[/p]
6 è un numero indicativo, ma questo esempio calza abbastanza bene:
Prendiamo D&D 3.5, gioco che non mi esalta ma che bene o male lo conosciamo tutti, e se è il gioco più famoso e giocato al mondo, insomma, un motivo ci sarà:
-Ci ho visto ovviamente gestire battaglie di vario genere: scontri campali, uno contro uno... ed essendo che il sistema era nato un po' per questo, fin qui no problem.
-Ci ho visto giocare storie d'amore tra due PG, semplicemente interpretando e senza inventarsi regole sul momento, questo tanto per dire che anche senza un sistema a regolamentare la cosa anche queste cose sono fattibili (e credo che il Book of Erotic Fantasy contenesse, in ogni caso, regole atte allo scopo..)
-Ci ho visto giocare avventure investigative, che ovviamente di tanto in tanto ci mettevano il combattimento in mezzo, ma che comunque precedevano l'investigazione da parte dei PG.
questo tanto per fare esempi. Ho giocato e visto giocare anche avventure con una certa vena di pulp, già più atipiche rispetto ad una normale avventura che il nome del gioco dovrebbe suggerire.
Con Esoterroristi avrei potuto giocare le cose investigative, ma non avrei potuto dedicarmi ad un dungeon crawl o a scontri grossi, per quanto comunque un sistema di combattimento in esoterroristi sia presente, ma non sia propriamente il massimo. Se mi interessa solamente lo scontro, e pace, prendo 3:16 o qualche gioco analogamente tamarro. Se voglio scontri più ragionati e meno tamarri prendo D&D4E, dove comunque posso giocare roba investigativa e romanticosa, seguendo la semplice interpretazione, ma ammetto che la cosa comincia già ad essere sonoramente più complicata. Se invece mi interessa solo roba romantica, giochi come... beh, Dubbio, direi che fanno al caso del gruppo, anche se è un caso logicamente un po' particolare.
ma solo con giochi come D&D 3.5 posso, volendo, giocare un po' quel che mi pare. Negli altri giochi, sono brutalmente più vincolato...
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]-Ci ho visto ovviamente gestire battaglie di vario genere: scontri campali, uno contro uno... ed essendo che il sistema era nato un po' per questo, fin qui no problem.
Siamo sicuri che la 3.X lo faccia davvero bene? Draghi Rossi Gargantua che fanno passi di 1,5 metri? La laurea in matematica necessaria per capire gli attacchi di opportunità? Le regole per la diplomazia (fa parte anche quello dello scontro) del tutto ignorate e ignorabili?
[cite]Autore: il mietitore[/cite]-Ci ho visto giocare storie d'amore tra due PG, semplicemente interpretando e senza inventarsi regole sul momento, questo tanto per dire che anche senza un sistema a regolamentare la cosa anche queste cose sono fattibili (e credo che il Book of Erotic Fantasy contenesse, in ogni caso, regole atte allo scopo..)
E 37... no, tu non hai visto usare D&D 3.X per giocare storie d'amore. Tu hai visto delle persone che, a un certo punto, ignoravano D&D e se la raccontavano. È come, ripeto, se prendessi i cararrmatini di Risiko e facendo "Bruuuummm!! BruuuummmM!!!!!" col la bocca poi mi vantassi che con Risiko ci posso simulare le corse di Maranello.
E il Book of Erotic Fantasy ha delle regole ancora più faragginose dello Storyteller, deve essere appoggiato dalla r-0 o non funziona (provato).
Neppure questo è fatto bene.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]-Ci ho visto giocare avventure investigative, che ovviamente di tanto in tanto ci mettevano il combattimento in mezzo, ma che comunque precedevano l'investigazione da parte dei PG.
Stessa risposta di sopra. Dove hai visto le regole per l'investigazione?
[cite]Autore: il mietitore[/cite]questo tanto per fare esempi. Ho giocato e visto giocare anche avventure con una certa vena di pulp, già più atipiche rispetto ad una normale avventura che il nome del gioco dovrebbe suggerire.
Quello che non riesci a capire è che quello che hai visto non dipendeva minimamente dal sistema, eravate intenti a ignorare scientemente il sistema, perché il sistema non vi consentiva di giocare in quel modo, perché il sistema era un papocchio di consigli che non dava reali REGOLE per gestire qualcosa al di là del più elementare hack&slash (e a volte neanche quello).
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Con Esoterroristi avrei potuto giocare le cose investigative, ma non avrei potuto dedicarmi ad un dungeon crawl o a scontri grossi, per quanto comunque un sistema di combattimento in esoterroristi sia presente, ma non sia propriamente il massimo. Se mi interessa solamente lo scontro, e pace, prendo 3:16 o qualche gioco analogamente tamarro. Se voglio scontri più ragionati e meno tamarri prendo D&D4E, dove comunque posso giocare roba investigativa e romanticosa, seguendo la semplice interpretazione
Cos'è la semplice interpretazione? Chiudere il manuale e recitarsela? Siamo ancora al role-play contro il roll-play?
[cite]Autore: il mietitore[/cite]ma solo con giochi come D&D 3.5 posso, volendo, giocare un po' quel che mi pare. Negli altri giochi, sono brutalmente più vincolato...
Vedi sopra... con la 3.X non giochi proprio a niente. Puoi illuderti di usarla per fare tutto, in realtà sei con gli amici a vedere che ha più potere per imporre la sua visione del gioco.
Hai ordinato tutto con l'uovo sopra, e stai per esplodere.
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@ Mietitore (tristo?)
Per me giocare significa divertirsi in generale
Trovo questa frase molto significativa: potresti illustrarmi cosa intendi per divertirsi in generale?
Tnx
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]-Ci ho visto giocare storie d'amore tra due PG, semplicemente interpretando e senza inventarsi regole sul momento, questo tanto per dire che anche senza un sistema a regolamentare la cosa anche queste cose sono fattibili
Fattibili forse sí (usavano veramente D&D, o modifiche varie fatte da loro?), ma si rischia di incagliarsi o perché alla fine deve decidere il master, o perché i due giocatori continuano a girare intorno alla cosa senza nulla che dica come si conclude. È analogo alle discussioni tra personaggi: se il sistema non dice "Ora basta", finché uno dei due giocatori non si convince si potrà andare avanti all'infinito.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Ci ho visto giocare avventure investigative, che ovviamente di tanto in tanto ci mettevano il combattimento in mezzo, ma che comunque precedevano l'investigazione da parte dei PG
Se il tiro per trovare un indizio falliva il master cosa faceva? Se lo dava lo stesso, se faceva rifare il tiro, o cose analoghe, allora direi che il sistema non ha funzionato "neppure tanto malaccio", ma che ha fallito...
[cite]Autore: il mietitore[/cite]solo con giochi come D&D 3.5 posso, volendo, giocare un po' quel che mi pare. Negli altri giochi, sono brutalmente più vincolato
Come il Solar System ti vincola brutalmente piú di D&D? Chiedo seriamente, per quanto conosco i due sistemi non riesco a capirlo.
Aggiunta: mi sono sovrapposto a un po' di persone...
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Come ilSolar Systemti vincola brutalmente piú di D&D? Chiedo seriamente, per quanto conosco i due sistemi non riesco a capirlo.
O AiPS.
Anche se temo la risposta, che mi hai dato dal vivo: "Perché devo adattarmi e mediare insieme al gruppo, e non è il gruppo ad adattarsi a me".
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Miet, stai facendo un errore di ragionamento piuttosto comune e grossolano:
Prendiamo D&D 3.5, gioco che non mi esalta ma che bene o male lo conosciamo tutti, e se è il gioco più famoso e giocato al mondo, insomma, un motivo ci sarà:
-Ci ho visto ovviamente gestire battaglie di vario genere: scontri campali, uno contro uno... ed essendo che il sistema era nato un po' per questo, fin qui no problem.
-Ci ho visto giocare storie d'amore tra due PG, semplicemente interpretando e senza inventarsi regole sul momento, questo tanto per dire che anche senza un sistema a regolamentare la cosa anche queste cose sono fattibili (e credo che il Book of Erotic Fantasy contenesse, in ogni caso, regole atte allo scopo..)
-Ci ho visto giocare avventure investigative, che ovviamente di tanto in tanto ci mettevano il combattimento in mezzo, ma che comunque precedevano l'investigazione da parte dei PG.
Qui non stai scrivendo cosa possa supportare D&D 3.5. Stai scrivendo cosa puoi farci ignorando le regole, cosa che vale per qualsiasi gioco.
Puoi ignorare il sistema tanto in D&D 3.5 quanto in AiPS o in LMVcP. L'unica differenza è che in D&D 3.5 ti scrivono sul manuale che è legittimo farlo, mentre negli altri due giochi che ho citato no. E che chi gioca a AiPS o LMVcP con un minimo di criterio, il regolamento cerca di seguirlo alla lettera più che può.
Ragionaci bene su...
In D&D 3.5 hai visto gestire scontri campali. Ma c'erano le regole per farlo? Forse no. Questo ha fermato qualcuno? No.
Storie d'amore: ammetti tu stesso che hanno "interpretato senza inventarsi regole". Non è un "merito" di D&D 3.5, è un "merito" di chi ci ha giocato, che è riuscito a farlo nonostante non ci fossero regole (lasciamo per un attimo fuori espansioni con il Book of Erotic Fantasy, di altre case produttrici...).
Avventure investigate: si, D&D 3.5 è forse capace di farlo decentemente. Ma questo perchè l'investigazione è semplicemente un differente tipo di sfida, tanto quanto può esserlo in Agon.
Ti stai dicendo che in D&D 3.5 puoi fare un sacco di cose nonostante il regolamento.
Da quando ci vuole un sistema per decidere in libertà di ignorarlo?
EDIT: ho crosspostato col mondo, chiedo scusa se sembra dogpiling ma non era mia intenzione.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]temo la risposta, che mi hai dato dal vivo: "Perché devo adattarmi e mediare insieme al gruppo, e non è il gruppo ad adattarsi a me".[/p]
E perché il gruppo dovrebbe adattarsi a un giocatore? Nel senso: uno non accetta di adattarsi al gruppo, ma vuole che il gruppo si adatti a lui; mi pare esserci qualcosa di fondamentalmente sbagliato, ci si rifiuta di fare una cosa che però si pretende dagli altri. Se si trovano di fronte due che la pensano cosí... il gioco si incarta.
A questo punto, non è meglio un adattarsi generale mediato dal sistema?
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Puoi ignorare il sistema tanto in D&D 3.5 quanto in AiPS o in LMVcP. L'unica differenza è che in D&D 3.5 ti scrivono sul manuale che è legittimo farlo, mentre negli altri due giochi che ho citato no
Non è cosí: su D&D 3.5 scrivono che il master deve farlo per far divertire tutti, e se non ci riesce è colpa sua.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]E perché il gruppo dovrebbe adattarsi a un giocatore? Nel senso: uno non accetta di adattarsi al gruppo, ma vuole che il gruppo si adatti a lui; mi pare esserci qualcosa di fondamentalmente sbagliato, ci si rifiuta di fare una cosa che però si pretende dagli altri. Se si trovano di fronte due che la pensano cosí... il gioco si incarta.
