Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Simone Micucci - 2012-01-18 01:19:53
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sto facendo da GM in un PbF di Cani nella Vigna
questo PbF (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6181.0.html) per l'esattezza.
Un ragazzo si è ritirato dal ramo per unirsi al Popolo delle Montagne. La sua famiglia è a pezzi. Alcuni uomini (tra cui il sovrintendente) nel Ramo sono molto irati col popolo delle montagne, al punto da arrivare a bruciare un convertito. Ora non posto la scaletta perché ci stanno giocando.
Comunque in una scena (quella linkata) il Sovrintendente con i suoi decidono di andare a prendere il ragazzo (Jake, che attualmente è fuori dal ramo, probabilmente tra gli indiani) per fare un bel discorso a quattrocchi.
I cani cercano di impedirglielo.
Questo è il conflitto, con posta "Il sovrintendente raggiunge Jake"
Io sono il GM
Korin e Jiwa hanno due Cani in conflitto
Io faccio un rilancio "Sconfortati dall'atteggiamento del Sovrintendente non lo seguite"
dopo quello, che viene accusato da entrambi, Jiwa fa un rilancio di questo tipo (rey è il suo personaggio):
Pool Attuale: 1 2 2 3 3 4 4 5 6 6
Rey non ha il tempo di seguire le tracce. Si lancia al galoppo verso la direzione in cui ha visto scappare Jake.
"Il Signore ci penserà", si ripeteva tra i denti.
Sarà stata la sua preghiera o una coincidenza dovuta a quel tempo così avverso, ma non percorre nemmeno cento metri quando nella vallata un vento rombante (*) solleva un polverone impenetrabile. Riesce a proteggersi il viso col bavero (**), mentre dall'altra parte il rogo si riattizza con una fiammata spaventosa. Alcuni cavalli si imbizzarriscono, e uno travolge ciecamente Isaac, che perde i sensi.
(*) Vento, oggetto improvvisato grande ed eccellente: 2d8 (1 1)
(**) Cappotto "Bel Pasticcio": 2d6 (2 3)
Pool Aggiornato: 1 1 1 2 2 2 3 3 3 4 4 5 6 6
Rilancio 6, 6
Isaac perde i sensi quando viene travolto da un cavallo imbizzarrito.
Ora non ho il manuale sottomano, ma non riesco a capire se il rilancio fatto in questo modo è valido o meno.
Il vento mi mette dubbi fino ad un certo punto (al limite non credo dia i 2d8, ma solo 1d6), ma sono molto più dubbioso sul rilancio...un giocatore può fare un rilancio che faccia accadere qualcosa FUORI da quel che fa il suo personaggio?
Può fare un rilancio come "un cavallo imbizzarito travolge il sovrintendente"?
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In linea generale direi di no, perché i giocatori muovono i loro PG, il mondo è autorità del master; del resto, se potessero sarebbe facile: "Uno dei PNG si pente e spara allo stregone"; "Una casa crolla ammazzando fratello Josiah". A questo punto dov'è la difficoltà di scegliere se il proprio PG rischierà la vita altrui per seguire ciò che crede giusto? Tanto, basta far crollare qualcosa.
Nei casi specifici, dipende: il sovrannaturale com'è? Se è alto, allora la preghiera può far alzare il vento (e, se non è definito, è uno dei momenti in cui lo si definisce, anche a seconda di come la vede il tavolo).
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Premetto che non ho letto il play by forum. Se è importante segnalamelo.
Comunque in una scena (quella linkata) il Sovrintendente con i suoi decidono di andare a prendere il ragazzo (Jake, che attualmente è fuori dal ramo, probabilmente tra gli indiani) per fare un bel discorso a quattrocchi.
I cani cercano di impedirglielo.
Questo è il conflitto, con posta "Il sovrintendente raggiunge Jake"
Io sono il GM
Korin e Jiwa hanno due Cani in conflitto
Io faccio un rilancio "Sconfortati dall'atteggiamento del Sovrintendente non lo seguite"
STOP
Questi rilancio è illecito. Per 2 motivi: (1) stai giocando i PG, e soprattutto (2) è un rilancio che ti darebbe la posta.
Qual è una versione lecita? Una cosa tipo "venite colpiti da un momento di sconforto, che vi fa esitare mentre il sovrintendente si allontana": non stai giocando i PG, stai giocando l'ondata di sconforto (e comunque, per me è un rilancio lecito solo se hai i dadi dell'influenza demoniaca in mano, per poter fare un attacco spirituale), e soprattutto non gli impedisce di raggiungerlo dopo.
dopo quello, che viene accusato da entrambi, Jiwa fa un rilancio di questo tipo (rey è il suo personaggio):
Pool Attuale: 1 2 2 3 3 4 4 5 6 6
Rey non ha il tempo di seguire le tracce. Si lancia al galoppo verso la direzione in cui ha visto scappare Jake.
"Il Signore ci penserà", si ripeteva tra i denti.
Sarà stata la sua preghiera o una coincidenza dovuta a quel tempo così avverso, ma non percorre nemmeno cento metri quando nella vallata un vento rombante (*) solleva un polverone impenetrabile. Riesce a proteggersi il viso col bavero (**), mentre dall'altra parte il rogo si riattizza con una fiammata spaventosa. Alcuni cavalli si imbizzarriscono, e uno travolge ciecamente Isaac, che perde i sensi.
(*) Vento, oggetto improvvisato grande ed eccellente: 2d8 (1 1)
(**) Cappotto "Bel Pasticcio": 2d6 (2 3)
Pool Aggiornato: 1 1 1 2 2 2 3 3 3 4 4 5 6 6
Rilancio 6, 6
Isaac perde i sensi quando viene travolto da un cavallo imbizzarrito.
Ora non ho il manuale sottomano, ma non riesco a capire se il rilancio fatto in questo modo è valido o meno.
Ha fatto lo stesso errore che hai fatto tu (si potrebbe dire che ti ha dato pan per focaccia)
Ha giocato un PNG (che da regole non può essere giocato da nessuno: Dio) e il rilancio gli dava la posta.
La versione lecita sarebbe stata una cosa tipo "prego intensamente che il signore della vita fermi Isaac, e un fulmine cade davanti al suo cavallo".
La differenza pare minima, ma non lo è: il personaggio fa esplicitamente qualcosa, non si limita a "sperare", e non descrive la scena. Perchè ha anche problema il suo rilancio: va avanti a descrivere tutto, svolgimento, esito, aftermath, etc, mentre invece chi narra l'esito del rilancio è SEMPRE chi subisce, sia che pari o no. In pratica se paravi dovevi dirgli "non è successo nulla di tutto questo" dopo mezz'ora di pappardella inutile... e idem se non paravi, glielo potevi dire lo stesso!
E non può fermare Isaac con quel rilancio, a meno che non conquisti la posta.
Ovvio poi che un rilancio come quello alza enormemente il livello di sovrannaturale, cosa di cui mi servirei immediatamente... 8)
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In linea particolare, io gioco in quel PBforum, e pongo il Veto al Rilancio, per il motivo numero 1: i giocatori giocano i PG, punto.
Tra parentesi, il Rilancio di Simone mi mette in difficoltà a pensarne uno valido... Bravo! ^^;
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Eccomi, mi inserisco anche io nella discussione :)
Fermo restando che il sopracciglio lo accetto tranquillamente, anzi, non c'è nemmeno bisogno di motivarlo, tuttavia per capirci meglio vorrei chiarire un paio di punti in cui non sono d'accordo con Moreno.
Sia nel rilancio di Simone che nel mio, non vedo in palio la posta, cioè che Isaac e la sua banda raggiunga Jake.
Nel suo caso, il fatto che i nostri personaggi non seguano Isaac, non implica che questi trovi poi Jake. Magari Jake non è dove si aspettano, oppure noi lo troviamo prima, etc..
Similmente per il mio rilancio, il fatto che Isaac perda i sensi, non implica che questi non trovi poi Jake. Sia perchè potrebbe trovarlo successivamente al suo risveglio, che potrebbe essere di lì a poco come il giorno dopo. Oppure perchè potrebbe acciuffarlo qualcun'altro della sua banda, etc..
In realtà il mio obiettivo era scoraggiare la banda senza più un capo. L'apporto alla storia è: sarebbero stati ugualmente assoggettati quegli scagnozzi, dopo aver visto il proprio leader, che dice di avere Dio dalla sua, andare KO?
Riguardo la sovrannaturalità del rilancio, quando ho scritto "Sarà stata la sua preghiera o una coincidenza dovuta a quel tempo così avverso", in realtà era per dare un po' di colore.
Lo scenario già prevedeva un clima più avverso del normale, un grosso falò (un rogo) e un cavallo irrequieto (quello di John). Ho considerato questi elementi per rendere plausibile, anche da un punto di vista naturale, un vento che attizzasse il rogo e spaventasse la bestia.
A questo punto, fermo restando che il mio obiettivo è mettere fuori gioco Isaac, posso semplicemente sparare un colpo in aria (precedentemente non ascoltavano le mie parole, quindi "alzo la voce"), spaventare il cavallo e far sì che travolga Isaac?
Poi ci sono alcuni punti che non mi sono chiari nel precedente blocco-rilancio di Simone, ma forse non è questo il thread per parlarne.
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In realtà il mio obiettivo era scoraggiare la banda senza più un capo. L'apporto alla storia è: sarebbero stati ugualmente assoggettati quegli scagnozzi, dopo aver visto il proprio leader, che dice di avere Dio dalla sua, andare KO?
[...]
A questo punto, fermo restando che il mio obiettivo è mettere fuori gioco Isaac, posso semplicemente sparare un colpo in aria (precedentemente non ascoltavano le mie parole, quindi "alzo la voce"), spaventare il cavallo e far sì che travolga Isaac?
Scusate si mi intrometto e domando, ma non sono un esperto di Cani nella Vigna e vorrei fare alcune domande per evitare errori con il mio gruppo in futuro.
1) Se il reale obiettivo di Jiwa è mettere fuori gioco Isaac, allora non è stata posta male la Posta?
2) Al di là del fatto che i rilanci precedenti siano leciti o meno, un giocatore può usare l'ambiente nei rilanci (ad esempio un cavallo che si imbizzarrisce, un asse che cade dall'alto, ...) o è prerogativa del master?
Se sono OT spostate pure.
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Sia nel rilancio di Simone che nel mio, non vedo in palio la posta, cioè che Isaac e la sua banda raggiunga Jake
Dipende anche da come è stato interpretato al tavolo: tieni presente che magari per tutti voi è stato ovvio che non dava la posta, ma dall'esterno si può avere l'impressione contraria (o no: a me non l'aveva data).
Di per sé però la posta è debole: Jake viene raggiunto, va bene... e poi? Non è stato messo fuori gioco, né colpito, né ucciso... è stato raggiunto. Punto.
Lo scenario già prevedeva un clima più avverso del normale, un grosso falò (un rogo) e un cavallo irrequieto (quello di John). Ho considerato questi elementi per rendere plausibile, anche da un punto di vista naturale, un vento che attizzasse il rogo e spaventasse la bestia
Il problema è proprio quel "da un punto di vista naturale": non c'entra che logicamente ci stia o no, il punto è che l'ambiente è mosso dal master, non dai giocatori.
Col sovrannaturale alto, come detto è diverso.
Un Rilancio come: "Prego il Re della Vita di far alzare il vento in modo che li fermi" è un'azione del personaggio con una conseguenza possibile, totalmente analogo (sovrannaturale a parte) a "Gli sparo per ferirlo".
Un Rilancio come: "Il vento si alza" è totalmente slegato dal PG, che potrebbe non essere nemmeno lì.
1) Se il reale obiettivo di Jiwa è mettere fuori gioco Isaac, allora non è stata posta male la Posta?
2) Al di là del fatto che i rilanci precedenti siano leciti o meno, un giocatore può usare l'ambiente nei rilanci (ad esempio un cavallo che si imbizzarrisce, un asse che cade dall'alto, ...) o è prerogativa del master?
1) Sì.
2) Dipende. Prendiamo l'esempio dell'asse che cade:
Do un colpo all'impalcatura, un asse cade e travolge Josiah.
Oppure:
Non faccio nulla, un asse cade e travolge Josiah.
In entrambi i casi il giocatore ha mosso l'ambiente, ma nel primo è diretta conseguenza dell'azione di un PG.
