Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Michele Pupo - 2010-06-03 00:04:16
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Stasera c'è stato il fatidico debrifing post partita di Cani nella Vigna.
Mi rendo conto che due giocatori sono completamente inadatti a quel gioco per le loro seguenti convinzioni su cui al momento non sono disposti a cedere: (nota che sono in scala di causa effetto)
- io mi immedesimo nel personaggio; o meglio quando gioco io sto giocando me stesso in quell'ambientazione, non c'è scissione tra me e il personaggio, se ci sta male per qualcosa ci sto male pure io. Questa è l'unica forma di divertimento che può darmi il gdr
- come conseguenza il master ha la responsabilità del mio divertimento, e sopratutto delle mie emozioni. Il rapporto giocatore-master è basato sulla fiducia che il primo ha nell'affidare la propria emotività al secondo. Pertanto il master non solo deve creare una storia interessante ma anche fare in modo che se si crea della tensione e si raggiunge un climax vi sia una catarsi che permetta il defluire delle emozioni negative dei personaggi-giocatori, in modo che a sessione finita siano felici
- come conseguenza il gioco va plasmato per adattarsi ai giocatori, ogni regola è valida fintanto che non ostacola il gioco e quindi il divertimento di tutti.
Non so quante parole ho speso per far capire loro che questo modo di giocare a CnV, sopratutto perchè loro continuavano a dirmi "bhe basta che cambiamo qualche regola e vedi che ci divertiamo lo stesso". Il top è stato raggiunto quando uno dei due ha detto "insomma, se in questo gdr non puoi cambiare le regole io non ci sto, non mi sento libero, mi sentire ingabbiato dentro le regole e allora non ci sto". No comment
Ora la cosa più importante che mi chiedo è: conviene che faccio provare loro qualche altro gioco "indie" o devo considerarli senza speranza? E che gioco potrei far provare loro posto che quello che ho elencato, ossia l'immedesimazione stretta, è l'unico modo che conosco di giocare?
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Ma perché sarebbero inadatti per il gioco? E che regole volevano cambiare?
Pertanto il master non solo deve creare una storia interessante ma anche fare in modo che se si crea della tensione e si raggiunge un climax vi sia una catarsi che permetta il defluire delle emozioni negative dei personaggi-giocatori, in modo che a sessione finita siano felici
Risposta sadica: La mia vita col padrone.
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Io ti consiglio di somministrargli abbondante cianuro.
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Falli giocare a Cazzotto (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1689&page=1#Comment_40310)
[cite]Autore: triex[/cite]Risposta sadica: La mia vita col padrone.
uuuuuuu che male....
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Se quello che hanno detto è vero, dovresti fargli provare La Mia Vita Col Padrone... :-)
E' un gioco COSTRUITO sulla catarsi finale. Fino a quel momento, il GM tiranneggia, domina, obbliga i Servitori (i personaggi dei giocatori) ad obbedire ad ogni ordine, anche il più nefando. Se leggi i thread di consigli per il gioco, è consigliato stare in piedi per dominare anche fisicamente i giocatori, entrare fastidiosamente nel loro spazio personale toccandoli, farsi servire da loro facendogli anche tirare i dadi per conto tuo "perchè tu non ti sporchi le mani". il giocatore deve sentire quello che sente il personaggio, deve odiare il Master (almeno quello della fiction...) e l'unica possibilità che ha di ottenere qualche fugace vittoria è interpretare con passione la disperazione o la sincerità del suo personaggio.
Però, alla fine del gioco, il Master morirà, per mano dei Servitori. Questo è prefissato dalle regole del gioco, e garantisce la catarsi finale.
SE quello che dicono è vero, se veramente cercano (1) catarsi e (2) interpretazione, e vogliono affidarsi totalmente al GM per ottenerla, al punto di preferire che ignori le regole (questo è comunque un bel paradosso: se il GM domina sulle regole può anche dire ai giocatori "fottetevi, mi piacciono queste e non le cambio". Chi è dunque che in realtà dovrebbe comandare sulle regole secondo i giocatori?), allora La Mia Vita Con il Padrone è il gioco perfetto per loro.
Solo che io non ci credo, davvero, che anche una sola parola di quelle giustificazioni sia sincera. Quindi se ti consiglio La Mia Vita Col Padrone è più per "smascherarli" che perchè creda serva...
Il vero problema, è che finchè tu ALL'APPARENZA decidi le regole, il giocatore più anziano (quello che domina socialmente tutto il gruppo, te compreso) fa avvenire in gioco tutto quello che vuole lui. Ballate tutti quanti come burattini in base alle sue paturnie. Nel momento in cui usi un sistema di gioco in cui non possa ottenere tutto quello che vuole semplicemente convincendoti, reagirà sempre molto negativamente a questa perdita di "status" al tavolo.
Se non puoi indicargli direttamente la porta (e dubito che tu possa, a quando dici gli altri si fanno dirigere come pecorelle), e non hai voglia di provare La Mia Vita Col Padrone per smascherarli (o anche per rimettere a posto il giocatore, almeno per lo spazio di una partita, mostrando che non si adatterà mai a giocare il so personaggio di servitore), potrebbe funzionare Avventure in Prima Serata, perchè è un gioco che tutela gli spazi dei singoli giocatori non permettendo al prevaricatore di prevaricare. E con il meccanismo della fan mail se non gioca bene dopo un po' si troverebbe isolato e senza mezzi. Però appunto per questo è facile che, una volta che se ne sia reso conto (e sarà velocissimo ad accorgersene) cercherà di sabotarti in ogni modo, appunto per non perdere il suo status. Come sta facendo con Cani nella Vigna.
Altri commenti li faccio nel thread della partita a cani, essendo legati più a quella...
[edit: crosspost con tutti quanti...]
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[cite]Autore: robur[/cite][p]- io mi immedesimo nel personaggio; o meglio quando gioco io sto giocando me stesso in quell'ambientazione[/p]
Ocio però: se uno interpreta se stesso nella situazione stabilita dal gioco, sta facendo l'esatto opposto dell'immedesimazione (sia nella definizione di Pohjola che nella mia), che invece dovrebbe essere abbandonare la propria personalità normale, adottare quella del personaggio, e vedere il gioco unicamente attraverso il personaggio, senza alcun riferimento al se stesso normale. La confusione che fanno continuamente tra l'immedesimazione e quello che fanno loro (che chiamerò, unicamente per lo spazio di questo post, "frodomia") è esattamente il motivo per cui si mettono a bleedare in live che dovrebbero essere immedesimativi, e quindi anti-bleed per definizione.
Sul resto confermo e sottoscrivo dalla prima all'ultima parola quello che ha scritto Moreno.
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Robur, ti posso cortesemente chiedere come hai presentato il gioco agli altri giocatori?
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@Andrea: sicuramente l'uso che fanno loro della parole è diverso da quello stabilito, non lo dubito, non era mia intenzione usare un significato universale del termine, bensì riferire le loro parole e l'uso che loro fanno di quel termine. Anche perchè alla fine ciò che conta è quello che loro intendono, non la parole che usano.
@Triex: volevano spostare il gioco in modo che funzionasse come un classico gdr a system 0, in modo da ottenere tutta la scaletta che ho esposto.
@Steppenwolf: L'ho presentato come un gdr diverso da quelli cui sono abituati, specificando sin dalla prima partita che: la storia è costruita da tutti e non predeterminata dal GM, che lo scopo del gioco è porre questioni morali interessanti e vedere come i PG le superano, che il GM non è dio ma deve solo dar vita alla città, che le regole vanno osservate tutte e mai variate. A seguire tutti i dettagli sull'ambientazione.
Solo che io non ci credo, davvero, che anche una sola parola di quelle giustificazioni sia sincera
Non so perchè non ci credi, ma io ci credo eccome perchè: essendo in rapporto di amicizia escludo che mi mentano e quindi dovrei fare ipotesi ancora più strane sui reali motivi; li conosco giocare larp e giocano esattamente allo stesso modo, Andrea lo sa perchè con ste paturnie uno dei due gli ha guastato ben più di qualche live
Il vero problema, è che finchè tu ALL'APPARENZA decidi le regole, il giocatore più anziano (quello che domina socialmente tutto il gruppo, te compreso) fa avvenire in gioco tutto quello che vuole lui.
Ciò è esattamente quanto avvenuto, e potenzialmente quanto avrebbe potuto rovinare le future partite di CnV, infatti ho deciso di stoppare proprio per tale motivo.
Leggendo le risposte mi convinco sempre più che la soluzione più sana sia semplicemente non giocare di ruolo con loro e amen.
Lieve OT
questo è comunque un bel paradosso: se il GM domina sulle regole può anche dire ai giocatori "fottetevi, mi piacciono queste e non le cambio". Chi è dunque che in realtà dovrebbe comandare sulle regole secondo i giocatori?
Lo capisci se entri nella (malata) concezione del gioco: il GM domina sulle regole perchè deve agire per il divertimento, può cambiarle come anche no, così come può cambiarle al volo per una volta o per sempre, magari senza neanche dirlo ai giocatori che tanto si fidano ciecamente del GM. Questo lo si evince anche da un discorso nato sempre nella stessa occasione, in cui il tizio proponeva di giocare senza dadi nè sistema con pura narrazione (o meglio con quella che per lui è pura narrazione), al che quando gli ho fatto notare che in caso di conflitto sarebbe un casino, lui ha risposto che la cosa si sarebbe risolta di comune accordo, e non mi stupisce perchè essendo abituato a dominare socialmente i suoi giocatori per lui i conflitti si risolvono sempre nel modo migliore, ossia come vuole lui.
