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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Patrick - 2011-05-17 17:07:04
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Ciao a tutti. Potrei scrivere nel pbf a cui sto partecipando, ma essendo la domanda piuttosto generica la faccio quì. Va da sè che chi ha letto il pbf è in una posizione migliore per rispondere alla mia domanda ;)
Nel Solar System, si possono dichiarare più obietivi come posta di un conflitto?
Mi riferisco in particolare a questa giocata (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4737.0.html). Stavo pensando che Thanatos potrebbe dichiarare un conflitto per attaccare i soldati e farli fuggire, ma la SG potrebbe decidere che durante il conflitto succede qualcosa al vecchio nella capanna. Potrebbe Thanatos dichiarare, come posta del conflitto, qualcosa come "Faccio scappare i soldati E proteggo il vecchio (ergo non gli succede nulla)"?
Se sì, cosa succederebbe in caso di fallimento? Fallirebbe in entrambe le cose, o può fallire anche in una soltanto? Tipo appunto che i soldati scappano ma il vecchio viene ferito nello scontro, o vice versa, che c'è uno scontro per cui thanatos deve barricarsi in casa coi soldati fuori, ma il vecchio al sicuro.
Sappiatemi dire :D
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L'obiettivo del personaggio deve essere uno solo. vuole far fuggire i soldati o proteggere il vecchio? o vuole far fuggire i soldati PER proteggere il vecchio?
una volta chiarito questo si passa attraverso leverage, scope e property e si decide la posta
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concordo con Triex, l'obiettivo può essere articolato ma il pG deve avere il leverage per farlo.
oltre a rispettare scope e property.
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Ok, quindi in una situazione come sopra, in cui il pg vuole assicurarsi che si libera dei soldati senza che al vecchio succeda nulla, cosa potrebbe dichiarare come obiettivo?
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A me sembra chiara una cosa dal PBF: Thanatos ha l'obiettivo di sterminare i soldati. I soldati non vogliono far del male al vecchio, ma solo prenderlo.
L'obiettivo è chiaro fin da subito: se, nella fiction, il PG vuole limitarsi per un qualsiasi motivo (appunto, non lanciare la colonna di fuoco per non prendere il vecchio dentro), questo va bene.
Ma dichiarare un obiettivo che funziona solo in base alle scelte del proprio pg, non ha senso imho.
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cavolo, si parla di me e non me ne ero accorto... :P
in questa caso il voler proteggere il vecchio è più una mia prerogativa, ho deciso di uscire allo scoperto e affrontarli per evitare che gli possa succedere qualcosa.
le parti in gioco adesso dovremmo essere io e i soldati, ma di mio agirò in modo da non coinvolgere il vecchio.
tuttavia se per qualche motivo dovesse essere direttamente coinvolto, allora proteggerlo potrebbe diventare la posta principale a scapito della mia incolumità.
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cavolo, si parla di me e non me ne ero accorto... :P
scusa, non ti ho avvisato, ma immaginavo avresti visto il topic ;)
Ma dichiarare un obiettivo che funziona solo in base alle scelte del proprio pg, non ha senso imho.
non ho capito cosa intendi con questa frase, puoi spiegare meglio cosa intendi con "obiettivo che funziona solo in base alle scelte del proprio pg"?
Comunque il mio dubbio nasce dal fatto che (per quel che ne so) se il giocatore dichiara come obiettivo "sistemare i soldati" e vince il conflitto, la Story Guide può narrare come lui sistema sì i soldati, ma nel conflitto succede qualcosa al vecchio. Questa assunzione è corretta? Ed in caso affermativo, come potrebbe il giocatore proteggersi da una simile "ritorsione" del master? A me è venuto in mente semplicemente di includere la condizione di sicurezza del vecchio nell'obiettivo del conflitto, ma forse c'è una soluzione più semplice (del tipo: la SG non può dichiarare una cosa simile).
Thanks ^^
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in teoria con un successo di grado 1 la SG può introdurre una complicazione imprevista, ma dal 2 non credo sia possibile
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Semplicemente:
se io ho un pg che fa le esplosioni nucleari, non è che ad ogni obiettivo che dichiaro devo dire "Lo sconfiggo senza esplosioni nucleari".
A questo mi riferisco: l'incolumità del vecchio, in questo caso, dipende solo e soltanto dal corso d'azioni scelto dal pg, e non da un'altra forza in campo.
Dichiarazioni dell'SG: sei sicuro di questa cosa? Puoi puntarmi ad un estratto del regolamento che lo specifichi?
Edit: anche una prova d'abilità a grado 1 non credo che possa mettere in pericolo di vita il vecchio. Sopratutto per il fatto che la variazione dipende tutto dalla prova fatta. Facendo uno contro i soldati, può darsi che al massimo non li sconfigga tutti e alcuni scappino (dando poi l'allarme), non che cada una pietra in testa al vecchio (iperbole mia).
