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Post - Vittorio Del Bianco - [Lord Zero]

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Gioco Concreto / [Trollbabe] domanda sui conflitti
« il: 2010-12-07 01:38:10 »
Calma ragazzi :-)

Allora, vorrei provare io a spiegare una cosa che trovo molto interessante di Trollbabe. In questo gioco il conflitto è tecnicamente sempre uno "scontro" tra interessi contrapposti fra personaggi.. e su questo non ci piove. Ma, la cosa interessante dello strumento messo a disposizione del giocatore di Trollbabe, è che si tratta di un motore flessibile e potente per creare storie.. non è un caso che nel manuale si paragona la Trollbabe ad una tigre che, tu giocatore, stai cercando di cavalcare.

Detto questo, il fatto che si possa chiamare un conflitto in qualsiasi momento, e che tale chiamata non sia negabile da nessuno, non significa che il conflitto cessi di essere uno scontro tra interessi contrapposti fra personaggi in scena.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]nel primo paragrafo, percepisco che ci debba essere un "trigger" per far scattare il Conflitto e questo "trigger" è il "punto di crisi tra i personaggi".

Non c'è contraddizione tra questo passo (che definisce cosa sia un conflitto in trollbabe) dai modi per farlo "scattare" in gioco. Per farlo scattare, infatti, a livello di procedure di gioco, basta solo dichiarare al tavolo la parola: Conflitto!

Esempio:
Cammino per il sentiero nel bosco con la mia Trollbabe e chiamo un conflitto! Per cosa lo sto chiamando? Per contrastare il sentiero? No .. non l'ho ancora detto per cosa, ma qualunque cosa dirò, determinerà un conflitto tra interessi contrapposti fra personaggi. Da regolamento, se chiamo il conflitto e non è ovvio dove sia la crisi, devo andare avanti.. insomma va chiarita (è obbligatorio che sia una situazione di crisi).

In questo esempio, io giocatore della Trollbabe posso dire: "mi assicuro che non ci siano banditi in agguato sul sentiero". Bahm! Ecco il conflitto. :-)
Dichiarando l'obiettivo ho stabilito due cose: il conflitto di interessi e come intendo affrontarlo (la mia posta). Ho di fatto creato anche i banditi al fine di avere un conflitto!
Se vinco, non ci saranno banditi sul sentiero.. se perdo, i banditi ci sono e mi hanno appena attaccato di sorpresa!

Cambiando il mio obiettivo posso anche cambiare molto in un conflitto del genere.. poichè sono io che ho dato un colpo di reni alla Tigre per vedere che succede. Avrei potuto dire: "voglio evitare che i banditi mi attacchino a sorpresa!"
Sembra simile, ma non lo è.. perchè ho stabilito un conflitto di interessi sempre tra me e i banditi, ma in modo differente. In questo caso i banditi ci sono.. il conflitto stabilirà se mi coglieranno di sorpresa, o se riuscirò a sfuggirgli.
Se vinco, sono riuscito a evitare i banditi (il loro attacco, il loro agguato), se perdo mi attaccano.

Ora, se già un conflitto chiamato mentre cammino sul sentiero può essere così articolato solo definendo l'obiettivo, immaginate cosa si può fare in situazioni e scene ben più interessanti (normalmente le scene di Trollbabe, se il gm ha seguito le regole, sono di fatto un avvitamento intorno alla posta.. e quindi non ci saranno scene di camminate lungo i sentieri tutto il tempo, no? ;-) ).

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Ah ecco! Ora ho capito! :-)

A questo punto chiedo un'altra cosa (lo so me ne sto approfittando :-P ); l'altra sera è venuto fuori un conflitto del genere:
il Protagonista (Stick, un ragazzo di strada) che si era incontrato nei vicoli col suo mentore (un legame) affronta un conflitto contro alcuni uomini (agenti mandati dall'antagonista) venuti per portarlo via.

Intento di Stick: non mi prenderanno
Intento dell'antagonista (ero io l'antagonista in quel caso): il mentore di Stick viene catturato e portato via

Io vinco il mio intento e il giocatore di Stick perde...
il giocatore Protagonista narra come Stick inizi a correre tra i vicoli con l'intenzione di seminarli.. conoscendo molto bene la città e le sue strade (era anche una sua qualità) e io narro come gli agenti tirino fuori le armi da fuoco, ferendo stick ad una gamba mentre tenta di scappare tra i vicoli.

A questo punto uno del pubblico che aveva usato un d4 a favore di Stick, facendogli vincere l'intento, dice che una esplosione fa saltare in aria l'auto degli agenti: una gang "latina" di quartiere conosciuta con un nome che ora non ricordo (è una minuzia che il pubblico ha inventato sul momento), ha sparato con armi pesanti contro gli agenti urlando "questo è il nostro quartiere" e "andatevene o vi facciamo a pezzi" e via dicendo.. impedendo di fatto agli agenti di avvicinarsi alla zona dove Stick stava lentamente andando (zoppicando).

Ecco, devo dire che questo conflitto ci è piaciuto parecchio.. molto incalzante, e coinvolgente per tutti quanti al tavolo! E' andato tutto liscio... però abbiamo fatto bene? Intendo come autorità narrative, sequenza di cose, ecc...?