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Io invece ti consiglierei Avventure in Prima Serata, è più sottile nel raggiungere i tuoi obiettivi.
Se ho capito chi sono i tre, LMVCIP sarebbe una scelta catastrofica, il "giocatore anziano" vuole anche fare lo sborone durante il gioco, infatti si è sempre divertito quando l'hai assecondato facendogli fare il PG Higlander, a fare il minion lo vedo poco.
La cosa strana è che lui è una persona piuttosto intelligente che posso dire di apprezzare.
Forse stiamo ragionando in modo sbagliato, non è il gioco il problema, ma il gruppo, sono assuefatti a un dato modo di agire, cosa buona sarebbe fare un gruppo magari più numeroso in un gioco che non dia troppo peso in testa al master e tutto sommato bilanciato con dei giocatori dotati di una certa presenza scenica (leggasi non si fan ridurre a spettatori facilmente).
Se ignorano il gioco non riuscirai mai a cambiare il gruppo con un "assalto frontale" basato sul gioco.
Anche il SS è più adatto di CANI, sembra quasi un classico, ma senza bisogno della regola zero.
Potrei venire una volta a Trieste a masterizzare AIPS e tu giochi, invitiamo anche la nostra inquy preferita (devo farle provare AIPS o NCAS ed esorcizzarle dalla bocca la frase Bravo Master)e vediamo come va.
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Non so perchè non ci credi, ma io ci credo eccome perchè: essendo in rapporto di amicizia escludo che mi mentano[/p]
Uno può anche credere di fare una cosa per un motivo X e sbagliarsi, eh... Non dubito che voglia essere sincero, dubito solo che capisca, lui stesso, perché fa certe cose.
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Sottoscrivo il pensiero di Castellani, possibilissimo che creda di volere una cosa per abitudine.
Visto che per lui c'è solo un modo di fare GDR non può analizzare in modo freddo quel che vuole.
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[cite]Autore: robur[/cite][p]]@Steppenwolf: L'ho presentato come un gdr diverso da quelli cui sono abituati, specificando sin dalla prima partita che: la storia è costruita da tutti e non predeterminata dal GM, che lo scopo del gioco è porre questioni morali interessanti e vedere come i PG le superano, che il GM non è dio ma deve solo dar vita alla città, che le regole vanno osservate tutte e mai variate. A seguire tutti i dettagli sull'ambientazione.[/p]
A mio avviso hai sbagliato impostazione. Troppa "teoria". Qualche piccola "bugia bianca" (cit. Mork & Mindy) non fa male.
Dì che non è un gioco di ruolo. Fallo giocare.
Ci ho provato e chi ha giocato con me si è divertito.
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][cite]Autore: robur[/cite][p]]@Steppenwolf: L'ho presentato come un gdr diverso da quelli cui sono abituati, specificando sin dalla prima partita che: la storia è costruita da tutti e non predeterminata dal GM, che lo scopo del gioco è porre questioni morali interessanti e vedere come i PG le superano, che il GM non è dio ma deve solo dar vita alla città, che le regole vanno osservate tutte e mai variate. A seguire tutti i dettagli sull'ambientazione.[/p]
[p]A mio avviso hai sbagliato impostazione. Troppa "teoria". Qualche piccola "bugia bianca" (cit. Mork & Mindy) non fa male.
Dì che non è un gioco di ruolo. Fallo giocare.
Ci ho provato e chi ha giocato con me si è divertito.[/p]
Sacrosanto! Io ho iniziato i miei a Non Cedere al Sonno, ma non gli ho mica detto che "è un gdr diverso, non ha la regola zero, narrativismo congenito con scappellamento a sinistra". Gli ho detto "Cavolo! Beccateve 'sto gioco di ruolo che è una figata che levate!"
Dopo 3 sessioni, tutti entusiasti, gli ho spiegato a grandi linee la differenza sostanziale tra questo modo di giocare e il vecchio, e hanno semplicemente capito
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Devo ammettere che non ho capito qualcosa (ok, scusa banale per fare un po' di domande semi-retoriche).
Come mai non riescano ad "immedesimarsi" (qualunque cosa intendano, anche se temo che sia un caso di marysueismo) giocando a CnV. Per via del metagame? Perché "è diverso" e quindi "non si può"? Perchè "non puoi adattare le regole"? Perchè non c'è una story before?
Qual è il passaggio logico che porta da "io mi voglio immedesimare" a "il master è responsabile del mio divertimento"?
Quali modifiche effettive avevano proposto, oltre all'introduzione della R0? E come si aspettavano che queste favorissero l'"immedesimazione"?
Per il resto son d'accordo al 90% con Simone, lo hai presentato malissimo ("è diverso" è già stato un pessimo incipit). Il 10% di disaccordo è sul "non è un gioco di ruolo" (che li metterebbe ugualmente sulla difensiva). Meglio presentarlo come un GdR, uno dei tanti (mica son tutti uguali), uno che a te è piaciuto e che volevi provare.
AiPS potrebbe non essere una scelta valida - troppo "diverso" (v. sopra). LMVcP non è una proposta peregrina, anche se sicuramente è un trattamento d'urto. In alternativa LSdS potrebbe permettere loro di fare personaggi sboroni e "vicini a loro", pur rimanendo un NW.
bye
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Non capisco neppure io O.o
[cite]Autore: robur[/cite]- io mi immedesimo nel personaggio; o meglio quando gioco io sto giocando me stesso in quell'ambientazione, non c'è scissione tra me e il personaggio, se ci sta male per qualcosa ci sto male pure io. Questa è l'unica forma di divertimento che può darmi il gdr
Bene, qui descrive il gioco "unsafe", l'identificazione tra le emozioni del personaggio e quelle del giocatore
Quello che non riesco a capire è il passaggio logico che segue:
[cite]Autore: robur[/cite][p]- come conseguenza il master ha la responsabilità del mio divertimento, e sopratutto delle mie emozioni. Il rapporto giocatore-master è basato sulla fiducia che il primo ha nell'affidare la propria emotività al secondo. Pertanto il master non solo deve creare una storia interessante ma anche fare in modo che se si crea della tensione e si raggiunge un climax vi sia una catarsi che permetta il defluire delle emozioni negative dei personaggi-giocatori, in modo che a sessione finita siano felici[/p][p]- come conseguenza il gioco va plasmato per adattarsi ai giocatori, ogni regola è valida fintanto che non ostacola il gioco e quindi il divertimento di tutti.[/p]
Ma... perché il Master ad avere responsabilità delle tue emozioni? Col meccanismo di Cani sotto è il giocatore stesso a decidere quanto mettere in gioco delle proprie convinzioni e come queste andranno ad influire sulla storia. Lo trovo molto più sicuro che dare tutto in mano ad un master-psicologo.
Inoltre l'ultimo punto non ha proprio senso... Cani SI PLASMA sul divertimento di tutti, col meccanismo del veto, entro una gabbia che lo fa rimanere Cani, e non scivolare nel freeform.
Non riesco a conciliare queste due frasi con la prima e con Cani O.o
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A me sembra semplicemente il rifiuto più o meno inconscio di diventare responsabili del proprio divertimento
Per me devono semplicemente insistere, sempre che siano disposti a farlo con onestà e il massimo impegno, senza preconcetti
Ci siamo passati in tanti e chi c'è passato si ricorda benissimo la sensazione del non potersi più nascondere dietro gli ipotetici "errori del GM" per via di una sessione deludente o noiosa... Con CnV sei in prima linea, responsabile del tuo divertimento e di quello degli altri in maniera assolutamente paritaria. Dopo anni di "responsabilità zero" può essere faticoso no? O quantomeno mettere un po' paura
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Sì, può benissimo essere come dice Riccardo, e i passaggi potrebbero non avere collegamenti logici perché non ne hanno bisogno: sono un tentativo di autodifesa aggrappandosi a ciò che c'è (mi dicono che dopo aver provato Cani io dissi: "Però che palle... non si può nemmeno parlare senza dadi, non c'è interpretazione"... io nego tutto XD)
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Per il resto son d'accordo al 90% con Simone, lo hai presentato malissimo ("è diverso" è già stato un pessimo incipit). Il 10% di disaccordo è sul "non è un gioco di ruolo" (che li metterebbe ugualmente sulla difensiva). Meglio presentarlo come un GdR, uno dei tanti (mica son tutti uguali), uno che a te è piaciuto e che volevi provare.
Allora la cosa è andata così: lui voleva che giocassimo gdr, io non volevo giocare gdr per motivi intuibili allora ho proposto di giocare a questo gdr. Poi quando ci siamo trovati al tavolo per la prima sessione ho spiegato brevemente alcune differenze che ritengo fondamentali. Se la domanda che mi ponete è: ma è servito a qualcosa dirlo prima, la mia risposta è no. Date per scontato che se io dico ad un gruppo "questo gioco si gioca così e così, ha queste importanti differenze e quindi bisogna fare queste cose" il gruppo capisca correttamente. Non è così, anzi il 90% delle parole da me dette sarà ignorato e il restate riconvertito in termini loro familiari. Questo è successo fin troppe volte con i larp che facciamo che quindi non mi stupisco se avviene lo stesso coi gdr.
