Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Emanuele Borio - 2010-11-30 15:55:07
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Ok signori, è tempo per la fenice di risorgere dalle ceneri. L'inverno si avvicina, tempo di reclusione, freddo e tempo libero.
triex e Fra, ditemi cosa devo fare, dove devo pagare e di quanto tempo necessitate.
Voi altri, scrivete qui cosa volete nel Forum e cosa vorreste che fosse fatto, e magari se volete una vostra personale sezione.
Da lunedì prossimo mi metto a lavorare seriamente su Indie Italy ò_ò
Qualunque proposta sarà caldamente accettata, e se avete consigli tanto meglio. Il logo è stato scelto, era quella patacca con dadi e colori e roba simile.
Spero che sia possibile farlo diventare un Forum attivo in un mese al massimo.
Diamoci dentro su, che dopo aver visto il Topic di Game Design tra un pò mi prendeva un infarto!
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Io continuo ad esserci...
Unico thread attivo. :)
Rob
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Scandaloso.
Beh, ti metteremo nel gruppo "Io sono leggenda", di cui l'unico membro, sei tu ò_ò
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Ahahahah... :)
Ed è pure un PBF di playtest.
Ancora peggio.
Rob
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No. Lo lasciamo morire. Solo perché hai detto "ressiamo". Gergo da MMORPG.
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Avevo capito che fosse tutto congelato in attesa di dominio e altre questioni tecniche, non è così?
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è tutto congelato perchè meme (che è l'unico che davvero lavora come contenuti tra gli amministratori era morto, io e triex siamo sul solo lato tecnico), vediamo di rimettere tutto assieme va :P
però quando avrò tempo
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Ma poi perde un livello! :-(
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[cite]Autore: Fra[/cite]però quando avrò tempo
Hai più o meno idea del quando? Così cerco di organizzarmi al meglio per non impegnarmi troppo per le due settimane immediatamente successive al rimettersi in pista.
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tra un paio di settimane
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Io ci sono volentieri :-)
Ora dobbiamo solo trovare i diamanti in polvere....
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Credo che la vecchia struttura vada bene. FORSE si può aggiungere una sezione dedicata alle recensioni ed actual play.. Non so, l'importante è che Indie Italy resusciti... tieni presente che "Arena" è ormai alla versione beta 1.6 : )
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Beh per le Recensioni ci sono altri luoghi adatti, e volendo se uno vuole può sbattere la recensione di un proprio gioco nella propria sezione dedicata, mentre gli unici AP utili al progetto andrebbero postati nella sezione Playtest.
E lo so bene che siamo tutti quanti impegnatissimi nelle nostre tempeste creative, e per questo una cosa come la rinascita di Indie Italy mi appare così pressante.
Abbiate soltanto ancora un pò di pazienza.
Per altro vista la mole di gente avremo presto bisogno di Moderatori e di Admin per la manutenzione ò_ò
P.S.: Appena mi si dice dove e quanto devo pagare spostiamo tutto e mi metto a lavorare alla parte dei contenuti.
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Meme, risparmia per la inc, che è meglio.
Che te ne fai di un forum di fottuti game designer? xD
Io ODIO i game designer.
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Lo faccio per me stesso, per la patria, e perché voglio vedere il mercato invaso da giochi Indie italiani ò_ò
Poi minchia, ma quanto mi costerà? O_o
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A tal proposito, Tophost.it mi sembrava che facesse delle buone offerte, considerato il traffico generabile da Indie Italy non propriamente alto.
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Io andrei su un Wordpress con relativo forum.
Rob
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Io farei un forum e basta. Tophost con 11 euro l'anno (inva inclusa) te la cavi.
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[cite]Autore: triex[/cite]Tophost con 11 euro l'anno (inva inclusa) te la cavi.
Ah beh, per undici euro non rischio di non avere soldi per la INC XD
Però intanto devo trovarli...
P.S.: Sa, ditemi dove devo pagare e io domani mattina vado in posta ò_ò
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Posso dire la mia? E' inutile moltiplicare i forum oltre necessità.
E' scomodo e dannoso ed è una delle ragioni per cui certi vanno a sviluppare allergia per i forum ^^
Prendiamo me, de facto ho "preso soldi" per un GDR fatto da me, andati alla mia associazione ma credo vada bene, quindi per certi versi sono autore Indy.
Mi piace confrontarmi con altri e amo i forum ben fatti e comodi dove puoi facilmente orientarti in base al tempo che hai.
Ma seguire un altro forum... non mi interessa a meno che non sia dannatamente significativo.
Potrebbe interessarmi per i live, visto che GcG da quel punto di vista è abbastanza lacunosa e nicchiosa, di certo non per sentire circa le stesse persone, su temi simili con l'assenza della maggior parte delle stesse.
Avrebbe più senso unire il progetto a GcG (e ci starebbe da dio) se ai boss del forum va bene, dopotutto sono ere che si parla di cambiare forum.
Alla peggio per non dare l' idea di essere "un sottoprogetto JNC" ti fai un portalino in Worlpress con qualche articoletto o notizia rilevante legata ai gdr indipendenti o magari una secie di mirror per rapidi riferimenti a pagine di teoria-spiegazioni.
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Posso dire la mia?
Se i sedicenti game designer se ne vanno da gentechegioca son ben contento. Son stufo di vedere più hack di actual play.
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Secondo me non è così necessario... voglio dire, si è ben visto che l'interesse generale è scemato dopo pochissimo tempo, all'apertura del forum.
Tanto, anche se i giochi in lavorazione sembrano tanti, alla fine in pochi hanno tempo/voglia di leggerli/provarli/commentarli; manca quindi una parte fondamentale per il design, che è quella del feedback.
Su una cosa sono d'accordo con Triex: la pagina principale di GcG non è il posto migliore per postare queste cose. Per me funzionerebbe meglio una sezione come quella di GcC...
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Su una cosa sono d'accordo con Triex: la pagina principale di GcG non è il posto migliore per postare queste cose. Per me funzionerebbe meglio una sezione come quella di GcC...
E non era per questo che si era deciso di aprire un altro forum, no?
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Posso dire la mia?
Se i sedicenti game designer se ne vanno da gentechegioca son ben contento. Son stufo di vedere più hack di actual play.
A me non dispiacciono invece.
Ma se sei stufo in un forum ben fatto semplicemente ti eviti la sezione game design.
Forse non avete letto nel dettaglio il mio post, il mio discorso era "invece di fare un nuovo forum, accordati coi boss di GcG e fate una versione 2.0 di questo forum"
Vanilla fa schifo, e siam tutti d'accordo.
D'altro canto, i contenuti del forum di Meme starebbero da dio in GcG, e i frequentatori sono tutti felici abitanti di GcG, la "migrazione" deriva solo da ragioni logistiche: non saturare la parte generale.
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Se fosse così semplice cambiare il forum con un puff, lo avrebbero già fatto.
Ma ci sono dei problemi più o meno grandi:
[ulist]- Conservare gli utenti (nello specifico conservare le password è un problema)
- Convertire i link (o i post di moreno diventano inutili)
- I whisper diventerebbero pubblici[/ulist]
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I whisper diventerebbero pubblici
Woooo.... Paura. :)
Rob
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Sono andato OT scusate, andiam qui
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3649
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Io avevo in mente di creare un sito apposito (e forum) per i soli giochi made in italy (indie, non - indie, bla bla bla).
Anche con sezione di teoria/e (SENZA BM Watch) di design. La partecipazione (in scrittura) è a invito. In lettura aperto a chiunque.
Se c'è qualcuno interessato se ne può parlare.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]I whisper diventerebbero pubblici[/p]
[p]Woooo.... Paura. :)
Rob[/p]
Non capisco mai se prendi per il culo oppure no, rob :S
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Io non me li ricordo nemmeno i whisper che ho fatto.
Ma se è un "problema" vuol dire che chissà cosa passa nei whisper. :)
Altrimenti, rendiamoli pubblici e via.
Rob
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Neanche vi immaginate le oscure trame dei whisper che circondano questi candidi(all'apparenza) lidi... Se venissero rivelati i whisper, non solo si triplicherebbe il numero di post totali del forum, ma probabilmente seguirebbe suicidio rituale di massa, oppure l'intervento dell'ONU.
ò_ò
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E perchè mai?
Che facciamo "Parpuzio" nei forum?
C'è qualche schermo dei postatori?
Facciamo GCG Leaks, chiamiamo Assange.
Rob
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[cite]Autore: triex[/cite]I whisper diventerebbero pubblici
Roba da wikileakes
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o avevo in mente di creare un sito apposito (e forum) per i soli giochi made in italy (indie, non - indie, bla bla bla).
Anche con sezione di teoria/e (SENZA BM Watch) di design. La partecipazione (in scrittura) è a invito. In lettura aperto a chiunque.
Se c'è qualcuno interessato se ne può parlare.
Rob
^^ Mi spiace ma torneremmo al discorso di prima.
Ora lasciamo il topic di Meme, per quanto il mio primo post resta valido.
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[cite]Autore: triex[/cite]Se i sedicenti game designer se ne vanno da gentechegioca son ben contento. Son stufo di vedere più hack di actual play.
Ah beh... allora non ce l'hai con me... io ho fatto solo giochi, mica hack :-P
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Ero fottutamente ironico XD
Comunque i whisper dovrebbero essere una cosa privata e in quanto tale protetti. Credo che chiunque abbia il diritto di voler tenere i propri whisper conosciuti solo agli imparziali(sè, sè...) moderatori.
E comunque... Fuori dal mio Topic!!! ò_ò
EDIT: My God. Triplo crosspost! Io parlavo con Rob... E ripeto, fuori dal mio Topic!!! ò_ò
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Il 90% dei whisper sono solo rumore.
Ci son già abbastanza ot senza far comparire pure quelli.
Andiamo, c'è gente che si organizza la cena in thread di actual play.
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[cite]Autore: triex[/cite]Andiamo, c'è gente che si organizza la cena in thread di actual play.
XD
I whisper sono una figata, soprattutto perchè mi immagino i Moderatori che se li leggono con tanto di popcorn come vedessero una soap-opera.
P.S.: Ma perchè continuo un OT su un mio Topic? Sono proprio un inguaribile OTter! Però adesso basta, non mi istigate, basta OT.
Adesso identifico cosa pattumierare e una volta spurgato il Topic riprendo da dove ero rimasto, oppure apro direttamente un altro Topic ò_ò
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Andiam qui suuuu
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3649
Il mio primo post era in topic dicendo in sunto "meme: non ressare come forum a parte" ora però parliamo veramente di altro
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Posso dire la mia?[/p][p]Se i sedicenti game designer se ne vanno da gentechegioca son ben contento. Son stufo di vedere più hack di actual play.[/p]
[cite]Autore: triex[/cite][p]Meme, risparmia per la inc, che è meglio.[/p][p]Che te ne fai di un forum di fottuti game designer? xD[/p][p]Io ODIO i game designer.[/p]
Triex la pianti di floodare questo thread con i tuoi complessi di inferiorità?
E poi fai pure di tutta un'erba un fascio. Mica facciamo solo hack. Io non ne ho mai fatti, ma sto lavorando su Beyond the Mirror. Questo mi esclude dalla categoria di "game designer"? Esclude khana, che condivide con me questi due tratti? Esclude Iacopo?
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Non capisco, perché i miei sarebbero complessi di inferiorità?