Infine, quando si tira sul fulcro e il tiro successivo fa nuovamente sul fulcro.. cosa bisogna fare? E' necessario sommare tutte le conseguenze? Annullarle tutte in caso di vittoria alla fine, o solo l'ultima conseguenza va annullata?

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Finalmente ho capito cosa vuoi dire! Mi riservo il tempo di rifletterci e poi farti altre domande, ma già ora tutto mi appare più chiaro e sono d'accordo con te. :-)
Il problema è che ho dato per scontato che, dato l'enorme potere magico di una Trollbabe, per lei fare magia fosse come bere un bicchiere d'acqua ... ma questo cambia notevolmente il setting del gioco, giusto! Si elimina il senso di meraviglioso della magia, che poi era il motivo per il quale tu stesso mi consigliasti il gioco un anno e mezzo fa lol! :-)

Ci vuole pazienza con me... lo sai, vero? :-)

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Ricerca Giocatori / [LaSpezia] ricerca giocatori
« il: 2010-12-05 03:14:45 »
Citazione
[cite]Autore: EDO[/cite]Voi a cosa state giocando?

Attualmente ho una fiction di AiPS in corso (con un gruppo.. la 2° stagione lunga di una serie) e una partita di Shock aperta (che finiamo Martedì) con l'altro. Gdr disponibili ne abbiamo parecchi, quindi si può fare tutto :-)
Da poco abbiamo provato FIASCO (ma altre partite sono già in programma) e siamo in procinto di provare i seguenti gdr: Kagematsu, Il gusto del Delitto.

Citazione
[cite]Autore: EDO[/cite]Che avete in programma? Che cosa vi piacerebbe giocare che non avete ancora provato?

La lista dei "to do" è lunghissima lol :-)

A voi che gdr piacciono?


Citazione
[cite]Autore: EDO[/cite]A noi andrebbe benissimo sia fare una partita ogni tanto a qualche gioco one-shot che provare qualcosa di più continuativo.
In ogni caso saremmo un mio amico ed io, io sono libero tutti i giorni dopo le sei, lui ogni tanto suona la sera ma possiamo organizzarci. I fine settimana invece vedo la mia ragazza quindi non ci sono (al limite la domenica sera).

Perfetto.. ti lascio la mia mail in whisper, così ci mettiamo d'accordo meglio. :-)

Citazione
[cite]Autore: EDO[/cite]ma una lunga e deprimente esperienza con DnD e Vampiri...

Questo è un dramma che tocca tutti noi da vicino hehehe ;-)

Ciao!

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Grazie per la pazienza Giulia! :-)

Approfitto allora per chiederti se le regole sono state applicate nel modo giusto. Il mio dubbio è il seguente: si deve narrare sempre tutto alla fine? Cioè quando tutti i dadi, le minuzie, gli eventuali ritiri rischiando i legami, i fulcri, ecc.. sono stati risolti?

E poi, è possibile narrare o dichiarare le azioni del *tagonista all'interno del conflitto, prima che questo sia risolto (non gli esiti, solo le azioni).

Infine, tirare sul fulcro più volte (ok è un caso rarissimo.. ma si sa mai, chiedo lol) significa sommare tutte le conseguenze in caso di fallimento e ignorarle tutte in caso di successo?

Citazione
[cite]Autore: giullina[/cite]Ne approfitto come spunto per dire che può succedere in Shock: che ci si distacchi dal Protagonista, che si abbia poco a cuore il suo destino (o meglio, la sua sopravvivenza). In questo caso è normale fare quello che altrove sarebbe "distrarsi" a pensare all'intero mondo in movimento, all'onda d'urto della fantascienza sulla società. Questa è una caratteristica specifica e voluta di Shock: e se non ricordo male se ne è parlato a Lucca, forse durante l'intervista di Gioconomicon, che però non è ancora online (c'è solo la prima parte)...

Interessante! :-)

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Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ci sono azioni che sono, nella pratica, dei conflitti. Io ti dò un calcio nei testicoli. Tu che fai, ti difendi, o crolli al suo gridando "non è un conflitto! Non è un conflitto! La definizione di calcio nei testicoli non coincide nell'enciclopedia con quella generale di un conflitto!" ?  ;-)[/p][p]Altro che " una azione, per quanto plateale, non è mai un conflitto a prescindere,"  ;-)[/p]

Ahhahahahah :-D

Però se sei un masochista o uno schiavo con la dominatrice? Altro che conflitto... ringrazieresti! :-)
Quindi, come vedi, l'azione fuori contesto (fuori dal contesto degli interessi dei protagonisti coinvolti) non significa conflitto automaticamente. ;-D

Ma poi guarda, che siamo entrambi d'accordo sul non parlare in astratto. E' ovvio che si rischia solo discussioni inutili ... per questo io insisto che va vista la fiction (non la singola azione a prescindere dal contesto). E' questo che voglio dire.
Non ho fatto i passi logici che dici tu, e ci mancherebbe su..  eppure mi conosci dai. :-)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Certo che ti dico cosa si oppone. Il fuoco! La sua "inerzia magica nella matrice dell'universo" o un altra supercazzula qualunque. Stai violando le Leggi Eterne Dell'Universo, e credo che non sia un confitto? Stai combattendo contro l'intero Universo e le sue Leggi![/p][p]Ma insisto, se non basta il quote di Ron, l'hai letto l'esempio del mare nel manuale? l'avrò citato almeno quattro-cinque volte finora, e niente, ogni volta viene ignorato...[/p]

Qui bisogna distinguere due cose: il DOVER chiamare il conflitto, dal POTER chiamare il conflitto. Non si discute sul fatto che si possa chiamare un conflitto, visto che da regolamento puoi chiamarlo in qualunque momento desideri (basta che poi dici cosa si oppone se non è già ovvio).