Ho detto loro che io avrei giocato solo la città. è servito? No perchè comunque ieri mi hanno detto che si aspettavano che io creassi una storia con climax e catarsi.
Non ho parlato loro di R0, narrativismo o CA, ho solo detto che questo gdr avrebbe avuto alcune importanti differenze, che nella mia opinione è necessario sapere per poter giocare. Nota che tra le differenze che ho detto loro (lo aggiungo ora se me ne fossi dimenticato) c'era pure quella di prendere le regole alla lettera
La "teoria" l'ho tirata fuori solo ieri sera che parlavamo con calma. Loro non vanno sulla difensiva se dico loro che il gioco è diverso, semplicemente giocano ogni gioco di ruolo (da tavolo e dal vivo) come sono abituato.
Come mai non riescano ad "immedesimarsi" (qualunque cosa intendano, anche se temo che sia un caso di marysueismo) giocando a CnV.
Perchè (ma qua sto parlando di quei due) per loro giocare un personaggio è giocarlo nel modo che ho descritto, ossia mettendo sè stessi e non creando una scissione. Semplicemente loro giocano così, o così o nulla.
Qual è il passaggio logico che porta da "io mi voglio immedesimare" a "il master è responsabile del mio divertimento"?
Idem. Se io mi metto in gioco completamente a livello emotivo, il master ne è responsabile, se crea delle tensioni poi deve fare in modo che queste refluiscano in modo catartico, perchè io giocatore, altrimenti a fine partita io sarò scontento e il gioco avrà fallito, perchè lo scopo del gioco è il mio divertimento
Quali modifiche effettive avevano proposto, oltre all'introduzione della R0? E come si aspettavano che queste favorissero l'"immedesimazione"?
Di fatto la R0, cioè portare tutto il gioco nel sistema cui loro sono abituati. In pratica il master avrebbe dovuto occuparsi non solo della backstory ma di una trama vera e propria che porti ad un crescendo e poi una risoluzione positiva. Ma, dico io, alla fine questo snaturerebbe la natura di CnV visto che in pratica io master avrei dovuto decidere che scelte far fare loro e quale decisione sarebbe stata giusta. In pratica avrei dovuto fare railroad nascosto.
Poi non gli andava che qualsiasi peccato potesse far arrivare i demoni, trovavano inconcepibile che il fatto che due donne si amassero carnalmente causasse l'attacco demoniaco, quindi volevano cambiare anche questa parte.
Uno può anche credere di fare una cosa per un motivo X e sbagliarsi, eh... Non dubito che voglia essere sincero, dubito solo che capisca, lui stesso, perché fa certe cose.
Andrea, non hai citato tutta la mia frase, io sono conscio di tale cosa, infatti la frase prosegue con "e quindi dovrei fare ipotesi ancora più strane sui reali motivi", cioè se ipotizzo che quello che mi dice non è vero perchè lui stesso non lo capisce, non saprei proprio cosa pensare. Anche perchè vedo corrispondenza tra quello che dice e come gioca. L'unica cosa che non dice ma che fa è quella di dominare socialmente gli altri.
Quindi, se pensate che quanto ha detto non sia vero (non importa per quale motivo) vorrei capire il perchè, e che sia qualcosa di diverso da "è assurdo" "è inconcepibile" o simili, proprio perchè c'è corrispondenza tra quanto dice e quanto fa.
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[cite]Autore: robur[/cite]Idem. Se io mi metto in gioco completamente a livello emotivo, il master ne è responsabile, se crea delle tensioni poi deve fare in modo che queste refluiscano in modo catartico, perchè io giocatore, altrimenti a fine partita io sarò scontento e il gioco avrà fallito, perchè lo scopo del gioco è il mio divertimento
Individuo qua un possibile cuore della questione.
È una mia impressione o non sono ancora passati i concetti che non è il master ad essere responsabile per tutti, ma ciascuno dei partecipanti è responsabile per sé stesso e gli altri e che divertimento può essere anche diverso da "fun" e che un gioco drammatico in cui il tuo personaggio sta male e finisce male può essere estremamente soddisfacente (anche se non è "fun")?
Se questi concetti non passano sarà difficile vedere un gioco partecipato e che vada oltre l'avventura caciarona, mi sa.
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[cite]Autore: robur[/cite]Di fatto la R0, cioè portare tutto il gioco nel sistema cui loro sono abituati. In pratica il master avrebbe dovuto occuparsi non solo della backstory ma di una trama vera e propria che porti ad un crescendo e poi una risoluzione positiva. Ma, dico io, alla fine questo snaturerebbe la natura di CnV visto che in pratica io master avrei dovuto decidere che scelte far fare loro e quale decisione sarebbe stata giusta. In pratica avrei dovuto fare railroad nascosto.
Poi non gli andava che qualsiasi peccato potesse far arrivare i demoni, trovavano inconcepibile che il fatto che due donne si amassero carnalmente causasse l'attacco demoniaco, quindi volevano cambiare anche questa parte.
Una delle cose preponderanti del setting di CnV è proprio la differenza tra la morale del giocatore e quella del cane. In effetti capisco come questo possa crear loro problemi visto che non riescono a scindere.
Per il resto continuo a pensare che potevi semplicemente non far presente che non c'era una "story before"; li lasciavi giocare (ripetendo continuamente il mantra "rivela la città" tra te e te) e aspettavi che crescendo (e non mi venire a dire che CnV non te lo garantisce) e risoluzione arrivassero da sé.
bye
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[cite]Autore: robur[/cite]No perchè comunque ieri mi hanno detto che si aspettavano che io creassi una storia con climax e catarsi.
Non per fare l'avvocato del diavolo a tutti i costi, perché tanto il diavolo non mi paga più da secoli e quindi dovrei smettere, ma guarda che è fattibilissimo con Dogs.
"Osserva" i giocatori verso cosa sono attratti, verso quale PNG pensano di dover andare e agisci di conseguenza creando un Climax con QUEL PNG. Portandolo a uccidere o portandolo a far insorgere una ribellione cittadina contro i Cani.
La Catarsi verrà da sola nel momento in cui si risolve la situazione.
Non è obbligatorio che la città venga "esplorata" tutta, se ai Cani interessa solo giustiziare il PNG che si è macchiato del peccato X, tu crea un arco narrativo intorno a quel PNG, a quel peccato e mira a mettere in dubbio che sia davvero un peccato.
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Ti correggo Khana... in Dogs è possibile creare storie di quel tipo, ma non è il master a farlo. Il Master crea la città e la gioca per come l'ha scritta. Per il resto sono i giocatori ad avere le redini, e se loro vogliono ottenere una catarsi finale la ottengono.
L'unico modo per NON ottenerla, volendola, è aspettare che il master la serva.
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[cite]Autore: robur[/cite]Date per scontato che se io dico ad un gruppo "questo gioco si gioca così e così, ha queste importanti differenze e quindi bisogna fare queste cose" il gruppo capisca correttamente. Non è così, anzi il 90% delle parole da me dette sarà ignorato e il restate riconvertito in termini loro familiari.
Non a caso questo è quello che io chiamo "il Postulato di Pupo". ^_^
A cui si può aggiungere un corollario: se giocatori "esperti" giocano con giocatori novizi (proprio tabula rasa), i "tabula rasa" seguiranno le regole (perché non conoscono altri modi di giocare) mentre gli "esperti" se ne fregheranno delle regole e giocheranno come hanno sempre giocato, e nel debriefing si lamenteranno che l'evento è stato rovinato dai "tabula rasa" perché non sanno giocare, e bisognerebbe fare eventi unicamente a invito "perché altrimenti arriva questa gente nuova che rovina tutto". ^___^
[p]Andrea, non hai citato tutta la mia frase, io sono conscio di tale cosa, infatti la frase prosegue con "e quindi dovrei fare ipotesi ancora più strane sui reali motivi", cioè se ipotizzo che quello che mi dice non è vero perchè lui stesso non lo capisce, non saprei proprio cosa pensare. Anche perchè vedo corrispondenza tra quello che dice e come gioca. L'unica cosa che non dice ma che fa è quella di dominare socialmente gli altri.[/p]
E dici poco! Il cuore del problema è proprio quello, e non si riesce a farglielo ammettere.
Poi ci sono un sacco di altre cose che non ammette, vedi l'esempio del debriefing di Phase 5 di Martina Ryssel...
Io: "Sono furibondo perché questo doveva essere un live di profonda riflessione sulla morte e invece è diventato subito una royal rumble".
Lui: "Ho dovuto hackerarlo verso la royal rumble perché si capiva fin dall'inizio che non poteva funzionare".
Io: "Ma come fai a dire che non può funzionare se prima non lo giochi? Non dico che sia il live più bello di tutti i tempi, però almeno prova a giocarlo, poi se vedi che proprio non funziona per niente al limite hackeralo... Anche se io sarei per interromperlo piuttosto che falsarlo, perché così io adesso non ho capito per niente com'è il live e dovrò rigiocarlo per farmi un'idea; se lo interrompevamo almeno evitavo di perdere due ore a guardare voi che vi menavate".