Io non ho bisogno di creare un gioco per sentirmi figo ò_O
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[cite]Autore: triex[/cite]Io non ho bisogno di creare un gioco per sentirmi figo ò_O
Nemmeno io... :) l'ho creato perché pensavo potesse essere divertente.
Però dall'accanimento che hai contro la "categoria", pare che tu abbia bisogno di rimarcare un certo concetto per sentirti figo :D
Ad ogni modo anche io sono contrario alla fabbrica degli hack... anche perché spesso si tratta modifiche blande alla descrizione del Color, ma neanche poi dei veri cambi di Color.
Hack seri, di quelli che producono giochi "paralleli", ne ho comunque visti molto pochi.
Si vedono declinazioni di regolamenti generici (i vari Solar-Qualcosa...) ma di veri e propri hack... pochini.
Quindi, no... se la definizione è quella, io non sono un Game Designer :D:D
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Allora non lo sono neanche io. Non è un prenderne atto, è una consapevolezza già da tempo maturata.
Del resto, Beyond the Mirror non esiste ed Elar è parpuzio.
E Ravendeath? Ravendeath non è un gdr, è un conch shell.
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ooooooohhhh Conch Shell a chi?
Ravendeath è la risposta italiana a Once Upon a Time!!!!
Anzi ti dico di più.... Ravendeath è la risposta italiana a Levity!!!
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Giusto!!!
Rispondiamo a Levity!!
Tanto Roberto non sa un cazzo di teoria, possiamo dirgli quello che ci pare!
E comunque Levity è OT. Sempre
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Thread, R.I.P.
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Tanto Roberto non sa un cazzo di teoria, possiamo dirgli quello che ci pare!
Verissimo...
Sono il Celentano della teoria del Gdr.
Rob
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lo so, scusa meme, siamo dei cazzoni...
Per rimediare, provo a dire la mia... La storia di IIEE penso sia significativa... Non centra una mazza il fatto che tu non hai avuto tempo, se il forum avesse girato l'avrebbe fatto senza di te.
Invece ha la tipica curva da belle idee, grande esplosione iniziale, momento di stallo e morte...
Il problema è che anche se fossimo "tanti", al momento ci sono due problemi, abbiamo poco tempo per giocarci e scambiarci opinioni di playtest a vicenda e, tutti in generale, sono più attratti quando hanno tempo a giocare qualcosa di già pubblicato che non qualcosa da provare. E non solo perché ha più appeal, ma perché il playtest implica anche un doverci investire parte di risorse per "criticare" e analizzare il gioco...
quindi forse è meglio appoggiarsi a un forum che già ha il suo traffico, come GcG, e avere una categoria in cui inserire le cose, magari con una funzione tipo chiacchiera, dove appaiono solo di là e non disturbano i vari Triex e Spiegel che se li trovano in mezzo ai maroni...
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qui mi perdoni triex se sono diretto e brutale nei suoi confronti, ma Iacopo, io non sono d'accordo sulla reale necessità di una simile soluzione, ovvero sezione a parte per game design e hack design. In questo triex è una voce sola contraria. Spiegel non so cosa c'entri, non mi pare che abbia espresso lamentele.
On the other hand, c'è anche chi dice
[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Consiglio un topic per ogni gioco (se è già abbastanza sviluppato) oppure un topic di "sviluppo", basta che abbia un bel tag come titolo e diventa facilmente ricercabile.[/p][p]Suvvia,ogni tanto un po' di sana autopromozione...[/p]
Non voglio strumentalizzare Luca, ma mi sembra di poter affermare che questo post dimostri che una disponibilità a vedere threads riguardanti giochi in sviluppo ci sia.
Visto che in genere l'utenza di GcG ha ormai acquisito una certa confidenza nei confronti della teoria, e lo dimostra la diminuzione di topic aperti da Moreno per spiegarla tramite link e commentari, quale dovrebbe essere la funzione della main section? Pubblicizzare le uscite? Segnalare topic esterni interessanti? Postare AP?
O possiamo anche essere un po' più proattivi e dimostrare che c'è una produzione interna (i.e. Italiana) di gdr aprendo topic appositi? Se c'è a chi non piacciono, e questi sono una minoranza come percepisco io, non è obbligato a parteciparvi, nessuno lo obbliga a playtestare o commentare.
Dire però che si è stufi di vederlo mi sembra sinceramente di cattivo gusto. E qui lo dico con la massima serietà e senza intenzione di offendere o trollare.
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Spiegel che c'entra? xD
Ma se è sempre lì a vomitare crunch, e meccaniche, e sistemi, e riflessioni.
Voi non lo dovete sopportare al telefono. Non avete idea di cosa significa
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ma semplicemente aprire una sezione di game design apposta qui su gcg?
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[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]ma semplicemente aprire una sezione di game design apposta qui su gcg?[/p]
Su questo concordo molto più che non aprire un forum a parte e farci migrare lì la gente. Guardate story games. C'è Praxis per il game design. Un esempio che ritengo potremmo imitare.
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Coff Coff, c'è sotto al cofano.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Coff Coff, c'è sotto al cofano.[/p]
Non vedo una linguetta "sotto al cofano" qui sopra. Mi riferivo a quello. Sarebbe comodo avere la possibilità di accedervi senza dover passare da "Categorie". Solo che sotto al cofano finora era destinato alla discussione di teoria, per la maggior parte dei thread aperti. Vogliamo concordare sul fatto che lo destiniamo (anche) a thread di game design? Per me va bene. Ma vi imploro, rendetelo più accessibile...
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Eh, appunto, concordo con Suna: Sotto il cofano, data l'etichetta, al momento NON è la sezione di Game Design, e sopratutto ha una visibilità tale che preferisco fare finta di ignorarne l'esistenza, e mettere tutto nella categoria generale.
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Continuo a sostenere la mia tesi: una sezione separata, modello "Gente che Chiacchiera," in cui parlare del design italiano. Penso sia la soluzione più pulita: nessuna necessità di aprire altri forum, pagina principale non floodata dalle discussioni dei designer e quindi libera per gli AP, le promozioni degli editori, discussioni su giochi già pubblicati, dubbi/quesiti sulla teoria e via dicendo, possibilità di leggerla solo se si vuole e solo per chi è interessato.
-MikeT
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[cite]Autore: Suna[/cite]Visto che in genere l'utenza di GcG ha ormai acquisito una certa confidenza nei confronti della teoria
Sono stato strumentalizzato! >_<
Sarò chiaro nell'esprimere la mia opinione: GcG non è pronto per affrontare discorsi di design sui giochi, o, almeno, non nel senso che intendo io.
Quando parlo di aprire topic appositi per ogni gioco, significa prima di tutto promuovere il gioco. Il resto lo ritengo ancora un po' troppo collaterale.
Sul Praxis Italiano: perché no, potrebbe anche funzionare.
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Quì mi sembra che gli ultimi messaggi concordino tutti sull'aprire una sezione "Game Design" quì su gcg raggiungibile da una delle tab in alto, in stile "chiacchiera" o "gioca"
c'è ancora qualcuno che sostiene l'apertura di un forum a parte?
edit: a me l'idea della sezione sembra elegante e utile. Permette di non dover creare un forum a parte (e reiscriversi), di avere tutto su un sito solo e di separare i topic di game design dal resto delle discussioni (così non si da fastidio a quelli che non sono interessati). Come per i pbf, in pratica
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Sarò chiaro nell'esprimere la mia opinione: GcG non è pronto per affrontare discorsi di design sui giochi, o, almeno, non nel senso che intendo io.
Fanmail.
Per quanto riguarda il forum c'è un apposito thread in gentechechiacchera
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Sarò chiaro nell'esprimere la mia opinione: GcG non è pronto per affrontare discorsi di design sui giochi, o, almeno, non nel senso che intendo io.
Non sei stato molto chiaro: qual è il "senso che intendi tu"?
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Ma non si può aprire una nuova categoria di gcg, vero? Tipo: "game design" accanto a Teoria, Varie, Janus, Narrattiva, ecc?
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[cite]Autore: seneca29[/cite][p]Ma non si può aprire una nuova categoria di gcg, vero? Tipo: "game design" accanto a Teoria, Varie, Janus, Narrattiva, ecc?[/p]
Basta che abbia quella linguetta. Almeno la pari dignità con "gente che chiacchiera".
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Per quanto riguarda la linguetta.
Non è un problema di dignità. Bisogna andare a programmarla. Non basta spuntare un'opzione (vanilla non ce l'ha quell'opzione)
Quindi non è una roba da cinque minuti.
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Ok, discutiamone in un thread apposito a questo punto: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3650
Visto che qui si parlava solo di indie italy.
Non è una roba da 5 minuti ma se mi insegni come si fa a 'sto punto lo faccio io. Armandomi di santa pazienza. Sì, ci metti molto meno a farlo direttamente tu, mi sa...
Ma mi sembra che la tua argomentazione sia più un "non ho voglia perché è troppo uno sbatti" piuttosto che un "secondo me non è ciò di cui il forum ha bisogno". E' un'interpretazione capziosa la mia?
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Il forum GcG dei miei sogni (non Vanilla, non ho detto degli incubi...) non avrebbe una "pagina principale" con dei post, ma con le varie sezioni. Con prima fra tutte, in bella evidenza, "Actual play", senza divisione fra case editrici. Ci sarebbe ancora una sezione "sotto il cofano" ma sarebbe per ultima (magari penultima prima di gente che chiacchiera). Persino dopo la sezione sul game design (playtest draft e discorsi che non siano actual play) e quella sui play by forum andrebbero prima.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Spiegel non so cosa c'entri
[cite]Autore: triex[/cite][p]Spiegel che c'entra? xD[/p][p]Ma se è sempre lì a vomitare crunch, e meccaniche, e sistemi, e riflessioni.[/p]
OT: un inciso
Lo includevo per una battuta simile a quella di di Triex fatta qui (http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?f=163&t=18274&start=15)
"io odio i game designer"
ma non era una accusa era un mantenersi sul tono scherzoso di loro due :-D
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Io credo che le discussioni sul game design, quelle sugli actual play e quelle di teoria siano tanto correlate da non dover essere messe in sezioni a parte.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il forum GcG dei miei sogni (non Vanilla, non ho detto degli incubi...) non avrebbe una "pagina principale" con dei post, ma con le varie sezioni. Con prima fra tutte, in bella evidenza, "Actual play", senza divisione fra case editrici. Ci sarebbe ancora una sezione "sotto il cofano" ma sarebbe per ultima (magari penultima prima di gente che chiacchiera). Persino dopo la sezione sul game design (playtest draft e discorsi che non siano actual play) e quella sui play by forum andrebbero prima.[/p]
Quindi...? A favore o contrario? O offtopic?
Scusa Moreno, ma prego anche te. Sto tenendo il conto dei voti a favore e contrari.
Concordo con la tua visione, sarebbe l'ideale anche secondo me, anche se vedo dura una migrazione su altre piattaforme forum...
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[cite]Autore: Suna[/cite]Quindi...? A favore o contrario? O offtopic?
Sono andato in crosspost con il tuo post, rispondevo a quelli prima
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mah... il problema, riprendendo il discorso di Luca è che un posto apposito "funzionerebbe se funzionasse"...
mi ci cruccio un poco anche io, ma il rischio di arenarsi come Indie Italy o come il 5x2 è sempre presente... Suppongo una delle cause sia la mancanza di una massa critica sufficiente.