In questo caso specifico, si deve chiamare il conflitto, oppure è opzionale (considerando che è proprio come quello dell'esempio dell'oceano che hai citato)?
Il manuale dice che se vuoi rendere rilevante un "oggetto" puoi trasformalo in "personaggio" che si oppone in questa scena alla Trollbabe. Ma solo se vuoi (tu gm o la trollbabe).
E quand'è che dovresti volere una cosa del genere?
SOLO SE in questo momento a TE, PERSONALMENTE, piace l'idea del mare come presenza minacciosa per la Trollbabe, e pericolosa come potrebbe esserlo un qualunque personaggio. In caso contrario NON FARLO!!!!!
Preso pari pari dal manuale... punti esclamativi miei :-)

Puoi certamente usare l'universo e le sue leggi come personaggio che si oppone alla Trollbabe (se proprio ti piace.. anche se non sono proprio sicuro che si possa fare al 100%), come posso chiamare un conflitto su qualsiasi cosa esattamente con questo principio: scalare un albero può diventare un conflitto contro la legge di gravità (o anche contro l'albero stesso) ... camminare può diventare un conflitto contro il sentiero infido...  ecc...
Mi pare di capire che queste osservazioni tu le riservi solo alla magia (correggimi se sbaglio), mentre dal mio punto di vista interpretativo delle regole del gioco e delle parole di Ron (non ho trovato nulla che mi dicesse che "con la magia di mezzo c'è sempre un conflitto"), magia o meno, un conflitto è sempre fra personaggi.

Poi, ovvio che "magic is magical, and hence full of unexpected events" come dice Ron. Però nell'esempio commentato da Ron c'è una Trollbabe che sta tentando di "part the waters to split the ocean before me!". Una cosa abbastanza grossa (her efforts exceed her Scale)... non ha molto a che vedere con una sagometta di fuoco a scala 1.

Però è interessante, il discorso sulla scala: pare che Ron intenda che qualsiasi agire della Trollbabe che ecceda la sua scala di influenza (tipo aprire l'oceano in due se sei a scala 1, e immagino che possa riguardare anche altre tipologie di attività, non solo quelle magiche) debba richiedere quasi sempre l'uso dei dadi (in pratica l'oggetto di scala elevata diventa il personaggio che si oppone al suo agire.. come l'oceano che si oppone alla Trollbabe). Quindi, non vale più solo la regola "se a te personalmente piace puoi chiamare un conflitto", ma ad essa si aggiunge quella del "se lo sforzo richiesto per agire in quel contesto da parte della Trollbabe supera di gran lunga la scala si DEVE chiamare il conflitto". In questo caso, lo scopo è quello di ridimensionare alla giusta scala, l'effetto desiderato dal giocatore in caso di vittoria. Giusto?

Infine, possiamo anche lasciar perdere il ridicolo esempio della sedia di fuoco lol... anche perchè è inutile continuare a parlare in astratto.  
Anche perchè in astratto posso dire che il GM può chiamare il "Conflitto" su qualsiasi cosa il giocatore dica, adducendo una motivazione più o meno conflittuale per ogni sua azione dichiarata: saluto i passanti.. perchè lo fai? Vuoi fare buona impressione? conflitto! Mi sgranchisco le ginocchia.. conflitto! Sbadiglio.. conflitto! E così via lol ... :-D

In sintesi, siamo o non siamo d'accordo sul fatto che (cito dal manuale):
"Il sistema di gioco si occupa di Conflitti di interesse fra personaggi in Scena, senza tener conto di ogni singola azione immaginaria che avviene nel mondo di gioco".?

Io però ho postato un AP reale, dove si usa la magia senza necessità di chiamare un conflitto. Ripeto.. senza la NECESSITA' di doverlo per forza chiamare. Si poteva chiamare? SI, si poteva.. ma non si doveva. Il regolamento non lo impone perchè non c'è conflitto di interessi fra personaggi e l'effetto non supera la scala (era 1). Se il gm o il giocatore l'avesse chiamato si sarebbe dovuta creare una opposizione.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"GM, posso camminare cinque metri in linea retta?" "certo!" "OK, allora lo faccio sulla corda a cento metri d'altezza, tanto è uguale..."

