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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Michele Pupo - 2010-07-14 10:16:11
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Prendo spunto da QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=86142)
[cite]Autore: Hasimir[/cite]L'altro giorno sentivo Raffo, e mi diceva che il suo "Running on the Edge" è praticamente finito, ma che lo ha dovuto semplificare terribilmente rispetto a quanto si era a suo tempo discusso ed ipotizzato, per renderlo "pubblicabile".
Boh... a me ha molto dispiaciuto sentire una cosa simile.
Fossi in lui "pubblicherei" solo online una Extended Version contenente il gioco VERO e non mutilato... a pagamento o no... ma ovviamente anche questo cozzerebbe con le "necessità della pubblicazione" >_>
E così ci ritroviamo ad aver guadagnato un nuovo gioco magari anche molto bello, ma che è si e no l'ombra semplificata di un progetto ben diverso... ridotto a riflesso di se stesso non tanto perchè così il gioco diventa migliore, ma perchè i numeri e le realtà del mercato reale dettano certi limiti.
Mi domando perchè molti credono che dover fare una versione pubblicabile di un gioco/libro/fumetto/altro media sia castrante, cioè nel momento in cui si scrive un prodotto per un pubblico va da sè che questo deve essere fruibile... mi sembra lo stesso discorso di chi pensa allo scrivere come una pratica solitaria e lontana dalle logiche di mercato, e lo stesso di può applicare a tanti altri esempi di cui leggo e sento. Come se l'autore da solo potesse produrre l'Arte, come se scrivesse per sè invece che per il pubblico, come se il suo scopo fosse trovare la perfezione artistica, ma per poterla far capire debba scendere a compromessi con il pubblico e quindi perdere in qualità. La ritengo un'idea sbagliata perchè il fine di ognuno di questi prodotti, e si anche dei giochi, è innanzitutto essere fruito dal destinatario finale. Personalmente trovo molto più affascinante un sistema, un gioco, un'opera, che pur essendo comprensibile al pubblico ha una sua bellezza interna e funzionalità rispetto a quella incoprensibile, ma, a detta dell'autore, perfetta nella sua arte. Il fine dovrebbe essere un gioco giocabile e bello da giocare, non un gioco bello da leggere ma ingiocabile.
Vedo invece nel permanere dell'altro tipo di approccio, quello dell'autore che produce arte da solo, un retaggio, superato, dell'estetica di altri tempi, in cui l'autore-artista è il genio, l'unico capace di attingere e produrre arte. Ma non è più così, oggi qualsivoglia opere deve passare per tante mani, essere aggiusta, essere fruibile, ed essere vendibile
Proprio sull'essere vendibile faccio un altro appunto che riguarda il vedere la commercializzazione di un'opera come il male, atteggiamento che incontro assai spesso. Non voglio stare qua ad indagare se questo è un retaggio di pensiero di altre epoche, ma trovo che ormai sia fuori da ogni parametro. Si ricollega a quanto detto sopra, siamo così abituati che ormai ci vengono spacciati prodotti schifosi dall'industria commerciale da credere ormai che ogni prodotto commerciale sia scarso. Questa però è una deriva in negativo di un sistema che si basa sulla qualità. I prodotti "artistici" di qualità che mi piacciono e di cui fruisco sono tutti prodotti commerciali, ma commerciali che più commerciali non si può, nel senso che vantano produzioni di altissimo budget dietro. Ci mancherebbe, sono stati fatti bene, con cura, il che, sopratutto a certi livelli è possibile solo con grandi investimenti di denaro, e io sono contento di aver pagato per quei giochi, libri, film, fumetti, perchè si meritavano la cifra che ho dato loro.
Per ora mi fermo, spero qualcuno sia interessato all'argomento
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Personalmente trovo meno interessante la discussione sui massimi sistemi rispetto a quella del caso specifico. Vorrei sapere cosa è successo a Running on the Edge nel dettaglio, ma se qui ti deraglio il thread, dimmelo che ne apro un altro.
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[cite]Autore: giullina[/cite][p]Personalmente trovo meno interessante la discussione sui massimi sistemi rispetto a quella del caso specifico. Vorrei sapere cosa è successo aRunning on the Edgenel dettaglio, ma se qui ti deraglio il thread, dimmelo che ne apro un altro.[/p]
concordo. io ancora non ho capito se il gioco è stato solo sfoltito di cose opzionali o alcune cose sono state tolte pensando che la semplicità sia preferibile per vendere a scapito di un prodotto completo
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[cite]Autore: robur[/cite]Proprio sull'essere vendibile faccio un altro appunto che riguarda il vedere la commercializzazione di un'opera come il male, atteggiamento che incontro assai spesso. Non voglio stare qua ad indagare se questo è un retaggio di pensiero di altre epoche, ma trovo che ormai sia fuori da ogni parametro.