Lui: "Ma che idea ti vuoi fare? È chiaro dall'inizio che una cosa del genere non può funzionare, mica hai bisogno di giocarlo".
Io: "Questo è un tuo pregiudizio che deriva dal fatto che per te esiste un solo modo di fare roleplaying, e tutti gli altri sono sbagliati in partenza".
Lui: "No, sei tu che hai pregiudizi, non io".
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Per il resto sono i giocatori ad avere le redini,
Assolutamente sì... ma questo "avere le redini" deve per forza essere una cosa conscia?
In un gruppo come quello descritto da Michele, non si può intendere, (sparo a caso) "il terzo conflitto consecutivo" come un "avere tirato le redini"?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]È una mia impressione o non sono ancora passati i concetti che non è il master ad essere responsabile per tutti, ma ciascuno dei partecipanti è responsabile per sé stesso e gli altri e che divertimento può essere anche diverso da "fun" e che un gioco drammatico in cui il tuo personaggio sta male e finisce male può essere estremamente soddisfacente (anche se non è "fun")?
Sono concetti che non passeranno mai, perché è radicatissima una teoria alternativa (che non a caso io chiamo "anti-jeepform") che parte dallo stesso concetto iniziale del jeepform (l'immedesimazione sensu Pohjola o sensu Castellani non è possibile, o se è possibile non è desiderabile, quindi in gioco ci sono i giocatori e basta, i personaggi non esistono) ma si sviluppa in modo radicalmente diverso (cioè con la teoria del master che deve guidare il climax lungo un canovaccio precotto, come un bravo direttore d'orchestra, e a fine evento sciogliere la tensione e le "brutte cose" con una catarsi finale, come descrive benissimo Michele).
Peraltro questa cosa potrebbe anche funzionare, se la teoria fosse seguita alla lettera; il problema è che a volte non viene seguita (sono errori che di solito derivano dall'applicare gli schemi del cinema o di altri media passivi al roleplaying, vedi per esempio i live horror in cui il mostro uccide orrendamente metà dei PG e alla fine l'altra metà riesce a uccidere il mostro: che catarsi c'è per la metà di PG morti orrendamente?).
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Peraltro questa cosa potrebbe anche funzionare, se la teoria fosse seguita alla lettera; il problema è che a volte non viene seguita (sono errori che di solito derivano dall'applicare gli schemi del cinema o di altri media passivi al roleplaying, vedi per esempio i live horror in cui il mostro uccide orrendamente metà dei PG e alla fine l'altra metà riesce a uccidere il mostro: che catarsi c'è per la metà di PG morti orrendamente?).
Si è mai provato a dare il mostro in mano ad un PG e far fare al Master un investigatore o uno dei PG morenti?
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Peraltro questa cosa potrebbe anche funzionare, se la teoria fosse seguita alla lettera; il problema è che a volte non viene seguita (sono errori che di solito derivano dall'applicare gli schemi del cinema o di altri media passivi al roleplaying, vedi per esempio i live horror in cui il mostro uccide orrendamente metà dei PG e alla fine l'altra metà riesce a uccidere il mostro: che catarsi c'è per la metà di PG morti orrendamente?).[/p]
[p]Si è mai provato a dare il mostro in mano ad un PG e far fare al Master un investigatore o uno dei PG morenti?[/p]
"Far fare al Master"? Eh eh... Non hai proprio capito la situazione, eh? :-)
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Hm... forse non l'hai spiegata tu bene :) chi fa il mostro nella scena che hai descritto?
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Riporto in topic l'argomento, ma se volete continuare non mi da' fastidio.
Il punto è: c'è questa persona che gioca in questo modo particolare (identità personaggio giocatore, necessità di esito positivo, voler sentirsi figo) e che non si adatterà a nessun gioco.
La mia domanda è: c'è qualche gioco di ruolo, che non sia parpuzio, adatto a lui?
Se la risposta è "no" non c'è nessun problema, semplicemente eviderò di giocarci di ruolo.
Anzi, Andrea, secondo me io e te dovremo evitare di coinvolgerlo in qualsiasi gdr o larp che non funzioni come lui si aspetta perchè ho ci manda all'aria il gioco (vedi i vari esempi nefasti a te accaduti) o lui non si diverte e pianta grante (vedi WID l'anno scorso). Il nostro problema è che pecchiamo di buonismo e di partecipazionistmo. Con CnV volevo mostrargli che si può giocare in altri modi. L'obiettivo è fallito sul versante di convincerlo a giocare in modo diverso, ma almeno gli ha fatto capire che ci sono altri modi di giocare che non fanno per lui (ricordiamoci che lo statement precedente era: tutti i gdr si giocano così).
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A beh, che il GdR o quantomeno alcune forme di GdR non siano per tutti è normale... come ogni forma ricreativa
Questa situazione è più buffa, perchè l'unica forma di GdR che lui accetta è una in cui il suo divertimento lo decide un altro, decide quando si deve emozionare, quando deve piangere, quando deve fare catarsi... ma ci crede veramente? Per me no... per me è paura mista a pigrizia...
Ma ammetto che ci sono anche i "giocatori passivo-aggressivi" (cit.)
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Hm... forse non l'hai spiegata tu bene :) chi fa il mostro nella scena che hai descritto?[/p]
Normalmente la cosa funziona così (lo schema è così fisso che ormai l'unica cosa su cui ci interroghiamo prima dell'evento è se il mostro sarà un vampiro, un licantropo, uno zombie, uno scienziato pazzo, un windigo, un cannibale o altro):
- il "giocatore anziano" invita i giocatori da lui ritenuti bravi (cioè quelli che gli danno corda) a fare un live o GdR tabletop di sua creazione (aggiunta facoltativa: se è un live che richiede un certo tipo di spazio, chiama gli organizzatori di live da lui ritenuti bravi, cioè quelli che gli danno corda, e gli chiede di trovargli un posto con caratteristiche così e cosà);
- la situazione ufficialmente è una festa, una rimpatriata, un gruppo di persone che si rifugia in una casa abbandonata, una riunione di lavoro, o altre situazioni che richiedano il riunirsi di alcune persone in un posto relativamente isolato;
- a un certo punto il PNG del "giocatore anziano" (nonché autore, nonché master) si rivela come vampiro, licantropo, zombie, scienziato pazzo, windigo, cannibale o simili (vedi inizio del post) e comincia a uccidere i PG (con possibili varianti del tipo rapirli e segregarli da qualche parte, o altre cose di questo genere);
- alla fine i sopravvissuti uccidono il PNG del "giocatore anziano"; dato che questa fase è obbligata, "perché altrimenti non c'è catarsi", quando a volte succede che qualcosa non funziona (per esempio nessuno coglie l'indizio che permette di scoprire come uccidere il mostro), si verificano cose buffe tipo vedere un mostro imbattibile, micidiale ecc. che rimane intrappolato in modo stupido e praticamente invita i PG a farlo fuori (e poi naturalmente è colpa dei PG perché non hanno capito l'indizio).
Ci sono state anche volte in questo schema ha funzionato, e cioè quelle in cui venivano introdotte così tante variazioni che lo schema non era più riconoscibile. P.e. [SUPERSPOILER] c'è un live che viene presentato come scritto da un autore americano, e che viene diretto da un finto master che in realtà, ma nessuno lo sa, è solo un aiuto-master; invece il vero autore (e il vero master) è il "giocatore anziano", che apparentemente è un PG come gli altri (legge la scheda del personaggio come gli altri, fa domande nel briefing ecc.) ma da un certo punto in poi si comporta come il PNG di cui sopra; e poi ci sono un sacco di altre variazioni molto intelligenti allo schema base che fanno sì che il live funzioni bene e sia effettivamente imprevedibile, c'è perfino un tentativo (riuscito in parte) di far funzionare la "catarsi" anche per le vittime del mostro. [/SUPERSPOILER]
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[cite]Autore: robur[/cite]Il punto è: c'è questa persona che gioca in questo modo particolare (identità personaggio giocatore, necessità di esito positivo, voler sentirsi figo) e che non si adatterà a nessun gioco.
La mia domanda è:c'è qualche gioco di ruolo, che non sia parpuzio, adatto a lui?
Si, tutti ^^
Devono solo passare quei concetti e, soprattutto, quello che il Master NON È RESPONSABILE, TUTTI AL TAVOLO SONO RESPONSABILI. Se al tavolo qualcuno vuole una storia che preveda catarsi È SUO DOVERE INSERIRLA, NEI MODI E NEI TEMPI SUGGERITI DAL GIOCO e non deve aspettare che sia il master a servirla e incanalarla.
Per far passare questo ogni gioco è buono e più la narrazione è condivisa meglio è. Scegli quello che diverte di più TE o, alternativamente, dagli una bella secchiata d'acqua fredda con La Mia Vita col Padrone.
Io sono un grande fan della secchiata d'acqua fredda, altrimenti detta "momento mindblowing".
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[cite]Autore: robur[/cite][p]La mia domanda è:c'è qualche gioco di ruolo, che non sia parpuzio, adatto a lui?[/p]
Ma secondo me nemmeno tutti i parpuzi sono adatti a lui (vedi suo disprezzo nei confronti dei GdR classici, o meglio dei master di GdR classici, che non seguono il suo schema "il personaggio non esiste, sei semplicemente tu ma più figo e più palestrato, e dopo varie avversità alla fine sconfiggi il mostro").