Ora: senza avere una scena reale - comprensiva di intenzioni del giocatore - non è possibile dare una risposta certa, ma in generale il primo Rilancio è fattibile, il secondo no.
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Lo scenario già prevedeva un clima più avverso del normale, un grosso falò (un rogo) e un cavallo irrequieto (quello di John). Ho considerato questi elementi per rendere plausibile, anche da un punto di vista naturale, un vento che attizzasse il rogo e spaventasse la bestia
Il problema è proprio quel "da un punto di vista naturale": non c'entra che logicamente ci stia o no, il punto è che l'ambiente è mosso dal master, non dai giocatori.
Col sovrannaturale alto, come detto è diverso.
Un Rilancio come: "Prego il Re della Vita di far alzare il vento in modo che li fermi" è un'azione del personaggio con una conseguenza possibile, totalmente analogo (sovrannaturale a parte) a "Gli sparo per ferirlo".
Un Rilancio come: "Il vento si alza" è totalmente slegato dal PG, che potrebbe non essere nemmeno lì.
Sono d'accordo. Precisavo solo che non era mia intenzione alzare il livello del sovrannaturale.
Ho riformulato col personaggio che spara un colpo in aria. Il botto spaventa il tuo cavallo già irrequieto, che scappando colpisce Isaac.
Aspetto l'ok prima di postare, per non collezionare una serie di veti :D
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2) Dipende. Prendiamo l'esempio dell'asse che cade:
Do un colpo all'impalcatura, un asse cade e travolge Josiah.
Oppure:
Non faccio nulla, un asse cade e travolge Josiah.
In entrambi i casi il giocatore ha mosso l'ambiente, ma nel primo è diretta conseguenza dell'azione di un PG.
Ora: senza avere una scena reale - comprensiva di intenzioni del giocatore - non è possibile dare una risposta certa, ma in generale il primo Rilancio è fattibile, il secondo no.
Credo di aver capito, ma mi sorgono altri dubbi. Ve li pongo in forma di esempio.
Esempio in un fienile che va a fuoco. "A causa del fuoco che sta divorando la struttura portante cade un'asse dall'alto che ti colpisce" è un rilancio valido per il master, ma non per il PG.
O sbaglio?
Altro esempio.
Eliah è un PNG, Josiah è il personaggio di Tommaso. Fast è il cavallo di Josiah.
Tommaso rilancia dicendo "Fast si imbizzarrisce e sbatte a terra Eliah". E' valido perchè Fast è una proprietà di Josiah, giusto?
Il master rilancia dicendo "Fast si imbizzarrisce e sbatte a terra Josiah". E' valido perchè Fast non è direttamente il personaggio, giusto?
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Esempio in un fienile che va a fuoco. "A causa del fuoco che sta divorando la struttura portante cade un'asse dall'alto che ti colpisce" è un rilancio valido per il master, ma non per il PG
Giusto.
Eliah è un PNG, Josiah è il personaggio di Tommaso. Fast è il cavallo di Josiah.
Tommaso rilancia dicendo "Fast si imbizzarrisce e sbatte a terra Eliah". E' valido perchè Fast è una proprietà di Josiah, giusto?
Sbagliato: non è questione di proprietà, ma di azioni. Il giocatore muove il PG, e i suoi Rilanci sono le azioni del PG (e loro conseguenze volute). Che il cavallo sia o no proprietà del PG che differenza fa?
Come prima: è totalmente slegato dal PG, Fast potrebbe imbizzarrirsi anche se il PG non fosse lì.
"Fischio per far imbizzarrire Fast" invece va bene.
Il master rilancia dicendo "Fast si imbizzarrisce e sbatte a terra Josiah". E' valido perchè Fast non è direttamente il personaggio, giusto?
Ipotizzando che nella storia ci sia un motivo valido perché Fast s'imbizzarrisca, sì.
Aggiunta: Non fatevi troppe seghe mentali per il fatto che si dice "Muovere l'ambiente".
Se prendo un sasso e lo tiro ho mosso l'ambiente.
Se sposto un barile per fare da scudo a un personaggio ho mosso l'ambiente.
Se gli tiro sabbia negli occhi ho mosso l'ambiente.
Se faccio crollare una casa con della dinamite ho mosso l'ambiente.
Il punto focale non è se si muove l'ambiente, ma se si muove il PG: il giocatore muove il PG. Partite dall'azione del PG, e i casi di Rilancio non validi/dubbi diminuiranno automaticamente.
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Al resto risponderò dopo, perchè c'è molto da scrivere e ora non ho il tempo necessario, ma una cosa la dico subito che faccio presto.
Fare il conflitto per raggiungere il fuggitivo, non è sbagliato. Anzi, è seguire il regolamento. Sarebbe sbagliato invece fare il conflitto per "il pacchetto completo" (inseguimento, cattura e vari optional).
Ogni gioco funziona con regole diverse. Ogni gioco fa storia a parte. (ripetete con me questo mantra tutte le mattine, fa bene all'anima). CnV non è avventure in prima serata, dove hai un budget, una scena e devi andare al sodo. Cani nella Vigna è un gioco dove nel manuale c'è scritto, nero su bianco, "il compito del GM è di spingere i giocatori a scegliere poste piccole e cedibili"
In Avventure in Prima Serata, il compito del Produttore in un caso come questo sarebbe dire "raggiungerlo? Sicura? Non che invece vuoi catturalo, ed è questa la vera posta?"
In Cani nella Vigna, il compito del produttore è dire "mmm... un conflitto per catturarlo? E' un po' troppo grossa come posta, se poi perdi, ti sfugge definitivamente. Perchè non fai prima un conflitto per raggiungerlo? Così anche se cedi la posta non ti è sfuggito per sempre..."
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la questione delle poste piccole mi è sempre stata chiara (grazie comunque per averlo sottolineato Moreno).
Però ho delle difficoltà a vedere l'invalidità del mio rilancio...non nega direttamente la posta.
La posta è: il sovrintendente raggiunge Jake
Il rilancio è: "non lo seguite"
ok, chi accusa il colpo vedrà il sovrintendente allontanarsi e rimarrà indietro...
la vedo simile a
La posta è: "Cicciobello uccide lo stregone"
Rilancio: blocco le mani a Cicciobello con una stretta ... eh no, ti darebbe la posta, come fa a ucciderlo se ha le mani bloccate?
Se sono nel torto non riesco a vederlo Moreno, mi puoi fare un esempio di quelli tuoi? Di quei wall of text allucinanti dove insulti sardone e bastoni la gente. Uno di quelli che fa tanto inviperire chi li riceve. (dico sul serio, in genere quelle tue tirate mi aiutano a capire XD ).
Se ti serve ispirazione per cazziarmi meglio dai un'occhiata a quella scena (quel PbF lo abbiamo diviso...un topic per ogni scena, in modo che è più facile da consultare).
Perché almeno puoi vedere se ci sono altri rilanci che ti puzzano
il mio rilancio completo è alla fine di pagina 2, sembra lungo ma è pieno di commentini in realtà
Blocco -> 5 6 -> Non ti sta neanche a sentire, continua semplicemente a camminare nella direzione in cui ha visto scappare Jake (Impaziente 2d8) seguito dai suoi uomini. Uno di loro si volta un istante a guardarti, ma è solo colore. 2 3 (che schifo di tiro)
Pool attuale
1 1 2 2 2 3 3 3 3 4 4 4 4 4 4 4 4 5 6 10
Rilancio - Illuminano la strada con delle lanterne (1d6 - 4) e trovano le tracce (1d6 - 5) di Jake non molto lontano da dove vi trovavate.
Sconfortati dal loro atteggiamento non li seguite -> 10-6
Pool residua: 1 1 2 2 2 3 3 3 3 4 4 4 4 4 4 4 4 4 5 5
anche qui mi sta venendo il dubbio: posso chiamare le lanterne nel rilancio? e le tracce trovate? Sono oggetti validi?
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lPerò ho delle difficoltà a vedere l'invalidità del mio rilancio...non nega direttamente la posta.
Non dice "non riuscire più a fermare Jake, certo. Dice semplicemente "siete sfiduciati e rinunciate a fermarlo"...
O, per dirla in altra maniera: "rilancio: abbandonate il conflitto!"
Il conflitto è fra i cani e il sovrintendente. Se i cani se ne vanno, non importa se poi comunque il sovrintendente fa qualcos'altro invece di andare a prendere la posta, i Cani hanno perso. Anche se il sovrintendente magari viene fermato da qualche PNG.
La posta è: il sovrintendente raggiunge Jake
Il rilancio è: "non lo seguite"
ok, chi accusa il colpo vedrà il sovrintendente allontanarsi e rimarrà indietro...
Questo può accadere se non gli prendi i personaggi e li giochi tu mentre sfiduciati abbandonano il conflitto... :-)
la vedo simile a
La posta è: "Cicciobello uccide lo stregone"
Rilancio: blocco le mani a Cicciobello con una stretta ... eh no, ti darebbe la posta, come fa a ucciderlo se ha le mani bloccate?
No, sono molto diverse. Nel tuo esempio di Cicciobello, giustamente, dici COSA TENTI DI FARE (non è Polaris, non devi dire l'effetto, devi dire cosa fai). E' l'equivalente del giocare l'onda di disperazione senza dire cosa fanno i PG.
Ecco invece l'esempio di Cicciobello come sarebbe se fosse analogo alla giocata:
"Rilancio: la posta è che Cicciobello perdona lo stregone"
Certo, rimane la possibilità teorica che Cicciobello lo uccida dopo. Ma sarebbe un altro conflitto. Questo è finito.
Se sono nel torto non riesco a vederlo Moreno, mi puoi fare un esempio di quelli tuoi? Di quei wall of text allucinanti dove insulti sardone e bastoni la gente. Uno di quelli che fa tanto inviperire chi li riceve. (dico sul serio, in genere quelle tue tirate mi aiutano a capire XD ).
Sto cercando di smettere, non erano apprezzate... ::)
Se ti serve ispirazione per cazziarmi meglio dai un'occhiata a quella scena (quel PbF lo abbiamo diviso...un topic per ogni scena, in modo che è più facile da consultare).
Perché almeno puoi vedere se ci sono altri rilanci che ti puzzano
Non so se ho capito la situazione, ma quello che ho letto conferma la mia valutazione. La posta era che IL SOVRINTENDENTE raggiungesse Jake. Se il sovrintendente muore non può raggiungere Jake.
(e trovi subito tracce dopo tanto tempo? Subito fuori, nel cortile? T'avrei sopracccigliato subito. Per me trovare tracce dopo tanto tempo era già un rilancio e le trovavi a miglia e miglia dalla città (perchè non erano orme nel terreno, ma cosa più durevoli come i resti di un fuoco, un oggetto caduto, etc.)
In generale mi è sembrato di vedere un sacco di rilanci ignorabili ("non ti guardo", "non ti cago", "ti ignoro e vado via", etc.) con un sacco di sovrannaturale e "muovere l'ambiente intorno) per fargli avere qualche effetto ("io ti ignoro completamente ma passa un angelo che ti dà una sberla"
Non aver paura di stroncare rilanci ignorabili. Quando uno se ne va con una Posse, sguardo torvo, mani sul fucile con l'idea di "fare giustizia", non lo fermi citandogli un libro. I cani devono essere molto più proattivi.
Rilancio - Illuminano la strada con delle lanterne (1d6 - 4) e trovano le tracce (1d6 - 5) di Jake non molto lontano da dove vi trovavate.
Sconfortati dal loro atteggiamento non li seguite -> 10-6
Pool residua: 1 1 2 2 2 3 3 3 3 4 4 4 4 4 4 4 4 4 5 5
anche qui mi sta venendo il dubbio: posso chiamare le lanterne nel rilancio? e le tracce trovate? Sono oggetti validi?
Le lanterne sì. Le tracce, anche se non te le avessi cassate, no: non sono un oggetto. Dire che "le usi" è come dire che usi il terreno per camminare e la luce del sole per vedere. Vuoi prenderti i dadi di un Sole grande ed eccellente?
Però tutte queste cose (e lo dovresti sapere) devono essere valutate da ci sta giocando. E' il gruppo l'ultimo giudice. Se va bene a tutti, le orme possono anche essere un oggetto.
[edit: sistemata la formattazione di un quote]
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la questione delle poste piccole mi è sempre stata chiara (grazie comunque per averlo sottolineato Moreno).