Comunque, quello che intendevo io alla fine è quello che hai proposto tu, una etichetta e un posto nel forum che più di tutti contiene abbastanza utenti che potrebbero comunque interessarsi. E un piccolo isolamento per non rompere e non essere disturbato da chi non è interessato ma ci tiene a farcelo sapere.
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Ma mi sembra che la tua argomentazione sia più un "non ho voglia perché è troppo uno sbatti" piuttosto che un "secondo me non è ciò di cui il forum ha bisogno". E' un'interpretazione capziosa la mia?
Io non potrei fare quella modifica nemmeno volendo. Non ho mica accesso al codice del forum.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Quindi...? A favore o contrario? O offtopic?
Scusa Moreno, ma prego anche te. Sto tenendo il conto dei voti a favore e contrari.
Sì ma lo stai facendo in un altro Topic O_o
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][cite]Autore: Suna[/cite][p]Quindi...? A favore o contrario? O offtopic?
Scusa Moreno, ma prego anche te. Sto tenendo il conto dei voti a favore e contrari.[/p]
[p]Sì ma lo stai facendo in un altro Topic O_o[/p]
ecco perchè è meglio splittare prima che poi :P
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il forum GcG dei miei sogni (non Vanilla, non ho detto degli incubi...) non avrebbe una "pagina principale" con dei post, ma con le varie sezioni. Con prima fra tutte, in bella evidenza, "Actual play", senza divisione fra case editrici. Ci sarebbe ancora una sezione "sotto il cofano" ma sarebbe per ultima (magari penultima prima di gente che chiacchiera). Persino dopo la sezione sul game design (playtest draft e discorsi che non siano actual play) e quella sui play by forum andrebbero prima.
[cite]Autore: Suna[/cite]Quindi...? A favore o contrario? O offtopic?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sono andato in crosspost con il tuo post, rispondevo a quelli prima
E la risposta l'ho data in termini generali, perchè non potevo dire io una certa cosa che ha appena detto Michele qui:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=102676
Rileggere il discorso sul "forum dei miei sogni" alla luce di quell'annuncio, please.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p] (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=102676)[/p][p]Rileggere il discorso sul "forum dei miei sogni" alla luce di quell'annuncio, please.[/p]
*_*
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@suna:
Principalmente, ritengo che su GcG ci sia una grosse dose di rumore, altamente instabilizzante per il lurker medio (ma anche per un utente attivo a basso postaggio).
Indi per cui, la confusione regna sovrana.
Un forum completamente disgiunto, con un minimo di barriera d'entrata, è l'ideale IMO.
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gh... scusate... ho fatto casino tra i due thread... mannaggia a me... chiedo venia.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Un forum completamente disgiunto, con un minimo di barriera d'entrata, è l'ideale IMO.
Personalmente, non sono troppo d'accordo. E' vero quello che dici sul rumore e la confusione, ma abbiamo già visto che IndieItaly, come forum disgiunto e focalizzato, non ha avuto alcun successo.
Forse è il caso, allora, di indagare sulle cause dell'insuccesso...
-MikeT
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Quello è facile. Sbattimento nell'uscire dalla community che riunisce tutti. Ci postano solo i designer, una percentuale minima di GcG. Serve l'apporto di tutti, quindi ok per una sezione separata, ma all'interno della stessa community. Banalissimamente, avere due login diversi già scoraggia. E' un dato di fatto.
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Nelle cause dell'insuccesso, vedo principalmente una mancanza di tempo materiale degli utenti attivi (unito alla scomparsa degli admin), e una vera e propria mancanza di massa critica.
Io, ad esempio, ho fermi completamente tutti i miei progetti, un po' per mancanza di tempo, un po' per problemi miei personali. Allora non vado neanche sul forum di design, dove non ho proprio testa neanche per dare un consiglio a qualcun'altro.
P.S.:Si badi bene che però a me non dispiacciono le mezze misure; solo che parlare di design in "Generale"...proprio no.
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semplice: basta parlarne in actual play.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Sotto il cofano, data l'etichetta, ··········SNIP·········· ha una visibilità tale che preferisco fare finta di ignorarne l'esistenza, e mettere tutto nella categoria generale.
Anch'io preferisco che il giallo annunci il verde, come in Inghilterra, invece di annunciare il rosso. Mi chiedo però perché mi siano finiti i punti della patente. （；￣Д￣）
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Sarò chiaro nell'esprimere la mia opinione: GcG non è pronto per affrontare discorsi di design sui giochi, o, almeno, non nel senso che intendo io.
Quando parlo di aprire topic appositi per ogni gioco, significa prima di tuttopromuovereil gioco. Il resto lo ritengo ancora un po' troppo collaterale.
Fanmail pure da me.
A breve si affronterà l'argomento in un discorso più ampio, ma Triex NON E' solo. E venite a dire in faccia A ME che soffro di complessi di inferiorità, grazie...
Personalmente inizio a sentirmi un po' frustrato dall'atteggiamento disinvolto nei confronti del "design". Tutti sono game designer, tutti scrivono giochi, perché scrivere giochi è semplice, perché si è creativi.
Nascono così dozzine di hack, tentativi di modificare giochi che non si hanno mai giocato, discussioni di teoria farlocche o proprio inesistenti, anche nell'analisi di un perché e un percome un gioco funziona o fallisce (perché Sotto il Cofano non esiste e c'è il Moreno da Guardia che è feroce, e quindi, anche quando l'AP c'è, non lo si analizza) e si diluisce la forza della rivoluzione forgita.
Indie NON significa istintivo. Indie NON significa semplice. Indie NON significa fatto a caso.
Inoltre, come ho già detto all'epoca, avere una "comunità di game designer" è controproducente e contrario a quanto insegnato dall'esperienza forgita. I Game designer non sono una categoria a parte, sono GIOCATORI. PRIMA viene il gioco, POI il design. Sempre. Cercare di svicolare dalle regole di GcG, BMWatch compresa, è solo un tentativo di liberarsi da quelli che sono i prerequisiti per creare un buon ambiente di lavoro, che è molto più difficile (e spietato) di uno cattivo, in cui illudersi di essere Grandi Game Designer.
E', sì, auspicabile un cambio nella struttura del forum... ma non nei suoi principi.
Un suggerimento: se pensate di avere idee solide e non volete "perdere tempo" con la lettura dei Sacri Testi Forgiti... aprirsi un blog non è difficile.
E ora, giusto per non offendere persone che NON voglio offendere (strano che io mi preoccupi di non offendere qualcuno, eh? Ma stavolta ci tengo), per una volta, faccio i nomi: Suna, ma soprattutto Khana e Iacopo... e persino Rob... non ce l'ho con voi. Per quanto mi riguarda se tutti i sedicenti game designer italiani affrontassero la sperimentazione con la vostra costanza e serietà non percepirei questo senso di frustrazione.
Sono quelli che NON fanno come voi, che non hanno la vostra preparazione, anche teorica (non mi importa su QUALE teoria), ma soprattutto pratica, che mi spaventano e irritano. Come ho detto: sono gli hack di colore spacciati per giochi, sono gli hack improvvisati di giochi mai provati e a malapena letti, gli "anelli di congiunzione tra tradizionale e forgita" usciti dal nulla, i "Parpuzio buono", i "Ma gli articoli di Edwards e Baker sono troppo difficili!" che mi spaventano. Di una community di Game Designer mi spaventa soprattutto la libera proliferazione di questo genere di cose.
Io credo che ciascuno che abbia mai avuto la tentazione di definirsi "Game Designer" dovrebbe farsi un esame di coscienza: se tra i suoi pensieri ed exploit ci sono quelli che ho citato... è un problema.
EDIT: Una cosa... l'elenco di persone che NON voglio offendere con questo post non è esaustivo. Davvero... prima di prendervela fatevi l'esame di coscienza che propongo. Se ha esito positivo allora non c'è l'ho neanche con voi ;-)
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In realtà, anche se di mia natura difficilmente mi esprimerei così, penso di poter essere d'accordo...
Nel senso che fare un gioco (serio, interessante, ben strutturato, coerente etc.) non è affatto una cosa semplice... Non è un caso che Elar sia stato in test 4 anni e RavenDeath 3, o che Moonfolk stesso (nonostante piaccia) sono convinto che necessiterà ancora di molto playtest...
Non ci si improvvisa game designer (personalmente poi non considero veri game designer chi fa hack, soprattutto di colore, sì sono game designer, ma i Game Designer sono altri... Czege, Prince, Donogue, anche Perrin, anche Khana) serve, comunque non sapere la teoria forgita, ma comunque avere una propria teoria in testa. Una delle poche cose che tutti dovrebbero tenere conto da the forge (ma che poi in ogni altro campo è stata scoperta da altri) è che i giochi devono avere coerenza tra ciò che promettono e ciò che sviluppano una volta in moto...
E poi serve tecnica e "cultura ludica", non tanto essersi letti Callois o Huinziga (li cito a memoria potrebbero essere scritti sbagliati), come non serve nemmeno essersi letti Castagna o la Care Boss, ma serve aver letto i giochi, quanti più possibile. Leggere e giocare AD&D per anni mi portò al massimo del mio sviluppo ideare un adattamento di razze e classi per Dragonball. Scoprire come funzionavano Heroquest, Cyberpunk, Exalted, Mage, Druid, Lex Arcana, D&D 4th, La leggenda dei 5 anelli, Uno sguardo nel buio, Il signore degli anelli (Coda), On stage, Amber, Weapons of the gods, Nobilis, Cani nella vigna, Polaris, La mia vita col padrone, Psirun, Avventure in prima serata, Annalise, Non cedere al sonno, Lo spirito del secolo, Agon, 3:16, Cold City, Solipsist, Sulle tracce di Cthulhu, quello si mi ha aperto la mente e mi ha permesso di scrivere qualcosa di nuovo come RavenDeath o qualcosa di copiato ma innovativo come Moonfolk...
Serve, come dice Ezio, che si leggano e giochino giochi diversi, che si impari una lingua che non si trova in un solo gioco...
Comunque, forse è qui il punto in cui mi distanzio un po' dall'opinione di Ezio, non trovo così tanti sedicenti game designer, al massimo vedo il rischio che prendano piede, ma tutti sono ancora in tempo a rendere i loro giochi belli, funzionali e seminali...
E soprattutto, questi rimbrotti non devono essere una pressione sociale a farvi desistere dallo scrivere, ma spronarvi a dedicarvi ancora con più cura e zelo a rendere il gioco bello e interessante. Se non siete Game Designer, come dice Ezio, potete comunque diventarlo, dovete solo applicarvi un po' di più... Inoltre uno come me, un consiglio, non ve lo nega mai!
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ma serve aver giocato i giochi, quanti più possibile.
Si capisce dal resto dell'intervento che volevi dire questo (anche se suona male).
Sorry, sono un rompicazzo che ci tiene alle piccolezze ^^
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[cite]Autore: triex[/cite]Sorry, sono un rompicazzo che ci tiene alle piccolezze ^^
Guarda, stavo per farglielo notare io XD
Leggere non è sufficiente, mai. Bisogna giocare, e giocare spesso e più volte... anche solo per un semplice color hack.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Comunque, forse è qui il punto in cui mi distanzio un po' dall'opinione di Ezio, non trovo così tanti sedicenti game designer, al massimo vedo il rischio che prendano piede, ma tutti sono ancora in tempo a rendere i loro giochi belli, funzionali e seminali...