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Comunque il mio dubbio nasce dal fatto che (per quel che ne so) se il giocatore dichiara come obiettivo "sistemare i soldati" e vince il conflitto, la Story Guide può narrare come lui sistema sì i soldati, ma nel conflitto succede qualcosa al vecchio.
E' un po' che non gioco al Solar System, ma mi sembra che l'unico modo per far accadere qualche cosa che un pg non voglia, in un conflitto con una posta diversa, sia battere il suo tiro contrapposto. E immagino che in un tiro contrapposto in cui il pg sia molto coinvolto il giocatore cercherà in ogni modo (segreti, spesa di punti, selezione abilità più alte...) di vincere. E dopo può sempre cambiare la posta.
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a me sembra che si stia dimenticando che un personaggio può cambiare la posta del conflitto in seguito ad un tiro difensivo.
Quindi se durante il conflitto la Story Guide (io) volesse mettere in pericolo il vecchio (png) allora il giocatore di Thanatos (hoghemaru) potrebbe tranquillamente fare un'azione difensiva in seguito alla quale mettere come posta "Salvo il vecchio"
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Sì, ma io sto parlando di un conflitto singolo.
Allora faccio passo per passo l'esempio che vorrei sapere se si può evitare:
PG: Voglio far scappare i soldati, sparo delle raffiche intimidatorie per spaventarli.
SG: Loro rispondono al fuoco per catturarti. Se vinci tu, loro scappano. Se vincono loro, ti catturano. Tiriamo.
*roll*
*il PG vince*
SG: Ok. Tu ed i soldati vi scambiate una serie di colpi, ma vedendo che tu non demordi, alla fine fuggono. Quando torni in casa, noti che un proiettile vagante ha colpito alla testa il vecchio.
(per semplicità ho saltato le meccaniche come la scelta delle abilità e l'harm)
è un po' più chiaro ora cosa intendo? Questa situazione è possibile? Se sì, si può evitare?
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Non ho trovato nulla che possa dare alla Guida un potere simile. Se qualcuno lo trova, mi fa un highlight dal regolamento?
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ehm...è un errore di procedura.
Se la guida vuole ammazzare un png fa un framing sul cadavere
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da quello che ho capito, nel Solar System il principio fondamentale è che il giocatore abbia sempre una scelta (e specifico GIOCATORE)
quindi la SG che dice "si scappano, ma un proiettile vagante uccide il vecchio" è sbagliato, perché il giocatore non ha la possibilità di scegliere se intervenire o meno per salvarlo
un esempio corretto secondo me dovrebbe essere questo:
SG: "nello scontro voleranno parecchi proiettili, il vecchio potrebbe rimanere ferito o peggio"
scelta 1
G: "mi getto a capofitto fino a quando non sono tutti morti!"
scelta 2
G: "col cacchio! cerco in tutti i modi di impedire che il vecchio venga ferito!"
ognuna delle due scelte potrebbe essere ugualmente vantaggiosa per il giocatore (magari ha delle chiavi che lo premiano in un caso piuttosto che nell'altro), ma quale sia la scelta da fare deve rimanere sempre in mano al giocatore, con tutto ciò che ne consegue
questo per lo meno è come l'ho capita io
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Ma sopratutto: dov'è la fase di negoziazione in tutto ciò? Se il vecchio è un PNG importante, non può morire 4 the lulz: la Guida deve dichirare questa possibilità nel corso della negoziazione, in modo che il giocatore possa decidere di far intervenire il suo personaggio in difesa del poveruomo. È una regola fondamentale del SS!
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Facciamo una cosa, ragazzi? CITIAMO il regolamento per dire "c'è questa regola!"?
Perché io NON ho la più pallida idea di quale sia la "negoziazione" di cui parla Klaus, ad esempio.
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Sì, ma io sto parlando di un conflitto singolo.
Allora faccio passo per passo l'esempio che vorrei sapere se si può evitare:
PG: Voglio far scappare i soldati, sparo delle raffiche intimidatorie per spaventarli.
SG: Loro rispondono al fuoco per catturarti. Se vinci tu, loro scappano. Se vincono loro, ti catturano. Tiriamo.
*roll*
*il PG vince*
SG: Ok. Tu ed i soldati vi scambiate una serie di colpi, ma vedendo che tu non demordi, alla fine fuggono. Quando torni in casa, noti che un proiettile vagante ha colpito alla testa il vecchio.
(per semplicità ho saltato le meccaniche come la scelta delle abilità e l'harm)
è un po' più chiaro ora cosa intendo? Questa situazione è possibile? Se sì, si può evitare?