Però ho delle difficoltà a vedere l'invalidità del mio rilancio...non nega direttamente la posta.
La posta è: il sovrintendente raggiunge Jake
Il rilancio è: "non lo seguite"
ok, chi accusa il colpo vedrà il sovrintendente allontanarsi e rimarrà indietro...
Per me il rilancio è bastardo, ma valido.
Siamo rimasti indietro, ma non ci è impedito di raggiungere Jake e/o il Sovrintendente in un modo diverso da "seguire il sovrintendente".
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Dipende tutto da come s'intende "non lo seguite": "Rinunciate a seguirlo", nel senso che è venuta meno la volontà di raggiungerlo, allora equivale alla posta (salvo che il tavolo concordi che all'interno del conflitto la volontà possa tornare, ma qui di fatto si ricade nell'esempio seguente).
"Rimanete indietro", nulla vieta poi di riprendere l'inseguimento (io l'avevo capita così).
Il punto è: come l'ha interpretato chi era al tavolo? Senza questa risposta, ci sono basi sia per considerarlo valido, sia per considerarlo sbagliato.
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Crosso post con Mauro.
Intervengo anche io, visto che partecipo al pbf (ma non al conflitto in questione).
Rilancio - Illuminano la strada con delle lanterne (1d6 - 4) e trovano le tracce (1d6 - 5) di Jake non molto lontano da dove vi trovavate.
Sconfortati dal loro atteggiamento non li seguite -> 10-6
A parer mio il rilancio è semplicemente formulato male.
E' implicito che Simone non voglia rilanciare "non li fermate" quindi andrebbe riformulato in "rimanete indietro"
Inoltre secondo me l'atteggiamento di un png non dovrebbe condizionare l'atteggiamento di un pg, ma solo un'azione vs azione. Se io voglio fermare A, che A trovi le tracce e si alza il vento, non può demoralizzarmi.
Per esempio andrebbe riformulato in
Il sovrintendente trova le tracce di jake e, infervorato, sprona il cavallo (1d6) che corre come il vento, lasciandovi indietro.
Per i miei amici pg.
Io davanti a quel 16 avrei lasciato la posta e chiamato un conflitto successivo per catturare il sovrintendente.
Tirate il fallout e vedete se c'è esperienza (e per ora è solo d4 e d6)
Non riuscite a fermarlo e lui raggiunge Jake. Ma jake sta con Thomas (il mio pg) quindi avrete comunque la possibilità di catturarlo (con i dadi del mio pg in più.)
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Ciao Moreno,
sono molto deluso dall'assenza del "Vero Pistolotto". Da quando in qua su GcG si rinuncia alla propria foga per non dare fastidio agli altri?! O_o' devo essermi perso qualcosa... XD
Ad ogni modo:
Jake non era scappato via da molto tempo.
Cronologia:
è notte e i Cani arrivano in prossimità di Fort Mask e trovano Jake vestito come un indiano che mangiucchia insieme ad alcuni indiani. Si fermano un pò a chiacchierare e Jake spiega loro perché si ha lasciato la fede. I Cani lo persuadono a venire a Fort Mask per dire addio alla sua famiglia.
i cani arrivano insieme a Jake a Fort Mask. Trovano il rogo su cui è stato bruciato qualcuno e Jake riconosce nel cadavere il convertito che lo fece affascinare alla cultura del Popolo delle Montagne
Isaac (sovrintendente) e soci escono di casa sentendo casino, hanno armi in pugno e non sembrano socievoli. Dopo una breve chiacchierata dicono che hanno bruciato quel convertito perché ha portato il male a Fort Mask, e che hanno intenzione di fare lo stesso con gli altri membri del popolo delle montagne.
Jake scappa via per raggiungere la sua nuova famiglia, Manfredi cerca di raggiungerlo, ma lo perde.
Isaac e i suoi spiegano a Korin e Jiwa cosa è successo e come sono arrivati alla conclusione che il Padre della Vita li sta punendo con la carestia per essere troppo tolleranti con il peccato. Parlando con i Cani Isaac si convince che questa è una nuova prova del Padre della Vita e che stavolta la supererà, non fermandosi alla clemenza e alla tolleranza, ma eradicando il male.
Decide quindi di andare a prendere Jake per farci una chiacchierata:
CONFLITTO!
Posta: Isaac raggiungerà Jake?
Non è passato molto tempo, quindi le tracce secondo me possono starci.
Però hai ragione sul fatto che quella gente non la fermi a chiacchiere o citando il libro. Ma mi trovo un pò in imbarazzo (non so perché, ma ci ragionerò) sul vetare rilanci di quel tipo. Da cosa può dipendere per te?
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Rilancio - Illuminano la strada con delle lanterne (1d6 - 4) e trovano le tracce (1d6 - 5) di Jake non molto lontano da dove vi trovavate.
Sconfortati dal loro atteggiamento non li seguite -> 10-6
Per come la vedo io, qui il problema è un altro, è che cioè si mettono due rilanci in uno.
Ossia non potevo evitare che trovassero le tracce. Potevo solo evitare di non scoraggiarmi nel seguirli.
Comunque per me, quest'ultimo è un rilancio tosto, ma valido.
E' valido perchè non detta ai PG cosa devono fare. Semmai sottrae un'opzione possibile, che comunque non nega né la posta, né il fatto che dopo qualche tempo quello scoraggiamento possa passare.
Ma in particalare non sono d'accordo con Moreno sul fatto di dichiarare solo che azione fai, ma non l'effetto che intendi ottenere con quell'azione. Altrimenti se blocchi o accusi, può cambiare poco o niente.
Ad esempio: ti sparo alla mano con cui tieni la pistola.
Blocco e Rilancio: Non mi colpisci. Miro contro di te e sparo.
Accusazione e Rilancio: Mi colpisci. Seppure con una smorfia di dolore, miro contro di te e sparo.
Un'accusazione che ci sta tutta. Tanto a stabilire se quel colpo spappola la mano o gli fa soltanto un graffio, è il fallout che si tirerà a fine conflitto. Ma io se ho mirato alla mano, è per evitare di essere sparato a mia volta. Perchè non posso dichiarare l'azione "ti sparo alla mano cpn cui tieni la pistola", e l'effetto dell'azione "così non puoi usarla per spararmi"?
E' la stessa cosa per il rilancio che scoraggia i personaggi a fare qualcosa. E' solo uno modo diverso per far sì che l'avversario provi a vincere la posta, ma adattando la sua narrazione ad una condizione che gli viene imposta. E se non riesce a trovare una narrazione plausibile, abbandona. Non è mica detto che si perde solo quando non ce la si fa con i dadi.
Però hai ragione sul fatto che quella gente non la fermi a chiacchiere o citando il libro. Ma mi trovo un pò in imbarazzo (non so perché, ma ci ragionerò) sul vetare rilanci di quel tipo. Da cosa può dipendere per te?
Non vedo perchè bisogni vetare o ignorare a prescindere una cosa del genere. Tanto meno in questo caso specifico.
Colui al quale si cita il libro, ha considerazione di quel libro?
In questo caso parliamo di un sovrintendente fin troppo fanatico e fondamentalista. Mi aspetto che mi risponda per le rime, Libro della Vita alla mano, anche se distorcendone il significato.
Colui al quale sto parlando, ha in considerazione l'autorità dei Cani?
In questo caso il sovrintendente ha dimostrato di avere una grande considerazione, seppur distorcendo le loro intenzioni.
Da un punto di vista narrativo ho trovato molto più insensato che il sovrintendente abbia fatto finta di niente, ma questa è una mia opinione. Ma da qui a mettere una regola per cui i discorsi si possano ignorare un po' come ci pare, non ne capisco proprio il motivo.
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@Spiegel: OK , dalla descrizione avevo capito che fosse andato via da settimane...
Però hai ragione sul fatto che quella gente non la fermi a chiacchiere o citando il libro. Ma mi trovo un pò in imbarazzo (non so perché, ma ci ragionerò) sul vetare rilanci di quel tipo. Da cosa può dipendere per te?
Dal fatto che non li devi vetare... 8)
Il veto è per cose tipo "tiro fuori il telefono cellulare e lo chiamo" o "un falco mi fa ombra, prendo 1d6 per l'aiuto", o "salto in 12 metri del fossato con un balzo" o cose meno plateali ma sempre "inaccettabili" per l'ambientazione o il sistema. Violazioni della "struttura della realtà del mondo" Cose che rompono il velo di maya e fanno precipitare la credibilità dell'universo in un buco nero di discussioni e polemiche.
Cosa c'è da vetare in un timido chierichetto che dice le preghiere mentre un branco di pistoleri va via a cavallo? Cosa c'è di irrealistico? E' invece molto realistico che sia lì a tremare e preghi, solo che così non lo fermi il branco... 8)
Non devi dare nessun veto, devi semplicemente dire "ti ignora e se ne va. Vuoi fare qualcosa che non possa ignorare?"
E poi, sti' cani moderni così umili... io la primissima volta che ho giocato un Cane come primissima azione ho portato a messa un sacco di gente puntandogli contro la pistola...
Ma in particalare non sono d'accordo con Moreno sul fatto di dichiarare solo che azione fai, ma non l'effetto che intendi ottenere con quell'azione. Altrimenti se blocchi o accusi, può cambiare poco o niente.
Ma io non ho assolutamente detto questo.
La domanda è: stai giocando un personaggio in un gioco di ruolo, o stai giocando a dadi con un altro sceneggiatore per decidere come va avanti un racconto?
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno", o il rilancio è un pastrocchio come questo?:
"rilancio. La pistola colpida da uno dei miei proiettili cade al suolo, mentre ti tieni la mano gridando per il dolore"
"no, non succede, paro con un 6 e un 7. Rilancio: di fronte al mio sguardo accusatore ti metti in ginocchio a piangere"
"no, non succede, Rido. Ora tocca a me. Ti inizia a prudere la schiena"
"no, non succede. Rilancio: ti viene l'emicrania".
Non stai giocando una storia a bivi in un librogame. Non devi scrivere un paragrafo e poi decidere se la storia passa di lì o no. Questa maniera di giocare è fallimentare in ogni gdr di mia conoscenza (davvero, nessuna eccezione conosciuta). E' schifosa pre-narrazione allo stato puro.
Guarda come vi siete incasinati nel play by play by forum appena l'avete minimamente usata: è come l'arsenico per il gdr, letale anche in quantità minime.
E oltretutto, in Cani nella Vigna non puoi fissare gli effetti. E' compito di chi subisce narrarli. L'esito viene sempre narrato da chi para/subisce. Tu puoi dire "gli cavo un occhio con il coltello", l'altro può subire il colpo dicendo che viene ferito in quel punto e che l'occhio gli si riempie di sangue, ma poi a fine combattimento, verificato il fallout, dire "lavata la ferita, vedo che ha solamente fatto un taglio sul sopracciglio, e il sangue mi ha temporaneamente accecato. Ma l'occhio è salvo". Il limite è estetico/narrativo, ci deve essere continuità senso, coerenza (o ti vetano), ma non puoi, da regolamento, dire tu "perdi l'occhio".
(la cosa è plateale nel fatto che "ti sparo per ammazzarti" è un rilancio praticamente sempre lecito: anche se subisce il colpo è chiaro che non muore..,)
Se la cosa non è chiara consiglio di rileggersi il manuale per vedere cosa dice VERAMENTE. Ci sono un sacco di leggende urbane sull'argomento, e oltre a questo mi sono convinto che c'è una tendenza fortissima alla pre-narrazione (vogliamo dire noi come va a finire, vogliamo comandare, non ci piace collaborare, se possiamo prevaricare sugli altri giocatori è meglio...) che rischia di farci legge quello che vorremmo ci fosse scritto e non quello che c'è scritto veramente.
Questo incasina un sacco di gente quando glielo fai notare: "come, ma se non posso fissare l'esito di un rilancio, cosa impedisce all'altro di subire il colpo e poi dire che non è successo niente?". Boh, non so: magari il fatto che giocate insieme?
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Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno", o il rilancio è un pastrocchio come questo?:
"rilancio. La pistola colpida da uno dei miei proiettili cade al suolo, mentre ti tieni la mano gridando per il dolore"
"no, non succede, paro con un 6 e un 7. Rilancio: di fronte al mio sguardo accusatore ti metti in ginocchio a piangere"
"no, non succede, Rido. Ora tocca a me. Ti inizia a prudere la schiena"
"no, non succede. Rilancio: ti viene l'emicrania".