No, non è che ti distacchi, Iacopo.
Io sono solo leggermente più pessimista di te e, probabilmente, la vedo più nera di conseguenza. Anche questo mio sbotto (che ad ora è, ammettiamolo, solo un rant per non lasciare solo triex, ma, forse, troverà modo di esprimersi in modo più articolato) vorrebbe essere da sprone. In maniera magari piuttosto dura, perché è nella mia natura non cercare compromessi, ma quello è.
Non sto dicendo che tutti su GcG sono dei cazzoni incapaci. Sto dicendo che dobbiamo SFORZARCI NON ESSERE dei cazzoni incapaci, che abbiamo le potenzialità per non esserlo, e che mi fa paura con quanta facilità ci si adagia, o ci si sta adagiando... o io percepisco che ci si stia adagiando, sugli atteggiamenti che stigmatizzo sprecando tutte queste capacità.
Per il resto il tuo post esemplifica le possibilità di cui parlo e fa capire perché non volevo assolutamente offendere te o gli altri sviluppatori "seri" che iniziano ad emergere.
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Poi qualcuno mi spiega la fretta che c'è nel "iniziare a fare giochi coerenti italiani!!"?
Mi riferisco soprattutto a Meme, che è quello più infognato sulla questione, qui.
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[cite]Autore: triex[/cite]Mi riferisco soprattutto a Meme, che è quello più infognato sulla questione, qui.
Occhio, triex, ora non essere acido.
Ci sono validissime ragioni per iniziare a fare giochi coerenti italiani (ma non avevamo già iniziato?), e le intenzioni di Meme potrebbero essere pure, cristalline, virginali e più forgite di Edwards. Anzi, per onestà intellettuale partiamo dal presupposto che sia proprio così. Poi, semmai, cambieremo idea.
MA, effettivamente, anche a me piacerebbe, a questo punto, che chi ha avuto per primo l'idea di un "forum di sviluppatori tecnico", distinto da quello in cui si parla di gioco "in generale" facesse l'esame di coscienza di cui parlo e mi venisse a rassicurare su come la sua idea non vada a rinfocolare i timori che ho espresso prima e ad alimentare gli atteggiamenti che stigmatizzo.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]MA, effettivamente, anche a me piacerebbe, a questo punto, che chi ha avuto per primo l'idea di un "forum di sviluppatori tecnico", distinto da quello in cui si parla di gioco "in generale" facesse l'esame di coscienza di cui parlo e mi venisse a rassicurare su come la sua idea non vada a rinfocolare i timori che ho espresso prima e ad alimentare gli atteggiamenti che stigmatizzo.
Beh le motivazioni che mi spingevano erano quanto di più semplice e stupido del mondo.
Ho esaminato TheForge, e IMHO se non ci fosse stato quel forum tutto-tecnico, ben amministrato e pieno di persone pronte a condividere i propri pensieri, un buon 90% dei giochi che amo non avrebbero mai avuto una possibilità di venire alla luce, vuoi per mancanza di confronti, feedback, playtest o aiuti da altri designer.
Poi ho esaminato la situazione quando mi sono accorto che moltissime persone del Forum stavano sviluppando giochi, la maggior parte belle idee, giochi con le potenzialità, originali e divertenti, ma TUTTI intampati per mancanza di organizzazione, impegno serio e sostegno.
Per questo mi era venuto in mente che un forum tecnico composto da persone con la volontà di creare giochi, provare giochi altrui e portare le proprie esperienze alla disposizione di tutti fosse il modo migliore per accrescere la cultura italiana in fatto di giochi indipendenti.
Nulla di più. Poi sull'esame di coscienza non saprei proprio, non ci avevo mai pensato O_o
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Dimmi, Meme, pensi che un forum dedicato e tecnico dedicato allo sviluppo di nuovi giochi potrebbe migliorare la serietà e la preparazione di chi si improvvisa game designer e annacqua, piuttosto che implementarli, i principi di design nati su the forge meglio di un forum che si rivolge ai giocatori tutti?
Io sento molto le problematiche che ho espresso: poca preparazione, improvvisazione, fretta nel conquistarsi la nomea di game designer, piuttosto che nel creare giochi belli e funzionali e che abbiano uno scopo.
Come potrebbe Indie Italy difendersi da questo processo?
Credi che sia necessario difendersi da questo processo?
Se accetti un suggerimento, prova a auto-valutarti e auto-valutare il tuo progetto attraverso queste domande. ;-)
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Andiamo, se non sono acido la ForumTroll SPA mi licenzia.
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Scusate, è OT... ma in questo momento il mio ego desidera esprimere dei ringraziamenti.
Sono del Leone, questo mi giustifica nell'essere terribilmente sensibile alle lusinghe...
Altrettanto OT
[cite]Autore: triex[/cite][p]Andiamo, se non sono acido la ForumTroll SPA mi licenzia.[/p]
Da quando i troll sarebbero acidi? Se mai spesso si inacidiscono quelli che rispondono alle sghignazzanti e smargiasse provocazioni dei troll. Sorry, sono un rompicazzo che ci tiene alle piccolezze ^^
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]vuoi per mancanza di confronti, feedback, playtest o aiuti da altri designer.
Questo è un punto cruciale.
Manca Playtest, e manca Playtest "ragionato".
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Concordo, Khana. Concordo pienamente. Il tuo playtest è stato l'esempio di quello in cui spererei sempre. Analizzando la partita mi hai fatto notare un punto cruciale, che anche Sebastian Hickey, ad una prima lettura, aveva indicato. Praticamente, lui ha sollevato l'interrogativo e tu gli hai risposto. Parlo del dare autorità narrativa all'audience in Beyond the Mirror.
Per non parlare dell'idea di legare le scene tra di loro. Kudos, man. Kudos.
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*flex*
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Dimmi, Meme, pensi che un forum dedicato e tecnico dedicato allo sviluppo di nuovi giochi potrebbe migliorare la serietà e la preparazione di chi si improvvisa game designer e annacqua, piuttosto che implementarli, i principi di design nati su the forge meglio di un forum che si rivolge ai giocatori tutti?
Assolutamente sì. Non c'è modo migliore di migliorarsi come Game Designer che proporre i propri progetti e lavorarci con chi ne sa più di te.
Il fatto di lavorare ai propri giochi in un ambiente chiuso di soli game designer può essere molto più comodo rispetto a un luogo con "I giocatori tutti", poiché è nell'interesse dei Game Designer stessi aiutare gli altri a sviluppare i propri giochi e nel farlo essere aiutati.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Io sento molto le problematiche che ho espresso: poca preparazione, improvvisazione, fretta nel conquistarsi la nomea di game designer, piuttosto che nel creare giochi belli e funzionali e che abbiano uno scopo.
Ogni buon gioco nasce da una improvvisata frettolosa. Il punto è: è meglio una improvvisata frettolosa che viene pubblicata e fa cacare o una improvvisata frettolosa che viene giudicata, aggiustata, provata e modificata in un ambiente dove tutti sanno di cosa si parla?
Per creare dei GdR, la cosa più importante è il Brainstorm, almeno per me. Campare idee a raffica. Il fatto è che se lo si fa da soli, difficilmente si riesce a capire cosa si vuole e a focalizzare un pensiero. Invece facendosi aiutare in pochissimo tempo si migliorano i giochi, la propria preparazione e le proprie teniche.
Sempre IMHO.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se accetti un suggerimento, prova a auto-valutarti e auto-valutare il tuo progetto attraverso queste domande. ;-)
Done.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]*flex*[/p]
Cambiamo il titolo del topic in "spompinamenti all'ego"?
@Meme: una piccola osservazione: che ne pensi di aprire un nuovo 3ad per sviluppare questa tematica, che mi pare bella densa e interessante?
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Mi permetti di essere franco?
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]
Il fatto di lavorare ai propri giochi in un ambiente chiuso di soli game designer può essere molto più comodo rispetto a un luogo con "I giocatori tutti", poiché è nell'interesse dei Game Designer stessi aiutare gli altri a sviluppare i propri giochi e nel farlo essere aiutati.
QUESTA E' UNA CAGATA PAZZESCA!
Cosa significa "un ambiente di soli game designer"?!?! Il Game Designer è una persona a parte? Il Game Designer è diverso dal giocatore? Chi non scrive giochi non può dare commenti ragionati sul gioco che hai scritto tu?!?!
Meme, sorry, Epic Designer Fail, almeno per quanto mi riguarda.
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Mi aggancio a Aetius e Meme: uno deve essere game designer per fare playtest?
Ovvero, non è meglio se su un forum di game design ci siano anche semplici giocatori che dal basso della loro "non game-designer-aggine" semplicemente provino i giochi e dicano cosa è piaciuto/non piaciuto?
E separando il forum di playtest da gente che gioca, non perderesti playtesters, intesi come giocatori che magari non sono interessati al game design in sè ma che hanno voglia e/o tempo di provare qualcosa di nuovo?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Cosa significa "un ambiente di soli game designer"?!?! Il Game Designer è una persona a parte? Il Game Designer è diverso dal giocatore? Chi non scrive giochi non può dare commenti ragionati sul gioco che hai scritto tu?!?!
Credo che Meme intendesse proprio differenziare il "ragionato" dal "non - ragionato", non di escludere i giocatori in senso stretto.
Infatti su Indie Italy puoi iscriverti anche come "playtester" e non presentare nessun gioco.
Quello che chiede Meme, e che credo chiedano tutti, è il playtester "colto".
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Come fa un playtester a diventare "colto"?
Mi spiego: mi son trovato recentemente a spiegare la differenza tra demo e playtest. Quello che ho detto è stato all'incirca "demo è quando presenti e spieghi come funziona un gioco a chi non lo conosce", "playtest è quando esamini in maniera critica un gioco per individuarne punti di forza e punti di debolezza".
Ora, come fa una persona a sviluppare una coscienza critica? O come fa a sapere di averla sviluppata?
Non sto facendo l'acido, a scanso d'equivoci.
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[cite]Autore: khana[/cite]Quello che chiede Meme, e che credo chiedano tutti, è il playtester "colto".
Specifica colto, per favore.
Inoltre queste iscrizioni separate, questi forum separate... portano tutti ad un solo effetto: separare il "Game Designer" dal "Giocatore" (o dal "Playtester"), che è una cavolata. Il game design è un incidente di percorso del giocatore.
Credo che sia legittimo chiedere un ambiente più funzionale (lo chiedo anch'io), NON è legittimo chiedere un ambiente più "protetto" o chiuso. Un conto è l'elitismo, un conto è cercare di creare un ambiente protetto in cui confrontarsi tra "Game Designer". Il Game Designer, come categoria, NON DOVREBBE ESISTERE!
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[cite]Autore: triex[/cite]"demo è quando presenti e spieghi come funziona un gioco a chi non lo conosce", "playtest è quando esamini in maniera critica un gioco per individuarne punti di forza e punti di debolezza".
Woa :D è la stessa differenza che faccio io ^^
[cite]Autore: triex[/cite]Come fa un playtester a diventare "colto"?
[cite]Autore: Aetius[/cite]Specifica colto, per favore.
^^ diventa colto giocando e giocando in modo critico. La strada la sappiamo e siamo d'accordo tutti, non ci si improvvisa designer di niente, neanche di un gioco.