A questo punto, non è meglio un adattarsi generale mediato dal sistema?
Si, certo.
Citavo le conclusioni di una discussione che ho avuto con Alex qualche mese fa dal vivo. Fondamentalmente aveva ammesso di pensarla così. Dicevo di temere di sapere la ragione per cui ritiene D&D superiore e più adattabile dei metasistemi nar, ovvero perché non gli impone da regolamento (il voler salvare l'aspetto sociale è diverso) di trovare una mediazione con gli altri.
Ti pare che se io non cercassi di mediare e collaborare mi piacerebbe tanto Montsegur? ;-)
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[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite][p]@ Mietitore (tristo?)[/p][p]Per me giocare significa divertirsi in generale[/p][p]Trovo questa frase molto significativa: potresti illustrarmi cosa intendi per divertirsi in generale?[/p][p]Tnx[/p]
so che in giro per il web c'è un utente noto come Tristo Mietitore, l'ho addirittura trovato una volta sul forum della asterion press, nonchè nei ringraziamenti del manuale base di Sine Requie, ma non sono io ^^ "il mietitore" è il nickname che mi ero dato diversi anni orsono quando ero ancora un fan-boy di non so bene che cosa (credo Soul Reaver).
Quella frase che hai evidenziato in effetti è uno dei punti su cui ci siamo incagliati diversi post fa, con Domon (mea culpa anche in questo caso, pecco di scarsa chiarezza, nonchè di incasinamenti linguistici). In parole povere, quella parte si riassume nel fatto che personalmente non sento le mie partite a giochi parpuziosi come qualcosa di non interattivo, anzi, e non avendo la percezioni di stare a guardare una storia che il master starebbe recitando da solo per il resto del gruppo, e sopratutto mi diverto, lo vedo come un giocare, sicuramente molto diverso ma nè più nè meno appagante dal giocare che incontro con dei giochi NW.
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Come ilSolar Systemti vincola brutalmente piú di D&D? Chiedo seriamente, per quanto conosco i due sistemi non riesco a capirlo.[/p][p]Aggiunta: mi sono sovrapposto a un po' di persone...[/p]
Purtroppo il SS l'ho provato molto poco, e non ho avuto ancora occasione di testarlo come si deve. Appena l'avrò aggiunto alle mie esperienze, trarrò delle considerazioni.
AiPS invece, per come l'ho provato diversi mesi fa, mi ricordo che mi lasciava quella sensazione di poter fare tutto e niente al tempo stesso, con un sistema di risoluzione dei conflitti che mi faceva mettere le mani trai capelli mentre il mio PG se ne andava in giro per i cavoli di un altro giocatore, il che è shockante, la prima volta, almeno quanto vedere un mouse che fà i cavolu suoi sullo schermo di un computer, guidato da un non meglio definito "hacker".
[cite]Autore: Ezio[/cite][p] [Vari interventi che non sto a copiare uno dopo l'altro] [/p]
Per quanto riguarda l'investigazione, i PG che girano seguendo indizi che trovano lungo il loro percorso mi paiono in pieno rispetto del regolamento. Purtroppo, come evidenzia lo stesso manuale di Esoterroristi, in certi punti un tiro fallito di qualche abilità può dare problemi, ma ci si salta fuori sempre, regola zero o meno.
Le storie d'amore non sono prese in considerazione dal regolamento per il semplice fatto che in giochi simili non ci vuole un sistema che aiuti i PG a tirarla in piedi (in altri termini "faccio anche da solo, grazie").
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Per quanto riguarda l'investigazione, i PG che girano seguendo indizi che trovano lungo il loro percorso mi paiono in pieno rispetto del regolamento.
Eh già. E il regolamento di D&D è pieno di regole per gestire bene la raccolta di indizi.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Le storie d'amore non sono prese in considerazione dal regolamento per il semplice fatto che in giochi simili non ci vuole un sistema che aiuti i PG a tirarla in piedi (in altri termini "faccio anche da solo, grazie").
E allora NON GIOCHI A D&D mentre lo fai! Come nel Monopoli non ci sono le regole per fare gli origami e non giochi a monopoli se fai origami con le banconote se NON SEGUI LE REGOLE DEL D&D NON STAI GIOCANDO A D&D. Ma ci vuole tanto a capirlo?
[cite]Autore: il mietitore[/cite]AiPS invece, per come l'ho provato diversi mesi fa, mi ricordo che mi lasciava quella sensazione di poter fare tutto e niente al tempo stesso, con un sistema di risoluzione dei conflitti che mi faceva mettere le mani trai capelli mentre il mio PG se ne andava in giro per i cavoli di un altro giocatore,
Collaborazione e mediazione, appunto...
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Per quanto riguarda l'investigazione, i PG che girano seguendo indizi che trovano lungo il loro percorso mi paiono in pieno rispetto del regolamento. Purtroppo, come evidenzia lo stesso manuale di Esoterroristi, in certi punti un tiro fallito di cercare può dare problemi, ma ci si salta fuori sempre, regola zero o meno.
Le storie d'amore non sono prese in considerazione dal regolamento per il semplice fatto che in giochi simili non ci vuole un sistema che aiuti i PG a tirarla in piedi (in altri termini "faccio anche da solo, grazie").
Sì, ma non hai risposto alla mia domanda... ;)
Stai dicendo che D&D 3.5 ti permette di fare più cose di altri giochi, perchè... Puoi farlo anche senza regole?
Ti rendi conto che è un gatto che si morde la coda, e che per fare qualcosa in cui non servono regole... Non servono regole, quindi nemmeno D&D 3.5? ;)
Tu non hai elencato le cose che puoi fare in D&D 3.5, ma quelle che puoi fare nonostante D&D 3.5.
EDIT: crosspost con Ezio...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Ti pare che se io non cercassi di mediare e collaborare mi piacerebbe tanto Montsegur?
Era una considerazione sulla posizione che hai riportato, non una domanda rivolta a te (sarebbe abbastanza retorica) :P
[cite]Autore: il mietitore[/cite]AiPS invece, per come l'ho provato diversi mesi fa, mi ricordo che mi lasciava quella sensazione di poter fare tutto e niente al tempo stesso, con un sistema di risoluzione dei conflitti che mi faceva mettere le mani trai capelli mentre il mio PG se ne andava in giro per i cavoli di un altro giocatore
In che senso?
[cite]Autore: il mietitore[/cite]come evidenzia lo stesso manuale di Esoterroristi, in certi punti un tiro fallito di qualche abilità può dare problemi, ma ci si salta fuori sempre, regola zero o meno
Ma questo non significa giocare un'avventura investigativa col sistema di D&D 3.X, significa giocarla nonostante quel sistema.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Le storie d'amore non sono prese in considerazione dal regolamento per il semplice fatto che in giochi simili non ci vuole un sistema che aiuti i PG a tirarla in piedi (in altri termini "faccio anche da solo, grazie")
A parte quanto detto da Ezio, personalmente ho visto sin troppe situazioni bloccate perché "Faccio anche da solo, grazie", con i due giocatori che non si convincevano, e quindi anche i due personaggi non si convincevano... magari anche arrivando a ripetere le stesse cose.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]Prendiamo D&D 3.5, gioco che non mi esalta ma che bene o male lo conosciamo tutti, e se è il gioco più famoso e giocato al mondo, insomma, un motivo ci sarà:[/p][p]-Ci ho visto ovviamente gestire battaglie di vario genere: scontri campali, uno contro uno... ed essendo che il sistema era nato un po' per questo, fin qui no problem.
-Ci ho visto giocare storie d'amore tra due PG, semplicemente interpretando e senza inventarsi regole sul momento, questo tanto per dire che anche senza un sistema a regolamentare la cosa anche queste cose sono fattibili (e credo che il Book of Erotic Fantasy contenesse, in ogni caso, regole atte allo scopo..)
-Ci ho visto giocare avventure investigative, che ovviamente di tanto in tanto ci mettevano il combattimento in mezzo, ma che comunque precedevano l'investigazione da parte dei PG.[/p][p]questo tanto per fare esempi. Ho giocato e visto giocare anche avventure con una certa vena di pulp, già più atipiche rispetto ad una normale avventura che il nome del gioco dovrebbe suggerire.[/p]
Beh, a parte quello che ti hanno detto gli altri e sul quale concordo, prendiamo AiPS e riprendiamo i tuoi esempi uno ad uno:
- Battaglie (dall'uno a uno alle guerre che coinvolgono eserciti e mondi INTERI!!): perfettamente giocabili e supportate dalle regole.
- Storie D'Amore (da relazioni d'amicia, madre -figlia, a passionali, ecc..): perfettamente giocabili e supportate dalle regole.
- Storie di investigazione, mistero, occulto (che prevedono l'investigazione da parte dei PG): perfettamente giocabili e supportate dalle regole.
- Storie pulp: perfettamente giocabili e supportate dalle regole.
A me pare evidente la differenza di flessibilità e potenza tra i due sistemi: in D&D non usi le regole per fare le cose non previste (visto che di previsto c'è solo il combattimento e qualche task resolution), in AiPS le regole ti supportano e aiutano su tutto!
Ah per la cronaca, ultimamente ho giocato una storia con Breaking the Ice. Questo gioco è costruito intorno all'idea di relazione tra due persone (storie d'amore di vario tipo, anche se può essere usato per altri tipi di relazioni): ebbene la storia era ambientata in un mondo fantasy e nel giro di poche ore si è svolta:
- una guerra COMPLETA fra un esercito imponente di orchi e l'alleanza Impero- Bretonnia (il setting di warhammer era un riferimento)
- intrighi
- lotte per il potere
- rivolte
- magia, demoni ed eresia
- e ovviamente la storia d'amore tra una maga (il generale dell'esercito imperiale) e un cavaliere (il generale dell'esercito di Bretonnia) che era in primo piano tutto il tempo.
Il tutto si è svolto in poche ore... il tutto perfettamente supportato, aiutato ed incoraggiato dal regolamento di gioco. Ed è un gdr sulle storie d'amore eh! (quindi maggiormente focalizzato su un "tema" rispetto ai generici come AiPS, SS, the Pool, ecc...) :-)
Esattamente come D&D è focalizzato su storie di dungeoncrawling ed eroi che combattono mostri e malvagi.
PS: ho l'impressione che confondi il colore con l'intento creativo.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]E allora NON GIOCHI A D&D mentre lo fai![/p]
Comincia a tirarmi fuori una pagina di qualche manuale di D&D 3.5 dove sia scritto che i PG non possono innamorarsi tra di loro, e vediamo di concludere qualcosa ;)
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]In che senso?[/p]
AiPS mi lasciò quel senso di stranimento quando scoprii che non avevo un completo controllo sul mio personaggio. Era uno dei primi NW che provavo, logicamente mi lascio un po' perplesso. Oggi probabilmente mi lascerebbe meno perplesso, e dovrei riprovarlo in questa nuova ottica per esserne sicuro. Ad ogni modo: resta comunque il fatto che il potere per gestire la narrazione a conti fatti ce l'ha chi lo vince nel conflitto, e credo che anche oggi non mi andrebbe molto a genio quel modo in cui il mio PG viene preso dalle mani di altri che magari gli fan fare quel che voglio io, ma a modo loro, e che diamine se voglio fare una cosa, IO la voglio fare, mica vederla fare ad altri...