Ma vedi che stiamo dicendo la stessa cosa? :-)
Una azione, presa così, senza vedere il suo contesto, non ci dice nulla sul conflitto.. che sia camminare in linea retta o creare una sfera di fuoco galleggiante. Oltre al fatto che anche camminare su una fune a cento metri dal suolo non richiede nessun tiro di dadi se manca il conflitto di interessi fra personaggi O se qualcuno non chiama un conflitto "trasformando" l'oggetto in personaggio: non si chiama un conflitto perchè è difficile, e lo sai meglio di me, è scritto proprio nell'esempio dell'oceano! ;-)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Evocare un elementale o tramutare un fuoco in una sedia (ti ricordo che è un rito magico che dura almeno UN ORA...) non è come mangiare...  ;-)

Non sono d'accordo sulla definizione temporale di queste "azioni" perchè non stiamo parlando del Tipo Azione all'interno dei conflitti. Quindi, mangiare può durare un'ora, e lanciare una magia può durare un istante (anche nei conflitti, può durare un istante lanciare un incantesimo.. dipende dal Tipo Azione). ;-)

Concludendo e riassumendo il mio pensiero, quello che ho capito io sui conflitti è sintetizzabile in questi precisi punti:
1) si può sempre chiamare un conflitto, senza giustificarsi, in qualsiasi occasione. Se lo si fa, e non è ovvio, bisogna (è obbligatorio da parte del chiamante) "dire cosa avviene dopo perchè questo abbia senso" (citz. pag. 57), "dichiarando azioni consistenti con un conflitto in corso" (citz. pag. 58).
2) il conflitto è sempre fra personaggi in scena e riguarda sempre un conflitto di interessi
3) "un oggetto" può opporsi alla Trollbabe, diventando di fatto "un personaggio" in scena... questo però è soggetto solo al gusto estetico e/o drammatico di chi chiama il conflitto (in altre parole può essere chiamato come no). (l'esempio dell'oceano a pag. 56)
4) un conflitto non riguarda mai la difficoltà di fare qualcosa (pag. 56)
5) un conflitto di interessi può esplicitarsi anche se "l'interesse in conflitto" non è fisicamente presente in scena ma c'è qualcosa che ne rappresenti concretamente la volontà o la presenza, e se (e SOLO SE) la Trollbabe fa qualcosa che provoca stress alla relazione di questo personaggio con la posta (esempio della Torre pag. 54).


PS: Siccome so che Moreno conosce meglio di me questo gioco, il fatto che non riusciamo a trovare una via di comunicazione mi lascia frustrato non poco :-(
Forse sono io che non ho capito una mazza, o forse stiamo dicendo la stessa cosa senza rendercene conto .. bho..  ma non riesco a vedere le regole del gioco da altri punti di vista che quelli sopra detti. Se qualche anima pia mi potesse indicare dov'è l'errore comunicativo ne sarei felice... Moreno ora è troppo impegnato a randellarmi lol. :-D

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Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Talos io in genere ragiono così: la domanda non è se è un conflitto. La domanda è "perché?".

Mi ero dimenticato di questo sorry. :-)
Io non credo che il "perchè" sia così rilevante.. o meglio, può aiutare a chiarire la situazione, ma il punto è se ciò che concretamente sta facendo un personaggio è in conflitto con gli interessi di un altro in modo chiaro ed attivo:
trollbabe: voglio trovare Bubi il Troll nella foresta, cerco le sue tracce
GM: Bubi si è nascosto bene nel cuore della foresta, e non vuole essere trovato, conflitto
trollbabe: ma voglio solo parlarci
GM: ok..  tiri i dadi. ;-)

Il perché non è sempre rilevante.. potrebbe volerci parlare, oppure potrebbe voler trovare il Troll per ucciderlo. Non ha importanza per definire o meno la presenza di un conflitto, anche se (come l'esempio della staccionata che hai fatto) può essere utile a chiarire situazioni dubbie. :-)

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Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma è davvero difficile che un azione della trollbabe magica, plateale e che porta una creatura in gioco sia completamente "neutra" rispetto alla posta.[/p][p]Per esempio, il fatto che la trollbabe si faccia un potente servitore magico, è contro gli interessi di tutti quelli che la vogliono influenzare, no?[/p]

Beh in effetti è vero che difficilmente una plateale azione magica sia "neutrale", nel senso di non essere in conflitto con nessun personaggio in gioco, però non è la discriminante tra conflitto e non conflitto. Per quanto plateale, una magia è solo una magia fino a quando nel compierla una Trollbabe non sia in conflitto di interessi con un altro personaggio. Il "potente servitore magico" (non ho parlato di questo però), a me non pare altro che colore (ovviamente se NON è un personaggio) fino a quando non verrà "usato". Non concede nemmeno un reroll (deve esserci un conflitto), e quindi ha la stessa valenza "meccanica" di una mela colta dall'albero. Non è una situazione di crisi.

Secondo me poi, dire che c'è un conflitto se una azione della Trollbabe è contro gli interessi di tutti quelli che la vogliono influenzare esistenti al mondo rende conflitto qualsiasi cosa: affilare la spada ad esempio.. ma anche mangiare (una trollbabe sazia magari è più difficile da influenzare di una affamata), dormire (stessa cosa del mangiare.. forse anche più amplificata), scalare un albero (si ottiene comunque una informazione visiva migliore della zona.. un vantaggio, quindi contro gli interessi di chi vuole influenzarla), e via dicendo. Insomma è troppo vago.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]GM: conflitto!
trollbabe: ok, quindi?
GM: i[del]l fuoco è improvvisamente posseduto da una volontà propria e non vuole assumere la forma del tavolo: ti si butta addosso per bruciarti![/del]""e allora dimmi come fai ad animare il tavolo, e poi tira il dado. Il conflitto è di tipo magico"

Questo credo non sia nemmeno legale secondo le regole. ;-)
Se non c'è un conflitto evidente e tu gm lo chiami ugualmente, sei obbligato a dire cosa avviene dopo (cosa si oppone) perché questo abbia senso (pag. 57 in fondo e pag. 58).

trollbabe: scalo l'albero
GM: conflitto
trollbabe: ok e quindi?
GM :e allora dimmi come fai a scalare l'albero, e poi tira il dado.