L'idea di commercializzare un'opera, anche opera d'arte, non mi crea problemi in sé. La mentalità economica moderna che tende ad equiparare le opere creative a prodotti commerciali da vendere è, per me, decisamente problematica (il discorso è diverso per i servizi offerti legati alla loro fruizione). L'aggressività nella tutela del diritto d'autore, nella forma in cui si esprime al giorno d'oggi, sempre più messa in crisi dalla perdita di controllo da parte degli editori sul monopolio dei mezzi di distribuzione, è un esempio di questa mentalità. Riconosco anche, però, che non tutte le forme di intrattenimento aspirano al rango di opera d'arte. In generale il considerare un'espressione astratta della creatività umana come un prodotto commerciale è frutto di un ben preciso punto di vista culturale e non di un qualche ineluttabile "stato naturale delle cose".
La trasformazione del sistema di creazione di opere artistiche in industria (che crea prodotti) ha avuto a mio avviso aspetti positivi e negativi.
Tra gli aspetti positivi includerei la facilità di accesso ad opere che altrimenti sarebbero rimaste probabilmente appannaggio di pochi e, in certi casi, anche un controllo di qualità esercitato preventivamente attraverso la inevitabile selezione e scrematura di artisti e personale tecnico, motivata dalla necessità di limitare l'accesso alle risorse (per loro natura finite) ai migliori nel campo.
L'aspetto negativo che più mi tocca è che la commercializzazione su larga scala dell'arte tende a reprimere quell'aspetto di provocazione e innovazione che per me è la ragione stessa della sua esistenza. Un prodotto fatto per piacere su larga scala difficilmente potrà essere rivoluzionario o assumere un punto di vista radicale e provocatorio. E' uno dei motivi per cui Zelig avrà sempre un indice di gradimento maggiore di quello di Luttazzi, almeno dal punto di vista numerico. In un sistema simile sviluppare e mantenere una propria autorialità riconoscibile ed originale è possibilissimo ma niente affatto facile: Alfred Hitchcock è un esempio di regista che è riuscito ad essere vero e proprio autore in un sistema piuttosto stringente come quello della macchina da soldi Hollywoodiana (non è un caso che in inglese il regista sia chiamato director, una parola che non richiama in alcun modo l'autorialità). Al contrario, John Woo è esempio di un regista la cui espressività è andata annacquandosi nel momento in cui la sua creatività è stata imbrigliata in meccanismi produttivi che fanno della aderenza a certi canoni un must
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Perché questa roba sta in Generale e non in Chiacchiera? '-_-
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Prendo spunto daQUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=86142)[/p][cite]Autore: Hasimir[/cite][p]L'altro giorno sentivo Raffo, e mi diceva che il suo "Running on the Edge" è praticamente finito, ma che lo ha dovuto semplificare terribilmente rispetto a quanto si era a suo tempo discusso ed ipotizzato, per renderlo "pubblicabile".[/p][p]Boh... a me ha molto dispiaciuto sentire una cosa simile.
Fossi in lui "pubblicherei" solo online una Extended Version contenente il gioco VERO e non mutilato... a pagamento o no... ma ovviamente anche questo cozzerebbe con le "necessità della pubblicazione" >_>
E così ci ritroviamo ad aver guadagnato un nuovo gioco magari anche molto bello, ma che è si e no l'ombra semplificata di un progetto ben diverso... ridotto a riflesso di se stesso non tanto perchè così il gioco diventa migliore, ma perchè i numeri e le realtà del mercato reale dettano certi limiti.[/p]
[p]Mi domando perchè molti credono che dover fare una versione pubblicabile di un gioco/libro/fumetto/altro media sia castrante, cioè nel momento in cui si scrive un prodotto per un pubblico va da sè che questo deve essere fruibile... mi sembra lo stesso discorso di chi pensa allo scrivere come una pratica solitaria e lontana dalle logiche di mercato, e lo stesso di può applicare a tanti altri esempi di cui leggo e sento. Come se l'autore da solo potesse produrre l'Arte, come se scrivesse per sè invece che per il pubblico, come se il suo scopo fosse trovare la perfezione artistica, ma per poterla far capire debba scendere a compromessi con il pubblico e quindi perdere in qualità. La ritengo un'idea sbagliata perchè il fine di ognuno di questi prodotti, e si anche dei giochi, è innanzitutto essere fruito dal destinatario finale. Personalmente trovo molto più affascinante un sistema, un gioco, un'opera, che pur essendo comprensibile al pubblico ha una sua bellezza interna e funzionalità rispetto a quella incoprensibile, ma, a detta dell'autore, perfetta nella sua arte. Il fine dovrebbe essere un gioco giocabile e bello da giocare, non un gioco bello da leggere ma ingiocabile.