Anzi, Andrea, secondo me io e te dovremo evitare di coinvolgerlo in qualsiasi gdr o larp che non funzioni come lui si aspetta
Sfondi una porta aperta... ^_^
perchè o ci manda all'aria il gioco (vedi i vari esempi nefasti a te accaduti) o lui non si diverte e pianta grante (vedi WID l'anno scorso).
WID è un caso a parte, OK, ha esagerato a piantare grane, però era effettivamente un live con vari problemi (magari diversi da quelli che diceva lui, però c'erano).
Farei piuttosto l'esempio di "Le lacrime della notte", in cui si è lamentato esattamente per le ragioni sue classiche (gli si dice che deve immedesimarsi, lui capisce male e gioca se stesso come al solito, di conseguenza bleed pesante, e per giunta alla fine niente "catarsi", col risultato lui che ci sta male per un sacco di tempo e come prevedibile si lamenta).
Il nostro problema è che pecchiamo di buonismo e di partecipazionistmo.
Ehi, ehi, io è da un po' che ho smesso di essere buonista, eh!
Con CnV volevo mostrargli che si può giocare in altri modi. L'obiettivo è fallito sul versante di convincerlo a giocare in modo diverso, ma almeno gli ha fatto capire che ci sono altri modi di giocare che non fanno per lui (ricordiamoci che lostatementprecedente era: tutti i gdr si giocano così).
Ma secondo me non gli hai fatto capire proprio niente. Che ci siano giochi che vanno fatti in modo diverso lo sa da tre anni, ma continua a pensare che siano giochi sbagliati e che vadano corretti "per farli funzionare" (come ha fatto o ha cercato di fare con Happy Hour, con Phase 5 e con innumerevoli altri live e tabletop, e a quanto leggo anche con Cani nella Vigna).
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][SUPERSPOILER] c'è un live che viene presentato come scritto da un autore americano, e che viene diretto da un finto master che in realtà, ma nessuno lo sa, è solo un aiuto-master; invece il vero autore (e il vero master) è il "giocatore anziano", che apparentemente è un PG come gli altri (legge la scheda del personaggio come gli altri, fa domande nel briefing ecc.) ma da un certo punto in poi si comporta come il PNG di cui sopra; e poi ci sono un sacco di altre variazioni molto intelligenti allo schema base che fanno sì che il live funzioni bene e sia effettivamente imprevedibile, c'è perfino un tentativo (riuscito in parte) di far funzionare la "catarsi" anche per le vittime del mostro. [/SUPERSPOILER]
Ok... è stata provata la variante in cui il giocatore anziano fa l'unica vittima e l'aiuto master fa il mostro?
O una in cui le vittime sono tutte "aiuti master"?
EDIT: questi post rimangono IT con l'argomento "cosa faccio giocare ad amanti di parpuzio"
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]"il personaggio non esiste, sei semplicemente tu ma più figo e più palestrato, e dopo varie avversità alla fine sconfiggi il mostro"
E perché semplicemente, non va al cinema?
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Ok... è stata provata la variante in cui il giocatore anziano fa l'unica vittima e l'aiuto master fa il mostro?
O una in cui le vittime sono tutte "aiuti master"?[/p]
Non ho capito, proprio dal punto di vista operativo, cosa vorresti fare. Spiegamelo come ti ho spiegato io lo schema che usa lui di solito (lui chiama i "giocatori bravi" e li invita, ecc. ecc.).
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[cite]Autore: khana[/cite][p]E perché semplicemente, non va al cinema?[/p]
Va anche al cinema, eccome se ci va.
Immagino che il plus del roleplaying per lui sia che sei proprio tu, con la tua personalità, i tuoi sentimenti, le tue emozioni, nei live anche il tuo corpo, che uccidi il mostro e ti riscatti dalla bruttezza della vita reale. Nei film invece è il palestrato di turno: ti puoi identificare, ma non sei proprio tu.
Tra parentesi, sono tutti concetti praticamente opposti alla mia idea del roleplaying, sia se mi metto il cappellino da Stile Carsico, sia se mi metto il cappellino da Jeepform, sia se mi metto il cappellino da murder party, sia se mi metto il cappellino da live di simulazione di genere... Non a caso entriamo in conflitto se parliamo di teoria. ^_^
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C'è una falla in questa raffigurazione di come gioca il giocatore anziano.
Da come è stato descritto, in Cani nella Vigna ha giocato il "torquemada de' noaltri", il pazzo omicida che massacra donne a piè sospinto perchè se vanno contro gli uomini vanno contro Dio e quindi sono Streghe.
Nella vita normale lui è così?
Quando gioco a CnV non dico ai giocatori di "immedesimarsi nel personaggio". Gli dico "immaginatevi in quella situazione". Perché sono convinto che per la stragrande maggioranza dei giocatori (e più sono anziani peggio è) "immedesimarsi nel personaggio" significa "mi metto a giocare a World of Warcraft puntando solo a vincere e non dimostrando più alcuna emozione umana".
E' molto, molto meglio immedesimarsi nella situazione. "Cosa faresti tu al suo posto? Se fosssi stato educato così e un giorno ti danno il potere assoluto di vita o di morte sugli altri. Uccideresti senza rimorso?". Ottieni risultati migliori
Questo è uno dei motivi per cui non credo alla sua spiegazione del perchè non gli è piaciuto il gioco. Ma avrei dovuto aggiungere che è una forma di "autocecità" molto comune dei giocatori, quindi da questo punto di vista non ritengo che menta IN MODO PARTICOLARE: mente come tutti.
Dove mente in modo particolare è quando dice che è il GM a dover decidere. Sapendo benissimo che, essendo lui quello che domina a livello psicologico/sociale, il GM farà quello che vuole lui, e quindi in realtà vuole solo comandare sugli altri.
Steppenwolf, il metodo "non dire che è un gioco diverso, giocalo e basta" va benissimo quando hai un gruppo in grado di giocare, e non vuoi che siano prevenuti verso questi giochi. Ma qui la situazione è diversa.
Un gruppo con questo giocatore non è in grado di giocare in maniera funzionale nessun gdr. Nemmeno parpuzio. (vedi appunto i problemi descritti in questo thread). Perchè è "malata" alla base tutta la struttura sociale.
Cioè... hai un giocatore che, se gli proponi un live, dice di sì e poi si mette d'accordo con un altro per sabotartelo? E questo sarebbe un rapporto sociale onesto e funzionale per il gioco?
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Va anche al cinema, eccome se ci va.
In realtà non va nemmeno al cinema perchè non sopporta altre persone nella stessa sala...
Immagino che il plus del roleplaying per lui sia che sei proprio tu, con la tua personalità, i tuoi sentimenti, le tue emozioni, nei live anche il tuo corpo, che uccidi il mostro e ti riscatti dalla bruttezza della vita reale.
Si ecco questo è il suo modo, e mi convinco sempre di più che non ci siano giochi adatti a lui che non siano i suoi giochi
Edit: crosspost con Moreno
Cioè... hai un giocatore che, se gli proponi un live, dice di sì e poi si mette d'accordo con un altro per sabotartelo?
Ad Andrea è successo, a me non ancora per fortuna ma lo temo
E questo sarebbe un rapporto sociale onesto e funzionale per il gioco?
Dire di no è scotato
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[cite]Autore: robur[/cite]In realtà non va nemmeno al cinema perchè non sopporta altre persone nella stessa sala...
Erh... la sociopatia è curabile... :P ^^
@Andrea: ci metterò un po' ma ti faccio lo schema.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Cioè... hai un giocatore che, se gli proponi un live, dice di sì e poi si mette d'accordo con un altro per sabotartelo? E questo sarebbe un rapporto sociale onesto e funzionale per il gioco?[/p]
A beh, se la situazione è questa la soluzione è semplice, non sforzarti nemmeno, gioca con gli altri e godi
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WID è un caso a parte, OK, ha esagerato a piantare grane, però era effettivamente un live con vari problemi (magari diversi da quelli che diceva lui, però c'erano).
Non so esattamente che grane ha tirato, ma il mio PG (che doveva essere essenziale, infatti ho rinunciato a prendere il regionale per loro insistenze) in quel live doveva stare in un angolo terrorizzato dal numero 666 sparso in tutta la casa (e mi ha ripreso l'autore-master perché cercavo nel terrore di far qualcosa!), per poi morire a caso prima dell' UNICA scena in cui si poteva un minimo dialogare.
E con "morire a caso" intendo "si spengono le luci e l'aiutomaster mi informa che sono morto".
Non ho tirato su insolenze all'autore perché tanto non avrebbe recepito nulla...... Ne ho fatti di live, anche pessimi e railrodati, ma in NESSUNO mi sono mai spallato tanto, trovo quel live un' offesa a tutti gli autori di live!
Qualunque cosa lui abbia detto, gli do ragione!
Tornando in topic, temo di No, avete gusti palesemente diversi e non riuscite a venirvi incontro.
Se ha piacere di giocare con te devi riuscire a spiegargli che deve cercare di tentare di venire incontro ai tuoi gusti.