Anche in questo caso, comunque, spero di poterlo presto rigiocare per riconsiderare la cosa. E con più calma, senza la dannata aggressività di Ezio che già troppe volte mi ha fatto avere idee sbagliate su un gioco (o su me stesso..).
@un po' tutti gli altri: non credo fondamentalmente che gestire senza regole una cosa che mi viene più che logico da gestire senza regole sia fare un qualcosa "nonostante" il sistema.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Ti rendi conto che è un gatto che si morde la coda, e che per fare qualcosa in cui non servono regole... Non servono regole, quindi nemmeno D&D 3.5? ;)[/p]
...
...
no :|
EDIT: crosspost con mr. Zero, ora vedo di rispondere anche a lui
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]Prendiamo D&D 3.5, gioco che non mi esalta ma che bene o male lo conosciamo tutti, e se è il gioco più famoso e giocato al mondo, insomma, un motivo ci sarà:[/p][p]-Ci ho visto ovviamente gestire battaglie di vario genere: scontri campali, uno contro uno... ed essendo che il sistema era nato un po' per questo, fin qui no problem.
-Ci ho visto giocare storie d'amore tra due PG, semplicemente interpretando e senza inventarsi regole sul momento, questo tanto per dire che anche senza un sistema a regolamentare la cosa anche queste cose sono fattibili (e credo che il Book of Erotic Fantasy contenesse, in ogni caso, regole atte allo scopo..)
-Ci ho visto giocare avventure investigative, che ovviamente di tanto in tanto ci mettevano il combattimento in mezzo, ma che comunque precedevano l'investigazione da parte dei PG.[/p][p]questo tanto per fare esempi. Ho giocato e visto giocare anche avventure con una certa vena di pulp, già più atipiche rispetto ad una normale avventura che il nome del gioco dovrebbe suggerire.[/p]
[p]Beh, a parte quello che ti hanno detto gli altri e sul quale concordo, prendiamo AiPS e riprendiamo i tuoi esempi uno ad uno:[/p][p]- Battaglie (dall'uno a uno alle guerre che coinvolgono eserciti e mondi INTERI!!): perfettamente giocabili e supportate dalle regole.
- Storie D'Amore (da relazioni d'amicia, madre -figlia, a passionali, ecc..): perfettamente giocabili e supportate dalle regole.
- Storie di investigazione, mistero, occulto (che prevedono l'investigazione da parte dei PG): perfettamente giocabili e supportate dalle regole.
- Storie pulp: perfettamente giocabili e supportate dalle regole.[/p][p]A me pare evidente la differenza di flessibilità e potenza tra i due sistemi: in D&D non usi le regole per fare le cose non previste (visto che di previsto c'è solo il combattimento e qualche task resolution), in AiPS le regole ti supportano e aiutano su tutto![/p][p]Ah per la cronaca, ultimamente ho giocato una storia con Breaking the Ice. Questo gioco è costruito intorno all'idea di relazione tra due persone (storie d'amore di vario tipo, anche se può essere usato per altri tipi di relazioni): ebbene la storia era ambientata in un mondo fantasy e nel giro di poche ore si è svolta:
- una guerra COMPLETA fra un esercito imponente di orchi e l'alleanza Impero- Bretonnia (il setting di warhammer era un riferimento)
- intrighi
- lotte per il potere
- rivolte
- magia, demoni ed eresia
- e ovviamente la storia d'amore tra una maga (il generale dell'esercito imperiale) e un cavaliere (il generale dell'esercito di Bretonnia) che era in primo piano tutto il tempo.[/p][p]Il tutto si è svolto in poche ore... il tutto perfettamente supportato, aiutato ed incoraggiato dal regolamento di gioco. Ed è un gdr sulle storie d'amore eh! (quindi maggiormente focalizzato su un "tema" rispetto ai generici come AiPS, SS, the Pool, ecc...) :-)
Esattamente come D&D è focalizzato su storie di dungeoncrawling ed eroi che combattono mostri e malvagi.[/p][p]PS: ho l'impressione che confondi il colore con l'intento creativo.[/p]
un buon gioco, su questo non ho sicuramente da ridire. Se mi capita, vedrò di provare pure questo, non avrò che da guadagnarne.
Però ora mi chiedo (anzi, TI chiedo, dato che non conosco il gioco): tutto questo è venuto fuori dalla partita perchè ce l'avete messo voi, o perchè è il sistema che da solo costruisce una storia simile? Perchè se è tutta roba che voi avete inserito no problem, però se è il sistema, che da solo inserisce tutti questi elementi, il problema diventa allora il contrario di poco fa, ovvero se io non volessi certe cose, potrei farne a meno, o sono obbligato a giocarmele?
notate che il mio discorso insomma vuole vertere sul fatto che io personalmente preferisco comprare un gdr tradizionale piuttosto che un dodecalione new wave..
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Anche in questo caso, comunque, spero di poterlo presto rigiocare per riconsiderare la cosa. E con più calma, senza la dannata aggressività di Ezio che già troppe volte mi ha fatto avere idee sbagliate su un gioco (o su me stesso..).
Certo, colpa mia... infatti non sono mai riuscito a giocare con nessuno e mi incarto ad ogni partita... piantala qui con gli attacchi personali, per favore. Abbiamo giocato assieme due volte e per due volte di sei volutamente messo di traverso per dimostrare di avere ragione.
Hai coscientemente ignorato le regole di AiPS per avere controllo sulla storia, dal pitching alla fan mail al rispettare quanto già giocato per poi lamentarti di non avere controllo.
Hai creato un Servitore in contrapposizione al Padrone, e tutto questo nonostante le regole le avessi spiegate bene, con calma e a lungo per poi lamentarti che il sistema era sballato.
Ho il difetto di incazzarmi se qualcuno mi fa sprecare così il mio tempo e rovina il divertimento a tutto il mio gruppo. Quindi, per favore, piantala di addossarmi colpe che non ho o la smetto direttamente di cercare il confronto e smetto direttamente di risponderti, guadagnandoci in serenità e allegria, lasciandoti nel tuo brodo.
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@un po' tutti gli altri: non credo fondamentalmente che gestire senza regole una cosa che mi viene più che logico da gestire senza regole sia fare un qualcosa "nonostante" il sistema
E potresti anche spiegarci il perchè? ;)
Quando fai qualcosa ignorando le regole, il sistema (che è anche l'insieme delle regole) cosa ha fatto per aiutarti?
Perchè finora, come han già scritto altri, non hai descritto nulla che un AiPS o molti altri giochi non possano gestire con il sistema, e non ignorando il sistema.
E, già che ci siamo.. Alex, Ezio (in ordine alfabetico) BASTA. Ve l'ha già detto Moreno che è un moderatore, ora ve lo dico pure io: piantatela. Basta frecciatine, risposte acide, allusioni o attacchi. Tutti e due.
Poi di persona mi spiegherò meglio.
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abbiamo giocato assieme almeno, vediamo...
-svariate sessioni di AiPS, direi approssimativamente quattro
-una sessione di LMVcP
-qualcosa che secondo me mi manca, intorno alla fine di maggio.
e non sono attacchi personali ezio. Sto solo cercando di dire che ho bisogno del mio tempo per capire bene le cose, e sopratutto di calma, e il tuo temperativo quando masteri, credo che sia il framing aggressivo di cui leggiucchio in giro, con me purtroppo non funziona come di solito fa, dunque preferisco provare, d'ora in poi, le cose in tua assenza in modo da poterci saltare fuori senza problemi. Il problema è che hai freinteso un po' di miei messaggi in giro, che semplicemente non sono frecciate...
EDIT: a sto punto allargo il messaggio a tutti quelli che nei miei post leggono solo frecciatine, vista l'aria che tira. vi ricordo quanto detto da me una cinquantina di post fa, se vi stò su e non potete fare a meno di vedere flame in quel che scrivo, ditemelo che mollo qui la discussione senza problemi (e non tramite whisper, grazie), perchè se io sono qui è solo per parlare in santa pace con voi di perchè a me piace giocare anche a dei GDR tradizionali.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]@un po' tutti gli altri: non credo fondamentalmente che gestire senza regole una cosa che mi viene più che logico da gestire senza regole sia fare un qualcosa "nonostante" il sistema[/p]
[p]E potresti anche spiegarci il perchè? ;)
Quando fai qualcosa ignorando le regole, il sistema (che è anche l'insieme delle regole) cosa ha fatto per aiutarti?[/p]
Al di là del fatto che non sono dell'idea che il gioco sia solo il sistema, semplicemente, se il sistema non mi dice "non puoi fare questa cosa", e io la faccio, direi che sono in pieno rispetto del regolamento. Le regole non mi aiutano e sicuramente non mi mettono i bastoni tra le ruote: ma che diavolo, mica voglio delle regole anche per pulirmi il didietro quando vado in bagno, scusate... sembrerebbe che giocando a D&D uno non possa nemmeno giocarsi che il proprio PG và in bagno, dato che non c'è la tabella delle malattie veneree che uno può beccarsi sedendosi sulla tazza...
Credo non ci sia altro da aggiungere sotto questo punto di vista, non vedrei come dirlo in altri termini O.O
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]AiPS invece, per come l'ho provato diversi mesi fa, mi ricordo che mi lasciava quella sensazione di poter fare tutto e niente al tempo stesso, con un sistema di risoluzione dei conflitti che mi faceva mettere le mani trai capelli mentre il mio PG se ne andava in giro per i cavoli di un altro giocatore, il che è shockante, la prima volta, almeno quanto vedere un mouse che fà i cavolu suoi sullo schermo di un computer, guidato da un non meglio definito "hacker".
Ecco, ora si cominciano a capire molte cose lol. Quando le brutte abitudini dei tradizionali arrivano nei new wave in genere finisce sempre così.. e alla fine è ovvio supporre che siano giochi grosso modo uguali. In questo tuo specifico caso, il tipico errore da tradizionale, è quello dell'uso dei sitemi di gdr un po alla tradizionale: del tipo... tanto son tutti uguali e cambia giusto qualche meccanica e l'ambientazione. Ora ti spiego dov'è il tuo errore.