Vedo invece nel permanere dell'altro tipo di approccio, quello dell'autore che produce arte da solo, un retaggio, superato, dell'estetica di altri tempi, in cui l'autore-artista è il genio, l'unico capace di attingere e produrre arte. Ma non è più così, oggi qualsivoglia opere deve passare per tante mani, essere aggiusta, essere fruibile, ed essere vendibile[/p][p]Proprio sull'essere vendibile faccio un altro appunto che riguarda il vedere la commercializzazione di un'opera come il male, atteggiamento che incontro assai spesso. Non voglio stare qua ad indagare se questo è un retaggio di pensiero di altre epoche, ma trovo che ormai sia fuori da ogni parametro. Si ricollega a quanto detto sopra, siamo così abituati che ormai ci vengono spacciati prodotti schifosi dall'industria commerciale da credere ormai che ogni prodotto commerciale sia scarso. Questa però è una deriva in negativo di un sistema che si basa sulla qualità. I prodotti "artistici" di qualità che mi piacciono e di cui fruisco sono tutti prodotti commerciali, ma commerciali che più commerciali non si può, nel senso che vantano produzioni di altissimo budget dietro. Ci mancherebbe, sono stati fatti bene, con cura, il che, sopratutto a certi livelli è possibile solo con grandi investimenti di denaro, e io sono contento di aver pagato per quei giochi, libri, film, fumetti, perchè si meritavano la cifra che ho dato loro.[/p][p]Per ora mi fermo, spero qualcuno sia interessato all'argomento[/p]
Che bello, volevo fare un post uguale e Michele mi ha risparmiato la fatica. ^_^
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[cite]Autore: robur[/cite]Per ora mi fermo, spero qualcuno sia interessato all'argomento
avete letto "il carretto di mele bombardato"? come vi ponente ripetto a quell'analisi della disconnessione tra necessità dei giocatori di ruolo (e degli autori) e struttura del mercato?
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: robur[/cite][p]Per ora mi fermo, spero qualcuno sia interessato all'argomento[/p]
[p]avete letto "il carretto di mele bombardato"? come vi ponente ripetto a quell'analisi della disconnessione tra necessità dei giocatori di ruolo (e degli autori) e struttura del mercato?[/p]
Io l'ho letto tempo fa. Faccio notare che, a quanto ne so, l'atteggiamento degli autori di GdR indie USA nei confronti del pubblico è tutt'altro che ingenuo; Michele si riferisce però al discorso di Hasimir (cito: "il gioco VERO e non mutilato"), che invece a mio parere è ingenuo, e non è certo quello che dice The Nuked Apple Cart.
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Nel caso dei film, la soluzione per rendere tutti relativamente contenti sta nella presenza delle scene tagliate nei contenuti extra: nel caso di un prodotto librario magari si potrebbe fare piazzando i contenuti esclusi a parte, ma
- sarebbe sicuramente scomodo fruirne
- non é detto che stiano bene nell'insieme, nella versione finale dell'opera (gioco, libro o altro)
Nel caso del gioco, forse potrebbe avere un senso dare il pdf della versione pre-commerciale a chi piglia il gioco ed é interessato a vedere come fosse prima della pubblicazione, se l'autore trova valida quella versione e l'editore lo supporta...
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]La mentalità economica moderna che tende ad equiparare le opere creative a prodotti commerciali da vendere
Wait, WHAT?
Dissento fortemente. Siamo forse la società MENO materialista che sia mai esistita, meno legata al "bene fisico" e più legata a beni "immateriali" ("Coca-cola" evoca un fortissimo immaginario emotivo, per fare l'esempio "classico" e "da libro scolastico").
Quello che si vede oggi è...
[cite]Autore: Leonardo[/cite]L'aggressività nella tutela del diritto d'autore,
Ovvero: chi ha il controllo su un bene fisico non ce l'ha più sul contenuto intellettuale com'era, invece, una volta.
E se la fa sotto e fa la voce grossa, sapendo che rischia di crollare per semplice obsolescenza.
Il problema dell' "arte commerciale" è aperto e dibattuto da parecchio (almeno da prima del giorno di nascita dei presenti sul forum, scommetto), ed è ovvio che se scrivi un film per distribuirlo ai 5 continenti andrai a fare Avatar e non un film raffinato ed elegante che però capiscono solo i toscani nati di martedì con la luna piena.
Certo è che se oggi se ne parla è ANCHE (non "solo"; "anche") perché i mezzi tecnici per produrre un "coso" artistico ce li hanno: studenti di cinema hanno idee incredibili ed i mezzi per fare anche gli effetti speciali. Chiunque ha un PC a casa per scrivere e correggere "il suo romanzo", ecc. ecc.
Io, ormai, mi sono fatto l'idea che successo commerciale e contenuto artistico siano solo vagamente correlati.
Ah, sì: restrictions foster creativity.
Anche le restrizioni per fare un prodotto "commerciale" a volte fanno spuntare piccoli gioielli. Da modesto fan dei Transformer, la serie Beast Wars è una delle migliori: le limitazioni tecniche (budget, numero di personaggi e scenari limitati per via della CGI che costava un casino, ecc.) hanno costretto gli sceneggiatori a puntare tutto sull'approfondimento dei personaggi. Anche Braccobaldo & soci nascono per limitazioni tecniche e di budget (cfr. Luca Raffaelli in Le Anime Disegnate).