I suoi gusti vanno palesemente contro i motivi per cui a tutti in questo forum piacciono AIPS, NCAS e compagnia bella.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Da come è stato descritto, in Cani nella Vigna ha giocato il "torquemada de' noaltri", il pazzo omicida che massacra donne a piè sospinto perchè se vanno contro gli uomini vanno contro Dio e quindi sono Streghe.[/p][p]Nella vita normale lui è così?[/p]
No, perché la vita normale non è il setting di Cani nella Vigna. Se si trovasse nella situazione descritta dal gioco, probabilmente sì, farebbe il Torquemada (oddio, a ben pensarci fa abbastanza il Torquemada anche nella vita normale, magari non brucia le streghe però posizioni estreme le prende eccome). ^_^
Per farti un esempio, [MEGASPOILER] un altro live anch'esso basato su "il personaggio non esiste, si gioca se stessi" (a inizio live c'è stata addirittura la solita scenetta tipica di Tobias: "Bene, ora dobbiamo scegliere un nome per il personaggio di Andrea: facciamo che si chiama, casualmente, anche lui Andrea") finiva con una scena in cui ero Efialte davanti a re Serse (nudo, in mezzo a un'orgia) che mi chiedeva di prostrarmi davanti a lui e tradire gli Spartiati oppure morire (era un live onirico, ogni scena era in un'ambientazione/sogno diverso... sono stato anche un albero e tante altre cose buffe). Io ho tradito gli Spartiati e l'ho messo in grande difficoltà, perché prevedeva che chiunque, in una situazione del genere, sarebbe morto eroicamente e in questo modo si sarebbe riscattato e sarebbe stato liberato dal cerchio onirico in cui si trovava intrappolato... Invece ha dovuto inventare sul momento un finale alternativo apposta per me (wow!). :-) [/MEGASPOILER]
Quando gioco a CnV non dico ai giocatori di "immedesimarsi nel personaggio". Gli dico "immaginatevi in quella situazione".
[CUT]
"Cosa faresti tu al suo posto? Se fossi stato educato così e un giorno ti danno il potere assoluto di vita o di morte sugli altri. Uccideresti senza rimorso?".
Infatti questo è esattamente quello che fa lui (e che vorrebbe che facessero tutti). Capisci perché dico che fa anti-jeepform? Parte dalle stesse basi ma le sviluppa in modo opposto.
Cioè... hai un giocatore che, se gli proponi un live, dice di sì e poi si mette d'accordo con un altro per sabotartelo? E questo sarebbe un rapporto sociale onesto e funzionale per il gioco?
Lo fa per quello che lui ritiene sia il bene del gioco (vedi discorso sull'anti-jeepform, tutto è lecito se serve a migliorare il gioco). Il problema è che io (e auspicabilmente anche altri) abbiamo idee diverse dalle sue su quale sia il bene del gioco.
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Va anche al cinema, eccome se ci va.[/p]
[p]In realtà non va nemmeno al cinema perchè non sopporta altre persone nella stessa sala...[/p]
OK, come sei puntiglioso... Intendevo dire che guarda un sacco di film. ^_^
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Qualunque cosa lui abbia detto, gli do ragione!
Ha detto cose che chiaramente derivavano dal suo impianto teorico che è radicalmente diverso dal nostro, ma che comunque erano in parte condivisibili anche da noi, perché anche partendo dal nostro impianto teorico si arriva facilmente a conclusioni in gran parte sovrapponibili alle sue.
In sintesi, ha detto che il live consisteva nel "prendere uno, dirgli che è Superman, e poi dargli in mano venti kg di kryptonite e chiuderlo per tre ore in una stanza buia a godersi la kryptonite" (metafora che spiega perfettamente l'idea base del gioco); già questo per lui non era granché bello ("se sono Superman voglio fare le cose fighe da Superman"), ma in realtà era ancora peggio di quanto pensasse, visto che il finale doveva consistere nel massacro generale di tutti i "buoni" (quindi l'esatto opposto del suo ideale della "catarsi" finale). Ti lascio immaginare quanto gli sia piaciuto il live... ^_^
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Dategli Dragon Age: Origins, in EASY mode, con i Cheat Code.
Vuole giocare a quello.
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finiva con una scena in cui ero Efialte davanti a re Serse (nudo, in mezzo a un'orgia)
Serse non era nudo! Aveva le mutante e una maschera! :p
Dategli Dragon Age: Origins, in EASY mode, con i Cheat Code.
Si beh ovviamente è anche un gran giocatore di console ^^
Tornando serio, Non Cedere Al Sonno come funzionerebbe? Era molto interessato al quel poco di setting che si legge sul promo
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[cite]Autore: robur[/cite]Tornando serio, Non Cedere Al Sonno come funzionerebbe?
Mah, fai te... A spanne (mai provato) i risvegliati di NCaS hanno meno possibilità dell'investigatore medio di Cthulhu. Certo che se arriva alla fine della strada la catarsi è epocale.
bye
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Dategli Dragon Age: Origins, in EASY mode, con i Cheat Code.
Vuole giocare a quello.[/p]
O D&D in stile tradizionale.
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[cite]Autore: PaoloL[/cite]Mah, fai te... A spanne (mai provato) i risvegliati di NCaS hanno meno possibilità dell'investigatore medio di Cthulhu. Certo che se arriva alla fine della strada la catarsi è epocale
veramente, i risvegliati demoliscono palazzi guardandoli male...
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[cite]Autore: robur[/cite][p]finiva con una scena in cui ero Efialte davanti a re Serse (nudo, in mezzo a un'orgia)[/p]
[p]Serse non era nudo! Aveva le mutante e una maschera! :p[/p]
Va bene, va bene, Vostra maestà. :-p
Io comunque, dalla mia umile posizione sotto il Vostro inclito trono, all'altezza dei Vostri augusti piedi, le mutande non le vedevo.
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[cite]Autore: adam[/cite]veramente, i risvegliati demoliscono palazzi guardandoli male...
Sicuramente. Avevo solo l'idea (teorica, lo ripeto) che alla fine sfinimento e dadini rossi pretendessero il loro prezzo. Ma siamo OT.
bye
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ncas? potrebbe andare... il truco consisterebbe neltenere TUTTI i pg divisi. poi quano gioca lui daglipurecorda,ma non ti rovina le giocate con gli altri...
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[cite]Autore: robur[/cite][p]finiva con una scena in cui ero Efialte davanti a re Serse (nudo, in mezzo a un'orgia)[/p]
[p]Serse non era nudo! Aveva le mutante e una maschera! :p[/p][p]Dategli Dragon Age: Origins, in EASY mode, con i Cheat Code.[/p]
[p]Si beh ovviamente è anche un gran giocatore di console ^^[/p][p]Tornando serio, Non Cedere Al Sonno come funzionerebbe? Era molto interessato al quel poco di setting che si legge sul promo[/p]
Un Risvegliato spazza via Mad City e la ricostruisce perchè gli puzza di farlo... a inizio sessione, ma se il GM poco poco gioca bene e usa le monete a dovere, un giocatore troppo sborone che arriva a fine sessione non lo quotano nemmeno alla SNAI, quotano solo il crollo o la trasformazione in incubo, alla pari
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Io non sono ottimista come gli altri. Ho esperienze anche io con un giocatore di questo tipo, si può giocare solo a quello che vuole lui, come vuole lui. Ovviamente riesce ad ottenerlo con un minimo di pressione sociale, senza dare l'impressione palese che sta facendo i capricci. Le tattiche che usa lui sono mutismo, sfottismo, disfattismo, vittimismo ecc ecc. Non so quali sono le tattiche usate dal tuo.
Soluzione se vuoi continuare a giocare con lui. Ci giochi parpuzio. Come vuole lui.
Dico davvero. Ti farai il sangue amaro e basta se cercherai di convincere gente così, guasterai il gruppo, la tua immagine e l'opinione generale su questi giochi.
Ora purtroppo ho i minuti contati.
Più avanti approfondirò l'argomento.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Ti farai il sangue amaro e basta se cercherai di convincere gente così, guasterai il gruppo, la tua immagine e l'opinione generale su questi giochi.
Sottoscrivo ogni parola.
Un tentativo l'hai fatto, era doveroso e ti ammiro per il coraggio e il senso del sacrificio, ora però basta. Io da quando ho rinunciato vivo molto meglio. ^_^
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tipicamente, è una persona che senza parpuzio non si sarebbe MAI appassionata ai gdr. è il target tipico di parpuzio. costringerlo a giocare altro è da stronzi.
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Chiarisco un secondo il mio post:
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Ho esperienze anche io con un giocatore di questo tipo, si può giocare solo a quello che vuole lui, come vuole lui. Ovviamente riesce ad ottenerlo con un minimo di pressione sociale, senza dare l'impressione palese che sta facendo i capricci. Le tattiche che usa lui sono mutismo, sfottismo, disfattismo, vittimismo ecc ecc
qui parlo della persona che conosco io. Non mi azzarderei mai a fare un commento del genere su una persona della quale non ho le prove tangibili (ovvero sia, ci ho giocato insieme) del suo comportamento.
[cite]Autore: Domon[/cite]costringerlo a giocare altro è da stronzi
Tanto quanto è da stronzi costringere qualcuno a giocare parpuzio. Il risultato di interazioni del genere è un uroboro che si incula da solo, anziché mangiarsi.