Penso tu ti riferisca al diritto di narrazione che ottiene il giocatore con la carta più alta: ora tale diritto consente di narrare l'effetto del conflitto... e BASTA!! Esattamente come il master in D&D ti narra l'effetto di un combattimento, o di un tiro di scalare o la reazione di un PNG ad un tuo tiro di carisma. E nel farlo si deve tenere in considerazione tutto (intenti dei pg, suggerimenti dei giocatori, pregresso, fiction, contesto, mood, ecc...). Solo che in AiPS il conflitto non riguarda solo il combattimento, e la potenza del "motore" può sconcertare i neofiti dei new wave (un pò come prendere una macchina di formula uno in mano dopo aver guidato solo le seicento; appena premi il pedale il bolide ti va in testa coda! e tu pensi che sia difettosa la macchina magari!). L'unico modo per imparare veramente a giocare a questi giochi è quello di DIMENTICARSI i tradizionali e imparare veramente come si giocano. Unico neo è che spesso i manuali dei new wave potrebbero essere più ricchi di esempi e chiarire quei punti maggiormente fraintesi dai giocatori tradizionali. Ma sul forum trovi tutto (qui si è avuta proprio una discussione in merito all'argomento in questione su AiPS).
[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]un buon gioco, su questo non ho sicuramente da ridire. Se mi capita, vedrò di provare pure questo, non avrò che da guadagnarne.
Però ora mi chiedo (anzi, TI chiedo, dato che non conosco il gioco): tutto questo è venuto fuori dalla partita perchè ce l'avete messo voi, o perchè è il sistema che da solo costruisce una storia simile? Perchè se è tutta roba che voi avete inserito no problem, però se è il sistema, che da solo inserisce tutti questi elementi, il problema diventa allora il contrario di poco fa, ovvero se io non volessi certe cose, potrei farne a meno, o sono obbligato a giocarmele?[/p][p]notate che il mio discorso insomma vuole vertere sul fatto che io personalmente preferisco comprare un gdr tradizionale piuttosto che un dodecalione new wave..[/p]
Perchè lo abbiamo messo noi... e le regole ci hanno aiutato a farlo. Avremmo potuto non metterlo.. ricorda che un gdr offre solo strumenti!! :-)
Il sistema non inserisce nulla... è come se i pennelli di un pittore dipingessero il quadro da soli. Però se vuoi dipingere un quadro, avere dei buoni pennelli, buoni colori e una tela adeguata, aiuta e non poco (in particolare se l'alternativa tradizionale offre uno scopettone intriso di vernice!)
Imho Alex, da quello che leggo, credo che il tuo solo problema sia la troppa esperienza sui tradizionali (problema che è stato di tutti noi a suo tempo). E quindi è facilissimo (direi immediato) cadere in errore quando si "interpretano" i gdr new wave. Ci vuole un pò di tempo, ma fidati, che se ti butti seriamente .. vedrai poi quanto è profonda la tana del bianconiglio! :)
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Ma se tu fai una cosa senza usare le regole di un gioco, puoi farla in qualunque altro gioco.
Quello che dici tu è: "Da nessuna parte in monopoli c'è scritto che non posso raccontare la storia d'amore tra due imprenditori che nonostante tutto si sottraggono soldi andando in giro per il tabellone, quindi con monopoli si possono raccontare storie d'amore, quindi in monopoli si può fare tutto, per quello gioco a monopoli"
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@Lord Zero: Eh, ma non so, ero partito con la chiara idea che NW e tradizionali non avessero nulla a che vedere tra di loro. Ed in effetti in entrambe le sponde mi diverto, ma il fatto che mi diverta coi NW non sminuisce che mi piaccia giocare ai tradizionali... sono così diversi, di fatto non li vedo nemmeno come due facce della stessa medaglia, è anche per questo che probabilmente l'opinione di uno mi lascia indifferente verso l'altro..
@Triex: Più o meno: Monopoli è un board game, non mi salterebbe mai in testa di metterci qualcosa di simile XD ed è più o meno lo stesso problema dei NW: se ci metto cose non regolamentate, il meccanismo esplode (vedi mettere in LMVcP personaggi a cui piace servire il padrone), se faccio la stessa cosa in un gioco tradizionale, il meccanismo procede come se nulla fosse. (a molti qui passerà per la testa l'idea di scrivere "ma il meccanismo è già esploso!!!", in tal caso mi ricollego al mio messaggio #62, per velocizzare :P)
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]vedi mettere in LMVcP personaggi a cui piace servire il padrone
Non puoi. È contro il regolamento. È come dire che D&D esplode se usi il D4 invece che il D20, e questo è il suo grosso limite.
EDIT: Mi spiego un po' meglio, sono stato un po' sbrigativo. In effetti in LmVcP PUOI giocare personaggi a cui piace servire il padrone. Sarà poi compito del master legnarli fino ad arrivare al Finale. Non puoi fare personaggi che NON SONO SOGGETTI AL PADRONE, che non hanno ragione di farlo, che è quello a cui si riferisce realmente Alex.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Al di là del fatto che non sono dell'idea che il gioco sia solo il sistema, semplicemente, se il sistema non mi dice "non puoi fare questa cosa", e io la faccio, direi che sono in pieno rispetto del regolamento. Le regole non mi aiutano e sicuramente non mi mettono i bastoni tra le ruote: ma che diavolo, mica voglio delle regole anche per pulirmi il didietro quando vado in bagno, scusate... sembrerebbe che giocando a D&D uno non possa nemmeno giocarsi che il proprio PG và in bagno, dato che non c'è la tabella delle malattie veneree che uno può beccarsi sedendosi sulla tazza...
Questa è un'altra tipica considerazione derivata dai "traumi" da gdr parpuziano: pensare che le regole di gioco siano gabbie spesso dolorose, e che magari ostacolano il gdr: cosa verissima quando si parla di tradizionali!
Ma nei new wave le regole non dicono cosa il pg può fare o non fare.. un sistema di gdr fornisce strumenti ai GIOCATORI per influenzare la fiction (ciè lo spazio immaginario condiviso che si crea al tavolo da gioco durante una sessione di gdr).
Non stiamo parlando di rolmaster dove ci sono le regole che dicono che dadi tirare affinchè un PG si allacci le scarpe. In AiPS, qualsiasi cosa non sia un conflitto non necessita di tiri di dado (o carte in questo caso :-) ).. ma questo non vuol dire che non ci siano le regole!
[cite]Autore: il mietitore[/cite]@Lord Zero: Eh, ma non so, ero partito con la chiara idea che NW e tradizionali non avessero nulla a che vedere tra di loro. Ed in effetti in entrambe le sponde mi diverto, ma il fatto che mi diverta coi NW non sminuisce che mi piaccia giocare ai tradizionali... sono così diversi, di fatto non li vedo nemmeno come due facce della stessa medaglia, è anche per questo che probabilmente l'opinione di uno mi lascia indifferente verso l'altro..
Ok, ma da quello che mi dici, mi pare tu non abbia ancora chiare alcune cose fondamentali dei gdr new wave.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]@Triex: Più o meno: Monopoli è un board game, non mi salterebbe mai in testa di metterci qualcosa di simile XD ed è più o meno lo stesso problema dei NW: se ci metto cose non regolamentate, il meccanismo esplode (vedi mettere in LMVcP personaggi a cui piace servire il padrone), se faccio la stessa cosa in un gioco tradizionale, il meccanismo procede come se nulla fosse. (a molti qui passerà per la testa l'idea di scrivere "ma il meccanismo è già esploso!!!", in tal caso mi ricollego al mio messaggio #62, per velocizzare :P)
No aspetta. I gdr non sono boardgame. I gdr new wave sono gdr.. sono soltanto coerenti con l'intento creativo (che non vuol dire essere focalizzati su qualcosa!), e con regole fatte per essere utili e non di impiccio al gdr. Tutto qui. Quelle che tu vedi come differenze sono in realtà incompresnioni.
Infatti parli di LMVcP che è un gdr particolare che io ti sconsiglio assolutamente per iniziare! Ma in LMVcP la premessa del gioco è proprio quella di riscoprire la propria umanità, vivere il conflitto tra la paura del padrone e il disgusto che si ha di sè.. insomma è una sorta di inicpt iniziale da cui partire. Diciamo che è già definito un tratto ... e si sa che alla fine il padrone deve morire.. il resto è la storia tutta da scrivere. Ma questo è un gioco particolare.. ed è molto intenso se giocato nel modo giusto. E' un po come giocare al D&D scatola rossa... lo sai già che devi andare in un dungeon..
Se giochi a Vampiri lo sai già che sei un Vampiro!! Non è che puoi dire.. ma no, io voglio giocare un poliziotto degli anni 20! Se ti siedi ad un tavolo per giocare a Vampiri.. giochi il Vampiro.. punto! E perchè questo (D&D e Vampiri) sarebbe più flessibile di LMVcP??
Definire alcune premesse non significa nulla circa la felssibilità di un sistema di gdr o addirittura di una intera categoria di sistemi.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]@Triex: Più o meno: Monopoli è un board game, non mi salterebbe mai in testa di metterci qualcosa di simile XD ed è più o meno lo stesso problema dei NW: se ci metto cose non regolamentate, il meccanismo esplode (vedi mettere in LMVcP personaggi a cui piace servire il padrone), se faccio la stessa cosa in un gioco tradizionale, il meccanismo procede come se nulla fosse
Ci sono giusto un paio di errori di fondo: è credenza popolare che un boardgame sia tremendamente diverso dai giochi di ruolo; in realtà, con l'avvento di molti giochi dal design molto focalizzato, questa differenza enorme si è assottigliata così tantissimo. Basta che si seguano le regole in entrambi, e le differenze si appianano incredibilmente (provate a mettere vicino D&D rossa ad Heroquest....quanto hanno in comune?)
E poi...qualsiasi gdr "esplode" quando si mette qualcosa fuori luogo. Il più delle volte per i tradizionali si tratta di colore*, in quanto il resto delle regole vengono scelte dal GM man mano. Fare un PG con la spada laser e fucile al plasma nei Forgotten Realms mi sembra molto simile al servo che supporta il padrone in LMVcP...non stai usando il gioco per quello che è stato descritto in quarta di copertina. Non puoi pretendere di mettere il diesel nella macchina che va a benzina (quanto sono belle le metafore automobilistiche).
* ma mi andrò a cercare degli AP che supportino la mia tesi anche per le meccaniche
EDIT: **ZZ*, crosspostone del cavolo -.- Please, non vedere come dogpiling
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]non credo fondamentalmente che gestire senza regole una cosa che mi viene più che logico da gestire senza regole sia fare un qualcosa "nonostante" il sistema
Di certo però le avventure investigative sono fatte nonostante il sistema, perché il sistema stesso può farle incartare, e per farle proseguire devi ignorarlo.
Per le storie d'amore, il discorso è, per quanto diverso, analogo: tu vuoi che il tuo PG si innamori di un altro, ma il tiro di Carisma ti dice che lo ignora (se non peggio); o non fai nemmeno il tiro (e quindi ignori il sistema), o ignori il tiro (e quindi ignori il sistema), o cerchi di farne finché non riesci (e quindi ignori il sistema).
Il punto è che mi pare avere poco senso dire che D&D riesce a gestire le storie d'amore, semplicemente perché D&D non le gestisce; non vederlo come una critica, è un fatto valido per qualunque gioco: se in un gioco non c'è nessuna meccanica per gestire una cosa, di fatto quel gioco non la gestisce (saranno i giocatori a farlo); se ci sono, ma non funzionano, la gestisce male.