Lotto tutti i giorni con chi è convinto che "i siti che fa tttttè, li faccio anche io in Word!", quindi sono molto sensibile sull'argomento.
Però... a memoria, Indie Italy è nato in un momento in cui GcG "non voleva" thread di design. Evidentemente se ne sente l'esigenza e alle esigenze credo si debba dare una risposta.
Se la risposta è Indie Italy o se è una sezione specifica su GcG... ne stiamo discutendo :)
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Allora, il fatto che secondo me un ambiente di Game Designer e basta sia migliore di uno aperto a tutti(perlomeno ai consigli su come costruire o cambiare un gioco) esiste semplicemente perché Indie Italy era nato anche come idea per insegnare a un principiante(tanto quanto me) a essere un designer.
D'accordo che il giocatore casuale mi può playtestare il gioco e dirmi come è andata, ma se permettete tengo più in considerazione consigli e aiuti da parte di chi giochi belli ne ha già fatti ò_ò
Poi liberi di pensarla come volete.
Se poi ricordate bene, per essere un game designer su Indie Italy, non bastava fare altro che dichiararsi tali.
Quello che cambiava era l'impegno e la responsabilità a aiutare gli altri, tutto lì, così come poter avere un proprio sottoforum per parlare dei propri giochi, ma tant'è...
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Bene, allora sono d'accordo con te, Khana
Discutere di game design va bene, quello che mi pare sbagliato, controproducente e, soprattutto, un passo indietro ENORME, è separare chi scrive giochi, come categoria, da chi i giochi li gioca.
Scrivere giochi è un incidente di percorso che può capitare a chi li gioca.
Questo thread non sta facendo altro che confermare le mie paure: si inizia a considerare il Game Designer come entità a parte, e si desidera dargli una separazione, un raggruppamento netto.
L'ha detto Moreno qualche post su: cosa significa fare Game Design?
Quando scrivi un gioco puoi allontanarti dall'Actual Play, dalle esperienze di chi quel gioco l'ha provato? Anche se non ha mai scritto giochi a sua volta.
Perché creare un luogo informatico che si propone di attirare soltanto chi si auto-definisce Game Designer quando l'ultima cosa che volete, quando scrivete un gioco, è limitare il vostro bacino di tester? Non sarebbe molto, molto più utile un forum più generalista che consenta, attraverso sezioni di AP, teoria e PbF la suddivisione delle istanze presenti nella creazione di un gioco, come auspicava Moreno?
A questo punto mi tocca prendere nettamente posizione e affermare che un forum "per Game Designer", in Italia, adesso, attirerebbe come le mosche chiunque abbia una visione distorta e sbagliata del concetto forgita di "giochi scritti da appassionati per appassionati", ovvero chiunque consideri il game design un'attività slegata dal gioco e dai giocatori. Tutti. Anche quelli che non si sognano neppure di scriverlo, un gioco.
In pratica favorirebbe terribilmente l'improvvisazione a designer, diventando un rifugio per tutti quelli che rifiutano l'approccio diretto e a "mani sporche" del design forgita.
Edit, Crosspost:
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]D'accordo che il giocatore casuale mi può playtestare il gioco e dirmi come è andata, ma se permettete tengo più in considerazione consigli e aiuti da parte di chi giochi belli ne ha già fatti ò_ò
No, non te lo permetto ;-)
Moreno, per esempio, non ha mai scritto giochi e neppure... chessò, Burnenko. Ma se uno dei due ti dice che il tuo gioco ha determinati problemi... non li ascolti perché "non sono game-designer"?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Scrivere giochi è unincidente di percorsoche può capitare a chi li gioca.
Io invece penso che sia l'espressione massima della passione per l'hobby ^^
Quando talmente ami il tuo hobby, che sei disposto a sudare e a lavorare per aggiungere all'ambiente qualcosa di tuo.
Prendere consapevolezza di cosa desideriamo, veder usare bene la propria creatività, e infine vedere che la propria creazione fa divertire altre persone è per me 10000 volte più soddisfacente che giocare, sorry :D
Non che giocare mi dispiaccia, staminchia, è il mio pressoché unico hobby(così come passione).
[cite]Autore: Aetius[/cite]Quando scrivi un gioco puoi allontanarti dall'Actual Play, dalle esperienze di chi quel gioco l'ha provato? Anche se non ha mai scritto giochi a sua volta.
Perché creare un luogo informatico che si propone di attirare soltanto chi si auto-definisce Game Designer quando l'ultima cosa che volete, quando scrivete un gioco, è limitare il vostro bacino di tester? Non sarebbe molto, molto più utile un forum più generalista che consenta, attraverso sezioni di AP, teoria e PbF la suddivisione delle istanze presenti nella creazione di un gioco, come auspicava Moreno?
Non potrei essere più d'accordo con te, e infatti su Indie Italy l'idea era che chiunque potesse playtestare e commentare, ma nelle aree "Progetti", potessero scrivere solo i game designer, per evitare proprio quel che dicevi tu, ovvero il tipo a caso che spara "il suo gioco" tanto per fare.
La necessità di fare il tutto su altri lidi era nata da un puro fatto di organizzazione, concentrazione degli argomenti e di "atomosfera". Si voleva fare un Forum totalmente tecnico, ordinato e facile da consultare, tutto a uso e funzione di un ipotetico neo-designer che volesse imparare, documentarsi e lavorare, cosa che su GcG è difficile, visto che neanche ci sono le categorie adeguate, ma per quel che mi riguarda non è un problema non creare un altro forum, passo già la mia vita su questo :D
Quello che più mi preme è vedere le tante belle idee che nascono qui sviluppate dando tutti una mano, io per primo, e personalmente più le cose sono organizzate, precise e ordinate e più mi è facile anche trovare il tempo per farle.
(eh sì, sono proprio un futuro ingegnere ç_ç)
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Ezio, in linea teorica siamo perfettamente d'accordo.
In pratica però, ti dico quella che è la mia esperienza personale: i "game designer" italiani sono stati messi da parte. Non è stata una cosa voluta, né ricercata.
Devi ammettere che l'interessa di questa community per il design autoctono è una (piacevolissima) svolta recente.
Quindi c'è stata una situazione contingente che ha portato a creare un luogo che fosse aggregativo per chi invece era interessato, sia come designer, sia come giocatore, al design nostrano.
Ribadisco: aggregativo.
Il fatto che quell'aggregazione fosse più piccola dell'aggregazione dei giocatori tutti è da un lato "fisiologico", dall'altro "contingente" (sì, sono antitetici, ma possono coesistere come concetti).
Se ora questa svolta porta a situazioni e soluzioni differenti, io sono il primo a gioirne e a seguirle se mi sembrano più proficue di Indie Italy.
L'esperienza di Indie Italy ha comunque da insegnare molto: L'unico thread di "sviluppo e playtest" che è andato avanti con il suo Actual Play è un gioco di Roberto Grassi pensato per 2 persone.
Quindi ancora una volta: manca "playtest".
Che poi è anche il motivo per cui in origine era nato il gruppo NuTS: playtestare.
Ora i NuTS sono confluiti in Coyote e non c'è più tutto quel tempo a disposizione, ma l'esigenza è rimasta.
Anche ai tempi della presentazione dei NuTS si era obiettato che fosse un ghetto... ma l'idea invece era aggregare, e l'idea rimane.
Se tutti i giocatori vogliono giocare giochi "blasonati", ma comunque c'è l'esigenza di avere playtest di giochi italiani, "aggregare" diventa all'atto pratico "selezionare per interesse".
L'idea quindi era "se hai scritto un gioco, hai quell'interesse", quindi "se ti serve un playtest, DEVI essere disposto a fornirlo ad altri" (*).
Il risultato pratico è lo stesso: ricongiungere design e gioco.
Questo è fondamentale. E' come un musicista che pretenda di suonare avendo solo e unicamente avuto esperienze di esercizi tecnici in casa propria.
Non è possibile, anche Picasso ha passato 15 anni da iper-realista, prima di concepire il cubismo.
Teoria e pratica sono SEMPRE parte della stessa medaglia. Questo nel game design del GdR si è perso e va ribadito e ripristinato.
Ma capisci che se io ho l'esigenza di avere un playtest e su una community di 100 persone ottengo 0, mi sposto su una community di 10 persone dove ottengo 5 playtester, perché è più proficua del +∞% (+ infinito percento).
Dentro a questo gruppo ristretto, cerco anche di far passare l'idea che il playtest serve sia a chi ha scritto, sia a chi prova il gioco e cerco, il più possibile, di essere il primo che si impegna a playtestare.
E come sempre, non è per farne un vanto, ma per coerenza personale :)
(*) ci sono stati all'epoca commenti, sia privati sia pubblici, di gente che diceva "voi provato il mio gioco ma io i vostri non li tocco neanche col pensiero" e ovviamente sono stati sfanculati.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]No, non te lo permetto ;-)
Moreno, per esempio, non ha mai scritto giochi e neppure... chessò, Burnenko. Ma se uno dei due ti dice che il tuo gioco ha determinati problemi... non li ascolti perché "non sono game-designer"?
Ezio, non esagerare, capisco le tue paure, le condivido pure, e nessuno di noi due vuole che saltino fuori di nuovo un "ERA" o la risposta italiana a Vampiri.. O peggio ancora i giochi Chimera di chi dice di aver compreso l'esperienza forgita e crea pastocchi con l'IIEE, con le task o altre divolate maldigerite e maleusate.
Però fai charitable reading col povero Meme, non sta dicendo quello e gli stai un po' cavillando su una affermazione tutto sommato generica. Ovviamente se Moreno o Burneko si degnassero di playtestare e valiare il gioco li terrebbe in considerazione. Sta solo distinguendo il fatto che tiene in considerazione più alta chi si è evidenziato per avere una preparazione tecnica più alta, questo di solito (e Moreno o Burneko ci dimostrano che comunque non sempre) accade perché sono designer.
Il mio non è un rimbrotto, solo una richiesta a ritrovare un po' di calma, si capisce che ci tieni molto su questo argomento, quindi è probabilmente la passione che ti fa scaldare :-)
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sono d'accordo con quanto detto da ezio: chi si cimenta nel game design deve essere innanzitutto un giocatore e i giochi prodotti devono essere giocati da giocatori, quindi queste due entità appartengono allo stesso insieme e devono coesistere nello stesso ambiente.
quindi secondo me ci vuole una sezione a parte all'interno di GcG dedicata a chi vuole cimentarsi con il game design (magari organizzata in maniera funzionale come ipotizzava meme, che secondo me non è una cattiva idea), ma l'idea di un forum separato ridurrebbe il bacino di utenza dei prodotti di design, oltre che creare una divisione che non dovrebbe esistere.
P.S. non capito se l'invettiva contro i "sedicenti game designers" è rivolta anche contro coloro che vogliono sviluppare delle ambientazioni per assecondare i gusti del proprio gruppo (tipo il sottoscritto... ^_^")
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Io ritengo che fare game design incappi inevitabilmente nel problema di discernere tra playtest utili e playtest meno utili.
Un buon playtest è quello di chi si mette nell'ottica di dire "il designer di questo gioco si prefigge questo obiettivo. Con Beyond, voglio che i giocatori pensino a quanto valgano le memorie. Il gioco si vuole incentrare su quello.