Non sono simili? :-)


Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]trollbabe: creo con la magia del fuoco ardente sotto il mio controllo mentale, e gli dò la forma di un tavolo[/p][p]Perchè? Che vuol fare? Qual è l'obiettivo? Questa qui si fa dei tavoli di fuoco per sport? Avrà uno scopo questa cosa, no?[/p][p]Diamo per scontato che questo scopo contrasti con gli interessi di qualcuno, che in quel momento sta sciando a 10km di distanza e non ha la minima idea  di cosa sta facendo la trollbabe. E' un conflitto lo stesso. (hai letto l'esempio della torre nel manuale?) Non serve un avversario  che ti ostacoli per fare un conflitto in trollbabe.[/p]

Una cosa però: qualsiasi azione che fa la trollbabe avrà uno scopo, no?
- Cammino lungo il sentiero .. perchè? per arrivare al villaggio.. conflitto!
- Mangio.. perchè? per non morire di fame... conflitto!
- Saluto i passanti... perchè? per essere educata... conflitto!

Ora, anche in questo caso, ogni cosa detta potrebbe contrastare con gli scopi di un tizio che scia a 10km di distanza ma che non sta facendo nulla a riguardo e non è nemmeno consapevole dell'esistenza della Trollbabe e di ciò che sta accadendo. Quindi come potrebbe essere un conflitto salutare un passante? Può esserlo solo se esiste qualcosa che rappresenti il conflitto di interessi (la torre dell'esempio è la proiezione della volontà attiva di contrastare un ben specifico interesse).

Ad esempio, il tizio che scia a 10km di distanza potrebbe aver messo un cancello a bloccare il sentiero per il villaggio (e solo a questo punto può esserci un conflitto.. ma non sul cammino lungo il sentiero, ma sul "passo il cancello", e solo se ciò costituisce un punto chiave dell'avventura che coinvolge la posta)... ma qualcosa ci deve essere! Non può inventarselo il giocatore se fallisce.

L'esempio della torre poi dice anche un'altra cosa:
- la torre è una cosa legata alla posta, è importante perchè io gm l'ho messa lì per uno scopo preciso (che poi, nell'esempio specifico, contrasterà con lo scopo della trollbabe di scalarla)
- il conflitto e l'opposizione sarà contro le guardie che la controllano, contro la torre stessa (che sarà stata costruita per essere inviolabile, poichè è un punto chiave dell'avventura che ho preparato che sia "di guardia"), ecc...

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non ragionare in termini di conflitto, ragiona (1) in termini di posta e (2) in base a quello che vedi succedere nella fiction.[/p][p]La trollbabe riesce SEMPRE ad arrampicarsi su un albero se non viene ostacolata.  Ma deve tirare lo stesso se sale sull'albero per rubare le pesche sacre del tempio (vedi esempio della torre).[/p][p]La trollbabe non ha nessuna assicurazione di questo tipo quando lancia incantesimi.  Ed è molto, molto difficile che un incantesimo non abbia alcun effetto che possa influire sulla posta.[/p]

Ma è proprio quello che intendevo io (ed ho sempre sottolineato quanto sia importante ragionare in termini di fiction): esattamente come la Trollbabe riesce sempre ad arrampicarsi su un albero se non viene ostacolata, riuscirà sempre a lanciare un incantesimo se non verrà ostacolata. Poi, che la magia avrà sempre un effetto di stress sulla posta è una cosa a mio avviso opinabile. Dipende, appunto, dalla fiction. :-)

Ad esempio, per evitare di parlare sempre in astratto (come giustamente dici anche tu) forse è meglio portare qualche esempio di AP. Presa da una mia partita (facevo la Trollbabe), una scena inizia con il mio personaggio che giunge nei pressi di un lago, e dall'altra parte, sulla riva, c'era un uomo che stava inzuppando degli stracci da porre sulla fronte di un ragazzo che stava male. A questo punto, io ho semplicemente detto che andavo da loro.. attraversando il lago (camminandoci sopra). E' ovviamente un uso della magia, ma io non ho chiamato alcun conflitto e nemmeno il gm. Arrivo dall'altra parte e il tizio mi guarda con occhi increduli... e dice: "sei lo spirito del lago?!"...  

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se trasformi "la trollbabe può scalare qualunque albero" in "la trollbabe non tira per un conflitto quando scala un albero", hai  eliminato la fiction, gli interessi di chi possiede quell'albero, il sistema di conflitti, e sei tornato a task resolution: ti sei basato solo su quella per stabilire se tirare o no. "ha percentuale 100%, niente tiro".

Non era quello che volevo dire, però ;-)
Forse mi sono spiegato male... quello che voglio dire è che una azione, per quanto plateale, non è mai un conflitto a prescindere, indipendentemente dalla sua natura (sociale, magica, fisica, ecc..).

Il punto è: quando si tirano i dadi esattamente? Sempre, quando si lancia un incantesimo? NO. Sempre, quando si scala un albero? NO. Sempre, quando c'è un conflitto? SI

E cos'è un conflitto in Trollbabe? Cito da pag. 56:
Il sistema di gioco si occupa di Conflitti di interesse fra personaggi in Scena , senza tener conto di ogni singola azione immaginaria che avviene nel mondo di gioco.