A dimostrazione del fatto che è valido per ogni gioco, anche Cani non va bene per gestire avventure investigative:
Master: E ora dovete scoprire chi è l'omicida!
Giocatore: Apro un Conflitto per scoprire chi è l'omicida.
Master: ...
Sintetizzato, ma è un caso reale riportato in passato sul forum. Per gestirle, si dovrebbe modificare o ignorare il sistema, e quindi giocarle nonostante esso.
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Quella frase che hai evidenziato in effetti è uno dei punti su cui ci siamo incagliati diversi post fa, con Domon (mea culpa anche in questo caso, pecco di scarsa chiarezza, nonchè di incasinamenti linguistici). In parole povere, quella parte si riassume nel fatto che personalmente non sento le mie partite a giochi parpuziosi come qualcosa di non interattivo, anzi, e non avendo la percezioni di stare a guardare una storia che il master starebbe recitando da solo per il resto del gruppo, e sopratutto mi diverto, lo vedo come un giocare, sicuramente molto diverso ma nè più nè meno appagante dal giocare che incontro con dei giochi NW.
Capisco: questo dovrebbe essere illusionismo (chiedo venia se sbaglio).
Ossia:
ILLUSIONISMO: Il game master illusionista controlla completamente la storia, qualunque cosa facciano i giocatori lui l'adatta e risponde in modo che venga "raccontata" la sua storia, ma fa in modo che non venga mai reso palese che sta facendo questo. Al contempo, i giocatori sono ignari del fatto che le loro azioni non hanno alcun impatto. La quantità di potere che l'arbitro possiede per controllare gli eventi unita alla credibilità che gli è stata data gli permettono di nascondere completamente il fatto che niente di quello che fanno i giocatori avrà mai importanza nella conduzione della storia. Nessun personaggio muore in questo tipo di gioco senza che lo decida l'arbitro; nessuno può aver successo senza che lui lo voglia; nessuno fallisce senza che sia lui a permetterlo direttamente. Il punto fondamentale dell'illusionismo è che i giocatori non hanno assolutamente impatto su che cosa sta accadendo nello spazio immaginario condiviso, ma loro non lo sanno. L'arbitro dice loro che cosa immaginare. I giocatori forniscono suggerimenti su che cosa vogliono che accada, ma è il GM in ultima analisi che guida questi suggerimenti nel perseguimento del suo piano, permettendo ciò che riesce ad accomodare e negando ciò che deraglia dalla sua storia.
Il fatto è ora questo: essendo tu ora consapevole di questo (che in definitiva non sei significativo in termini di gioco) giocheresti ancora?
Perchè molti Giocatori una volta consci (pillole blu) non la prendono bene
Peraltro il GM (poverazzo) per orientare la storia nella direzione originariamente desiderata deve farsi un mazzo tanto (prima per generare la storia, poi in gioco per tenerla in piedi e "tutelarla" dalle iniziative - 9 su 10 - esiziali dei Giocatori) avendo a che fare con regolamenti che ti generano risultato sballati (nella migliore delle ipotesi) o addirittura incompatibili con la direzione che ha dato alla storia (ed allora giù di correttivi come la R-0).
Altro possibile problema: cosa accade se i Giocatori si aspettano che la storia del Gm sia almeno gradevole e così non è?
A questo punto sarebbe almeno più onesto (intellettualmente) giocare "a carte scoperte", ossia:
PARTECIPAZIONISMO: Il Partecipazionismo, identificato e chiamato così dal co-creatore di Universalis Mike Holmes, non è strutturalmente diverso dall'Illusionismo. L'arbitro ha ancora il controllo su tutto ciò di importante che può accadere nel gioco, mentre i giocatori non possono aggiungere altro se non colore. La vera differenza è che questa volta i giocatori ne sono consapevoli e sono abbastanza felici di raccontare la storia programmata dal GM attraverso i loro personaggi.
Magari così è meglio?
Fammi sapere....
Byez
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]@Triex: Più o meno: Monopoli è un board game, non mi salterebbe mai in testa di metterci qualcosa di simile XD ed è più o meno lo stesso problema dei NW: se ci metto cose non regolamentate, il meccanismo esplode (vedi mettere in LMVcP personaggi a cui piace servire il padrone), se faccio la stessa cosa in un gioco tradizionale, il meccanismo procede come se nulla fosse.
Ciao, scusa la domanda: che cosa intendi? Potresti fare un esempio pratico (non occorre un actual play, basta una base a cui riferirsi)?
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Non avevo visto questa
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Comincia a tirarmi fuori una pagina di qualche manuale di D&D 3.5 dove sia scritto che i PG non possono innamorarsi tra di loro, e vediamo di concludere qualcosa ;)
Tirami fuori la pagina di D&D 3.5 che dice che regole usare per gestire la storia romantica tra personaggi e vediamo di concludere qualcosa ;)
PG 1 vuole sedurre PG 2. Tiro di... diplomazia?
Vabbé, diplomazia.
È riuscito... quali obblighi ha il PG 2 nei confronti del PG 1?
Mi dici le REGOLE scritte sul manuale per gestire questa situazione?
E no, non voglio regole "anche per pulirmi il culo", per questo ho smesso di giocare parpuzio. Voglio regole che facciano decentemente almeno una cosa, che mi dicano come gestire bene le situazioni presentate dal gioco.
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BIg Model Guard ON!
Le definizioni date pochi post fa di Illusionismo e partecipazionismo non sono esatte.
La differenza non la fa il fatto che i giocatori si rendano conto che il GM decide tutto, ma il fatto che esiste la cosiddetta "black courtain", cioè una "cortina di facciata" che celi questo fatto.
Quindi, se il GM falsifica il tiro di dado senza dirlo, ma i giocatori se ne rendono conto (e non si incazzano), è ancora illusionismo.
Perchè sia partecipazionismo, il GM deve farlo palesemente, senza celare la cosa dietro la "black courtain"
BIg Model Guard OFF!
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]vedi mettere in LMVcP personaggi a cui piace servire il padrone[/p]
[p]Non puoi. È contro il regolamento. È come dire che D&D esplode se usi il D4 invece che il D20, e questo è il suo grosso limite.[/p][p]EDIT: Mi spiego un po' meglio, sono stato un po' sbrigativo. In effetti in LmVcP PUOI giocare personaggi a cui piace servire il padrone. Sarà poi compito del master legnarli fino ad arrivare al Finale. Non puoi fare personaggi che NON SONO SOGGETTI AL PADRONE, che non hanno ragione di farlo, che è quello a cui si riferisce realmente Alex.[/p]
era appunto ciò che intendevo, PG che comunque non siano di quella categoria più che ristretta non posso farli perchè il sistema, semplicemente, si blocca (questo anche per rispondere a Matteo: il mio PG di quando provai LMVcP purtroppo era un PG simile, per errore mio che ero ostinato, e del master che in quel caso non mi aveva obbligato abbastanza (e non è flame! NON È FLAME!!!), e dopo poco, anche per altre ragioni derivanti da un mio scarso gradimento di quel genere di storie e la mia difficoltà, come corollario, di giocarle, è cominciato un grosso casino che sostanzialmente ha bloccato la partita (anche perchè già si stava per passare alle mani..)
[cite]Autore: Mauro[/cite][p][/p]
Per quanto riguarda le avventure investigative non so, non credo sia un problema: come dicevo, non lo fà al 100%, ma lo fà "abbastanza bene", il che vuol dire che sicuramente se il master impone dei tiri in cercare su cose altamente necessarie, allora può essere un problema, ma se si tratta di seguire una pista di indizi palesi e che vengono individuati senza abilità di sorta.. un po' come è in Esoterroristi il ritrovamento degli indizi fondamentali: i PG li trovano automaticamente, in questo caso non sto ignorando il sistema (cavolo: trovi questo, anche senza prove di cercare, non lo vedo minimamente come un ignorare il sistema).
Per le storie d'amore sono stato freinteso e alla grande: niente tiri di carisma, diplomazia, niente di niente, quelle già saprebbero di simil-home rules. Si tratta di un "giocarsi la cosa". Sà di frase trita e ritrita, immagino, l'avrete visto chissà quante volte.. ma dire semplicemente che il mio PG si innamora di quest'altro? E gestire la cosa senza tiri? Non voglio trascinare il discorso su un Role vs Roll, di cui tra l'altro è tutto il giorno che discuto, voglio solo dire che questa è un'altra di quelle cose che in questo caso, primo perchè non regolamentate, secondo perchè vengono comunque, sono gestibili senza tiro. Ben diverso dal tirare un qualcosa a discrezione del master, come intrattenere o giù di lì, per cercare di abbordare la giovane PNG al bancone..
EDIT: @ezio: non le trovi, ma è quello che stò dicendo da tre pagine, che diamine, non servono T_T in un caso simile dovrebbe essere il master a pensare alla cosa (il che, come in qualunque altra situazione, direi che non è un problema per me e quelli che non schifano il sistema zero, ma che posso perfettamente accettare che lo sia per voi che invece un simile lo trovate inconcepibile).
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]PG che comunque non siano di quella categoria più che ristretta non posso farli perchè il sistema
Onestamente, non lo vedo piú ristretto di, per dire, "A Vampiri gioco un Vampiro". È una premessa, che può piacere o no; sarebbe come lamentarsi che a D&D non posso fare l'avvocato o il contadino... ovvio: la premessa è essere un avventuriero, anche ammesso di creare la classe Avvocato morirebbe dopo tre secondi.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]se si tratta di seguire una pista di indizi palesi e che vengono individuati senza abilità di sorta
Allora non stai usando il sistema, perché per trovare cose richiede una prova di Cercare; e il sistema non ti aiuta: se non usi le abilità, ossia se non usi il sistema, il sistema non ti aiuta.
E no, non è la stessa cosa, in Esoterroristi; perché in quel gioco invece per trovare gli indizi si usa il sistema. Certo, se ho l'abilità giusta (è già questa è una differenza non da poco), li trovo senza tiri; ma lo faccio perché uso il sistema, non perché lo aggiro decidendo di non usare le abilità, o perché decido di fare cosí visto che il sistema non mi dice cosa fare.
Anche sulle relazioni sentimentali: premetto che dovrei controllare se è qualcosa di fatto dai gruppi che ho visto giocare, ma le interazioni sociali-sentimentali in D&D dovrebbero essere gestite dal Carisma, e se è cosí il sistema prevede, per gestire una relazione sentimentale, il Carisma. Se è cosí, ignorare questo fatto per giocarsi in un altro modo una relazione significa ignorare il sistema.
Il che non è necessariamente un male, ma se per giocare come voglio devo fare diversamente da come mi dice il sistema allora quel sistema non mi aiuta a giocare come voglio.