Non vedo il pastrocchio. Tutto quello che hai scritto è già disciplinato dal sistema.
Se per tutti quelli al tavolo è plausibile che Tizio guardi Caio e che questo scoppi in lacrime, allora è un rilancio valido.
Stesso discorso per la schiena che prude e per l'emicrana.
Normalmente uno chiederebbe "ok, mi dai un motivo per cui dovrebbe prudermi la schiena?" e l'altro "perchè è così. La grattarola è come il Natale: quando arriva, arriva".
Eventualmente qualcuno farà veto in attesa di qualcosa di più sensato.
E oltretutto, in Cani nella Vigna non puoi fissare gli effetti. E' compito di chi subisce narrarli. L'esito viene sempre narrato da chi para/subisce.
Non ti seguo. Sopra hai scritto:
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
L'azione non è "gli sparo alla mano"?
E l'effetto di quell'azione non è "fargli saltare via la pistola"?
E chi accusa, può evitare che gli salti la pistola da mano?
Tu puoi dire "gli cavo un occhio con il coltello", l'altro può subire il colpo dicendo che viene ferito in quel punto e che l'occhio gli si riempie di sangue, ma poi a fine combattimento, verificato il fallout, dire "lavata la ferita, vedo che ha solamente fatto un taglio sul sopracciglio, e il sangue mi ha temporaneamente accecato. Ma l'occhio è salvo". Il limite è estetico/narrativo, ci deve essere continuità senso, coerenza (o ti vetano), ma non puoi, da regolamento, dire tu "perdi l'occhio".
(la cosa è plateale nel fatto che "ti sparo per ammazzarti" è un rilancio praticamente sempre lecito: anche se subisce il colpo è chiaro che non muore..,)
Infatti quello non è un rilancio accettabile, a meno che quel "gli cavo un occhio con il coltello" sia usato per dare colore.
Puoi descrivere gli effetti, ma entro certi limiti. Il non mettere la posta nel rilancio è un limite, così come il non anticipare un eventuale fallout, come in questo caso.
Un rilancio accettabile può essere "ti acceco un occhio con una coltellata", tale per cui chi accusa, o verrà accecato dal sangue di una ferita superficiale, o perda effettivamente l'occhio, viene comunque accecato nel conflitto.
Se la cosa non è chiara consiglio di rileggersi il manuale per vedere cosa dice VERAMENTE. Ci sono un sacco di leggende urbane sull'argomento, e oltre a questo mi sono convinto che c'è una tendenza fortissima alla pre-narrazione (vogliamo dire noi come va a finire, vogliamo comandare, non ci piace collaborare, se possiamo prevaricare sugli altri giocatori è meglio...) che rischia di farci legge quello che vorremmo ci fosse scritto e non quello che c'è scritto veramente.
Per me il manuale é sacrosanto, ma onestamente non ho capito dove devo andare a leggere.
Tornando alla nostra partita specifica, non credo che nessuno voglia prevaricare nessuno. Semplicemente concorriamo alla stessa posta ostacolandoci a vicenda, com'è giusto che sia. Altrimenti che gusto c'è? :)
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[thread opener mode]
quando in questo thread leggete le risposte di Moreno ricordatevi una cosa:
gli ho chiesto esplicitamente di essere sarcastico, canzonatorio, esagerato e sopra le righe. E gliel'ho chiesto in qualità di thread opener. Può non darmi retta ma sarebbe scortesia nei miei confronti. XD
[/thread opener mode]
mi interessa molto la questione dei "rilanci che non mi toccano...", perché effettivamente è una sfumatura dei conflitti che non ho mai colto appieno.
Fondamentalmente è il diritto di chi si trova ad accusare il colpo di dire "non vedo perché questo tuo rilancio dovrebbe ostacolarmi.", giusto?
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Non ti seguo. Sopra hai scritto:
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
L'azione non è "gli sparo alla mano"?
E l'effetto di quell'azione non è "fargli saltare via la pistola"?
E chi accusa, può evitare che gli salti la pistola da mano?
io avevo capito in quel rilancio che il concetto è che tu dici cosa fai e perché lo fai (chiarisci lo scopo della tua azione per chiarire dove va a parare il rilancio) ma non descrivi anche tutti gli outcome del rilancio (non ti metti a dire che stacchi tre dita e poi uno urla dal dolore o che la pistola si rompe e via dicendo) e soprattutto non parti con un rilancio dando per scontato che la tua azione riesca. Perché se dici, il mio colpo fa schizzar via la tua pistola e tu ti pieghi dal dolore urlando" io come bocci posso praticamente solo dire no oppure basarmi su un mutuo nostro accordo che stabilisce che posso tornare indietro ad annullare tutto il tuo rilancio riscrivendolo
se invece tu dici "ti sparo per farti saltare la pistola" io non devo contraddire nulla della tua dichiarazione ma posso dire che mi manchi o che mi colpisci di striscio o altro ma non devo annullare nulla di quello che dici
.... io l'ho capita così e lo scrivo solo per aver conferma ... perché quando si parla di cani di solito fraintendo i post :(
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Mi accodo ad Antonio.
Prendiamo i due esempi:
A) Sparo alla mano per far saltare la pistola (Azione + intento)
B) La pistola colpida da uno dei miei proiettili cade al suolo, mentre ti tieni la mano gridando per il dolore (Azione+ intento + effetto dell'azione avvenuta)
Nel primo caso, Blocco/schivo e la pistola non si tocca, se accuso salta via.
Non sto dicendoti che non mi hai sparato, l'hai fatto ed hai pure puntato alla pistola, però non mi hai preso.
Nel secondo esempio sono costretto a dire che
"No, non è vero che il proiettile colpisce la mia pistola, no non cade al sulo e no non urlo gridando dal dolore tenendomi la mano bensì...."
Inoltre descrivendo l'effetto limiti la mia libertà, poichè prenarri cosa farà il mio pg se l'azione ha successo.
Mentre magari io volevo accusare e dare un'altra reazione al mio pg.
Secondo me in cani i rilanci non dovrebbero essere mai posti come descrittive di quello che succede, ma semplicemente come la descrizione delle azioni di pg/png, descrizioni lasciate deliberatamente aperte, poichè il mio pg STA FANCENDO la cosa che ho detto, ma ancora non so se l'avversario accusa/schiva/ritorce.
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Tenete presente che anche qui dipende dal tavolo.
La differenza, come giustamente detto, è concettuale: in un caso dici lo scopo ("Gli sparo con lo scopo di disarmarlo"), nell'altro l'effetto ("Gli sparo e lo disarmo"), ossia qualcosa che entra nella storia; ma nel momento in cui al tavolo è chiaro che anche la seconda dichiarazione esprime un intento e non un effetto, allora non c'è nessun problema, così come non c'è mai stato problema nel "Lo uccido" invece di "Lo attacco": ovvio che "Lo uccido" è l'intenzione.
Caso più delicato quello dell'occhio: gli effetti a lungo termine sono gestiti meccanicamente dal fallout, quindi un Rilancio come "Gli cavo l'occhio" non necessariamente entra nella storia*, anche se l'altro accusasse: se tira due di fallout, può dire che la ferita era superficiale, visto che non ha fallout a lungo termine.
Se però il tavolo ha chiaro che "Gli cavo l'occhio" la cui realizzazione sarà poi decisa dal giocatore in fase di fallout, di nuovo non c'è problema.
* Poi dipende anche dal tavolo: se a tutti vanno bene Rilanci come "Gli cavo l'occhio", e l'occhio è perso se si accusa, allora credo vada bene; semplicemente, quella perdita non avrà nessun effetto meccanico, se non sarà rispecchiata nel fallout, esattamente come può capitare con un proiettile che colpisca una gamba.
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Non ti seguo. Sopra hai scritto:
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
L'azione non è "gli sparo alla mano"?
E l'effetto di quell'azione non è "fargli saltare via la pistola"?
E chi accusa, può evitare che gli salti la pistola da mano?
io avevo capito in quel rilancio che il concetto è che tu dici cosa fai e perché lo fai (chiarisci lo scopo della tua azione per chiarire dove va a parare il rilancio) ma non descrivi anche tutti gli outcome del rilancio (non ti metti a dire che stacchi tre dita e poi uno urla dal dolore o che la pistola si rompe e via dicendo) e soprattutto non parti con un rilancio dando per scontato che la tua azione riesca. Perché se dici, il mio colpo fa schizzar via la tua pistola e tu ti pieghi dal dolore urlando" io come bocci posso praticamente solo dire no oppure basarmi su un mutuo nostro accordo che stabilisce che posso tornare indietro ad annullare tutto il tuo rilancio riscrivendolo
se invece tu dici "ti sparo per farti saltare la pistola" io non devo contraddire nulla della tua dichiarazione ma posso dire che mi manchi o che mi colpisci di striscio o altro ma non devo annullare nulla di quello che dici
.... io l'ho capita così e lo scrivo solo per aver conferma ... perché quando si parla di cani di solito fraintendo i post :(
Sono d'accordo con quello che dici, e con quello che dice Manfredi.
Ma se ci pensate è solo una questione di forma, non di sostanza.
Il risultato che voglio conseguire col mio rilancio è: disarmare l'avversario.
Questa è la sostanza.
Ora che dichiari usando la forma A (azione + intento) oppure usando la forma B (azione + effetto conseguente a quell'azione), la sostanza non cambia.
Quello che a noi interessa in questo momento è la sostanza, il risultato, non la forma.
Non dico che la forma non abbia la sua importanza, ma riguara una questione estetica, che non è oggetto di questo thread :)
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IL THREAD È IN SLOW DOWN
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Un grazie a Antonio, Manfredi e Mauro che hanno già risposto alla maggior parte delle questioni.
Jiwa, credo che il tuo GROSSO problema (e non esagero, è un problema grosso, visto che si tratta di uno dei punti cardine del nuovo design: ti ostacolerebbe in quasi tutti i gdr indie pubblicati in Italia), è la sottovalutazione costante di una differenza che invece è fondamentale e alla base dell'intero concetto di "conflict resolution" e di IIEE: la differenza fra Intento (con o senza esecuzione a seconda dei sistemi) e Effetto
Dici infatti:
Sono d'accordo con quello che dici, e con quello che dice Manfredi.
Ma se ci pensate è solo una questione di forma, non di sostanza.
Il risultato che voglio conseguire col mio rilancio è: disarmare l'avversario.
Questa è la sostanza.
Ora che dichiari usando la forma A (azione + intento) oppure usando la forma B (azione + effetto conseguente a quell'azione), la sostanza non cambia.
Quello che a noi interessa in questo momento è la sostanza, il risultato, non la forma.
Non dico che la forma non abbia la sua importanza, ma riguarda una questione estetica, che non è oggetto di questo thread :)
E questo è, appunto, ignorare i due problemi peggiori che rovinano la conflict resolution: la pre-narrazione e lo story-workshop (quest'ultimo è un termine che ho preso a prestito dalla lettera di Czege in LMVCP per indicare un orrore che non ha nome, il fenomeno per cui si salta completamente la narrazione e interpretazione di quello che avviene nel conflitto. Se è nelle regole Baker la chiama "IIEE senza denti" ma qui parlo di quello che fa il gruppo, non di regole)
Prima di proseguire: Jiwa, come te la cavi con l'inglese? Gran parte della letteratura su questi fenomeni è in inglese (anche perchè sin dall'inizio su questo forum ci vado giù molto duramente su chi si azzarda a suggerire di giocare in queste maniere, visti i danni che ci sono stati negli USA)
Ecco alcuni thread che toccano alcune parti della questione, purtroppo non sono approfonditi come quelli inglesi:
<Prenarrazione dei Conflitti> [link][inglese] "a veritable engine of no fun" http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1015 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1015)
[Big Model][Definizioni] IIEE http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,14 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,14)
Poi c'è questo che è su Avventure in Prima Srrata ma si applica molto anche a CnV
[AiPS] Il Conflitto, questo sconosciuto (e altri quesiti) http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=395 (http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=395)
Mi sembrava di aver scritto parecchio su questo argomento, ma non ho trovato un thread specifico. Comunque, in breve (anche perchè se mi dici che leggi in inglese basta che ti leggi i thread indicati in quei post)
Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE: può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.
Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.