Se però un playtester mi dà dei consigli e delle osservazioni per rendere, che so, più competitivo il gioco e far sì che stabilisca vincitori e perdenti, beh, non è quello che mi prefiggo e quella osservazione non la considero (faccio questo esempio perché è proprio quello che è successo in origine).
Viceversa, se un playtester parte dal mio intento nel creare quel gioco e critica quanto bene o quanto male lo raggiungo, e mi dà dei consigli che rendono l'esperienza di gioco migliore a patto di rimanere nell'intento creativo da me stabilito (ovvero, la premise), allora chiamo prezioso quel playtester, e ascolterò il suo consiglio.
Essendo questo il mio punto di partenza, certo non chiedo solo a game designers o sedicenti tali di playtestare il mio gioco. Lo chiedo a tutti, e poi al massimo discerno tra consigli utili e consigli non utili al mio obiettivo. Secondo me il problema è a monte, non "a chi dovrei far playtestare il mio gioco" ma "sono pronto io a chiedere dei playtest? Ne so trarre giovamento?"
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P.S. non capito se l'invettiva contro i "sedicenti game designers" è rivolta anche contro coloro che vogliono sviluppare delle ambientazioni per assecondare i gusti del proprio gruppo (tipo il sottoscritto... ^_^")
Certo. Tutti devono farsi un esame di coscienza.
Comunque, khana, alla mia domanda di come si diventa playtester "colti" mi hai risposto alla maniera del manuale di vampiri. Diventa colto giocando in maniera critica.
Ok, rinnovo la domanda: come si gioca in maniera critica? :P Non è così semplice come sembra, e non è vero che la strada la sappiamo tutti. Io sto imparando solo adesso, dopo un sacco di Actual Play scritti, come si scrive davvero un actual play (prima o poi imparerò anche il dono della sintesi, lo giuro). Non oso neanche pensare a come potrebbe essere fare un vero e proprio playtest.
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Fan mail a Tazio che ha dato un esempio pratico di cosa intendo per "colto".
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Scusa Triex, non ho capito dove vuoi arrivare.
A costituire il decalogo del Bravo Playtester™?
Scusa, mi dissocio. Io ho uno stile di playtest, ce l'ho perché ho il carattere che ho e ho il cervello che ho. Nella fattispecie, se fai un playtest con me, ad ogni "mossa" interrompo il gioco e chiedo perché, per-come, per cosa e come si può ovviare ad eventuali problemi che vedo in gioco.
Sostanzialmente, rompo i coglioni.
Il modo che ho di fare io playtest è assolutamente decostruttivista e spesso chiedo di fare gran tagli di fiction per vedere come una regola può risolvere la situazione.
Proprio per la differenza che hai fatto tu tra Demo e Playtest.
Altre persone hanno approcci diversi: Iacopo "gioca tutto il gioco" e prima di una settimana non "è in grado" di fare commenti.
Quello che conta è approcciarsi al playtest in modo preciso, come dice Tazio: se ti sottopongo il playtest di un gioco pensato per farti sentire lo stress da lavoro, questo stress da lavoro lo stai sentendo?
Spesso invece i commenti sono cose tipo: "ma perché invece non lo fai sui flirt in ufficio?" e tu pensi... "e che cazzo me ne faccio di sto commento?"
Colto (e critico) vuol dire: che sai di cosa si sta parlando, che hai capito cosa voglio ottenere, che sei in grado di filtrare quello che fai al tavolo in modo da darmi un commento "funzionale".
Cosa voglia dire Reing*Hagen in Vampiri con "gioco critico", non ne ho idea ^^ chiedi a lui :)
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Secondo me ci stiamo facendo impappinare da questioni troppo... "filosofiche." Il concetto, la domanda a cui si deve rispondere secondo me è: per voi, visto il numero di giochi che sono in lavorazione da parte di vari membri di questa community, ha senso sviluppare una piattaforma apposita che ne consenta uno sviluppo più critico e coerente? Poi, se questa piattaforma deve essere un forum a parte, una serie di regole che indichi come e dove postare le questioni relative ai nostri giochi qui su GcG o uno spazio "privato" lo si decide in seconda battuta.
Prima, è meglio per me focalizzarsi su questa domanda, visto che non tutti sono interessati alla cosa, e anzi, mi sembra che a qualcuno dia anche fastidio leggere che ci siano degli sviluppi in tal senso. Il resto si vedrà in seguito.
-MikeT
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Il linea generale, io sono d'accordo con Ezio.
Volevo però fare un appunto sulla questione playtest.
Sono critico: secondo me i "game designer" nostrani non riescono a trovare giocatori disposti a provare i loro giochi perché hanno fretta.
Ci sono persone che sparano fuori idee su idee, ci abbozzano un sistema o ne hackano uno già funzionante cambiando magari solo qualche meccanica secondaria, poi lo buttano in pasto al pubblico e dicono: "Che ne pensate?".
Ma non vi corrono dietro i lupi.
Prendiamo i tre esempi di design nostrano più in vista: Roberto, Davide, Iacopo. Non entro nel merito della validità dei giochi, ma solo nel modo di approcciarsi al game design.
Roberto ha cominciato a scrivere Levity nel 2002. Siamo nel 2010, e ancora sta buttando giù la Guida Avanzata del Narratore. Otto anni in cui lo ha rimaneggiato sparando fuori tre edizioni, raffinando sempre più il regolamento per seguire il suo modello. Nessuna fretta.
Davide mastica Elar, se non ho capito male, da almeno quattro anni. La prima versione che ho scaricato data al 2008, quando ancora non era un prodotto Coyote, ma aveva già avuto una sua trafila di gioco e playtest. Nell'anno successivo il gioco è stato riadattato e pubblicato. Quest'anno sono state fatte piccole modifiche, l'edizione è stata rinfrescata. Insomma, ha una storia lunga anche questo.
Non conosco la storia editoriale di RavenDeath, ma ricordo di averlo visto alla InterNosCon09, quindi quasi due anni fa. Posso però parlare di Moonfolk, che è nella testa e negli appunti di Iacopo da almeno almeno un anno e mezzo e ancora, senza alcuna furia, Iacopo gli sta continuando a dare una fisionomia concreta e sta playtestando con calma un gioco già funzionante.
Ora, la differenza fra questi tre esempi e la grande maggioranza degli altri "designer" che ho visto passare da GenteCheGioca sta nel fatto che tutti questi giochi sono in giro da anni. Un appassionato ha avuto un'idea, si è messo a buttare giù spunti e meccaniche e, senza fretta, ha cominciato a provarlo con gli amici, playtestarlo e verificarlo in proprio, per poi iniziare a farlo circolare in una forma che potesse già far intravedere l'intenzione alla base.
Qui invece vedo spesso il procedimento contrario: qualcuno ha un'idea (magari anche bella, eh!) per un gioco, abbozza qualche meccanica, magari ci mette un paio di disegni e impagina tutto al volo, e il giorno dopo apre un thread su Gcg in cui lo presenta al pubblico per chiedere playtest. Dopo una settimana tira fuori la versione 1.1, e dopo altri venti giorni ne uppa un'altra ancora più aggiornata. A due mesi dalla prima uscita, siamo già alla quarta versione.
Nel frattempo, i playtester si sono ammosciati; magari erano partiti volentieri per provare il gioco, e si trovano fra le mani .pdf non aggiornati, regolamenti non solidi, e il designer stesso che magari non ha nemmeno mai provato il proprio gioco.
Alché mi chiedo: a che pro farlo?
Io ho visto qualche gioco, nella lista presente in un thread qui su Gcg, che mi sarebbe piaciuto provare. Ma sinceramente non ho affatto voglia di buttare via una o due serate per provare un gioco che lo stesso game designer non si è nemmeno azzardato a giocare, e che magari la prossima settimana sarà stravolto o le cui meccaniche cambieranno per la terza o quarta volta.
Prendetela più con calma, provate il gioco prima di far perdere tempo agli altri, e sono convinto che troverete molte più persone disposte e volenterose, alle quali farà piacere provare i vostri giochi in beta-test. Non abbiate fretta di mettere subito fuori prodotti che all'atto pratico sono magari a malapena abbozzati, o le cui meccaniche vi sono venute in mente la notte precedente.
Provate i vostri giochi, e proponeteli al playtest pubblico solo quando li trovate già abbastanza soddisfacenti: i playtest servono per scovare gli errori che immancabilmente ci saranno, non per sostituire il game design.
Date una forma al gioco: non chiedete ai giocatori: "Ma è meglio questa regola, o questa?" se non le avete ancora provate a fondo entrambe e valutato gli impatti sul sistema.
Troverete di sicuro persone più disposte a provare i vostri giochi.
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PS: mi rendo conto, rileggendo, che in alcuni punti il tono è forse un po' acido. Scusate, mi è uscito così, ma non ce l'ho con nessuno, davvero.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Davide mastica Elar, se non ho capito male, da almeno quattro anni.
Quattro anni è la vita "pubblica".
Poi ce ne sono altri due di vita "nascosta".
La primissima partita di playtest di "Elar" è stata fatta nel 2004. Di uguale ad ora aveva solo l'ambientazione :D
Qualche concetto c'era, ma decisamente embrionale e poco funzionale.
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Matteo ha tirato in ballo un punto davvero importante. La maturazione in botte. Essenziale che le idee fermentino, maturino, e riposino tra una fase e l'altra della preparazione.
Le idee che sembrano tanto fighe all'inizio, poi dopo un mese ci ripensi e ti dici "che minchiata mi sono inventato??" e capisci perché non funzionano anche senza doverle playtestare.
Da qui in poi comincio a tirarmela, quindi siete avvisati :-)
Io ho un gioco che è in brewing da più di due anni, Steamdance. Ancora non ho trovato le meccaniche giuste, il bilanciamento che cerco. E quindi lo lascio riposare. Ho fatto un paio di playtest, sono andati disastrosamente, ora aspetto che arrivi qualche idea che mi permetta di risolvere i problemi del crunch. Intanto provo più giochi che posso nella speranza che questo aiuti.
Beyond the Mirror... una persona è stata tanto gentile da parlarne su blog (http://nuts-playtest.blogspot.com/2010/01/beyond-mirror.html) dopo che averlo provato brevemente con me. Allora volevo solo testare la meccanica core del sistema, quella attorno alla quale tutto dovrebbe girare. Questo accadeva un paio di mesi dopo il concepimento del gioco da parte mia.
Quindi prendete la data di quella blog entry, aggiungete due mesi, e questo è il periodo che ho aspettato per iniziare anche solo a playtestare davvero il gioco (ovvero proporlo a delle Con). In teoria dovevo portarlo a Inc2010 ma mi sono reso conto che non era pronto e, scusandomi con chi si era iscritto, ci siamo accordati per fare altro...
La cosa buffa è che Beyond doveva essere uno spunto momentaneo, una cosa da tener lì e forse, prima o poi sviluppare, mentre il progetto principale era Steamdance. Solo che quest non ne vuol sapere di maturare, quindi è accantonato finché non mi sentirò pronto per riprenderlo e lavorarci su...
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Per quel che mi riguarda, io i giochi che ho fatto li playtesterei pure tutti i giorni, se potessi. Ma l'ultima volta che ho provato a proporre "Lapinia" mi hanno riso in faccia.