E non c'entra che sia possibile gestirle senza tiri: tutto è gestibile senza tiro, persino il combattimento. Semplificando al massimo: se il GS del gruppo è superiore, vince; se è inferiore, perde. Questo non nega che farlo in quel modo significa ignorare il sistema di combattimento. L'esistenza stessa dei giochi senza regole indica che si può gestire tutto senza tiri di dado. Ma che qualcosa sia gestibile senza tirare non significa che D&D (o qualunque altro sistema) supporti qualunque cosa.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]in un caso simile dovrebbe essere il master a pensare alla cosa
Ma se è il master che deve pensare alla cosa... (1) allora il giocatore sottostà al master che pensa alla cosa; e (2) mi pare ovvio che allora non è il sistema a permettere di giocare quello: se ci deve pensare il master, allora non è il sistema.
Quello che Ezio e altri stanno dicendo è che se D&D non ha regole per gestire le storie d'amore, e questo lo hai detto anche tu, allora quelle storie non sono giocate grazie al sistema di D&D: visto che non viene usato, che merito avrebbe? È esattamente quello che stiamo dicendo: non neghiamo che tu sia riuscito a giocarti quelle cose, ma non è stato grazie al sistema di D&D, ci ha dovuto pensare qualcun altro. Ossia il master che deve "pensare alla cosa", come tu stesso hai detto.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]in un caso simile dovrebbe essere il master a pensare alla cosa
Quindi diciamo che se tu vuoi ottenere una certa cosa, come la relazione amorosa fra il tuo personaggio ed un PG o PNG, o comunque qualsiasi cosa per te importante e non gestita dal regolamento ci deve pensare il GM.
Che, ricordiamocelo, è una persona, un tizio che avrà più o meno la tua età, un tuo pari, un tuo simile e quindi avrà gusti estetici suoi personali magari diversi dai tuoi, potrà sbagliare, potrà non cogliere uno spunto interessante...e tu gli lasci decidere qualcosa che ritieni importante o in cui noti un suggerimento per uno spunto interessante o importante.
E ci deve pensare lui.
E questo, in soldoni, spiega perchè i GM sono sempre pochissimi, sempre gli stessi e sempre più stressati e perchè alla domanda "Perchè il GM non lo fai tu stavolta?" i giocatori rispondo sempre "troppo difficile/non ho tempo". Ed hanno ragione.
Ma partecipare tutti davvero al gioco e togliere dalle spalle di una sola persona tutta questa zavorra proprio no?
Poi ovvio c'è il GM che mi viene a dire "molta fatica, molto onore" e al quale ormai non posso che rispondere "ma meno fatica, molto divertimento è un paradigma che non interessa proprio? ".
[cite]Autore: il mietitore[/cite]e del master che in quel caso non mi aveva obbligato abbastanza
Fammi capire...il master ti deve obbligare abbastanza per farti capire una cosa? E se non ti obbliga abbastanza (qui ci vedo un fortissssimo parallelo con il railroding e l'illusionismo) è colpa sua? Non è Flame, lo dico anche io. E' proprio un concetto che non riesco ad afferrare.
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Riporto il mio commento precedente per continuità:
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]@Triex: Più o meno: Monopoli è un board game, non mi salterebbe mai in testa di metterci qualcosa di simile XD ed è più o meno lo stesso problema dei NW:[span style=text-decoration: underline;]se ci metto cose non regolamentate, il meccanismo esplode[/span](vedi mettere in LMVcP personaggi a cui piace servire il padrone), se faccio la stessa cosa in un gioco tradizionale, il meccanismo procede come se nulla fosse.[/p]
[p]Ciao, scusa la domanda: che cosa intendi? Potresti fare un esempio pratico (non occorre un actual play, basta una base a cui riferirsi)?[/p]
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]il mio PG di quando provai LMVcP purtroppo era un PG simile, per errore mio che ero ostinato, e del master che in quel caso non mi aveva obbligato abbastanza (e non è flame! NON È FLAME!!!), e dopo poco, anche per altre ragioni derivanti da un mio scarso gradimento di quel genere di storie e la mia difficoltà, come corollario, di giocarle, è cominciato un grosso casino che sostanzialmente ha bloccato la partita
Allora, puoi tranquillamente giocare personaggi che abbiano interesse a servire il padrone, nessuno te lo vieta. Per impostazione di gioco, però, arriveranno ad odiarlo [credo di ricordare il tuo esempio: assassino cinico che si divertiva a massacrare fanciulle; a quel punto, la richiesta del padrone sarebbe potuta essere una cosa del tipo: "Vai nel giardino a raccagliere le rose, attento a non pungerti. Poi voglio che tu le spedisca alla mia amante." {bleh} oppure: "Vai all'orgia di stasera, e fai da schiavetto sessuale ai cicisbei impomatati."].
Se poi non ti piace come esperienza, semplicemente non ci giochi.
Se vuoi fare il personaggio in un gioco in cui puoi fare 'tutto', c'è il Solar System, c'è The Pool, eventualmente Non Cedere al Sonno, sicuramente molti altri regolamenti che non conosco.
Il problema: credo che tu faccia di tutta l'erba un fascio {quanto mi fanno schifo le frasi fatte...}, dato che "se ci metto cose non regolamentate, il meccanismo esplode" (cit.) è applicabile a qualsiasi regolamento, dnd 3.5 compreso (è, appunto, come mettersi a piangere quando, a Risiko!, qualcuno conquista l'Africa, perché: "Poveri africani, già muoiono di fame, ci mancavano pure gli invasori...").
Tu stai facendo un altro ragionamento, ossia il seguente:
"Io ho utilizzato le regole di dnd per i combattimenti e quello che c'era di regolamentato. Quando trovavo una cosa non regolamentata, andavo a senso/eleggevo una figura che fungesse da giudice. Quindi con dnd faccio tutto."
Il punto è che, sostituendo a 'dnd' qualche cosa tipo 'qualsiasi gioco', l'affermazione rimane perfettamente valida.
Allora la differenza è: in dnd, è scritto esplicitamente che si possano ignorare le regole, cambiarle, integrarle; in molti giochi 'new wave', invece, è sconsigliato o vietato dalle regole. Ma, dato che non c'è lo spirito di Ron Edwards nelle tue cantine a sorvegliarti, quando giochi puoi tranquillamente utilizzare il sistema che preferisci, compresi i regolamenti modificati.
Quindi, se la differenza fra dnd e non cedere al sonno è che il secondo esplode ed il primo no, è semplicemente errato.
{Grazie al cielo, le differenze sono ben altre...}
EDIT: diamine, doppio crosspost alle due di notte. Ho scritto più o meno quello che hanno scritto Mauro e Marco, scusa.
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Proviamo a fare una cosa: passo alla fisica, per cercare di esemplificare il discorso con un sistema definito e semplice (Aggiunta: nel senso che tre equazioni sono facili da tenere sott'occhio, piú dei mille manuali di D&D).
Prendiamo tre equazioni:
V = RI
R = r·l/s
r = r0·(1 + aDT)
Ignorate pure il significato fisico delle varie lettere, basti sapere che servono a calcolare grandezze elettriche; chiamiamo questo sistema "Ohm" e abbiamo il nostro "sistema di gioco".
Quello che tu stai dicendo è che non importa se Ohm non ha le regole per calcolare l'energia di un grave, ci pensa il master a dire che E = mgh, e quindi Ohm permette di gestire un grave.
Quello che noi stiamo dicendo è che si può sicuramente aggiungere E = mgh al sistema e quindi calcolare l'energia di un grave; ma questo non viene fatto grazie a Ohm, perché per farlo devo usare mezzi esterni a Ohm stesso. Ci pensa il master a dire che E = mgh, quindi è il master - e non Ohm - a permettere di gestire il grave.
La gravità non si calcola con l'elettromagnetismo, perché l'elettromagnetismo non ha i mezzi per calcolare la gravità.
Tornando al gioco di ruolo: è possibile giocare una storia romantica? Certo, basta inserire le regole (e anche "decide il giocatore" è una regola); è possibile farlo grazie a D&D? No, perché non dà mezzi per farlo, per ottenere quel risultato devo usare qualcosa di esterno a D&D stesso. Se ci pensa il master, è merito del master, non di D&D.
Se incasina solo le cose ditemelo, evito di fare altri discorsi simili :P
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EDIT: scusate, sono lento a scrivere e quando faccio un post lungo mi espongo ad un micidiale crossposting. Immaginate che questo mio intervento sia dopo il post 103.
In effetti, il master avrebbe potuto fare quello che ha fatto anche senza centinaia di costose pagine patinate e colorate su incantesimi, mostri e oggetti magici. Cioè quello che il gioco ti mette a disposizione. La domanda che sorge spontanea è: ma se alla fine dei conti quando torno a casa tardi dopo la sessione, e mi rendo conto che la cosa che mi è piaciuta di più e a cui ripenso volentieri è stata quella storia d'amore o quella avventura investigativa, perché diavolo ho speso tutti quei soldi per comprare quelle pagine e tutto quel tempo a leggerle? Perché per ritrovare quella sensazione nel proseguimento della campagna, ho dovuto attraversare decine di combattimenti contro mostri decisi a saltarmi addosso e uccidermi o a combattere fino alla morte ed oltre, spinti da un destino inevitabile, di cui sostanzialmente non mi fregava nulla, perché quello che mi premeva era conquistare il cuore di quella donzella, o assicurare alla giustizia quell'assassino?
Inoltre:
- Non posso parlare per la 3.5, ma nella 3.0, la seduzione è uso dell'abilità Raggirare, come dettagliato in Sword & Fist, pagina 10. Non sono mai riuscito a non trovare la cosa offensiva, ma forse è perché sono un pessimo seduttore.
"Giocarsi la cosa", come dice Alex, è sicuramente meglio, ma ha un grandissimo difetto, ovvero che funziona solo fino a che sono tutti d'accordo. Se il mio mago si innamora della bellissima paladina, ma alla giocatrice (o al giocatore, ancora peggio) della paladina la cosa non interessa affatto, io ho due possibilità:
1) lasciare che la cosa sia semplicemente un tratto dell'interpretazione del mio personaggio, ma che non abbia nessuna conseguenza 'reale', ovvero che porti a dei cambiamenti nel mondo che staremmo costruendo. Ecco, quest'opzione non è molto gratificante, per me, e probabilmente non lo sarebbe nemmeno per gli altri giocatori al mio tavolo, che prima o poi si stuferebbero di questo mago malato d'amore.
2) insistere. Ma insistere fuori dal gioco, perché le decisioni che davvero influenzano il mondo immaginario sono al tavolo. "Secondo me la bella paladina dovrebbe cedere alla parlantina forbita del mio mago." "Secondo me no." Ora, come possono fare questi due giocatori a dirimere la questione? Possono usare il sistema, che è fatto di prove di carisma, tiri salvezza sulla volontà, e regala molti incantesimi per dominare che ucciderebbero l'atmosfera romantica e probabilmente anche un'amicizia, oppure possono rivolgersi a colui che è lì per arbitrare, il master. E al master, il gioco cosa fornisce come aiuto in questa situazione? Nulla. E se io fossi il master, in questa situazione vorrei seppellirmi vivo, piuttosto che dover decidere io una cosa del genere, e fare inevitabilmente un torto a uno dei due giocatori.