Quindi non può esserci un conflitto se manca il conflitto di interessi, che questo sia rappresentato da un personaggio in scena o da qualcosa in scena che agisca per gli interessi del personaggio. Non posso dire in astratto che creare un fuoco a forma di tavolo va in contrasto con gli interessi di qualcuno e quindi è un conflitto. Non basta. Primo, devo specificare cosa in concreto si oppone attivamente in scena alla Trollbabe.
Non posso semplicemente dire che essendo difficile lanciare l'incantesimo (o troppo potente) allora è richiesto il tiro di dadi .. non è D&D. Non devo temere la creatività dei giocatroi con la magia, perchè se non c'è un conflitto ora, magari ci sarà dopo.. immagina la Trollbabe che entra in città con un fuoco ardente a forma di grosso lupo...   :-)

Il punto che volevo sottolineare in conclusione, è che i conflitti non servono per superare gli ostacoli, lanciare incantesimi, ottenere lo scopo e via dicendo. I conflitti sono "solo" interessi contrapposti che "agiscono" in una data scena. Ed è a mio avviso un errore considerarli diversamente. Infatti, quello che volevo evitare con i miei interventi era proprio questa interpretazione:
Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Quindi, se il giocatore narra l'impiego di qualcosa che potrebbe potenzialmente essere un ostacolo c'è il conflitto altrimenti no?
Se narra semplicemente che la magia da lui richiamata gli infonde la conoscenza del nascondiglio non ci sarebbe stato nessun conflitto ulteriore oltre a quello per trovare il Troll?

In questo caso, il conflitto ha come obiettivo quello di trovare il Troll (sempre che lui non voglia essere trovato e si stia appunto nascondendo): l'incantesimo in questo caso è equivalente a trovare le tracce nel bosco per arrivare a lui. Da una parte ci sei tu che vuoi trovare il Troll, dall'altra il Troll che non vuole essere trovato: questo è un conflitto.. poi in concreto le azioni che farai influiranno sulla fiction in vari modi. Ma se usi un incantesimo per "divinare" la posizione del suo nascondiglio, allora è già un conflitto.

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Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Citazione
[p]Ad esempio, se la Trollbabe avesse detto: "creo una colonna di fuoco di forma umanoide sotto il mio controllo mentale".... non ci sarebbe stato bisogno di nessun conflitto.[/p]
[p]Io l'avrei chiamato lo stesso...  ;-)[/p][p]Hai creato una forma umanoide che devi cercare di controllare. Di dominare. E' un conflitto, direi...[/p]

Non ne sono sicuro. :-)
Nell'esempio intendevo solo del fuoco che ha la forma umanoide (ok, non è proprio un elementale questo però ;-) ) .. potrebbe avere la forma di una sfera o qualsiasi altra forma. Il punto potrebbe essere: a che scopo lo sto creando? Quindi diventare parte del conflitto. E' come estrarre una spada; non tiro dadi per estrarre una spada o rotearla sopra la testa, li tiro solo se c'è un conflitto. Infatti Ron giustamente dice:
Citazione
As long as it accomplishes nothing that is counter to any other character's interests, that is correct.

E' giustissimo ricordare che se c'è un qualsiasi conflitto di interessi è doveroso chiamarlo da parte del GM (se non lo fa il giocatore), ma se non c'è un conflitto di interessi non c'è questa necessità. C'è sempre la possibilità di farlo comunque, ma si dovrà rendere chiaro il conflitto di interessi.

Esempio:
trollbabe: creo con la magia del fuoco ardente sotto il mio controllo mentale, e gli dò la forma di un tavolo
GM: conflitto!
trollbabe: ok, quindi?
GM: il fuoco è improvvisamente posseduto da una volontà propria e non vuole assumere la forma del tavolo: ti si butta addosso per bruciarti!

Legale, dal punto di vista del regolamento.. ma imho un pò grottesco, visto che il fuoco di norma non è senziente, non ha una volontà ed è solo un "oggetto"; in questo esempio è stato il GM a dare "interessi" al fuoco (rendendolo senziente e capace di opporsi) ed ha creato il conflitto. Va bene chiamare conflitti quando ci sono (e va fatto) ma non serve chiamarli quando NON ci sono (anche se è possibile farlo ugualmente.. trasformando la situazione da non conflittuale a conflittuale).

Un altro esempio potrebbe essere il classico "scalo un albero" che non è un conflitto detta così, anche se ci sarà un motivo se la Trollbabe scala un albero. E la differenza tra scalare un albero (una azione fisica) e fare un incantesimo (una azione magica) è nulla dal punto di vista del conflitto.

Detto questo, è anche ovvio che questi sono esempi "astratti", e quindi bisogna prima capire cosa sta realmente succedendo in gioco in modo chiaro (come appunto dice Ron). Se (come nell'esempio dell'autore del thread) lo scopo della Trollbabe è quello di trovare un troll che si nasconde, qualsiasi azione intrapresa in tal senso farà scattare il conflitto (non solo evocare un elementale per trovarlo, ma anche il solo mettersi a cercare le sue tracce, o scalare un albero per individuarlo meglio).
Quello che voglio sottolineare è che non si tirano i dadi per lanciare un incantesimo, esattamente come non si tirano i dadi per saltare una staccionata, o per scalare un albero, o per salutare una persona: senza conflitto di interessi sono tutte "semplici" azioni.