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Fermatevi un secondo, che bisogna stabilire di cosa parla il thread...
Robur, vuoi fare un discorso GENERALE e non legato specificamente ai gdr, o vuoi parlare di gdr?
Nel primo caso sposto il thread in "gente che chiacchiera" e può proseguire tranquillamente come adesso, nel secondo caso bisogna iniziare a parlare concretamente di gdr, possibilmente con esempi
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][div class=CommentHeader][span] (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=86304)[/span][/div][div id=CommentBody_86304 class=CommentBody][p][span style=color: royalblue;]Fermatevi un secondo, che bisogna stabilire di cosa parla il thread...[/span][/p][/div]
Concordo, forse è il caso di definire un po' meglio il topic e splittare "a cascata" il resto dei contributi futuri, per fare un po' di ordine.
Da utente, ho capito che fosse, dal titolo del thread, un discorso "generale".
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L'intento inizialmente era generale, poichè ravviso un atteggiamento comune in vari campi diversi, o meglio, nei campi che seguo e che quindi ho citato e nel caso del quote ho voluto fare un intervento. Tuttavia mi va benissimo parlare anche restringendo la discussione al campo dei gdr e larp, anche se qui conosco meno le diverse realtà e avrei meno esempi da fare e per lo più relegati al larp. Vorrei però poter tenere un riferimento generale, ed in particolar modo all'attività di scrittura, visto che anche nei giochi si tratta di scrivere, se pur con finalità e modalità diverse.
Ma andiamo a monte. Qualcuno ha citato il famigerato carretto delle mele, tuttavia nelle mie intenzioni ci troviamo ad un gradino diverso, non si parla del mito di fare soldoni vendendo gdr, ma di pensare e sopratutto scrivere avendo in mente il destinatario finale piuttosto che la bellezza intriseca del sistema o del setting.
A questo punto, per andare sul pratico, penso sia veramente utile capire il caso di "Running on the Edge", e qui starebbe bene che parlassero i diretti interessati
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Discorso molto interessante. Cito en passant il fatto che un dibattito simile è in corso in alcuni importanti blog legati a romanzi e narrativa:
http://www.carmillaonline.com/archives/2010/07/003552.html#003552
Per parte mia, capisco il dissidio tra pubblicabilità e autorialità. Certo che con gli strumenti di oggi, se vuoi pubblicare una tua opera ci metti davvero trenta secondi. Più interessante è se vuoi provare a infilarti nei canali commerciali, rispettandone le regole e le esigenze di mercato; ma al contempo, penso che si possa anche provare sempre a "spingere il discorso un po' più in là".
Mi risulta anche - ma se mi sbaglio gradirei essere corretto - che tutti i quadri del Rinascimento che studiamo sui libri di storia dell'arte vengono per buona parte da committenti che richiedevano un certo soggetto ed erano disposti a pagarlo. Eppure chi li ha dipinti non si è certo adagiato sugli allori, ma ha sfruttato l'occasione (restrictions foster creativity, appunto) per sperimentare e metterci del loro. Secondo me si può fare - senza pretendere di cambiare il sistema da un giorno all'altro, chiaro.
Ciao
Lorenzo
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Il problema è questo:
Fossi in lui "pubblicherei" solo online una Extended Version contenente il gioco VERO e non mutilato... a pagamento o no... ma ovviamente anche questo cozzerebbe con le "necessità della pubblicazione" >_>
Perchè il gioco vero è quello pensato non per le necessità della pubblicazione? Per me sarebbe il contrario, un'opera la considero tale quando è finita non quando è allo stato grezzo. La mutilazione è rifinitura. In particolare in quella frase ho letto quanto dicono alcuni scrittori in erba che credono che il romanzo vero sia quello ideato e scritto dall'autore da solo prima di passare nelle grinfie di editor ed editori. Insomma trovo problematico il concetto dell'idea geniale, che si "contamina" dovendo rendersi leggibile/pubblicabile.
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Bisognerebbe anche vedere perché sono fatte le modifiche: è una miglioria, una semplificazione dovuta a motivi di mercato, o cosa? Consiglierei, visto che tutto è partito da lí, di aspettare lumi riguardo Running on the Edge.
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[cite]Autore: Lollo[/cite]ma ha sfruttato l'occasione (restrictions foster creativity, appunto) per sperimentare e metterci del loro. Secondo me si può fare - senza pretendere di cambiare il sistema da un giorno all'altro, chiaro.
quando si può fare, OTTIMO.
il problema è quando invece "il fantomatico mercato", oltre a richiederti di fare un prodotto che considereresti inferiore, non ti ripaga ne con guadagni superiori, ne con una vera diffusione del tuo gioco, ma solo con una vuota fama.