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Beh dai nessuno costringe nessuno, non vedo perchè infervorarsi! Così come io gli dico di no quando mi propone di giocare ai suoi giochi non vedo nulla di male se lui rifiuta quelli indie che propongo... al momento nessuno ha una pistola puntata alla testa
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[cite]Autore: robur[/cite]al momento nessuno ha una pistola puntata alla testa
E meno male... Anche se, metaforicamente, ho visto succedere cose MOLTO disfunzionali, a livello di "ricatti affettivi".
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[cite]Autore: robur[/cite]non vedo nulla di male se lui rifiuta quelli indie che propongo...
altro che non vedere nulla di male, devi essergli grato ;)
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Beh dai nessuno costringe nessuno, non vedo perchè infervorarsi! Così come io gli dico di no quando mi propone di giocare ai suoi giochi non vedo nulla di male se lui rifiuta quelli indie che propongo... al momento nessuno ha una pistola puntata alla testa[/p]
Prima che ci siano incomprensioni.
Non parlavo del tuo caso sul costringere a giocare. Era semplicemente una risposta a Domon. Ripeto, non so com'è oggettivamente il tuo caso.
Il mio consiglio, se ho capito bene la situazione, è quello di giocarci parpuzio, se per un qualsiasi motivo vuoi giocare con lui. Davvero. Rischi di danneggiare l'immagine dei giochi che presenti agli occhi degli altri (giochi che falliranno sempre miseramente, salvo rare eccezioni).
Non ti incaponire.
Non continuare a cercare il gioco perfetto per lui. Quel gioco lui lo conosce già.
Se nel tuo gruppo ci sono persone a cui giocare altro e provare altri giochi piace continua con loro. Divertitevi insieme.
Volevo scrivere qualcosa sulla stessa linea del mio topic Vuoi Introdurre il Tuo Gruppo ai NW? (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2704&page=1#Comment_79414) per spiegarti bene il perché del mio consiglio. ^^
Una sola domanda: tu, con lui, ai suoi giochi (quei giochi, quei giochi di ruolo dove LUI vuole immedesimarsi e quindi TU devi fare tutto il resto, storia e sue emozioni comprese) ti diverti? Ti piace? E agli altri? Piace?
Se la risposta è "si", continua a giocarci con quello. ^_^
Se la risposta è "no", ne parliamo...
Se la risposta è "non sempre..", ne parliamo...
^_^
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Una sola domanda: tu, con lui, ai suoi giochi (quei giochi, quei giochi di ruolo dove LUI vuole immedesimarsi e quindi TU devi fare tutto il resto, storia e sue emozioni comprese) ti diverti? Ti piace? E agli altri? Piace?
Non parlo per gli altri, che secondo me sono dominati socialmente.
All'inizio si mi divertivo ma con enorme fatica, data dal fatto che non sapevo come giocare visto che non c'era nessun regolamento o sistema e che non era chiaro quale fosse lo scopo del gioco. Ma mi piaceva molto l'atmosfera che sapeva creare. Poi il secondo gdr cominciato e mai finito era troppo simile al primo. Il terzo idem... la situazione sempre la stessa, dei poveracci in balia di un mondo improvvisamente diventato ostile, costretti a difendersi come meglio possono... quindi no alla fine non mi divertivo perchè il gioco era in pratica lo stesso e a quel punto il non avere un sistema e una indicazione su cosa stessimo giocando diventò troppo. Non per nulla da allora (mesi e mesi fa) mi sono rifiutato di giocare. Il che è un problema per lui, perchè le persone che "meritano" di giocare sono così poche che se io mi tiro indietro loro non giocano (sono in 3 in tutto, 4 se fortunati ma è troppo raro). Non che la cosa mi influenzi eh, se a me non va non gioco, che si attacchino e capisano (gli altri, non lui) che i giochini gay sono molto più belli di parpuzio
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[cite]Autore: robur[/cite][p] Il che è un problema per lui, perchè le persone che "meritano" di giocare sono così poche che se io mi tiro indietro loro non giocano [/p]
Meritano di giocare? :-)
Comunque dal ritratto che descrivi , sembrerebbe una persona che vuole tutto a suo uso e consumo e poco disposto a compromessi.
Se fosse questo il caso, mi pare che sia poco incline al cambiamento, tanto per quanto possa divertirsi direbbe sempre che non è vero, in quanto non è lui l'elemento "dominante".
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Hai centrato in pieno, volevo solo fare un "disperato" tentativo per provarmi che nessun cambiamento era possibile.
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Allora, ripeto che secondo me hai errato in parte il tentativo iniziale, poichè già conoscendo il modus operandi della persona (ripeto sulla base di quanto emerso qua nel topic) hai offerto il fianco e gli hai dato gli argomenti da criticare.
Se noti ha portato critiche su quanto gli avevi detto tu.
Però è anche vero che, se si tratta di un soggetto come immagino (quelli a cui va bene solo ciò che fanno o hanno deciso di far fare loro) allora avresti avuto comunque poche chance.
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[cite]Autore: robur[/cite]La mia domanda è:c'è qualche gioco di ruolo, che non sia parpuzio, adatto a lui?
Secondo me no.
Il mio consiglio è di giocare con gli altri. Loro, più plasmabili, presto o tardi capiranno che si può giocare in modi diversi, si renderanno conto che "in quell'altro modo" è più divertente e quando avranno davvero assimilato questo concetto, puoi provare a contattare nuovamente il giocatore "inadatto" al gdr (come può essere adatto se rifiuta le regole? E' come il mio cuginetto piccolo, che quando gioca a calcio vuole "fare gol" e basta).
A quel punto la sua presa sugli altri giocatori sarà pressochè nulla e a quel punto dovrà essere lui ad adattarsi, oppure ad autoescludersi (anche se, in questo caso, dirà che è colpa vostra. Ma capisci che è ben diverso dare la colpa a UNO oppure a TUTTI gli altri...).
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mi scuso se ripeto cose già dette ci sono tanti post e tantissimi discorsi
mi riallaccio alla domanda iniziale e basta senza commenti sul giocatore anziano che mi trovano in sommi capi d'accordo
io ti consiglio o anima prime o un gdr gamista puro
secondo me loro hanno la paura di giocare unsafe. nei giochi "narrativisti" sia che tu ti immedesimi sia che tu non ti immedesimi totalmente il pg affronterà drammi e da come esce da questi drammi ne verrà fuori cresciuto e così anche il giocatore. secondo me loro con il punto 2 che hai messo non vogliono provare drammi profondi e non vogliono affondare le radici nella psicologia del loro personaggio ... quidni devi evitare giochi che puntino su questi temi
anima prime, NCaS (ma solo giocato cazzone), geiger counter, LSdS, D&D4, e altri giochi hanno meccaniche che non affrontano tanto la psiche e l'evoluzione emotiva dei pg ma cercano di aoutarti a fare una bella storia. ognuno ci mette le mani ma a parte Geiger Counter gli altri sono tranquillamente gestibili con un GM che "controlla" (almeno agli occhi dei meno esperti)
forse NCaS può essere buono perché ti lascia spazio per essere cazzone e quindi non fai vivere traumi a chi si vuole esporre poco, ma può dare spazio a chi preferisce fare cose più intimiste
sinceramente in quei tre punti di inizio c'è proprio una ricerca di non immedesimazione nel pg. quindi tu fai in modo che il pg non abbia emozioni forti e quindi ti puoi immedesimare nella sua blandezza
mi ricorda una amica che in exalted ha ucciso (costretta da una reincarnazione) il pg amante del suo. a parole era tutta a narrare il dramma del pg e a pensare come cambiarlo, ma poi nella pratica la storia doveva andare avanti e quindi giù giustificazioni per seguire la storia del master
a cani uno maari avrebbe strappato il cappotto e mandato tutti a fanculo, ma in exalted con GM che narra la storia il pg si piega ai voleri della storia
anche questa amica dice sempre che lei vuole solo immedesimarsi nel pg e essere un tutt'uno con esso, ma poi secondo me nella pratica evita sempre di fare delle scelte importanti per il pg stesso (in funzione della storia)
ora io non conosco i tuoi giocatori, ma mi pare che sia un po' questa la cosa: mi voglio immedesimare ma senza partecipazione emotiva
quindi puoi puntare su giochi più tranquilli da quel punto di vista e magari intanto imparano che esiste un modno in cui le regole del gioco sono sempre le stesse e che non è così male :)
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Dopo aver preso in considerazioni vari giochi credo che l'unico che segua il suo modus operandi è La mia vita con il Padrone, c'è veramente quasi pari pari quello che lui vuole e che mette nei suoi giochi, ossia un avversario all'apparenza imbattibile, tiraneggiante, che mette sotto stress il gruppo salvo poi giungere alla catarsi in cui si elimina il mostrone, scusate, padrone e si gode infinitamente.
Però io:
- ne ho la sazia, ho fatto troppi suoi giochi con quest'anda per trovare ancora interessante il filone, di conseguenza
- non lo comprerei perchè di fatto non mi interessa giocarci e inoltre
- temo che possa avere effetti catastrofici sulla persona e ci tengo troppo all'integrità fisica della mia persona e della mia casa per voler farglielo sperimentare.