Almeno, questo è quello che ho capito io anche leggendo la risposta di Ron... e mi pare che sia anche la stessa cosa che dici tu Moreno, correggimi se sbaglio. :-)

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]NESSUNA regola è universalmente buona per tutti i giochi. Nemmeno "tira i dadi o dì di sì"

Questo è sacrosanto!! Ed ho scoperto le implicazioni di questa verità sbattendoci contro più volte, purtroppo. Forse è una delle abitudini mentali più dure da cancellare del nostro passato parpuzioso. :-(

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Citazione
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite][p]Ma se la posta era "Trovo il Troll", e il Conflitto di Magia, cosa obbliga a voler inserire questo conflitto con l'elementale? Il fatto che sia senziente e "forse" infastidito dalla chiamata?....descrivere l'evocazione di una "scia luminosa tracciante" sarebbe stato diverso perchè inanimata?
Se lui è riuscito a vincere il Conflitto e per farlo narra di evocare un elementale, perchè questo dovrebbe ribellarsi?[/p][p]Scusate la mia eventuale ignoranza[/p]

Moreno ha già detto tutto, però vorrei aggiungere anche qualche mia osservazione. :-)

Prima di tutto va deciso cosa sia o meno l'elementale. E' uno spirito senziente e per nulla desideroso di essere evocato? Oppure è un concentrato di energie magiche sotto il controllo della volontà della Trollbabe? La prima cosa da fare è quella di definire cosa si sta evocando... perchè può cambiare molto. Primo, perché una magia non può essere presa come relazione mentre uno spirito si... quindi la differenza è importante.

Ad esempio, se la Trollbabe avesse detto: "creo una colonna di fuoco di forma umanoide sotto il mio controllo mentale".... non ci sarebbe stato bisogno di nessun conflitto.

Se avesse detto invece: "evoco uno spirito elementale del fuoco" (intendendo uno spirito senziente.. insomma un png) ... allora ci potrebbe essere o meno un conflitto. C'è, se l'elementale non vuole essere evocato.. non c'è se l'elementale non si oppone per nulla all'evocazione (magari si opporrà dopo.. alla dominazione semmai). L'incantesimo di evocare diventa in questo ultimo caso un modo per chiamare "qualcuno". Il punto è vincolare qualcuno con la magia affinché esegua i tuoi ordini .. questo è sempre un conflitto, indipendentemente dalla "razza" del bersaglio.
Infatti se avesse detto "evoco uno spirito elementale sotto il mio controllo" sarebbe stato sicuramente un conflitto (salvo spiriti favorevoli ad essere controllati lol). :-)

Insomma, dipende molto dal contesto nella fiction, come anche il fatto che sia parte di un conflitto in quanto mezzo per ottenere un obiettivo. Alla fine avere un elementale non da alcun bonus e al più da un reroll se è una relazione.. ma come spiegato nelle regole, si può ottenere una relazione solo dopo un conflitto.

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Generale / Che cosa vi hanno detto quando...
« il: 2010-12-04 01:17:15 »
Citazione
[cite]Autore: sigmud[/cite]forse il fatto che siamo riusciti a trovare l'equilibrio per giocare abbastanza bene per anni e` una tra le cause principali  della loro diffidenza.

Questa è una cosa molto diffusa nei gruppi che "funzionano" con i gdr del passato. :-)
Tanta fatica per costruire un così delicato equilibrio, ed una intesa sul filo del rasoio per far funzionare il personale parpuzio di gruppo, che il solo pensiero di dover ricominciare tutto dall'inizio spaventerebbe anche il più audace. :-)

"L'illuminazione" ci sarà quando vedranno il "mondo la fuori" rendendosi conto che i giochi che funzionano senza bisogno di anni di rodaggio esistono davvero e sono la norma.
Per il momento ti faccio i complimenti per la tua iniziativa (che condivido pienamente) e in bocca al lupo per la tua nuova vita ludica! ;-)

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Gioco Concreto / [CnV] Aiuto con prima città
« il: 2010-12-04 01:04:24 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Infine, come consigli generali, se vuoi accelerare la giocata, prova con:[/p]
[p]Ma, soprattutto: POCHI PnG.[/p][p]Già 2-3 PnG ben incasinati ti fanno 3 ore di Città, se poi inizi a mettere cugini, fratelli, e quant'altro non la finisci mai più.[/p]

Verissimo; ma io non volevo suggerirgli di aggiungere parenti al cast, ma di trasformare i png già esistenti (ed elencati nella costruzione della città) in parenti (almeno uno) dei Cani. Questo porta ad almeno due vantaggi: aggiunge urgenza alla situazione e permette di raggiungere un coinvolgimento emotivo personale più rapidamente.

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Gioco Concreto / [CnV] Aiuto con prima città
« il: 2010-12-03 19:21:22 »
Concordo con Simone e aggiungo solo una nota sull'orgoglio, che imho c'entra poco con l'ingiustizia. Ritenere di meritare una seconda moglie non implica cercare di forzare una persona che non ti ama a sposarti.
Io la metterei così: il Sovritendente, ritiene di avere diritto ad avere qualsiasi donna lui scelga (indipendentemente dal volere della donna) come seconda moglie, grazie ai servigi resi alla comunità.