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1) Un discorso "in generale" su questo argomento diventa un discorso filosofico e sui massimi sistemi, perchè fare un discorso simile prescindendo dalle necessità economiche e dai mezzi di produzione è davvero contare quanti angeli stanno sulla capocchia di uno spillo. Un discorso valido per un pittore che decida di lavorare per un committente è davvero valido per uno sceneggiatore che presenti una sua sceneggiatura alla Disney? Ha lo stesso controllo sul risultato finale e la stessa libertà nello scegliere se accettare o no di lavorare per un committente o per sé?
Quindi, e qui stava il senso più importante della mia richiesta, o parliamo sui massimi sistemi, o parliamo di gdr. Se parliamo di gdr, cosa si fa nella pittura, nel cinema, nei videogiochi, nella danza classica e nella musica classica non conta un tubo. Davvero. Tanto, per qualunque posizione, non importa quanto assurda per i gdr, si potrà sempre trovare una forma artistica per cui sia sensata.
Quindi, "un po' e un po'" non è una risposta. O parliamo di gdr, e allora basta con gli esempi sul cinema o la pittura, o parliamo in generale, e allora andiamo dritti su gentechechiacchiera.
2) L'esempio di "running on the Edge" richiede di sapere le modifiche fatte, possibilmente con la partecipazione al thread dell'autore. Se l'autore non ne vuole parlare credo sarebbe più giusto rispettare la sua decisione.
3) Parliamo di gdr. Faccio alcuni esempi.
- Perché D&D ha tanti bachi?
Suvvia, non stiamo a menare il can per l'aia: per essere il prodotto di punta del settore, tanto da monopolizzare o quasi il mercato, come sistema è una mezza fetenzia, pieno di contraddizioni. In certe sue iterazioni (AD&D 2 per esempio) era una cosa davvero vergognosa, quindici anni in ritardo sul resto del mercato.
Perché é cosi? Per vendere. Perché se non è riconoscibile come "D&D" vende di meno.
- Un sistema che ha avuto già 3-4 edizioni non è una fetenzia, o almeno un sistema che hanno venduto senza sufficiente playtesting?
Nel mondo dei gdr indie è così. Molti giochi hanno una seconda edizione, dopo anni, che introduce tutte le cose scoperte in anni ed anni di gioco. Ed è normale, nessun playtesting sarà approfondito come anni di gioco vero. Però poi basta: se la seconda edizione è ancora bacata tanto da richiederne una terza, gli acquirenti perdono fiducia. (qui la faccenda è un po' complicata dall'abitudine che hanno alcuni di chiamare "edizioni" le ristampe dove magari hanno corretto gli errori di stampa, paradossalmente anche per "darsi un tono" nell'ambiente dei gdr tradizionali dove avere più edizioni è un vanto. Non conto queste, così come non conte le versioni deluxe, free, etc.)
Nel mondo dei gdr che seguono il modello commerciale mainstream, se un gioco non ha una nuova edizione ogni tot anni è un gioco morto e gli acquirenti non hanno più fiducia. Call of Cthulhu ha avuto una decina di edizioni (contando anche quelle intermedie) praticamente tutte uguali, da rivendere sempre alle stesse persone per collezionismo e per non far pensare che il gioco fosse "morto".
- Sorcerer versione 2 venderebbe come il pane. Sarebbero soldi facili. Edwards non è interessato, perchè (1) seguire la via di CoC e fare un edizione praticamente uguale per lui è una truffa per gli acquirenti e (2) non ha tempo e voglia di scrivere davvero una nuova edizione.
- Vedi punto precedente: se Edwards, Baker, etc seguissero le procedure commerciali mainstream, saremmo già a Sorcerer 4, Cani nella Vigna 3 (e invece Baker addirittura vende i suoi giochi con gli aggiornamenti gratuiti...).
- Sperimentare porta via TEMPO ed è un RISCHIO. Quindi è un COSTO che una ditta nel campo dei gdr difficilmente si può assumere.
- Fare playtesting è una COSTO e porta via TEMPO. Difficilmente una ditta nel campo dei gdr può permetterselo.
E questo NON perchè siano ditte sporche e cattive, malefici capitalisti che voglio spremere i poveri giocatori: no, quelli che si incazzano quando sentono queste descrizioni hanno ragione (anche se tendono a sentire queste descrizioni anche quando si parla d'altro). Nel campo dei gdr ormai non si guadagna un tubo, si fa per passione. PROPRIO PER QUESTO non possono permettersi tutti questi costi (playtesting, sperimentazione, etc.) e spremono i loro lettori come limomi con dieci edizioni e 400 supplementi: PERCHE' SONO ALLA CANNA DEL GAS, molte sono a rischio fallimento, non hanno i soldi per pagare i conti, e in quelle condizioni se devi "fregare il pubblico" pubblicando una nuova edizione di "Denti e Dolciumi, il gdr dei dentisti" lo fanno. E visto che sono "appassionati" (nel senso di collezionisti di volumi inutili, il senso dei gdr tradizionali) non gli sembra nemmeno di fregarli!