Non ho un gruppo di gioco, non ho nemmeno la possibilità di uscire da Ancona, visto che non ho mezzi di trasporto personali, trascorro gli unici due giorni liberi della mia settimana con la mia fidanzata (che vedo solo in quei momenti, quindi escludo a prescindere di spendere quel tempo in altro modo) e quindi non posso dire "vabbe', questo fine settimana vado a provarli in Culonia da quelle persone lì," se mi si toglie anche la possibilità di farli leggere su internet che cazzo li scrivo a fare i giochi? Non li scrivo perché voglio sentirmi figo perché "oh, bello, guarda che io sono un Game Designer Indie!," ma perché spero di poter fare qualcosa che faccia divertire le persone. Non ho fretta di renderli pubblici, non ho segreti o quant'altro: io li scrivo, poi, un giorno, quando ci saranno stati playtest e miglioramenti veri, dirò "questa è la versione definitiva del mio gioco X." Poi è vero che cambio regole ogni due per tre, ma non perché li voglia finire al più presto a tutti i costi: è solo perché a volte ho delle idee migliori per certe parti del gioco.
Questo sono io, ovviamente. Dico cose così orrendamente blasfeme?
-MikeT
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Blasfeme no, Mike. Ma come ti ho segnalato anche io, dovresti rilasciare solo le "major" release. Altrimenti è difficile seguirti.
Ma per me, nell'elenco di chi "ha pazienza" ci sei anche tu; diciamo che il tuo è più un problema di "forma".
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Scusa Triex, non ho capito dove vuoi arrivare.
A costituire il decalogo del Bravo Playtester™?
No, ma se tu segui un Metodo, che funziona, e Iacopo segue un Metodo, diverso, che funziona anche lui, magari condividendoli date una mano a chi non ha coscienza critica a costruirsela.
Suna ha fatto un esempio utile: i commenti da evitare in un playtest.
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Non so darvi consiglii però faccio un'appello:
vi chiedo di trovare una soluzione alla questione perchè sta uscendo, dal mio punto di vista, una quantità immane di paccottiglia in forma di librini in italiano (a volte in itagliano) con su scritto gioco di ruolo in questi anni. I sedicenti autori avvantaggiati dalla facilità con cui si possono stampare i suddetti librini e da qualche strategia di marketing più o meno meditata vengono poi accolti come salvatori della patria e geniali innovatori. Non ne posso più! -.-'
Faccio un esempio. Per presentare un suo gioco qualcuno recentemente ha detto:
"Il manuale è pensato per chi già conosce il GdR e per questo motivo la stesso manuale non ha le "canoniche" sezioni su cosa è un GdR e su quali sono i ruoli e le funzioni di giocatori e narratore. Di fatto il manale fornisce un'ambientazione, delle regole di gioco, le regole di creazione dei personaggi e una serie di spunti e informazioni per il master."
Queste è una delle affermazioni più modeste e meno arroganti che ho sentito dire da uno dei sedicenti autori italiani di GDR che stampano i loro librini in centinaia di copie. Le altre mi vergogno a trascriverle. In pratica mi si sta dicendo che mi si vende un libro con un regolamento per la creazione del personaggio, ma NESSUNA regola per giocarci; con un'ambientazione "originale" (questo è un classico: se qualcuno mi dice che la sua ambientazione è originale più è convinto di quello che dice più per me è facile trovare giochi, libri, film e fumetti che trattano li stessi temi e che lui NON ha nemmeno visto, ormai è un'"assioma" per me) e qualche suggerimento buttato li alla cazzo. Non concordate sul fatto che è deprimente?
Comunque concordo con Matteo per sviluppare un gioco ci vogliono anni. Aggiungo che per imparare a fare lo sviluppatore di giochi in modo professionale ce ne vogliono MOLTI di più. Questo non vuol dire che non dovete provarci, ma che non dovete sottovalutare la cosa perchè tanto sono giochi e non missili spazioni o processi penali. Ripete se potete e volete farlo PROVATECI! Sicuramente se vi impegnate qualcosa di buono prima o poi arriverà Scusate il rant che non aggiunge niente di utile alla discussione.
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[cite]Autore: triex[/cite]No, ma se tu segui un Metodo, che funziona, e Iacopo segue un Metodo, diverso, che funziona anche lui, magari condividendoli date una mano a chi non ha coscienza critica a costruirsela.
Questo non è un problema, il mio metodo è alla fine assai semplice.
Prevede tre punti fermi:
1. MASSIMA ATTENZIONE alla spiegazione, che sia scritta o parlata al tavolo, si deve rivolgere 3, 4 minuti di 120% di focus sull'interlocutore. 120% vuole dire che anche se siete persone in grado di fare 2 cose contemporaneamente, dedicatele entrambe alla persona che vi sta parlando o al testo che state leggendo. La prima cosa per ascoltare/leggere, la seconda cosa per "capire il linguaggio sotto al linguaggio", ossia, all'atto pratico, se state playtestando un gioco mirato come Beyond the Mirror, dovete ascoltare Tazio e in più dalle sue parole capire "come" lui intende Blade Runner, che è il film da cui prende spunto.
Da questa fase vi dovete immaginare nel più breve tempo possibile (da 1 secondo a 6 anni... ^^ "breve" per voi) Color e Situation. Perché è molto probabile che il materiale a vostra disposizione in merito non sia esaustivo e anche molto probabile che il playtest prenda un gioco in una fase in cui la Situation ancora non è propriamente definita... tipo "voglio fare un gioco sui duelli dei cavalieri medievali, ma ancora non so se sarà ispirato a Orlando Furioso e a Dragon Age" (questa è mia :D).
Fate tutte le domande che vi vengono in mente. Fatevi chiarire subito a che grado di sviluppo è il gioco, ossia se state provando una tecnica, un'idea di game-play, un gioco completo, una character creation, ecc...
2. FIDUCIA TOTALE negli intenti di chi vi presenta il gioco. Voi non siete lì a fare la disanima delle tecniche e l'analisi delle ephemere, siete lì per dare un responso pratico: "fa quello che dici" / "no, non ci sei...". Siccome vi assicuro che "no, non ci sei..." è una risposta che l'autore si aspetta, ma che comunque non sei mai abbastanza pronto a ricevere, dovete FIDARVI e partire dal concetto che il gioco funzionerà!
Così facendo, arriverete al "no, non ci sei..." solamente quando davvero il gioco non c'è. Ossia quando il gioco si incastra e non va avanti nella direzione che vi è stata illustrata al punto 1 (a cui avete dedicato la MASSIMA ATTENZIONE).
3. Siete in playtest, non in demo, quindi FORZATE IL SISTEMA. A livello brutale, prendete in mano tutti gli strumenti che vi sono stati dati e USATELI. Se serve, ricreate scene apposite in cui quegli elementi sono centrali e USATELI. Frozate il sistema e usate gli strumenti PERCHE' VI FIDATE che funzioneranno.
L'atto di fiducia più estremo che potete fare nei confronti di un designer è giocare come ve lo chiede lui, a quello che vi chiede lui, con gli strumenti che vi dà lui.
Non è solo un atto di onestà intellettuale, ma è anche una necessità che il designer ha, perché mentre voi giocate, lui vi guarda. Vi guarda e cerca di capire se quello che fate al tavolo è lo stesso che si era immaginato lui a casa. Se combacia, lo vedrete sorridere. Se non combacia... vi fermerà lui e vi chiederà scusa (successo anche a me con Dawn of a New Tomorrow nelle sue prime fasi; successo a Tazio che addirittura ha cancellato un evento).
Io personalmente do responso immediato delle cose che provo, nel momento in cui le provo. Ma questo sta alla capacità/abitudine/attitudine del singolo.
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[cite]Autore: triex[/cite]Certo. Tutti devono farsi un esame di coscienza.
quello che mi preme sapere è se da parte di chi sta muovendo questa critica ci sia una sorta di preconcetto nel dire che "lo si fa per sentirsi fighi", in tal caso la cosa mi darebbe abbastanza fastidio perché talvolta sviluppare un'ambientazione per un sistema nasce proprio dal bisogno di poter giocare con quel sistema con il proprio gruppo: proporre un'ambientazione che piaccia al gruppo a volte è l'unica possibilità che si ha per convincerlo a provare quel dato sistema e bollare lo smazzamento che c'è dietro con un "bisogno di sentirsi fighi" mi sembra poco rispettoso.
[cite]Autore: IacopoBenigni[/cite]Comunque concordo con Matteo per sviluppare un gioco ci vogliono anni per imparare a fare lo sviluppatore di giochi in modo professionale MOLTI di più.
concordo, io stesso sto sviluppando un gioco da anni e anni, ne ho stravolto le meccaniche più di una volta raffinandole e cercando di renderlo più conforme e funzionale alla mia idea, ma fin'ora non l'ho mai reso pubblico perché sono ancora lontano da risolvere determinate problematiche... è un processo che richiede tempo e pazienza, nonché una discreta dose di umiltà necessaria per accartocciare tutto e ricominciare da capo con idee migliori.
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quello che mi preme sapere è se da parte di chi sta muovendo questa critica ci sia una sorta di preconcetto nel dire che "lo si fa per sentirsi fighi", in tal caso la cosa mi darebbe abbastanza fastidio perché talvolta sviluppare un'ambientazione per un sistema nasce proprio dal bisogno di poter giocare con quel sistema con il proprio gruppo: proporre un'ambientazione che piaccia al gruppo a volte è l'unica possibilità che si ha per convincerlo a provare quel dato sistema e bollare lo smazzamento che c'è dietro con un "bisogno di sentirsi fighi" mi sembra poco rispettoso.
No Hoghemaru, quello che dici tu non lo si fa per sentirsi fighi. Lo si fa per un incomprensibile impulso a fare da balia agli handicappati ludici.
Khana, ti va di ripostare quella cosa in un thread a parte per dargli più visibilità?
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[cite]Autore: triex[/cite]No Hoghemaru, quello che dici tu non lo si fa per sentirsi fighi. Lo si fa per un incomprensibile impulso a fare da balia agli handicappati ludici.
quindi il modo migliore per coinvolgere un gruppo è dire: "si gioca a questo perché il master lo faccio io e decido io"?
non credo che un simile atteggiamento possa creare una predisposizione positiva al gioco... inoltre come modo di fare mi ricorda molto il master di parpuzio.
se chiedo al gruppo "che ambientazione vorreste giocare?" e poi cerco di venire loro incontro per coinvolgerli di più faccio una cosa sbagliata?
un giocatore che non ha ricevuto l'illuminazione sulla via di Damasco deve essere abbandonato a se stesso perché tanto è una causa persa in partenza?
per quanto mi riguarda io credo che il modo migliore sia far provare i giochi e con essi far provare un modo di giocare diverso che non hanno avuto modo di sperimentare, ma per arrivarci bisogna trovare il modo di motivarli e creare un'atteggiamento positivo e ben disposto (ad esempio facendogli giocare un'ambientazione che li entusiasma), non imponendo una cosa a forza o ponendosi in atteggiamento di superiorità.
inoltre, triex, ti pregherei di evitare certi giudizi offensivi (come quella evidenziata) su persone e situazioni che non conosci, la trovo una forma di arroganza decisamente fastidiosa.
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quindi il modo migliore per coinvolgere un gruppo è dire: "si gioca a questo perché il master lo faccio io e decido io"?
Non mi pare di aver detto questa cosa. Nè di aver detto che si deve giocare con gente "illuminata". Guarda Hoghemaru, son le cose che ti ho detto anche nei thread sul Solar System.