- per quanto riguarda le avventure investigative, le cose che vanno "abbastanza bene" finché si tratta di tirare su Cercare, vanno a donne di malaffare, e incredibilmente in fretta, quando aggiungi gli incantesimi. Un paio di divinazioni, e la tua avventura investigativa crolla come un castello di carte sotto il getto di un idrante. Provare per credere.
Certo, uno può anche mettersi lì e cercare di creare un mistero che sia accattivante e che ad ogni passo si contorca su se stesso per evitare di essere risolto con un semplice incantesimo... ma in questo caso, il sistema mi sta aiutando, se ne sta tranquillo in disparte, o è proprio qui che cerca di mettermi i bastoni tra le ruote?
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]era appunto ciò che intendevo, PG che comunque non siano di quella categoria più che ristretta non posso farli perchè il sistema, semplicemente, si blocca
Ancora ..ma te l'ho spiegato prima: prova a fare un pilota spaziale in D&D scatola rossa e vedi come il sistema va alla grande.. o prova a fare un cavaliere mezz'elfo in Vampiri .. e poi vedi come lo gestisci bene.
Proprio non riesco a capire come tu possa definire il tradizionale migliore nel fare cose che fanno praticamente tutti i gdr del mondo compreso risiko giocato di ruolo! :-)
Quando poi esistono new wave che fanno tutte quelle cose che citi, perfettamente. E' proprio sbagliata la premessa Alex... non c'è da una parte il tradizionale "flessibile" e dall'altra il rigido new wave.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Fammi capire...il master ti deve obbligare abbastanza per farti capire una cosa? E se non ti obbliga abbastanza (qui ci vedo un fortissssimo parallelo con il railroding e l'illusionismo) è colpa sua?
Appunto. Se poi "lo obbliga" è cattivo e aggressivo. E, ricordiamo, che la responsabilità del successo o meno di una partita a un qualunque gdr ricade sempre e comunque sulle spalle del Master. So che adesso chi non conosce realmente il termine si offenderà, ma... brain damage, anyone? (per chi invece si sentisse offeso consiglio di leggersi prima il significato del termine, partendo da qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1097&page=1#Comment_21219))
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Si tratta di un "giocarsi la cosa". Sà di frase trita e ritrita, immagino, l'avrete visto chissà quante volte.. ma dire semplicemente che il mio PG si innamora di quest'altro? E gestire la cosa senza tiri? Non voglio trascinare il discorso su un Role vs Roll, di cui tra l'altro è tutto il giorno che discuto, voglio solo dire che questa è un'altra di quelle cose che in questo caso, primo perchè non regolamentate, secondo perchè vengono comunque, sono gestibili senza tiro. Ben diverso dal tirare un qualcosa a discrezione del master, come intrattenere o giù di lì, per cercare di abbordare la giovane PNG al bancone..
E questo è gestire BENE le storie sentimentali, dato che da lì si è partiti? Lascia che il Master, che è grosso e ci sa un sacco, risolva la questione.
Ovviamente non mi crederai, ma quante volte, in tante e tante partite ho scazzato di brutto a "gestire la situazione", mandando a donnine il gioco? Quante volte ho visto (e ho giocato) i giocatori perdersi in estenuanti: "Si perché si" "No perché no" pur di non dare spazio all'altro? Quante volte ho pregato perché il gioco mi dicesse come fare a risolvere questo blocco senza riversare tutto su di me, che, sbagliando, sarei stato il master cattivo che rovinava il gioco (quale gioco?)
Actual Play. D&D 3.5
PROTAGONISTI: M= Umana, Cormyr, Maga-nonricordoqualeCDPlamma/G= Umano,Netheril, Ladro-Ombra Danzante
G aveva deciso che il suo PG si sarebbe innamorato del personaggio di M, e iniziò a provarci come un disgraziato, arrivando a regalare anelli magici. A M di queste cose non potevano fregare di meno. Non rientravano nella build prevista e studiata per il suo PG e avrebbero reso meno cool il suo personaggio. Dopo mesi che G cercava di coinvolgere M in questa storia d'amore era talmente frustrato da iniziare ad avere comportamenti distruttivi per tutto il gruppo. Alla fine abbandonò il PG.
Ah, e non eravamo novellini. Nel gruppo c'erano alcuni dei player più rodati e "famosi" di Reggio. Giocavamo insieme ormai da 7/8 anni e il master aveva i controcoglioni.
Vediamo...
[cite]Autore: il mietitore[/cite]EDIT: @ezio: non le trovi, ma è quello che stò dicendo da tre pagine, che diamine, non servono T_T in un caso simile dovrebbe essere il master a pensare alla cosa
Ok.
Giusto per dire quanto funzionale è il regolamento di D&D per queste cose, giusto per cassare il tuo "Ma posso giocarmela, chemmenefrega delle regole. E comunque se me ne frego delle regole sto comunque giocando a D&D", atteggiamento, tra l'altro, ancora pieno di "Misticismo da GdR". Sbaglio o sei convinto che il GdR sia "qualcosa di diverso" (superiore?) da un boardgame o un gioco di carte? E che in questi non cambieresti/ignoreresti mai le regole, mentre nel Gdr "È così che si gioca"?
[cite]Autore: il mietitore[/cite](il che, come in qualunque altra situazione, direi che non è un problema per me e quelli che non schifano il sistema zero, ma che posso perfettamente accettare che lo sia per voi che invece un simile lo trovate inconcepibile).
È un nostro limite. Prova a leggere le motivazioni per cui lo riteniamo dannoso all'hobby.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]P.S.: non sono molto convinto che lo faccia pure levity. Quella descritta è una soluzione per una singola azione o un singolo Veto. Non credo si possa fare un Veto ogni 5 secondi e dire che si gioca a Levity, quindi passato quel Veto cosa impedisce di ritornare all'estetica precedente 5 secondi dopo?
La risposta non è banale e richiede, se vuoi, di aprire un thread a parte di discussione perchè qui saremmo OT.
Poichè so di parlare con un interlocutore molto ferrato sul design e sulla teoria, ti rispondo velocemente, sperando di darti risposte esaustive.
* Impedire il ritorno all'estetica precedente può essere ottenuto nei seguenti modi:
- Per autorità, dal Narratore che lo annuncia, dichiarando che non verranno più accettati Veti sugli stessi criteri estetici se sono già stati votati e decisi.
- Per ritorno al voto, che probabilmente boccerà di nuovo la stessa istanza.
- Per 'logica' e 'coerenza della fiction', che viene costantemente controllata dai giocatori, dato che riproporre l'estetica precedente sarebbe come continuare a dire, nella fiction, che un personaggio continua a riaprire la stessa porta anche se è aperta.
- Per 'logica' e 'coerenza tra i giocatori', che viene costantemente controllata dai giocatori, dato che riproporre l'estetica precedente sarebbe come un giocatore che continua a riproporre qualcosa che è già stato bocciato. In questo caso è il giocatore stesso a non riproporre lo stesso Veto.
Tieni anche presente che lo strato del Social Contract è sempre costantemente stimolato in Levity, perchè è la sede dirimente dei problemi (l'esatto opposto del design di The Forge, come tu ricordavi in un post precedente). La differenza rispetto ai Parpuzi vari è che deve essere sempre noto al gruppo la natura e l'estensione dei poteri in ballo (Narrazione e Decisione, per come ne parlo nella Guida del Narratore). Per questo motivo, facilita l'individuazione dei (potenziali) problemi sociali perchè mette allo scoperto la 'cabina di regia' ed è subito chiaro se qualcosa va bene al gruppo o no.
La possibilità di modulare il possesso e l'estensione dei poteri è il meccanismo che fa 'reggere' la baracca.
Rob
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[cite]Autore: Mauro[/cite]hé in quel gioco invece per trovare gli indizi si usa il sistema. Certo,se ho l'abilità giusta(è già questa è una differenza non da poco), li trovo senza tiri; ma lo faccio perché uso il sistema, non perché lo aggiro decidendo di non usare le abilità, o perché decido di fare cosí visto che il sistema non mi dice cosa fare.
Signori... ACTUAL PLAY, non parliamo di giochi "astratti".
In Esoterroristi certi indizi li trovi automaticamente PERCHE' il Sistema dice che il GM può/deve mettere degli indizi che si trovano automaticamente, senza "se" e senza "ma".
Se il Sistema per gioco Pincopalla dice "per trovare indizi si tira Cercare + Fondoschiena - Maledizioni", se il GM regala indizi sta scavalcando il sistema!
Esempio scemo: negli scacchi i pezzi indietreggiano, eccetto i pedoni. Nel Backgammon (AFAIK) non indietreggiano MAI. Ciò che è "sistema" in un gioco può essere "violazione del sistema" in un altro!
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[cite]Aetius[/cite]e il master aveva i controcoglioni
Lo conosco? Chi era? ^_^
Non ho saputo resistere. ^_^
Il problema fu proprio, come in molti altri titoli del genere, la mancanza dei presupposti del gioco, chiari e concisi. Tantopiù che proprio negli anni ne senti di tutti i colori su "come andrebbe giocato D&D". Io e altri, cresciuti con la scatola rossa, ci siamo sempre guardati negli occhi increduli sentendo le pontificate dei grandi esperti del gioco sulle avventure investigative in D&D, dove il mago o le risolveva dopo una notte di riposo, memorizzando solo Dominare persone, e il povero Master in palla a non sapere cosa fare per non farsi rovinare l'avventura o inventava le divinitò immortali della cacca di mucca per evitare che i PNG venissero dominati così da preservare la sua meraviglia creata con del duro lavoro (ma non doveva essere un hobby in cui ci si diverte?).
E questo è solo D&D... c'è di molto peggio da raccontare... cose che anche io ho fatto, che anche il buon Ezio ha fatto a suo tempo che ora mi farebbero accapponare la pelle e pensare subitamente a sottopormi a castrazione edile...
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]ACTUAL PLAY, non parliamo di giochi "astratti"
Non era un gioco astratto, la parola subito prima del "[perc]hé" che hai citato era "Esoterroristi"; se non era chiaro, mi stavo riferendo a quello.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Non era un gioco astratto, la parola subito prima del "[perc]hé" che hai citato era "Esoterroristi"; se non era chiaro, mi stavo riferendo a quello.
Ben appunto.
In "Eso", nel tuo esempio, è chiaro che l'indizio è regalato "intra-sistema".
Ho usato un pezzo del tuo post per fare un richiamo "in generale" per non parlare "in generale".
In QUALE sistema l'indizio NON va regalato? Il problema di molti parpuzi è il loop logico tra "il sistema mi dice che si tira XYZ" + "il sistema mi dice che si tira solo se il GM vuole". -_-;
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Per le storie d'amore sono stato freinteso e alla grande: niente tiri di carisma, diplomazia, niente di niente, quelle già saprebbero di simil-home rules. Si tratta di un "giocarsi la cosa". Sà di frase trita e ritrita, immagino, l'avrete visto chissà quante volte.. ma dire semplicemente che il mio PG si innamora di quest'altro? E gestire la cosa senza tiri?