Quindi, è una differenza tanto "priva di sostanza" che ti trasforma CnV in un gioco fortune at the end con prenarrazione. A quel punto tanto vale che giochi a D&D.
(E con tutta la terminologia che ho usato qui, devo spostare in Sotto al Cofano: finchè si tratta di DIRTI come giocare, è gioco concreto, ma se non ci credi e bisogna spiegarti PERCHE', andiamo sotto al cofano...)
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@Moreno
Ho letto i thread da te citati, e le spiegazioni sull'IIEE (che comunque già conoscevo).
In tutta onestà non credo che ci siamo capiti sul cosa stiamo discutendo, a livello strettamente pratico, forse per una confusione sull'accezione di alcuni termini.
Visto che parliamo a livello strettamente pratico, consiglio di restare agli esempi pratici. Altrimenti, come dicevo, è probabile non capirsi.
Prendiamo la dichiarazione, a tua detta, correttamente formulata:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
Stando all'IIEE, tale dichiarazione si ferma alla prima E, come è giusto che sia secondo quanto scrivi.
Ossia:
Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE: può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.
Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.
Dunque in quella dichiarazione la seconda E, ossia l'effetto, non viene descritta... Ma ne siamo proprio sicuri?
O l'effetto viene sottinteso e prenarrato nella prima I, ossia nell'intento?
A me pare che sia proprio così. Tant'è che come tu stesso dici, quell'azione prosegue con il seguente bivio:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
All'atto pratico, non ti ritrovi allo stesso e identico bivio che descrivi qui?
"Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no."
Purtroppo c'ho il brutto vizio di non prendere per oro colato le citazioni, solo perchè "autorevoli".
Poi potrò anche sbagliarmi, ma se vogliamo guardare dentro al cofano, facciamolo davvero, e sporchiamoci le mani a questo punto.
Una dichiarazione che si fermi davvero alla prima E (execution), e che non descriva, ma nemmeno sottintenda, la seconda E (effect), a livello meccanico annulla la differenza tra blocco e accusazione. E chiedo che mi si dimostri il contrario.
Ossia non può funzionare in CnV, perchè porta alla sudetta situazione:
Blocco e Rilancio: Non mi colpisci. Miro contro di te e sparo.
Accuso e Rilancio: Mi colpisci. Seppure con una smorfia di dolore, miro contro di te e sparo.
E già, l'effetto non è stato descritto/sottinteso/prenarrato, quindi per chi accusa è una "smorfia di dolore".
Come vedi è un bel problema quando ci sono due parti che concorrono per la conquista di una posta. Mentre il tutto si riduce ad un eventuale accumulo di fallout, che però si calcola solo dopo l'assegnazione della posta.
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scusa Jiwa ma non è che ti stai semplicemente incaponendo sulle definizioni?
io sono convinto che hai ragione dicendo che alcune cose si danno per scontate in rilanci e vedute ma rileggendo il tuo rilancio (per avere un esempio concreto) io mi chiedo come avrei dovuto parare nel caso avessi avuto i dadi?
avrei potuto dire che pregavi e non succedeva nulla?
avrei potuto dire che pregavi e il vento faceva un sacco di cose e pure il fuoco ma non si imbizzarrivano i cavalli? o forse che semplicemente non travolgevano Isac? o forse direttamente che non pregavi (questo diciamo che forse è l'unica cosa che non credo sia negabile)
se dico "ti sparo alla mano per farti saltare la pistola" io ti dico cosa faccio e la mia intenzione ... è ovvio che ogni rilancio ha un obiettivo e accusarlo necessità che l'obiettivo passi ma nel rilancio non c'è il come avviene ... chi accusa narrerà
nel tuo rilancio se accuso al massimo posso dire come isacc viene colpito dai cavalli ma il tuo PG ha appena pregato
è come se avessi detto "ti sparo alla mano facendo saltare due dita e ti cade la pistola" e io accuso e al massimo posso dire "ahia" ;)
poi io sono d'accrodo che c'è una linea grigia tra prenarrare e il rilancio corretto fatta di interpretazione del singolo gruppo ma dire che tutto è uguale mi pare un po' eccessivo
ihmo
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@Antonio
No ma quel rilancio "della preghiera", che poi non era mia intenzione renderlo tale, è sbagliato. Come ho scritto, lo cambierò, non era più in discussione.
Come tu stesso dici, c'è una linea grigia tra intenzione e effetto. E proprio perchè questa linea c'è ed a mio avviso è macroscopica, non capisco la divisione in compartimenti stagni IIEE. Che intendiamoci, può anche esserci, ma non è funzionale a CnV.
se dico "ti sparo alla mano per farti saltare la pistola" io ti dico cosa faccio e la mia intenzione ... è ovvio che ogni rilancio ha un obiettivo e accusarlo necessità che l'obiettivo passi ma nel rilancio non c'è il come avviene ... chi accusa narrerà
Ma il come avviene non ci interessa, e comunque non è in discussione adesso. A me interessa la sostanza, non la forma. Mi interessa il risultato, l'effetto che desidero ottenere, che è il far saltare la pistola. E leggo una contraddizione in termini quando mi si dice "una dichiarazione corretta non prevede la descrizione dell'effetto", mentre poi ottieni proprio lo stesso effetto che dici di non descrivere.
Poi vedo anche altre magagne sulla questione degli oggetti improvvisati, ma per ora non voglio allargare troppo la discussione :)
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Il thread è in SLOW DOWN. Jiwa sei in Time Out per violazione dello Slow Down. Eventuali spiegazioni ti saranno date via PM se ne richiederai.
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[stante l'orologio del forum pare che questo post violi lo slow down, ma è perchè l'orologio del forum dà i numeri. Adesso solo le 16 e segna le 20. Il mio post precedente era alle 9 di sera, non dopo mezzanotte]
Jiwa, quando giochi in un gdr PARLI.
Quindi LE PAROLE CHE DICI non solo sono importanti, ma sono praticamente tutto il tuo capo d'azione.
Se una cosa la descrivi tu, non la descrive l'altro. Se la cosa la dici in un modo non la dici in un altro.
Ti pare che in gdr, dire "lo bacio" o "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .
Quindi, in generale, nei gdr, qualunque ragionamento che parta dall'idea che come dici una cosa non sia importante, è sbagliato a prescindere.
Andando sullo specifico:
Prendiamo la dichiarazione, a tua detta, correttamente formulata:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
Stando all'IIEE, tale dichiarazione si ferma alla prima E, come è giusto che sia secondo quanto scrivi.
Ossia:
Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE: può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.
Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.
Dunque in quella dichiarazione la seconda E, ossia l'effetto, non viene descritta... Ma ne siamo proprio sicuri?
O l'effetto viene sottinteso e prenarrato nella prima I, ossia nell'intento?
Se l'italiano ha ancora le stesse regole di stamattina come regole di grammatica... no!
Se dici "voglio andare a Roma" non sottintendi che sei già a Roma, in albergo, e hai già visitato San Pietro.
Se ti blocco quindi, tu dici "vado a Roma" e io ti dico "mentre vai in taxi, ti blocca la polizia". Tutto scorre, tutto è azione diretta. Siamo in un gdr.
Se invece tu mi descrivi il tuo viaggio a Roma, e io ti blocco, ti dico "no, non andare nella descrizione a pagina 67, ti sei sbagliato, torna indietro e vai nella descrizione a pagina 49 del librogame". O, più spesso, visto che la gente non ha tempo da perdere, ti dicono " no,non è successo niente".
E lo scontro si riduce a "no", "no, "no, "no, "no, "no, "no, "no,"
Ma è peggio ancora se NON ti blocco. Perchè allora di prepotenza, di prevaricazione, ti sei preso il mio diritto di narrare la parata e hai irrigidito il gioco in un librogame a descrizione fissa.
Se lo dici tu "vado a Roma, e vado in albergo, e faccio la doccia, incontro una tipa, è simpatica, e poi andiamo a ballare", a me che rimane da descrivere? "sì?, hai ragione?"
E come faccio a prendere dadi? Come faccio ad aggiungere che ho cercato di fermarti con un camion, prendendo i dadi del camion?
E questo è solo UNA delle cose che mi impedisci di fare, prendendoti di prepotenza la mia mossa. E' come se a scacchi tu giocassi sia il bianco che il nero, con me che ti sto a guardare.
Comunque, sinceramente: gioca come vuoi. Fai la prova. Vedi che partite di merda che vengono fuori. Si fa molto prima che a spiegartelo in un forum. Basta che poi non vai in giro a ire che Cani nella Vigna fa schifo, perchè in quel modo Cani nella Vigna non va giocato.
Non c'è nulla di "sottinteso" in ""gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"". Tu HAI FATTO LA TUA MOSSA, indicando il tuo INTENTO.
ORA TOCCA A ME. Mi VUOI FAR GIOCARE O NO?
Se riesco a bloccarti, posso narrare che ti blocco durante l'Esecuzione: come? A MIA SCELTA.
Se non riesco a bloccarti, non riesco a bloccare l'esecuzione, e nella narrazione devo rispettare il tuo intento, ma come? A MIA SCELTA.
Il gdr è un dialogo, NON UN MONOLOGO DOVE ALL'ALTRO LASCI SOLO LA POSSIBILITA' DI DIRE SI' O NO!
Eccheccavolo!
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[Riguardo il Time Out, mi è stato dato ieri mattina anche se è scritto alle 13:54. Le 24 ore sono abbondantemente passate]
Jiwa, quando giochi in un gdr PARLI.
Quindi LE PAROLE CHE DICI non solo sono importanti, ma sono praticamente tutto il tuo capo d'azione.
Se una cosa la descrivi tu, non la descrive l'altro. Se la cosa la dici in un modo non la dici in un altro.
Ti pare che in gdr, dire "lo bacio" o "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .
Quindi, in generale, nei gdr, qualunque ragionamento che parta dall'idea che come dici una cosa non sia importante, è sbagliato a prescindere.
In generale, nei gdr come nella normale comunicazione, la tua conclusione è grossolanamente erronea.
Esempio:
Ti pare che in un gdr, dire "lo ammazzo" e "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .
Allora, dipende da che parole si usano.
Nel nostro caso si usano parole diverse, che però ottengono le stesse identiche conseguenze.
Esempio,
la tua formulazione:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
ottiene, come tu stesso lo dici:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
Che è la stessa identica cosa che ottieni con:
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola..."
che ottiene:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
Ci hai fatto caso che le conseguenze (scritte in rosso) sono identiche?
Ti faccio notare un'altra cosa.
Tu hai scritto:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
e non:
"provo a sparargli alla mano per fargli saltare via la pistola"
Quella in grassetto è già la descrizione di una cosa che hai fatto, non di un'intenzione. Gli hai sparato alla mano, lo hai detto tu.
Ora se io volessi essere inutilmente pignolo e un filo melodrammatico, comincerei a dire "Ahh! Le parole sono importanti! Mi hai già prenarrato che mi hai sparato! E adesso come faccio a dire che ti anticipo con la mia pistola sparando alla TUA mano, prima ancora che tu arrivi a spararmi? Sono il pistolero più veloce del west, non a caso mi chiamavano Trinità! Tu non mi fai giocare eccheccavolo!"
Andando sullo specifico:
Prendiamo la dichiarazione, a tua detta, correttamente formulata:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
Stando all'IIEE, tale dichiarazione si ferma alla prima E, come è giusto che sia secondo quanto scrivi.
Ossia:
Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE: può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.
Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.
Dunque in quella dichiarazione la seconda E, ossia l'effetto, non viene descritta... Ma ne siamo proprio sicuri?
O l'effetto viene sottinteso e prenarrato nella prima I, ossia nell'intento?
Se l'italiano ha ancora le stesse regole di stamattina come regole di grammatica... no!
Se dici "voglio andare a Roma" non sottintendi che sei già a Roma, in albergo, e hai già visitato San Pietro.
Se ti blocco quindi, tu dici "vado a Roma" e io ti dico "mentre vai in taxi, ti blocca la polizia". Tutto scorre, tutto è azione diretta. Siamo in un gdr.
Ma se non blocchi arrivo a Roma... e non a Marrakesh, giusto?
Quindi l'effetto che voglio conseguire, che ripetiamo, è arrivare a Roma, di fatto è chiaramente indicato (o prenarrato, se ti piace il termine) in quel tuo "vado a Roma".