Poi non mi stancherò mai di dire che mi fa incazzare quando la gente parla di "un modo diverso di giocare". Ogni fottuto gioco è un modo diverso di giocare. Quindi per ogni fottuto gioco dovrai lavorare così tanto solo per farli provare? Ma ne vale la pena? Ma ti sembra normale? Ma non è meglio giocare con gente che è CONTENTA di giocare, invece con gente che devi IMPLORARE?
O sei forse uno di quei convinti che esista un modo di giocare new wave?
Beh, il modo di giocare new wave esiste ed è questo:
"Divertiti coi tuoi amici. Segui le regole del gioco"
Incredibilmente innovativo, no? Cavoli, la gente proprio non ci riesce a stargli dietro. Bisogna aiutarli. Poverini.
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uhm... credo qui che qualcosa sia uscito dal controllo... Forse è meglio lasciare un po' raffreddare il thread, che dite?
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Na è solo che ho il ciclo.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Il mio non è un rimbrotto, solo una richiesta a ritrovare un po' di calma, si capisce che ci tieni molto su questo argomento, quindi è probabilmente la passione che ti fa scaldare :-)
No dai, non sono ancora neppure tiepido XD
E non ce l'ho con Meme e non voglio proprio prendermela con lui. Ritengo che sia un bravo ragazzo, abbastanza intelligente e con una gran passione che lo porta spesso e volentieri a passare da esagitato e a fare un po' di casino (e quanto lo capisco!!!!!) e che, per me, sta scivolando su una enorme buccia di banana. Quando cadrà quello che si farà più male sarà proprio lui, e mi piacerebbe evitarglielo. Non perché sia un buon samaritano, ma perché come lui ce ne sono tanti, più o meno in buona fede ed è mio interesse vedere un design italiano serio.
Poi, ovviamente, la mia è una prospettiva parziale e potenzialmente errata, me ne rendo conto. Mi rendo altrettanto conto, però, che se non gli darò voce io non lo farà nessun altro.
Devo dire che questo thread sta da un lato confermando i miei timori, ma che dall'altro sta anche confermando la mia segreta speranza, ovvero che sotto lo strato di fuffa nascente ci fosse ancora uno zoccolo duro di persone che si rendono conto di quanto stanno facendo. Adesso, per quanto mi riguarda, uno dei punti più importanti da ottenere è che siano queste persone e questi atteggiamenti a mostrare la strada da seguire, e che questa non venga confusa dal rumore, dall'avventatezza e dai "forgiti della domenica", se mi passate l'espressione.
Sto riflettendo, in questi giorni, molto seriamente su questi ed altri argomenti correlati, specialmente in relazione ad un praticissimo "cosa potrei fare io di concreto per ottenere i miei scopi".
Per ora, comunque, e fin dopo Arconate non avrò proprio tempo di scrivere. Meglio così: più tempo per chiarirmi le idee.
Magari anche triexcucciola può sbollire un momento l'acidume. Mò ci vediamo e parliamo anche di questi argomenti, inutile esaurirli così alla spicciolata, no? ;-)
EDIT:
[cite]Autore: MikeT[/cite]Questo sono io, ovviamente. Dico cose così orrendamente blasfeme?
No, per nulla. Anzi...
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Triex, sono d'accordo con gran parte di quello che dici, ma stai violando un sacco di regole del forum postando mentre sei arrabbiato.
ti invito quindi a non postare altro fino a domani, quando ti sarai calmato dopo una notte di sonno
(sì, è un ban temporaneo. Conto chè lo osservi anche senza bisogno di applicarlo via software)
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esistono giocatori di ruolo che non sono anche game designer? ah, come siamo caduti in basso...
;)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Triex, sono d'accordo con gran parte di quello che dici, ma stai violando un sacco di regole del forum postando mentre sei arrabbiato.[/p][p][span style=color:royalblue]ti invito quindi a non postare altro fino a domani, quando ti sarai calmato dopo una notte di sonno[/span][/p][p](sì, è un ban temporaneo. Conto chè lo osservi anche senza bisogno di applicarlo via software)[/p]
triex è così irriconoscibile che sembrava quasi una pantomima... :D
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@triex
per una persona che è sempre stata abituata a giocare allo stesso modo con tutti i giochi (parpuzio), iniziare a giocare senza tutte quelle modalità disfunzionali e quei preconcetti rappresenta di fatto un cambio di paradigma, quindi un modo diverso di giocare.
non ho mai detto che tutti i NW siano uguali, ma che tutti i NW impongano l'abbandonare il vecchio modo di giocare.
inoltre non dico che per OGNI gioco che voglio proporre devo creare un'ambientazione, semplicemente dico che per INIZIARE bisogna trovare un varco in cui infilare il piede di porco e iniziare a fare leva: dal momento che non bisogna parlare di teoria e non bisogna dire che questo è meglio del vecchio, un modo per fare leva è chiedere "qual è l'ambientazione che vi entusiasma di più giocare?" e partire da quella.
lo vedo come una base per creare il famoso contratto sociale con il gruppo.
ad esempio il chiedere "cosa ci volete nell'ambientazione" e il definire insieme a loro alcuni aspetti ha provocato un bel coinvolgimento da parte loro, generando un buon entusiasmo... e dandomi modo di capire cosa vogliono e cosa si aspettano dal gioco
ma è ovvio che se loro il sistema non lo conoscono il lavoro del setting la prima volta me lo devo sobbarcare io, una volta che ci prenderanno confidenza lo sviluppo del crunch sarà condiviso (in questo senso sono sempre stati molto propositivi).
con questo cosa voglio dire?
che a volte lo sviluppo di un'ambientazione o un hack nasce da una necessità e non da uno sfizio personale, quindi bollarlo in senso negativo a prescindere lo trovo sbagliato
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Fabio, secondo me tu sbagli approccio, lascia che mi permetta di fornirti il mio punto di vista. Cerco di essere più chiaro e spassionato possibile, quindi ti prego di non leggere attacchi o frecciate laddove non intendono essercene (altrimenti non metterei questo disclaimer)
se chiedo al gruppo "che ambientazione vorreste giocare?" e poi cerco di venire loro incontro per coinvolgerli di più faccio una cosa sbagliata?
Sbagli domanda in partenza. Il color è importante, ma non è ciò che rende ogni gioco diverso dall'altro. E alterando il gioco, di fatto giochi a qualcosa di diverso. Sì il color conta, non viene mai scelto a caso. Guarda qualsiasi gioco di Baker o Czege, tanto per fare dei semplicissimi esempi. Se cambi il color, stai cambiando completamente il gioco.
Chiedi piuttosto "che tipo di gioco volete giocare". Uno sui conflitti morali, uno di bieca sopravvivenza in un mondo post-apocalittico, uno sul liberarsi da un padrone crudele? Ecc. Ecc. Prima di parlare di ambientazione, parla di premise! E vedrai che cambia tutto.
un giocatore che non ha ricevuto l'illuminazione sulla via di Damasco deve essere abbandonato a se stesso perché tanto è una causa persa in partenza?
No, ma questo non vuol dire che non esistano le cause perse, ovvero i fanboy che "che mi frega di giocare un sistema diverso! Con il sistema XYZ faccio tutto!" o quelli che proprio rifiutano la possibilità che ci si possa divertire di più quando non si deve ignorare le regole, ecc. ecc.
Cioè, passi il proporre giochi nuovi a tutti, ma diventarci scemi con quelli che non vogliono cambiare... se mi danno uno stipendio per farlo, se ne può anche discutere. Altrimenti, anneghino pure nel loro mare. Io non mi metto certo a bergli l'acqua attorno, e neanche tu dovresti, secondo me, roderti il fegato per farlo.
Poi non so quale sia la tua situazione, neh. Io do solo le mie risposte personali alle tue domande, poi vedi tu se ti possono essere utili o meno. Ad ogni modo... gente, da quanti post è che siamo off topic?
Non pensate che ormai si possa sinkare?
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Suna credo sia riuscito a spiegare quello che intendevo io senza il contorno di acidume. Lo ringrazio tanto qui (e lo ringrazierò anche nel thread dei ringraziamenti).
Anche io credo che sia meglio proseguire eventuali altre discussioni in altri thread.
Ah, e scusate per il nervosismo di ieri. Una buona notte di sonno dormendo le mie 6 ore mi ha rigenerato. Ora ho persino fiducia nel mondo. Pensa.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Prima di parlare di ambientazione, parla di premise! E vedrai che cambia tutto.
questo è già stato fatto in partenza, parlando con loro credo che il solar system dovrebbe essere adatto: ma dal momento che l'ambientazione che vogliono fare non c'è la devo sviluppare io.
non ho intenzione di scornarmi più di tanto per convertirli a forza, però un tentativo voglio farlo.
e dal momento che forse di tentativi non ce ne saranno altri (perché probabilmente sarò io a non volerne più con loro), voglio fare in modo che l'unico motivo per cui la cosa non avrà successo sia imputabile alla loro eventuale chiusura mentale, piuttosto che a qualcosa che potevo fare, ma non ho fatto: per questo voglio fare in modo che non abbiano scuse.
non voglio sentirmi dire "eh, ma l'ambientazione non mi tirava", "si, ma non ho potuto fare il personaggio che volevo", "[scusa qualsiasi non imputabile al sistema]"
forse le sentirò lo stesso, ma a quel punto saprò come valutarle e mi cercherò un'altro gruppo con cui non giocare parpuzio: al gruppo ci tengo, ma non voglio farmi il sangue amaro per queste cose.
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E fai bene, Fabio. Sì, una chance la si dà sempre... però a quel punto non so... tu conosci il tuo gruppo meglio di noi quindi sei il solo che possa sapere se il cambio di ambientazione possa sortire qualche effetto. Ma dei giochi indie non c'è neanche un'ambientazione che piaccia loro? Pura curiosità, mi piacerebbe capire quale color rivesta per loro tanta importanza...
E auguri nel tentativo. Io sono abbastanza pessimista sui tentativi di proporre qualcosa a chi storce il naso. Difficilmente hanno davvero voglia di provare qualcosa di nuovo, ma non si sa mai. Una volta Utopia era un ritrovo di una decina di amici che giocavano a Gurps e Rolemaster, e dopo le mie bieche manipolazioni si è ingrandita e ora, salvo il piccolo zoccolo duro WoD che ormai neanche più cago, erano tutti giochi indie tipo Apocalypse World, Polaris, Geiger Counter, Solar System, ecc. ecc.
Questo solo per dire che è possibile.
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[cite]Autore: Suna[/cite]E fai bene, Fabio. Sì, una chance la si dà sempre... però a quel punto non so... tu conosci il tuo gruppo meglio di noi quindi sei il solo che possa sapere se il cambio di ambientazione possa sortire qualche effetto. Ma dei giochi indie non c'è neanche un'ambientazione che piaccia loro? Pura curiosità, mi piacerebbe capire quale color rivesta per loro tanta importanza...
in pratica ultimamente grazie (o per colpa) di un giochino su Facebook (Battle Station East) ci siamo tutti fomentati con quel tipo di ambientazione e ci è tornata la voglia di giocare una cosa piratesca (in passato facevo il master a 7th Sea), si è creata la possibilità per giocare a qualcos'altro e quando l'ho proposto insieme ad altre ambientazioni la scelta è ricaduta su Last Exile i chiave piratesca... il resto è storia ^_^"