Premesso che i giochi che ho provato finora lasciano "l'interiorità" del PG nelle mani del giocatore (o giocatori, plurale, per Spione) e che è un po' diverso un "effetto solo interiore" da un qualcosa che colpisca anche l'ambiente circostante, apro un thread derivato per parlarne in concreto...
Diverso, dicevo, come sono diversi:
- Il mio PG s'innamora
- il mio PG si accorge che PNG è innamorato/a di lui/lei (già più simile al "trovare un indizio")
- il mio PG fa innamorare il/la PNG
EDIT: proseguo con un discorso su "meccaniche e amore" QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=30686).
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]
Per le storie d'amore sono stato freinteso e alla grande: niente tiri di carisma, diplomazia, niente di niente, quelle già saprebbero di simil-home rules. Si tratta di un "giocarsi la cosa". Sà di frase trita e ritrita, immagino, l'avrete visto chissà quante volte.. ma dire semplicemente che il mio PG si innamora di quest'altro? E gestire la cosa senza tiri?
E per "giocarsi la cosa" facendo quello che ho evidenziato in grassetto, c'è bisogno di D&D 3.5?
Come sarebbe se si giocasse freeform (senza regole)? E se si giocasse a The Pool? Cani nella Vigna? Geiger Counter? O Agon, addirittura?
Sarebbe esattamente uguale: lo dichiari, e te la giochi. Il regolamento non ti obbliga arbitrariamente a fare tiri per quello.
Persino in La Mia Vita col Padrone non c'è bisogno di tiri per "innamorarsi", cioè per permettere a te giocatore di stabilire arbitrariamente che il tuo personaggio si innamora di qualcuno: il tiro ci sarebbe per stabilire l'esito di un eventuale approccio (che è una cosa diversa), e a prescindere dall'esito, con l'approccio un punto di Amore lo guadagni comunque.
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Ok, a me sembra ormai sviscerato il fatto che quelle tre cose citate D&D 3.X non le fa "decentemente".
Altri giochi che fanno decentemente 4/5 cose? Che si prefiggono più obbiettivi diversi e ce la fanno?
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certo che è una soddisfazione diversa da quella del giocatore. come la soddisfazione del pittore e del musicista (quella dello scacchiasta è sempre divertimento, agonismo al limite)
ma il musicista e il pittore, non stanno giocando.
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poi si parla di voli pindarici e similitudini forzate....
paragonare il gdr con il calcio non è un volo pindarico?
secondo me si
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il calcio? uhm, hai forse risposto a qualche post vecchio?
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ok, ma qui siamo piantati sul solito punto, vedete, non si riesce ad andare avanti. E non è un non volersi scollare, è un "diamine, non la penso come voi"...
a parte che ci stiamo perdendo sempre di più e stiamo dimenticando il senso di questo casino, ovvero:
chi vieta a me e a tanti altri di divertirsi con parpuzio?
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La stessa cosa che ti impedisce di prenderti a pugni nelle palle.
Può essere affascinante all'inizio, ma sul lungo periodo ti fai più male che bene, a te e a quelli che si stanno prendendo ap pugni nelle palle con te.
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eh ok, quando smetteremo di divertirci passeremo a qualche altro tipo di gioco: è un periodo come un altro, le passioni e gli interessi vanno e vengono, una cosa la faccio fino a che non mi fiacca, poi lascio perdere e la metto da parte.
è come ascoltare sempre la stessa canzone, dopo una settimana non la riesci più a sentire, e passi ad altro.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]eh ok, quando smetteremo di divertirci passeremo a qualche altro tipo di gioco: è un periodo come un altro, le passioni e gli interessi vanno e vengono, una cosa la faccio fino a che non mi fiacca, poi lascio perdere e la metto da parte.
Bene, e allora perché vieni a discutere con noi dicendo che i nostri giochi "semplicemente non funzionano", a dire che esplodono facilmente e tutto e a confutare ostinatamente tutte le prove empiriche e teoriche che ti portiamo nell'affermare il contrario col solito "sono gusti", che ha il valore di uno sputo, in una discussione seria?
Vuoi divertirti giocando parpuzio? Prego, fallo, ma non venire a dire che è superiore "perché io mi diverto". Non è che interessi.
Ne riparliamo fra una decina d'anni, vedremo a cosa e con chi starai giocando.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]ok, ma qui siamo piantati sul solito punto, vedete, non si riesce ad andare avanti. E non è un non volersi scollare, è un "diamine, non la penso come voi"...[/p][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]a parte che ci stiamo perdendo sempre di più e stiamo dimenticando il senso di questo casino, ovvero:[/p][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]chi vieta a me e a tanti altri di divertirsi con parpuzio?[/p]
No miet, secondo me hai perso un po' il filo della discussione:
Tu hai scritto "chi vieta a me di divertimi con parpuzio".
Ti è stato risposto: fai un esempio di come tu ti diverti con parpuzio.
Tu hai detto: perchè potrebbe piacermi farci tante cose diverse decentemente, anzichè una sola fatta bene.
Ti è stato chiesto un esempio, hai portato D&D 3.5 argomentando con una lista di cose che secondo te fa decendemente.
Io ti ho risposto con questo:
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][quote aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0][cite aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]Autore: il mietitore[/cite][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]Per le storie d'amore sono stato freinteso e alla grande: niente tiri di carisma, diplomazia, niente di niente, quelle già saprebbero di simil-home rules. Si tratta di un "giocarsi la cosa". Sà di frase trita e ritrita, immagino, l'avrete visto chissà quante volte.. ma[b aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]dire semplicemente che il mio PG si innamora di quest'altro[/b]? E gestire la cosa senza tiri?[/p]
[p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]E per "giocarsi la cosa" facendo quello che ho evidenziato in grassetto, c'è bisogno di D&D 3.5?
Come sarebbe se si giocasse freeform (senza regole)? E se si giocasse a The Pool? Cani nella Vigna? Geiger Counter? O Agon, addirittura?
Sarebbe esattamente uguale: lo dichiari, e te la giochi. Il regolamento non ti obbliga arbitrariamente a fare tiri per quello.
Persino in La Mia Vita col Padrone non c'è bisogno di tiri per "innamorarsi", cioè per permettere a te giocatore di stabilire arbitrariamente che il tuo personaggio si innamora di qualcuno: il tiro ci sarebbe per stabilire l'esito di un eventuale approccio (che è una cosa diversa), e a prescindere dall'esito, con l'approccio un punto di Amore lo guadagni comunque.[/p][/quote]
E tu mi devi ancora rispondere.
Se, e ripeto SE vuoi continuare la discussione, rispondi nel merito di ciò che viene risposto, senza nasconderti dietro un muro di "ma allora abbiamo gusti diversi" e "ma allora la pensiamo diversamente". Se dovevi rispondere in questo modo, se dovevi evitare la discussione, perdonami, ma potevi anche non intervenire affatto. C'è anche scritto nel regolamento del forum, credo.
Mi permetto di essero leggermente più brusco e diretto del solito perchè ti conosco di persona e so che non dovresti fraintendermi ;)
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scusa, mi sono perso un pezzo perchè avevo una ventina di nuovi messaggi, e.. oddio! Ho fatto un po' tutto alla veloce perchè qui tenere dietro a tutti questi post è una cosa un po' infame.
Provvedo subito, la mia risposta è: no, ma intanto posso farlo, il che già è qualcosa ^^ e lo posso fare senza impegno e senza casini di vario genere, senza complicazioni o casini regolistici
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]eh ok, quando smetteremo di divertirci passeremo a qualche altro tipo di gioco: è un periodo come un altro, le passioni e gli interessi vanno e vengono, una cosa la faccio fino a che non mi fiacca, poi lascio perdere e la metto da parte.[/p]
[p]Bene, e allora perché vieni a discutere con noi dicendo che i nostri giochi "semplicemente non funzionano", a dire che esplodono facilmente e tutto e a confutare ostinatamente tutte le[span style=text-decoration:underline;]prove[/span]empiriche e teoriche che ti portiamo nell'affermare il contrario col solito "sono gusti", che ha il valore di uno sputo, in una discussione seria?[/p][p]Vuoi divertirti giocando parpuzio? Prego, fallo, ma non venire a dire che è superiore "perché io mi diverto". Non è che interessi.
Ne riparliamo fra una decina d'anni, vedremo a cosa e con chi starai giocando.[/p]
rispondo ora ad Ezio, prima di fare le valigie e militare in altre discussioni come da promesse, e risponderò anche autoquotandomi, il che già di per se dovrebbe dire parecchio, tanto per sottolineare che qui nessuno dice come giocare nessuno, nè tantomeno voi a me:
[cite]Autore: il mietitore[/cite][p](in tutto questo comunque voglio ribadire che non sto dicendo su ai NW, ma sto solo salvando i tradizionali, voglio ricordarlo di tanto in tanto)[/p]
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Visto che ti autociti mi devo mettere a cercare i quote di quando, in effetti, dici su ai NW, dicendo che Parpuzio è migliore perché
a) Più flessibile
b) Più solido (in quanto flessibile)
c) Più divertente
d) Più funzionale.
Serve a qualcosa? Se serve lo faccio.
E i quote in cui riprendi argomentazioni confutate da 12 persone?
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Provvedo subito, la mia risposta è: no, ma intanto posso farlo, il che già è qualcosa ^^ e lo posso fare senza impegno e senza casini di vario genere, senza complicazioni o casini regolistici
Però puoi farlo con un numero altissimo di altri sistemi... Quindi non è una peculiarità propria di D&D 3.5.
Quelli che tu chiami "complicazioni, casini regolistici", quando il sistema è fatto con criterio, ti aiutano, non ti ostacolano. Ci sono tutti gli esempi che vuoi in un topic aperto proprio in questi giorni sui sistemi che gestiscono i rapporti d'amore. Questo però è un altro argomento, e infatti c'è un topic apposta. ;)
Ma restando sullo specifico: tu dici, a favore della varietà di D&D 3.5, che ci puoi giocare anche gli innamoramenti, perchè non ci sono regole che ne parlino...
Ma per non usare le regole, serve un sistema di regole che te lo permetta? Che tu ne dica, miet, la risposta è no... Perchè la stessa cosa puoi farla anche in freeform (senza regole).
Tra l'altro, non sono neanche il primo a scrivertelo.
Quindi, se vuoi procedere con questa discussione, direi che dovresti portare qualche altro esempio.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Provvedo subito, la mia risposta è: no, ma intanto posso farlo, il che già è qualcosa ^^ e lo posso fare senza impegno e senza casini di vario genere, senza complicazioni o casini regolistici
Cosa che puoi fare anche e meglio nei new wave (dove di casini regolistici non ne avrai mai in nessuna situazione). Qui nessuno ti dice come devi divertirti... si risponde solo alle tue osservazioni.
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Ah già miet: definiscici cosa intendi per "casini regolistici".