Questo non vuol dire che Edwards, Baker, etc non producano per VENDERE. Ma significa che (1) non ci devono campare con i gdr, quindi il livello di disperazione che possono avere che potrebbe spingerli a compromettere la loro creatività pur di incassare è relativo: inoltre per un Baker che non deve rendere conto agli azionisti è molto meglio guadagnare meno oggi ma non sputtanarsi, in maniera da poter fare giochi fra vent'anni, mentre se lavori per una casa mainstream non sai se lavorerai fra un anno, comunque non ti sputtani perchè il tuo nome spesso non appare (al massimo ti sputtani con l'editore se non scrivi abbastanza in fretta), e la cosa importante per l'editore è vendere adesso che ci sono i conti da pagare...
Non è il desiderio di vendere a "rovinare" le opere: sono le concrete condizioni di mercato. Mercati diversi, problemi diversi, condizionamenti diversi.
E qui "il carretto di mele nuclearizzato" c'entra, eccome se c'entra: invece di dire facili proclami tipo "se sei bravo lavori bene anche con queste restrizioni", oppure "se fai un prodotto valido lo vendi", si è visto che questo non era (e non è) assolutamente vero, che le condizioni di mercato premiavano e promuovevano schifezze, che non c'era spazio per nessun tipo di visione individuale (tutti quelli che ci hanno provato ci hanno rimesso la camicia), invece di andare a frasi fatte e banalità hanno CREATO UN DIVERSO MERCATO.
Un mercato di hobbisti per hobbisti: giochi migliori fatti da noi per noi.
- Infine, riguardo al fatto che le limitazioni commerciali non contino... avete la minima idea del NUMERO di gdr indie che ho segnalato a Michele e Claudia, che abbiamo provato, e poi però hanno fatto i conti e mi hanno detto "hai ragione, è un gran bel gioco, ma non è assolutamente pubblicabile in italia per questa e quest'altra ragione". Tutte ragioni matematiche, con cui c'è poco da discutere, basate sul fatto che questo mercato "indie" che negli USA permette a questi gdr di esistere, in Italia ancora non esiste. (il paradosso italiano è che per poter essere pubblicati, giochi come "La Mia Vita col Padrone" che negli USA sono venduti SOLO direttamente da Czege, senza intermediari, e vendono più di mille copie, in Italia devono passare ancora per il "carretto di mele nuclearizzato"....)
Ragionare in termini di mercato non vuol dire "diamo alla massa di stupidi cose stupide" (anche se in certi settori è innegabile che sia così, vedi certi programmi TV...), ma semplicemente farsi i conti in tasca. Se un certo componente essenziale per un gdr (un dado particolare, o un tabellone fatto in un certo modo) ti porta il punto di pareggio (al prezzo che pensi il mercato possa accettare) da 100 copie a 10.000, non conta?
A proposito, recentemente Snyder (che ha negli ultimi anni avuto una mezza crisi di rigetto per l'editoria dei gdr, e uno dei motivi, anche se probabilmente non il solo, sono le vendite che non riteneva soddisfacenti) ha lanciato una serie di articoli su come riuscire a produrre un "brand" indie capace di sfondare nel mercato mainsteam (capace cioè di sopravvivere nel mercato dei distributori).
I punti chiave sapete quali erano?
- Usare sistemi noti (fra le proposte, FATE per esempio) e non troppo "rivoluzionari"
- Smettere di fare gdr "di nicchia" che parlano di rapporti di coppia o di crisi del mondo reale, e fare invece giochi per il wish-fullfillment: fantasy, supereroi, ninja, etc.
E poi mi si viene a dire che le condizioni di mercato nel mondo dei gdr non contano, o addirittura avrebbero effetti "positivi" selezionando la qualità?
Bah...
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2) L'esempio di "running on the Edge" richiede di sapere le modifiche fatte, possibilmente con la partecipazione al thread dell'autore. Se l'autore non ne vuole parlare credo sarebbe più giusto rispettare la sua decisione.
Certamente, basta saperlo.
Sul 3) trovo molto interessante l'analisi, ma lontana dall'intentenzione iniziale del topic, che è capire perchè il regolamento vero è quello non ottimizzato per la pubblicazione, quindi perchè pubblicare è mutilare. Anche per questo ritengo che il carretto sia un po' lontano, in quanto si occupa più di disilludere sul sistema economico che sulla produzione del prodotto, anzi direi che il carretto torna utile nel momento in cui capiamo cosa vuol dire essere pubblicato per un gdr indie italiano.
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Cmq se Edwards facesse un sorcerer revised e baker uno IAWA revised non è che farebbero schifo.
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Fanmail a Moreno.