Quindi tanto per la cronaca quello che ho fatto è semplicemente comunicare che io non avrei mai più giocato ad i suoi gdr e che lui non avrebbe giocato ai miei giochini. Per fortuna, essendo persone mature, la cosa non è degenerata e siamo rimasti in buoni rapporti. Diverso il discorso per gli altri giocatori, che essendo più malleabili sto cercando di portare dalla mia parte, forte di aver ampliato la scelta dei giochi con NCaS e Montsegur. Poi starà a loro scegliere cosa preferiscono. La mia previsione è che i due giocatori più legati a lui continueranno a giocare con lui, salvo forse ogni tanto fare una puntata qua. Con gli altri due rimanenti invece ci stiamo già organizzando per giocare a NCaS settimana prossima, quindi direi che è a posto.
Poi nulla vieta a tutti di giocare a tutto, fatto stà che però che chiarirsi subito e mettere subito dei paletti è stata la cosa migliore.
Quello che ne ha più risentito invece è la scena larp locale, visto che siamo praticamente tutti autori di larp e che questi giochi richiedono un numero specifico di partecipanti superiore anche per i giochi più piccoli. Ma questa è un'altra storia...
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Quello che ne ha più risentito invece è la scena larp locale, visto che siamo praticamente tutti autori di larp e che questi giochi richiedono un numero specifico di partecipanti superiore anche per i giochi più piccoli. Ma questa è un'altra storia...[/p]
Perché dici che ne ha risentito? Ormai è da un po' che abbiamo capito che abbiamo serie difficoltà a giocare insieme, e comunque, anche ammettendo che qualcuno l'abbia capito solo adesso, secondo me progredire in consapevolezza è sempre un passo avanti che non può fare nessun male ma solo bene.
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Locale = Trieste? Sarà...
Locale = provincia? Per nulla, a parte la vostra ristrettissima cerchia nessun triestino di AD ha fatto suoi live e a quanto ne so, neppure lui ha mai avuto interesse ad avere altra gente ai suoi live.
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Robur, Michele... concordo con te.
Dubito fortemente che LMVcP possa fare per lui. Non lo conosco, ma dal ritratto che mi hai descritto ne dubito.
E come prevedi tu le conseguenze in caso di un (probabile, immagino) fallimento sarebbero pessime.
Posso chiederti di spiegare un punto?
- temo che possa avere effetti catastrofici sulla persona e ci tengo troppo all'integrità fisica della mia persona e della mia casa per voler farglielo sperimentare.
Cioè?? Ma è successo qualcosa di serio? O.o
Per il resto ti auguro un sacco di divertimento con i giocatori con cui ti trovi bene. Anche se è scontato ricordate che non esiste il gdr per tutta la vita, fare piccole rotazioni e cambiare a seconda del periodo e dell'umore è davvero un'ottima cosa. ^_^
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][cite]Autore: robur[/cite][p]Quello che ne ha più risentito invece è la scena larp locale, visto che siamo praticamente tutti autori di larp e che questi giochi richiedono un numero specifico di partecipanti superiore anche per i giochi più piccoli. Ma questa è un'altra storia...[/p]
[p]Perché dici che ne ha risentito? Ormai è da un po' che abbiamo capito che abbiamo serie difficoltà a giocare insieme, e comunque, anche ammettendo che qualcuno l'abbia capito solo adesso, secondo me progredire in consapevolezza è sempre un passo avanti che non può fare nessun male ma solo bene.[/p]
Ne ha risentito. Nel 2008 furono fatti più di 30 live; nel 2009 tra la mia campagna, la tua, il larp festival e qualche altri live arriviamo a oltre 20; nel 2010 ... umm uno di tomas? a si quelli fatti alla festam che mi pare di aver capito essere stati uno più fallimentare dell'altro.
Dico che ne ha risentito, certo avere più consapevolezza è un bene perchè ci permette di evitare certi problemi, ma di fatto per non incorrere in tali problemi dobbiamo escludere giocatori e visto che ne abbiam pochi si fanno meno live, inoltre sapendo queste difficoltà ci manca pure la voglia di farli...
Se avessimo altri 20 giocatori senza quei problemi esistenziali non avremo alcun problema.
Cioè?? Ma è successo qualcosa di serio? O.o
No, un po' ci scherzo, anche se casa mia, essendo piccola e ricca di armi da live ha già subito qualche trauma infelice. Comunque no, il vero problema è che in passato larp hanno avuto brutti effetti sulla sua persona, nulla di grave o violento non essendo violento il larp, il mio timore è che però un gdr dove si accumula tanta tensione per poi liberarsi del padrone possa invece stimolare i lati più aggressivi. Ma si tratta di dimori inforndati, che io sappia non ha mai fatto male a nessuno perchè sa controllarsi bene.
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[cite]Autore: robur[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][cite]Autore: robur[/cite][p]Quello che ne ha più risentito invece è la scena larp locale, visto che siamo praticamente tutti autori di larp e che questi giochi richiedono un numero specifico di partecipanti superiore anche per i giochi più piccoli. Ma questa è un'altra storia...[/p]
[p]Perché dici che ne ha risentito? Ormai è da un po' che abbiamo capito che abbiamo serie difficoltà a giocare insieme, e comunque, anche ammettendo che qualcuno l'abbia capito solo adesso, secondo me progredire in consapevolezza è sempre un passo avanti che non può fare nessun male ma solo bene.[/p]
[p]Ne ha risentito. Nel 2008 furono fatti più di 30 live; nel 2009 tra la mia campagna, la tua, il larp festival e qualche altri live arriviamo a oltre 20; nel 2010 ... umm uno di tomas? a si quelli fatti alla festam che mi pare di aver capito essere stati uno più fallimentare dell'altro.[/p]
Sicuramente ne ha risentito nel recente passato, su questo sono perfettamente d'accordo, però ha ragione il Grifo: far coincidere la cricca degli organizzatori con la scena larp locale è un errore, perché la scena la fanno i giocatori, non gli organizzatori. So che recentemente giocatori e organizzatori sono state sempre lo stesso gruppetto di persone, ma questo è accaduto anche perché la scena è stata dominata carismaticamente da una persona che ritiene che restringere la partecipazione a pochi giocatori selezionati, a mo' di "gruppo" da GdR, sia una cosa positiva (mentre per me è la morte del larp, e se non sbaglio i fatti mi cosano).
Io spero che si possa riprendere a organizzare live a Trieste senza dovere stare ogni volta a fare mille calcoli su ogni particolare che potrebbe non andare bene a questo o a quello, per questo o quell'altro stravagante motivo. Tornerò a fare le mie proposte, e se i giocatori non ci sono me li cercherò, come ho fatto nel 2008 e anche in seguito finché non si è instaurata questa situazione anomala. E se non dovessi riuscire a trovarli, continuerò a fare come ho fatto di recente, cioè organizzerò e parteciperò a live fuori Trieste (infatti io il problema della scarsità di live nel 2010 non l'ho sentito: quest'anno io personalmente ho fatto un buon numero di live, anche se fuori Trieste).
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Ma quale mancanza di giocatori? Robur perché non hai MAI provato a proporre freeform sul forum di AD? Io ho fatto più volte "5 personaggi in cerca d'autore" e un paio di volte "quello sul debriefing dei live di cui non ricordo il nome" e sono stati graditissimi.
Sono ere che dico ad Andrea "se vuoi ti apriamo una sezione per i tuoi live".
Vi siete fossilizzati con la storia degli autori Triestini che ho sempre trovato settaria (e a quanto pare lo era ^^)
Magari non li fate a Trieste ma a Verona, problemi? A Padova?
Qale attuale membro di AD ha mai dato problemi verso i live non fantasy? Mi par di ricordare continue lamentele del responsabile dello staff fantasy perché si fanno solo fantasy e rischiamo di fossilizzarci ^^
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Um, non capisco il tuo fermento, non mi sono lamentato che non si giocano freeform, nè che ci si sta fossilizzando col fantasy, l'unica cosa di cui mi lamento e che è un fatto visto che nessuno lo ha smentito è che a Trieste non si gioca più molto GRV. Punto. Non ha senso che continuate a dirmi che fuori si gioca, che la gente fuori trieste li gradisce ecc... io sto parlando di Trieste e basta. Con questo non voglio dire che è l'unica scena larp che mi interessa, per carità, solo che qui ristagna. La storia degli autori triestini è settaria non come approccio ma come conseguenza, cioè per coincidenza di fatti sono rimasti a giocare solo gli autori (o quasi). Ma nè io nè andrea ci auguriamo che resti così. Avere tanti autori è un bene se e solo se vengono proposti tanti giochi e quindi c'è tanta Gente Che Gioca, sennò diventa un circolo privato che poi muore
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E la mia zona non è forse messa peggio di Trieste? Quello che si lamenta sono io aka il responsabile del fantasy :-p
Almeno tu con cente vicina di casa hai addirittura giocato, sii lieto di questo.
Il fermento dipende appunto dal fatto che non hai mai proposto freeform in forum AD, nonostante ti chiederebbero relativamente poco sforzo se già fatti.
Magari la cosa da una svegliata a qualche "giocatore di talento" per convertirlo in autore ^^
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[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Io ho fatto più volte "5 personaggi in cerca d'autore" e un paio di volte "quello sul debriefing dei live di cui non ricordo il nome" e sono stati graditissimi.[/p]
"Cinque personaggi in cerca d'identità" di Matthijs Holter e "Col senno di poi" di Even Tømte. ^_^