Se lo dici tu "vado a Roma, e vado in albergo, e faccio la doccia, incontro una tipa, è simpatica, e poi andiamo a ballare", a me che rimane da descrivere? "sì?, hai ragione?"
Ma perchè se dico che va indicato un effetto, tu ci leggi "vado a Roma, e vado in albergo, e faccio la doccia, incontro una tipa, è simpatica, e poi andiamo a ballare".
Stai facendo una gran confusione per niente, e non capisco perchè.
La roba che hai scritto fa accadere troppe cose per una singola azione. Ed è quello che non permette all'altro di inserirsi. Non c'entra la descrizione di un effetto.
E come faccio a prendere dadi? Come faccio ad aggiungere che ho cercato di fermarti con un camion, prendendo i dadi del camion?
Semplice: "Sopracciglio. Troppa roba"
Credimi, stiamo discutendo di tutt'altra cosa.
Non c'è nulla di "sottinteso" in ""gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"". Tu HAI FATTO LA TUA MOSSA, indicando il tuo INTENTO.
ORA TOCCA A ME. Mi VUOI FAR GIOCARE O NO?
Hai già descritto la tua giocata. E' quella per cui:
"se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
Comunque se vuoi cambiare, fa pure. Sono curioso di vedere come riesci a non parare e a non far saltare via la pistola (ossia fregandotene dell'effetto che dici che non sia dichiarato). Ovviamente senza dare il via ad una caterva di bug nel sistema.
Ricapitolando allora, il mio rilancio è:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
TOCCA A TE. GIOCA.
-
Ti faccio notare un'altra cosa.
Tu hai scritto:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
e non:
"provo a sparargli alla mano per fargli saltare via la pistola"
Quella in grassetto è già la descrizione di una cosa che hai fatto, non di un'intenzione. Gli hai sparato alla mano, lo hai detto tu.
Ora se io volessi essere inutilmente pignolo e un filo melodrammatico, comincerei a dire "Ahh! Le parole sono importanti! Mi hai già prenarrato che mi hai sparato! E adesso come faccio a dire che ti anticipo con la mia pistola sparando alla TUA mano, prima ancora che tu arrivi a spararmi? Sono il pistolero più veloce del west, non a caso mi chiamavano Trinità! Tu non mi fai giocare eccheccavolo!"
E sbaglieresti .... perché tu narri fino alla execution: cioé narri cosa fa il tuo PG in un rilancio. Per dirla in termini ancora più cornetti di rilancio tu dici "io ti sparo puntando alla mano" e quell'azione con cazzo che qualcuno te la impedisce anche con un blocco ... perché non ti posso vietare l'esecuzione.
in un rilancio tu narri quello che il tuo pg fa (corredandolo di un chiaro intento nel caso l'altro debba accusare) e quella cosa non può essere negata.
E' l'effetto che però viene narrato da qualcun altro
nell'esempio della pistola il tuo rilancio si blocca con la pallottola che esce dalla canna della pistola e solo che l'altro ha accusato/bloccato si vede che fine ha fatto la pallottola
tu non puoi bloccare dicendo che mi impedisci di sparare ... sarebbe come dire che tu annulli il mio rilancio ... ma non puoi ... tu lo blocchi o lo pari ma non lo annulli
detto questo però io non capisco qual'è il punto del contendere. la prima risposta di Moreno si riferiva ad un problema di pre-narrazione, ma Jiwa ha detto che quello non è il problema e lo ha confermato con l'ìesempio di Roma dove Moreno infatti faceva altri esempi di pre-narrazione, ma è stato detto che non è quello il punto della discussione:
io allora non ho capito qual'è il punto della discussione adesso ... su cosa ci sono posizioni divergenti o_O"?????
PS: il veto non dovrebbe essere un modo per annullare i rilanci, ma un modo per concordare un mondo comune e condiviso. Non è un arma per bloccare i rilanci altrui, ma un modo per dire che le astronavi non mi iacciono nei rilanci o che le pistole che ti piacciono non sparano 5 colpi alla volta... cioè per accordarci su come è il modno narrato
-
In generale, nei gdr come nella normale comunicazione, la tua conclusione è grossolanamente erronea.
Esempio:
Ti pare che in un gdr, dire "lo ammazzo" e "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .
Allora, dipende da che parole si usano.
Se dipende da che parole si usano significa che le parole che si usano sono importanti.
E comunque concordo con il "GIOCA".
Si capiscono molte più cose a giocare che a discutere sull'aria fritta. Quindi perché non vi giocate una bella scena?
-
Esempio,
la tua formulazione:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
ottiene, come tu stesso lo dici:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
Che è la stessa identica cosa che ottieni con:
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola..."
che ottiene:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
Per come la vedo io,
la formulazione di Moreno:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
ottiene, come tu stesso lo dici:
"e quindi se non lo para la pistola salta via oppure lui si sposta per lo spavento del colpo e batte su un palo di legno con la mano della pistola e gli cade, oppure (insomma alla fine non ha più la pistola in mano), se lo para magari non lo prendi nemmeno"
Che non è la stessa identica cosa che ottieni con:
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola..."
che ottiene:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para la pistola salta via. Eh?!?"
La soluzione perché possa parare è dire "un attimo, non succede che gli spari alla mano e gli salta via la pistola, succede che gli spari e poi, forse, dipende dai dadi, la pistola gli salta via". Ed allora hai dovuto tornare alla formulazione di Moreno.
Hai narrato il risultato di un'azione non tua. Se lo fai all'altro non rimane altro che accettarlo così come l'hai formulato, poi passare al rilancio.
Oppure rewind. Che funziona, ma non è bello da sentire, toglie linearità alla narrazione.
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Ti faccio notare un'altra cosa.
Tu hai scritto:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
e non:
"provo a sparargli alla mano per fargli saltare via la pistola"
Quella in grassetto è già la descrizione di una cosa che hai fatto, non di un'intenzione. Gli hai sparato alla mano, lo hai detto tu.
Ora se io volessi essere inutilmente pignolo e un filo melodrammatico, comincerei a dire "Ahh! Le parole sono importanti! Mi hai già prenarrato che mi hai sparato! E adesso come faccio a dire che ti anticipo con la mia pistola sparando alla TUA mano, prima ancora che tu arrivi a spararmi? Sono il pistolero più veloce del west, non a caso mi chiamavano Trinità! Tu non mi fai giocare eccheccavolo!"
E sbaglieresti .... perché tu narri fino alla execution: cioé narri cosa fa il tuo PG in un rilancio.
Metto in discussione proprio la funzionalità dell'impianto IIEE. Narrare fino all'execution non porta molto lontano, poichè il confine tra il fare qualcosa e il far succedere qualcosa, è più arbitrario di quanto sembri.
Per dirla in termini ancora più cornetti di rilancio tu dici "io ti sparo puntando alla mano" e quell'azione con cazzo che qualcuno te la impedisce anche con un blocco ... perché non ti posso vietare l'esecuzione.
in un rilancio tu narri quello che il tuo pg fa (corredandolo di un chiaro intento nel caso l'altro debba accusare) e quella cosa non può essere negata.
Se così fosse l'IIEE si dimostra essere incompleto.
Non solo perchè non gestisce la totalità delle situazioni, ma nemmeno quelle più comuni e classiche.
Prendiamo la classica scena in cui due pistoleri si sfidano a duello.
Quante volte abbiamo visto che l'uno è così veloce da non permettere all'altro nemmeno di sparare il suo colpo?
Con l'IIEE abbiamo sempre e comunque i due pistoleri che si sparano, dato che è impossibile evitare che l'altro "faccia la sua azione".
Non è solo una questione scenica, estetica. In una situazione reale si colpirebbero sempre entrambi (a meno che non abbiano una mira veramente scarsa), e non avrebbe senso quel tipo di sfida per determinare chi è il pistolero più abile. Non esisterebbero i duelli.
E' l'effetto che però viene narrato da qualcun altro
Se così fosse l'IIEE si dimostra essere, oltre che incompleto, anche fallato. Ossia fallisce nel compito che si propone: risolvere un conflitto.
Se la tua parte descrive l'azione "sparare a qualcuno", e la mia descrive gli effetti di quell'azione, siccome nel conflitto non ho interesse ad essere colpito, tu spara quanto vuoi che tanto non mi colpirai mai ;)
nell'esempio della pistola il tuo rilancio si blocca con la pallottola che esce dalla canna della pistola e solo che l'altro ha accusato/bloccato si vede che fine ha fatto la pallottola
tu non puoi bloccare dicendo che mi impedisci di sparare ... sarebbe come dire che tu annulli il mio rilancio ... ma non puoi ... tu lo blocchi o lo pari ma non lo annulli
Qualsiasi azione tu faccia (o non faccia) ha sempre un effetto di qualche tipo nel mio universo, poichè lo condividiamo.
Considera che:
(A) Il tuo prendere la pistola è conseguenza dell'aver portato la mano al cinturone -> (B) il mirarmi alla mano è conseguenza dell'aver preso la pistola -> (C) il premere il grilletto è conseguenza dell'avermi mirato alla mano -> (D) il far partire un colpo è conseguenza dell'aver premuto il grilletto -> (E) il colpirmi è conseguenza dell'aver fatto colpire un colpo.
In che punto posso inserire la mia narrazione?
Tu dici:
"nell'esempio della pistola il tuo rilancio si blocca con la pallottola che esce dalla canna della pistola e solo che l'altro ha accusato/bloccato si vede che fine ha fatto la pallottola"
Ossia dici che posso bloccare il punto (E)
Ma perchè? E in base a quale criterio?
Sostituisci la parola "mano" con la parola "pancia".
E se uno mi preme con la canna della pistola alla pancia, una volta che la pallottola esce dalla canna, mi ha già ferito. Non credi?
Non credi che per bloccare una cosa del genere devo intervenire dal punto (A) al punto (D), cioè quelli che tu ritieni intoccabili?
Dunque non può essere giusto il tuo criterio, anche perchè altrimenti Trinità sarebbe stato trivellato più volte dal cattivo ;D
http://www.youtube.com/watch?v=0WHzto36n8M
detto questo però io non capisco qual'è il punto del contendere. la prima risposta di Moreno si riferiva ad un problema di pre-narrazione, ma Jiwa ha detto che quello non è il problema e lo ha confermato con l'ìesempio di Roma dove Moreno infatti faceva altri esempi di pre-narrazione, ma è stato detto che non è quello il punto della discussione:
Infatti non l'ho mica capito. Mi sta tacciando di fare pre-narrazione, quando lui fa la stessa identica pre-narrazione camuffandola con parole diverse.
In generale, nei gdr come nella normale comunicazione, la tua conclusione è grossolanamente erronea.
Esempio:
Ti pare che in un gdr, dire "lo ammazzo" e "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .
Allora, dipende da che parole si usano.
Se dipende da che parole si usano significa che le parole che si usano sono importanti.
Ma è ovvio che le parole sono importanti, ma se mi si dice:
"Quindi, in generale, nei gdr, qualunque ragionamento che parta dall'idea che come dici una cosa non sia importante, è sbagliato a prescindere"
rispondo che non c'è nulla di sbagliato a prescindere. Ci sono casi in cui cambiare le parole fa la differenza, ed altri in cui non ne fa nessuna. Vediamo qual'è il nostro caso no?
E comunque concordo con il "GIOCA".
Si capiscono molte più cose a giocare che a discutere sull'aria fritta. Quindi perché non vi giocate una bella scena?
Veramente stavamo già giocando.
Anzi, ne approfitto per una comunicazione di servizio.
Per me possiamo riprendere, anche se non ho capito se devo riformulare solo io o anche Simone.
@Zachiel
Con la frase
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola"
non specifico né come sparo, né come salta via la pistola.
-
SIGH
L'IIEE non dice CHI deve narrare quale punto dell'IIEE.
Stiamo Parlando di Cani Nella Vigna. Cani nella vigna ti dice CHI deve narrare fino a quale punto dell'IIEE.
Quindi L'IIEE non è sbagliato nè incompleto nè altro.
Questo thread è stato chiaramente deragliato, e quindi è diventato INUTILE.
-
A me ora come ora dell'IIEE frega abbastanza poco.
E sono il thread opener.
Apritevi il vostro thread e parlatevene.
Invece voglio chiedere una cosa a Moreno:
Io nel mio rilancio di cui sopra "Isaac se ne va senza ascoltarvi. Presi dallo sconforto non lo seguite" ... credo di capire in cosa ho sbagliato.