[MicroRANT da economista]Lamentarsi "del mercato" è un po' come lamentarsi della forza di gravità o del clima: c'è e basta, ci devi fare i conti, puoi influenzarlo se sei bravo, ma è un fenomeno naturale, punto e fine.
In un mondo perfetto ci sarebbe un mercato perfettamente libero (che ha alcune meravigliose caratteristiche "ideali" che annullano sprechi e inefficienze che nel mondo reale distruggono ricchezza), ma è l'equivalente del "gas perfetto" in fisica... le leggi generali sono valide, ma prova, altro esempio, a dire ad un ingegnere di progettare un automobile senza tenere conto dell'attrito, e vediamo se non ti ride in faccia.[/MicroRANT da economista]
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[cite]Autore: robur[/cite]capire perchè il regolamento vero è quello non ottimizzato per la pubblicazione
Non è necessariamente così, ma la pubblicazione potrebbe avere interessi contrastanti con quelli creativi. Per fare un esempio: quando giocavo a Martelli da Guerra ho fatto quintali di materiale; mi è stato chiesto se sono disponibile a pubblicarlo gratuitamente su un sito, ma salvo un paio di eccezioni non si è fatto nulla proprio per lo scontro "gioco vero vs. pubblicazione": il gestore del sito ha deciso di usare una grafica standard per tutto il materiale, mentre io, soprattutto per alcuni documenti, voglio mantenere quella che ho scelto, perché per me fa parte dell'opera: dà un tono, trasmette un'atmosfera. Un'introduzione scritta in Bloodgutter (http://desktoppub.about.com/library/fonts/dd/uc_bloodgutter99.htm) dà un tono decisamente diverso da una scritta in Arial.
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[MicroRANT da fisico]Le leggi dell'economia in linea di principio non sono equivalenti a quelle della fisica. Il "mercato" è un prodotto delle interazioni umane laddove la natura se ne sbatte altamente della nostra insignificante presenza nell'universo. Il risultato è che mentre nel caso della fisica esiste un referente esterno, nel caso dell'economia questo referente manca, anche se di solito il sistema funziona egregiamente, probabilmente perché, date le sue dimensioni statisticamente rilevanti, non è sottoposto al controllo del singolo o di entità numericamente ridotte. (I problemi maggiori forse sorgono nel campo finanziario: un amico che programma software per la borsa mi spiegava che al giorno d'oggi molte transazioni/speculazioni avvengono automaticamente sulla base di modelli economici ipotizzati, studiati ed inseriti in software appositi. Praticamente lo scenario è quello di un software che vende il niente ad un secondo software che lo acquista).
Ma a parte questa nota su differenze soprattutto "filosofiche", rimane il fatto che un conto sono le leggi dell'economia, un conto sono i principi che animano la scelta del modello economico adottato che è frutto di un punto di vista e di una evoluzione culturale e sociale, e non di un'ineluttabile legge naturale. Sul Fatto Quotidiano Massimo Fini faceva notare come nel medioevo i principi di comportamento alla base dell'economia fossero totalmente diversi e come ad esempio i regolamenti delle gilde vietassero ai propri membri ogni tentativo di concorrenza teso a sottrarre clienti al proprio vicino di bottega. Non mi interessa dare un giudizio di merito, anche perché confrontare due realtà tanto diverse sotto il profilo storico sarebbe stupido. Mi interessa rilevare come i modelli economici privilegiati di volta in volta siano sottoposti all'evoluzione della società e come quindi occorra stare attenti a considerare quello attuale come quello "naturale" soltanto in virtù del fatto che è quello a cui siamo abituati.[Fine microRANT]
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EDIT: LOL, ho scritto queste cose in whisper a mattia, perche' OT, e poi ho visto un messaggio di Leonardo dello stesso tenore.
Dewhispero solo perche' possa leggere anche Leonardo.
Se vogliamo proseguire la discussione su queste cose, a questo punto, essendo almeno in tre e' meglio che ci spostiamo in Chiacchera, perche' in questo thread siamo OT (piu' noi che l'intervento iniziale di Mattia).
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p] ma è l'equivalente del "gas perfetto" in fisica... le leggi generali sono valide, ma prova, altro esempio, a dire ad un ingegnere di progettare un automobile senza tenere conto dell'attrito, e vediamo se non ti ride in faccia.[/MicroRANT da economista][/p]
Il fisico pignolo non resiste: il gas perfetto esiste eccome, o meglio esiste molto piu' del libero mercato in economia. Ci sono non pochi gas che rispondono con ottima approssimazione alle leggi dei gas perfetti; e gli scostamenti dovuti agli scostamenti dalle approssimazioni di partenza nella derivazione del modello (una nota: a me da teorico piace derivarle da principi primi, perche' e' anche facile, ma originariamente erano leggi empiriche: misuravi pressione, volume e temperatura e vedevi che erano legate da quello. Quindi in un certo senso c'erano prima i "gas perfetti veri" della teoria del gas perfetto...) , cioe' molecole puntiformi e non interagenti, sono tanto ben trattabili da poter essere calcolati teoricamente nel caso di molecole semplici, e usati tradizionalmente in chimica per trarre informazioni preliminari sulla geometria di molecole piu' complesse.