Infine, come consigli generali, se vuoi accelerare la giocata, prova con:
- i personaggi da "demo" presenti sul sito di Narrattiva.
- evita i conflitti noiosi a tutti i costi (di di si in quei casi) e se sei il gm lascia subito se ritieni di non poter fare nulla, nemmeno un rilancio imparabile "interessante"
- porta la città a odio e omicidio .. aggiunge senso di urgenza ed è ottima per iniziare
- aggiungi del parentame vario (magari il sovrintendente è fratello o zio di uno dei Cani ad esempio)
- ricorda sempre che il conflitto di iniziazione serve anche (e in particolare) ad introdurre il personaggio al tavolo (dovrebbe dire qualcosa del pg)

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Gioco Concreto / [Shock] Dubbi sui dadi
« il: 2010-12-03 16:54:17 »
Quello che ho capito io è che il Protagonista (e solo lui, non l'Antagonista) ha la facoltà di scegliere il d4 e d10 che preferisce, anche per far perdere il proprio personaggio. Quindi immagino sia valido anche utilizzare un d4 per puntare ad un fulcro... ovviamente queste operazioni si fanno prima che il pubblico possa usare il suo d4 (quindi il fulcro non è comunque garantito).

Quando all'utilità degli altri dadi, hai capito bene.. una volta scelto il d10 e il d4 non servono più... però aspetta a metterli via, perchè potrebbero essere oggetto di un ritiro (quindi devi sempre sapere la quantità di d4 e d10 per lato).

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Citazione
[cite]Autore: vanphanel[/cite]
Citazione
[p]Altro esempio: mettiamo che scoppia la battaglia fra le due fazioni e la Trollbabe chiama un conflitto: sociale, e come obiettivo quello di convincere il ragazzo a piantarla.[/p]
[p]e non è troppo debole come conflitto?[/p]

Non hai tutti i torti, sono andato sul vago perchè non conosco bene il contesto del conflitto: diciamo che un obiettivo concreto potrebbe essere (ed era quello che intendevo col piantarla) il costringere il ragazzo a zittirsi, ad andarsene o una cosa del genere.
Qualche esempio di obiettivo concreto:
- uccidere il ragazzo
- stordire il ragazzo
- terrorizzare il ragazzo
- costringere il ragazzo ad ordinare ai Troll di ritirarsi
- ottenere la resa del ragazzo
- ottenere l'amicizia del ragazzo
- ecc..

Citazione
[cite]Autore: vanphanel[/cite]
Citazione
[p]Nel caso specifico, se chiami conflitto per evocare l'elementale (obiettivo: riuscirò ad evocare un'elementale ai miei ordini) in caso di successo lo evochi ai tuoi ordini, in caso di fallimento ti attacca![/p]
[p]ecco,effettivamente non l'avevo vista così....anche se credo sia un espediente di cui non abusare...[/p]

Non è un espediente.. se il giocatore chiama il conflitto, automaticamente diventa un conflitto (nella fiction si avrà un conflitto), e si passa alle meccaniche di risoluzione. :-)
Non c'è bisogno dell'approvazione del GM. Ed è vero anche il contrario.. se il GM chiama il conflitto, c'è conflitto.. che piaccia o meno al giocatore. Non sono espedienti.. anzi nel caso dell'elementale, come dice bene Moreno, quasi sempre sarà un conflitto. Se immagini l'elementale come un automa privo di volontà o quasi (un incantesimo attivo per intenderci, tipo una colonna d'acqua animata dalla volontà della Trollbabe) o qualcosa di talmente ininfluente per un confronto con una Trollbabe (e difficilmente questo è il caso), allora non c'è conflitto (può non esserci se nessuno lo chiama); ma se l'elementale di fatto è un personaggio con degli interessi, quasi certamente i suoi interessi saranno in conflitto con quelli della Trollbabe che vuole vincolarlo ai suoi ordini. E tu come GM hai il dovere di chiamare il conflitto (lo sai tu se l'elementale ha interessi in conflitto con quelli della Trollbabe). Insomma, come al solito dipende dalla fiction. :-)

Citazione
[cite]Autore: vanphanel[/cite]e infatti ho concesso che il giocatore trovasse il troll senza tiri perchè avevo in mente questa regola...(tira i dadi o dì di sì..)


Credo tu abbia frainteso il discorso "tira i dadi o dì di sì". Questa regola NON esiste in Trollbabe! ;-)
Se c'è conflitto, si tirano i dadi... mentre nel gioco dove questa regola è presente (CnV) il master può decidere di non tirare i dadi, e concedere al giocatore di ottenere ciò che vuole.
Unica cosa, attento a non confondere le task (le singole azioni) con il conflitto. La Trollbabe non tira dadi per scalare un albero .. l'albero non ha "interessi", non è un personaggio, ne si tirano dadi se non c'è nessun conflitto evidente. Non si tirano "normalmente" dadi nemmeno per trovare qualcuno, a meno che questi non si stia "attivamente" nascondendo... insomma se non c'è opposizione attiva non c'è conflitto.  

Detto questo, la Trollbabe ha trovato il Troll nonostante lui facesse di tutto per nascondersi da lei (o qualcuno facesse di tutto per nasconderLO da lei)? ;-)

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