Ho detto cosa avrebbero fatto loro. Ho detto che non lo seguono. E invece devo farmi i cazzi miei. Io posso dire che Isaac se ne va. Posso dire che lo sconforto li assale (gioco lo sconforto). Ma non posso dire che, in seguito a questo, loro non seguono Isaac. Devono essere loro a dirlo.....
dico bene Moreno?
Nota bene: vorrei che a questa domanda rispondesse esplicitamente Moreno. Vorrei inoltre che nessuno posti qui fino alla sua risposta a questa mia domanda.
Se volete approfondire la IIEE apritevi un altro thread in Sotto il Cofano (e vedetevela sempre con Moreno).
-
A me ora come ora dell'IIEE frega abbastanza poco.
E sono il thread opener.
Apritevi il vostro thread e parlatevene.
Invece voglio chiedere una cosa a Moreno:
Io nel mio rilancio di cui sopra "Isaac se ne va senza ascoltarvi. Presi dallo sconforto non lo seguite" ... credo di capire in cosa ho sbagliato.
Ho detto cosa avrebbero fatto loro. Ho detto che non lo seguono. E invece devo farmi i cazzi miei. Io posso dire che Isaac se ne va. Posso dire che lo sconforto li assale (gioco lo sconforto). Ma non posso dire che, in seguito a questo, loro non seguono Isaac. Devono essere loro a dirlo.....
dico bene Moreno?
Esatto. Hai capito benissimo la questione.
Se si "muovono i personaggi degli altri" (o più in generale si descrive l'esito senza lasciare la descrizione all'altro giocatore) non solo hai una narrazione "povera" e fatta a singhiozzo, ma togli all'altro giocatore ogni possibilità di scelta. Lui aveva un sacco di opzioni a disposizione (OK, è sconfortato. Cosa fa?), ma hai scelto tu per lui.
Riguardo all'ultimo post di Jiva: non so davvero da che parte cominciare. Ci sarebbero da postare un sacco di spiegazioni e note in verde, ma credo che il problema non sia tanto il fare un corso accelerato di teoria a Jiwa, quanto il levarlo dalla modalità "ho detto una cosa in un forum e ora quindi la difenderò con le unghie e con i denti fino all'impossibile". E per far questo, ha ragione Triex: niente è meglio del far vedere in pratica.
Jiwa, se vuoi davvero capire quei concetti, apri 2 nuovi thread riservati a me e a te nella sezione "sotto al cofano" (perchè sarebbero thread didattici, non veri play by forum) in cui giochiamo non una scena inventata, ma quella che ha dato origine a questo thread. Perchè 2? Perchè in uno io faccio il GM e tu il giocatore, e ti faccio vedere cosa succede se il GM ti narra gli esiti. Nell'altra faccio il giocatore, tu NON narri gli esiti, e ti faccio vedere tutte le possibilità che tu togli agli altri muovendo i personaggi al loro posto. (se preferisci facciamo un unico thread e facciano prima una cosa e poi l'altra)
-
Moreno, lo so che stai dicendo quello che pensi, puro e semplice, e che non sei malizioso mentre lo dici. Ma fai attenzione a fare certi commenti sul motivo per cui Jiwa sta postando. Non sei nella sua testa. Il BM Watch ha tutto il diritto di spaccare la schiena a qualcuno, ma deve essere quel qualcuno a chiederglielo e ad accettarlo, come faccio io, ad esempio (e io lo reputo ESTREMAMENTE PRODUCENTE e lo consiglio alla gente che vuole imparare di farlo. Di accettare le bastonate. Mettetevi giù fate esempi e accettate le bastonate. Io almeno faccio così e ha sempre funzionato.).
-
Mi rimetto il cappello da utente da bastonare.
Moreno, non so se Jiwa accetta la tua proposta, ma la accetto io.
Facciamolo che mi sono terribilmente arrugginito su CnV.
Ti chiedo solo una cortesia: puoi aprire tu i due topic?
-
SIGH
L'IIEE non dice CHI deve narrare quale punto dell'IIEE.
Stiamo Parlando di Cani Nella Vigna. Cani nella vigna ti dice CHI deve narrare fino a quale punto dell'IIEE.
Falso.
L'IIEE spiega esattamente CHI deve narrare, e fino a che punto. CnV eredita integralmente il sistema IIEE:
"Here's an illustration of IIEE.
...
How much of my input do you get to block?
...
Do you have to grant me my character's intent, initiation and execution, but get to block what comes of it (effect)? "No you don't. Instead, you catch me and heave me over, sure, but I catch a window sill a story down. I'm dangling there."
...
In Dogs in the Vineyard, I raise ("I throw you to your death") and if you see with two dice, you block my execution ("I slip out of your grasp"), but if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet")."
L'articolo è di Baker.
Quindi L'IIEE non è sbagliato nè incompleto nè altro.
Questo thread è stato chiaramente deragliato, e quindi è diventato INUTILE.
Anche a me fregava poco dell'IIEE, comunque non l'ho tirato fuori io, così come il suddetto articolo.
Poi, in tutta sincerità e senza intento polemico, non sono un frequentatore del forum e non conosco i vari utenti, ma da outsider vedo nei confronti di Moreno un atteggiamento reverenziale, che non mi quadra molto.
Non dico che ci sia, dico che è quello che sembra.
@Moreno
Riguardo all'ultimo post di Jiva: non so davvero da che parte cominciare. Ci sarebbero da postare un sacco di spiegazioni e note in verde, ma credo che il problema non sia tanto il fare un corso accelerato di teoria a Jiwa, quanto il levarlo dalla modalità "ho detto una cosa in un forum e ora quindi la difenderò con le unghie e con i denti fino all'impossibile". E per far questo, ha ragione Triex: niente è meglio del far vedere in pratica.
Jiwa, se vuoi davvero capire quei concetti, apri 2 nuovi thread riservati a me e a te nella sezione "sotto al cofano" (perchè sarebbero thread didattici, non veri play by forum) in cui giochiamo non una scena inventata, ma quella che ha dato origine a questo thread. Perchè 2? Perchè in uno io faccio il GM e tu il giocatore, e ti faccio vedere cosa succede se il GM ti narra gli esiti. Nell'altra faccio il giocatore, tu NON narri gli esiti, e ti faccio vedere tutte le possibilità che tu togli agli altri muovendo i personaggi al loro posto. (se preferisci facciamo un unico thread e facciano prima una cosa e poi l'altra)
Non è che se uno non ti dà acriticamente ragione, significa che stia difendendo con le unghie e con i denti qualcosa (a parti inverse potrei dire lo stesso di te, ma non mi permetterei).
Le mie argomentazioni, giuste o sbagliate che siano, entrano nel merito delle tue risposte. Non vedo lo stesso da parte tua, ma sto tentando comunque di discutere costruttivamente.
Se però parti dal presupposto che qui tu sei quello che insegna, e gli altri quelli che imparano, i miei tentativi rimbalzeranno solo contro un muro di gomma.
Aprire 2 thread didattici in cui hai già deciso di salire in cattedra, e in cui nemmeno consideri di metterti in discussione, mi sembra una gara ad alimentare il tuo ego, a cui lascio partecipare qualcun'altro.
Anche la tua risposta a Simone è meccanicamente discutibile. Prendo atto però che a lui interessa esclusivamente il tuo parere, quindi mi limito solo a farlo notare, visto che siamo su un thread aperto a tutti e non ad uno scambio di MP.
Per me la questione termina qui. Aspetto e accetto le indicazioni dal GM sul come e quanto ripartire, qualsiasi esse siano, com'è giusto che sia.
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chiedo per favore di non proseguire in giornata questa discussione.
Non posso articolare.
Stasera argomento meglio e vi spiego perché l'ho chiesto.
Vi ringrazio dell'eventuale collaborazione
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a pranzo riapro il thread
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Intervengo come Facilitatore, per radunare i fili del thread.
E per spiegare a Jiwa alcune cose che chiaramente non capisce.
Non cose sulla IIEE, quelle gliele spiega qualcuno in grado di farlo.
Io invece Jiwa ti spiego un paio di cose su come funziona Gente Che Gioca.
Moreno è Big Model Watch. È stato riconosciuto come un esperto di Big Model e di svariati giochi (è quello che ha detto "Vincent Baker si sbaglia" a proposito di alcune frasi su Cani nella Vigna...e aveva ragione Moreno) e in genere articola bene i suoi post. Poi tende ad andare su di tono, e quando esagera viene cazziato (io stesso lo cazzio, come è successo in questo thread).
Questo non significa che il BMWatch possa dire tutte le boiate che vuole, ci mancherebbe, e infatti in svariati thread, anche qui in sotto il cofano, ci si confronta normalmente con lui.
È tendenzialmente scorretto dire a qualcuno "lo tratti in modo reverenziale e non mi quadra molto", ci metti prima un "mi sembra che..." che sembra smorzare un pò i toni. Sembra. E ti spiego perché "sembra" soltanto smorzarli: perché non è assolutamente rilevante per la discussione in atto sottolineare che gli altri sembrano reverenziali, alcune persone tendono a dare più ragione a qualcuno differente da te, evidentemente per come tu e Moreno scrivete e per i trascorsi di quelle persone lui ha più credibilità di te. Dire che quella credibilità viene da una un "atteggiamento riverente" contribuisce ad alzare i toni della discussione. E di molto. Il "sembra" vicino trasforma un insulto in una frecciata.
Se per te la presunta reverenzialità di alcuni (io, triex, Manfredi? Chi?) nei confronti di Moreno è un argomento di discussione apri un tuo thread apposito. O chiedi via MP.
Se ne parli in questo thread bene che va è un Off Topic, male che va è una frecciatina o un insulto, a seconda delle parole che usi. Tutti e tre i casi sono scorretti.
Questo è per spiegarti perché è meglio non usare certi toni. Non si è fatto male nessuno, non è grave, ma quelle frasi mandano in vacca le discussioni.
Poi ora ti spiego perché tu hai meno credibilità di Moreno: ad esempio perché hai microquotato Vincent Baker
http://lumpley.com/comment.php?entry=206 (http://lumpley.com/comment.php?entry=206)
è un pò lungo farti notare tutto, ma in quell'articolo Baker dice cos'è l'IIEE, e poi fa un esempio con Cani nella Vigna. Non esiste un gioco che eredita o meno il sistema IIEE, perché l'IIEE non è una cosa che può esserci o non esserci, c'è sempre in tutti i giochi ogni qual volta un personaggio fa un'azione. Poi giochi differenti regolamentano in modo differente come può essere bloccata un'azione, in quale punto dell'IIEE e con quali meccaniche.
Tu invece con il tuo microquoting fai passare un concetto differente. E questo è abbastanza grave.
Non ci sta sulle scatole il microquoting perché ci siamo alzati storti la mattina. Il microquoting (e il multiquoting) sono tecniche di discussione deleterie per la conversazione, perché rischiano di snaturare le frasi originali (io stesso ho ripreso gente che lo faceva senza rendersene conto). Per questo non ci devono essere. Che sia intenzionale o meno è irrilevante.
Poi, finito con Jiwa passiamo agli altri:
Moreno: la prossima volta che ritieni che una discussione vada in Sotto il Cofano (una discussione che tra l'altro era stata aperta in Gioco Concreto, con esempi di Gioco Concreto e con domande sul Gioco Concreto) per cortesia ne parli con il thread opener. Sopratutto se i dettagli di teoria vengono da altri utenti e non da lui, sarebbe cortese non togliergli un thread di mano senza dirgli nulla.
Questo ha legittimato totalmente il deragliamento della discussione, visto che ormai si era in sotto il cofano era legittimo ignorare la discussione del thread opener e parlare di IIEE.
La prossima volta splitta.
O al limite chiedi.
O congela il thread fino all'arrivo del thread opener.
triex: "Questo thread è stato chiaramente deragliato, e quindi è diventato INUTILE." frasi come queste le fai dire al thread opener o a un Facilitatore. Non ti metti a sparare frasi del genere nei topic altrui in cui i toni si stanno già alzando. Metti la gente sulla difensiva, o la fai inviperire, e non hanno tutti i torti.
Si, il thread è stato deragliato ed è diventato QUASI inutile, ma lo puoi mettere come monito "Ehi ragazzi, l'argomento originale era un altro. Vogliamo parlare di quello? Io per esempio ho da dire che bla bla bla....".