Invece per il libero mercato, come sai meglio di me (magari adesso mi dici che mi sbaglio, ma le puntualizzazioni da qualcuno che ne sa effettivamente piu' di me sono oro colato :) ), ipotesi come l'informazione perfetta e la perfetta razionalita' degli agenti sono proprio grossolanamente sbagliate nella vita di ogni giorno (meno per i grossi agenti economici forse, ma per i consumatori come me e' evidente che c'azzeccano poco). Non solo, se non sbaglio (e qui ne sai sicuramente di piu'), e' anche difficile mettere per bene in relazione le "distorsioni del mercato" (LOL, questo e' un termine che mi fa sempre tra il ridere e l'incazzare, perche' denota in maniera palese quanto e' politica, in fondo, la definizione di libero mercato. Dice implicitamente che sono i dati ad essere distorti, non il modello ad essere molto grezzo... :) ) con le violazioni delle ipotesi - che poi significa sostanzialmente essere in grado di costruire modelli piu' precisi e complessi (che per i gas ci sono). Se non ricordo male sono stati dati di recente dei Nobel per lavori in questa direzione, che comunque mi sembra siano relativamente preliminari e con un potere predittivo molto relativo...
Si', forse i sistemi ideali senza attrito, che nella vita non si vedono granche', sono un esempio migliore. Pero' anche li' c'e' una grossa differenza: l'ingegnere che progetta la macchina e' in grado di tenere conto dell'attrito, in maniera quantitativa e precisa.
Non e' snobismo nei confronti degli economisti, eh (almeno, di quelli seri). Sono convinto che se la scienza economica e' piu' indietro di quella fisica e' perche' ha meno problemi "facili" a disposizione, prima ancora che per questioni di anzianita'.
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Decisamente OT direi, non è possibile splittare?
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Decisamente OT direi, non è possibile splittare?[/p]
Vista l'intenzione dichiarata del thread:
[cite]Autore: robur[/cite]Sul 3) trovo molto interessante l'analisi, ma lontana dall'intentenzione iniziale del topic, che è capire perchè il regolamento vero è quello non ottimizzato per la pubblicazione, quindi perchè pubblicare è mutilare. Anche per questo ritengo che il carretto sia un po' lontano, in quanto si occupa più di disilludere sul sistema economico che sulla produzione del prodotto, anzi direi che il carretto torna utile nel momento in cui capiamo cosa vuol dire essere pubblicato per un gdr indie italiano.
... praticamente TUTTO il thread è off-topic!
Credo sia meglio a questo punto che chi è interessato ai vari aspetti toccati dalla discussione (libero mercato, fisica, mercato dei gdr, etc.) apra thread separati, o qui (se parla di gdr) o in gente che chiacchiera. Questo thread non so come possa proseguire senza un intervento di Rafman a spiegare appunto che modifiche ha dovuto fare....
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Credo sia meglio a questo punto che chi è interessato ai vari aspetti toccati dalla discussione (libero mercato, fisica, mercato dei gdr, etc.) apra thread separati, o qui (se parla di gdr) o in gente che chiacchiera. Questo thread non so come possa proseguire senza un intervento di Rafman a spiegare appunto che modifiche ha dovuto fare....
possiamo parlare di quello che è successo con altri giochi, come over the edge, magari?
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[cite]Autore: Domon[/cite]possiamo parlare di quello che è successo con altri giochi, come over the edge, magari?
Sì, ma è meglio in un thread separato, mettendo il link nel primo post a questo.
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Ok, siamo OT di brutto. Giusto due righe, poi per me il discorso è chiuso.
Leonardo e Paolo dicono molte cose molto giuste, tra cui il fatto che in economia è impossibile separare osservatore da osservato per molti dei suoi fenomeni.
Il mio esempio con le leggi della fisica va preso Cum Grano Salis et Pietosa Lectura (Charitable Reading in latino): come ogni esempio ha i suoi limiti, ma vedo che è stato capito il senso. ^__^
Unica cosa:
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Mi interessa rilevare come i modelli economici privilegiati di volta in volta siano sottoposti all'evoluzione della società e come quindi occorra stare attenti a considerare quello attuale come quello "naturale" soltanto in virtù del fatto che è quello a cui siamo abituati.[Fine microRANT]
Sì, considerare uno stato attuale dell'economia come "naturale" o, ancora peggio, "quello definitivo" è molto, molto miope.
Fatto sta che il discorso di base non cambia: più che inveire col mercato che è brutto e cattivo, si può provare a "spingere" per cambiare degli stati di fatto, chiudersi gli occhi e sperare non porta a nulla. O_o
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Capito aprirò un altro topic su quello che mi interessa, questo è definitivamente naufragato (sic!)