Oppure avverti i Facilitatori o il thread opener dell'andamento del thread. Non ti metti a fiottarci acido dentro.
Per finire:
Jiwa, Moreno, triex, avete tutti e tre contribuito pesantemente a far deragliare il thread. Siete tutti e tre in Time Out.
Jiwa: tu saresti in Multi Time Out perché sei già stato in Time Out in questo thread. Però sono passati giorni e mi sembra tu abbia mantenuto toni tranquilli in altri topic, quindi reputo superfluo metterti a Riposo, ma il tuo caso è un'eccezione, non la regola.
Da domani potete tornare a postare qui.
Se vi viene assegnato un altro Time Out in queste thread o in altri scatta il Riposo.
Eventuali spiegazioni in MP.
-
Per fare un po' di chiarezza su IIEE:
L'IIEE spiega esattamente CHI deve narrare, e fino a che punto. CnV eredita integralmente il sistema IIEE
Cito dal glossario provvisorio (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html): Intent, Initiation, Execution, and Effect - how actions and events in the imaginary game-world are resolved in terms of (1) real-world announcement and (2) imaginary order of occurrence. Nessun accenno a chi deve narrare e fino a che punto.
Baker stesso lo dice, visto che nel dire cosa significa "IIEE" non parla di chi narra l'azione: IIEE means, what do we bindingly establish in the game's fiction before we resolve, and what do we leave unestablished until after we've resolved?. Di nuovo, nessun accenno a chi deve narrare e fino a che punto.
Baker sta esemplificando il concetto di IIEE, e visto che nel gioco di ruolo le azioni sono dichiarate da qualcuno va da sé che l'esempio di IIEE deve avere qualcuno che dichiara l'azione, a prescindere dal fatto che sia previsto o no dalla definizione.
Detto questo: l'articolo è del 2006 e il glossario del 2004, quindi non è detto che siano aggiornati.
Per favore evitare di rispondere a questo messaggio finché Moreno non avrà confermato la validità della definizione da glossario.
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A questo punto mi viene da chiedere all'OP se il topic è concluso, se è il caso di splittare, cambiare titolo e lasciarlo in sotto al cofano e continuare con l'IIEE etc etc etc.
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Il thread è da ora privato. Chiunque può leggere ma solo io e Moreno possiamo scrivere.
Faccio le domande a Moreno e Moreno mi risponde (quando il suo Time Out è finito). Se qualcuno vuole intervenire me lo chiede via MP. Oppure linka e si apre il suo thread e ci fa quello che gli pare.
Devo capire alcune cose e non mi servono altri deragliamenti.
Se qualcuno pensa che Moreno dica corbellerie e si sente generoso e vuole condividere la sua esperienza e le sue riflessioni (gradito. È qui su GcG apposta) può farlo in un altro thread, oppure se davvero vuole farlo qui me lo chiede prima via MP. Scusate la prepotenza.
Moreno, vediamo se ho capito:
Dunque abbiamo appurato che io posso giocare lo sconforto che assale i PG (Rilancio: 5 e 10, lo sconforto ti assale), ma non posso arrivare a muovere loro (preso dallo sconforto ti metti a piangere)
Fin qui tutto ok.
E immagino che i giocatori non possano fare lo stesso "ascoltando le mie parole il sovrintendente si tranquillizza e si mette a sedere". Può dire che ascolta le sue parole.
Può dire che si calma? Può manipolare le emozioni in questo modo? Fare un rilancio per far perdere le staffe a qualcuno o per farlo calmare. Oppure può essere motivo di una posta? (magari far perdere le staffe al sovrintendente difronte a tutti)
Domanda sull'ambiente:
i giocatori non possono giocare l'ambiente, giusto? È esclusivo del GM. Io posso dire che un fulmine colpisce il fienile e gli fa prendere fuoco, ma i giocatori no. Ovvio, che poi magari c'è un certo livello di sovrannaturale di mezzo, oppure che doveva essere giustificato in fiction, ma tecnicamente parlando è un'opzione che il GM ha disponibile e i PG no, giusto?
Però a seconda del livello del sovrannaturale un giocatore può dire che prega il padre della vita perché fulmini gli infedeli. Oppure che manco lo prega, ma che usa un rito preso dal suo libro della vita.
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Moreno, vediamo se ho capito:
Dunque abbiamo appurato che io posso giocare lo sconforto che assale i PG (Rilancio: 5 e 10, lo sconforto ti assale), ma non posso arrivare a muovere loro (preso dallo sconforto ti metti a piangere)
In prima approssimazione è giusto, ma non essere così deterministico.
Il rilancio con lo sconforto è accettabile solo finchè al tavolo non c'è nessuno che alza il sopracciglio. Quello che è accettabile varia da tavolo a tavolo ( questa è la più importante "regola dimenticata troppo spesso" quando si parla di CnV o quando lo si gioca)
Viceversa, se al giocatore piace l'idea che il suo personaggio possa essere preso dallo sconforto, può prendere come un buon suggerimento anche la descrizione che torna indietro, e accettarlo come rilancio (rimane il fatto che narra lui, non chi ha fatto il rilancio, su questo non c'è sopracciglio). La cosa importante è rendersi conto di cosa è successo: il giocatore ha accettato un suggerimento. Ma non è tenuto a farlo.
Finché al tavolo sono tutti coscienti del fatto che se rilanci con "ti fai prendere dallo sconforto e torni indietro", l'altro possa subire il colpo con "sì, mi prende lo sconforto, ma stringo i denti e vado avanti senza fermarmi", esattamente come "lo ammazzo" può essere subito con "lo colpisci, ma non muore", cioè siano esattamente rispettate le zone di autorità, va bene: ma al tavolo quanto si è coscienti di questa cosa? Si è 100% sicuri che chi subisce il rilancio non pensi di essere obbligato? Se non sei sicuro di questo, meglio evitare.
Anche l'esempio della paura, è stato un caso in cui ho sbagliato. Il mio ragionamento si basava sul fatto che la paura possa far fare alla gente cose al di fuori del loro controllo cosciente (tipo crisi di panico), e che nei gdr c'è una lunga tradizione di "attacchi di paura", ma ricordandomi la scena, c'erano almeno un paio di giocatori che al sentire la cosa sono rimasti perplessi. Quindi non era valido. (c'è da dire che alle demo sono un po' costretto ogni tanto a "dimenticarmi" della regola del sopracciglio, a volte mi trovo di fronte giocatori così abituati ad opporsi a tutti i costi alle decisioni del GM - la pressione costante che serve in Parpuzio per avere quello che vuoi - che non potrei mai fare nessun rilancio valido, obbietterebbero a qualunque cosa. La cosa rimane anche dopo anni, ancora adesso nel mio gruppo di gioco a volte vedo che per un giocatore le domande del GM vengono viste come una minaccia, portano il giocatore a chiudersi a riccio e rifiutarsi di rispondere. Cosa che porta diversi problemi quando giochiamo a AW, e non solo)
Fin qui tutto ok.
E immagino che i giocatori non possano fare lo stesso "ascoltando le mie parole il sovrintendente si tranquillizza e si mette a sedere". Può dire che ascolta le sue parole.
No, è ignorabile. Se non lo ignora (cioè se ascolta), ha già accettato il colpo. Non è valido (e oltretutto è fiacco)
Può dire che si calma?
Dipende. E' un attacco magico? Provi a versargli una droga nel bicchiere? Lo tieni stretto immobilizzato finchè non si calma? Cioè, è UNA COSA CHE FAI?
Il "peccato originale" della vostra scena era che era molto fiacca. Da cosa si vede, oltre che dai rilanci ignorabili? Dal fatto che erano rilanci fatti solo di Effetti.
"non ho intenzioni, non inizio nulla, non eseguo nulla, ma ottengo l'effetto che cade in preda allo sconforto"
Capisci il problema? Devi dirmi cosa fai per calmarlo (esecuzione), non che dopo che non hai fatto nulla si calma (effetto)
Può manipolare le emozioni in questo modo? Fare un rilancio per far perdere le staffe a qualcuno o per farlo calmare. Oppure può essere motivo di una posta? (magari far perdere le staffe al sovrintendente difronte a tutti)
Leggendo la risposta alla prima parte del post, qui dovrebbe essere ovvia: sta bene a tutti?
Come GM, come consiglio: non dovrebbe starti bene. Se nessuno alza il sopracciglio, alzalo tu. Pretendi che facciano qualcosa. Pretendo che come posta mettano qualcosa di concreto.
Domanda sull'ambiente:
i giocatori non possono giocare l'ambiente, giusto? È esclusivo del GM. Io posso dire che un fulmine colpisce il fienile e gli fa prendere fuoco, ma i giocatori no. Ovvio, che poi magari c'è un certo livello di sovrannaturale di mezzo, oppure che doveva essere giustificato in fiction, ma tecnicamente parlando è un'opzione che il GM ha disponibile e i PG no, giusto?
Il PG (e il suo giocatore) può MANIPOLARE l'ambiente, non controllarlo.
E' il discorso della differenza fra un anonimo pugnale nella rastrelliera e l'arma del delitto. "sri di fronte alla rastrelliera, cosa fai?" "affetto un pugnale e glielo lancio". Non hai creato il pugnale, hai utilizzato un prop di scena che era presumibile fosse lìì. "Mi nascondo dietro una botte per la raccolta dell'acqua piovana" "sfondo una finestra di una casa vicina ed entro", "affetto un grosso sasso e glielo sbatto in testa", "prendo il primo passante che vedo e lo uso come scudo", etc, sono tutti casi in cui il PG fa qualcosa CON (utilizzando) un prop di scena che è plausibile sia lì.
Quand'è che non è plausibile e non può? Non stiamo a immaginarci regole complicatissime che dicano cosa è plausibile o no, la regola è sempre la stessa: nessuno alza il sopracciglio?
Però a seconda del livello del sovrannaturale un giocatore può dire che prega il padre della vita perché fulmini gli infedeli. Oppure che manco lo prega, ma che usa un rito preso dal suo libro della vita.
Se nessuno alza il sopracciglio (difficile: un incantesimo nel libro della vita?...), cioè se lo fa in maniera plausibile con le premesse, potrebbe essere accettabile. Se l'idea che "esecuzione=pregare" possa condurre direttamente al fulmine. Ma come GM cercherei di dissuaderlo. Preferisco che scagli lui il fulmine dal dito, piuttosto. E lo avvertirei che comunque mi sta regalando su un piatto d'argento il mezzo per fregarlo.
Perchè subito dopo parerei il colpo, e il fulmine cadrebbe su di lui con il mio prossimo rilancio. nD10 di fallout (d8 aumentati dai poteri dei cultisti) E potrei colpirlo in continuazione, senza che lui possa ripararsi anche allontanandosi dal conflitto. E potrei continuare a farlo finchè anche un solo cultista rimane vivo.
Io di solito i giocatori li avverto, quando alzano il sovrannaturale. So che sono abituati a sistemi di gioco in cui, se tirano un missile magico ad un coboldo, non è che di colpo gli altri 500 coboldi imparano ad usare il missile magico. E allora è meglio ricordarglielo. Ma non credo nel premiare con "bontà" lasciandoli vincere comportamenti che considero tatticamente stupidi (quello sarebbe Right to Dream, l'illusione di essere un grande stratega...).
Ma vabbè, non allontaniamoci dal punto: che è: il problema di quella giocata non può essere risolto cercando di identificare il punto esatto in cui si passa dal "lecito" al "non lecito, e cercare di starci il più vicino possibile per trarne vantaggio: quel punto si sposta in continuazione in base alle circostanze, e starci vicino non dà vantaggi. Il veto e il sopracciglio non sono fatti "normali" in CnV (non è Sporchi Segreti), quando ne incontri uno non devi spostarti 2 cm e poi vedere se passa, devi allontanarti a gambe levate perchè vuol dire che sei vicinissimo ad un punto che sta rovinando la partita a qualcuno.
Lì il problema era proprio il tipo di rilanci: fiacchi ed ignorabili. Stare a vedere se si può trovare una spiegazione plausibile che consenta al PG di chiamare il fulmine è una soluzione "locale" e fragile, valida solo quella volta a quel tavolo perchè hai convinto quelle persone. Con un altro gruppo, o lo stesso gruppo un altra sera, sei daccapo. Bisogna risolverla alla radice.