Certo che si può evitare. Prima di tutto, la risoluzione di questo conflitto semplice è affidata al gruppo, che la dovrebbe fare seguendo le linee guida sui successi. In questo caso per esempio, una risoluzione del genere potrebbe essere appropriata per un 1:
Un successo Marginale (1) può suonare monotono e prevedibile, ma il vero significato è che la Guida è la benvenuta nell'aggiungere una variazione, una piccola complicazione al successo. Il personaggio può essere riuscito a raggiungere la vetta, ma può aver impiegato talmente tanto tempo che nel frattempo si è fatta notte, per esempio.
Questa cosa al personaggio non sta bene? Perfetto, allora dichiara che vuole estendere il conflitto. Questo risultato è annullato, e benché lui continuerà nel conflitto esteso a cercare la sua posta, ovvero mettere in fuga i soldati, se la SG insiste nell'attaccare il vecchio con una delle sue azioni, allora il PG potrà opporsi direttamente con una delle sue, come concordato nella fase di negoziazione a cui fa riferimento Klaus: http://solarwiki.janus-design.it/it/libro/capitolo-sei-conflitto-esteso
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Ma sopratutto: dov'è la fase di negoziazione in tutto ciò? Se il vecchio è un PNG importante, non può morire 4 the lulz: la Guida deve dichirare questa possibilità nel corso della negoziazione, in modo che il giocatore possa decidere di far intervenire il suo personaggio in difesa del poveruomo. È una regola fondamentale del SS!
Facciamo una cosa, ragazzi? CITIAMO il regolamento per dire "c'è questa regola!"?
Perché io NON ho la più pallida idea di quale sia la "negoziazione" di cui parla Klaus, ad esempio.
Ieri sera è venuta in mente anche a me questa regola, ricordo però che è citata in relazione all'harm (http://solarwiki.janus-design.it/it/libro/capitolo-tre-giocare) (e non alle altre conseguenze in fiction):
Il Danno è ottenuto da eventi relativi alla storia: la Guida dichiara che un certo corso degli eventi causerà un Danno al personaggio. Questa decisione viene presa prima venga inflitto qualsiasi Danno, così da permettere al giocatore di reagire e dichiarare un conflitto. Quindi la Guida deve avvisare il giocatore che cadere da una rupe dentro il fiume causerà due Danni, informazione che sarà quindi disponibile al giocatore prima di fare una prova d’Abilità per scalare la parete della rupe.
Comunque grazie delle risposte, riassumendo ci sono i seguenti meccanismi per cui una cosa così non si dovrebbe poter verificare:
Certo che si può evitare. Prima di tutto, la risoluzione di questo conflitto semplice è affidata al gruppo
Infatti: (http://solarwiki.janus-design.it/it/libro/capitolo-tre-giocare)
Un’importante considerazione da fare è che non esiste giocatore che possa determinare le conseguenze di un evento o che possa decidere dove porterà la prossima scena. Mentre il Narratore ha il compito d’impostare le nuove scene, la continuità delle conseguenze e le scelte dei personaggi forniscono la gamma delle possibilità. Di solito gli obiettivi dei personaggi così come sono rappresentati dai giocatori forniscono molti più spunti per dirigere il gioco di quanto possa fare il Narratore.
Inoltre, come giustamente detto da Mario, il giocatore può estendere il conflitto, dove volta per volta si vede se e cosa succede.
Personalmente ho ottenuto le informazioni che mi servivano. Non faccio chiudere la discussione, così se qualcuno ha qualcosa da aggiungere e/o da correggere, può farlo ^^
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Sei ezio travestito?
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Io non sono per niente d'accordo che nella situazione sopracitata, un successo Marginale (1) possa uccidere il vecchio.
Andiamo, il grado del successo riguarda sempre e solo la Prova d'Abilità: come può la mia abilità nel combattere causare una morte accidentale di uno di quelli che passava?
Vado con degli esempi, tutti di come io Guida interpreterei un successo Marginale(1):
Scalo la montagna -> Ce la fai, ma arrivi a notte fonda
Combatto con le guardie -> Le sconfiggi, ma alcune riescono a fuggire
Chiedo un trattato di pace -> Viene firmato, ma sei costretto a concedergli le risorse minerarie di una regione
Ora attenzione: Sparo al ladro in banca-> lo neutralizzi, ma ferisci anche un ostaggio
Qual è la cosa che accomuna tutti i risultati? Il fatto che ci sia una distrazione, una leggera incapacità da parte del PG, nel fatto di non essere riuscito a portare a termine la prova con successo pieno.
Dipende tutto, quindi, dalle capacità e dalle azioni del PG.
P.S.: se necessario, uno split del thread non sarebbe male
P.P.S.: triex, smettila di OTtare :P
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Io non sono per niente d'accordo che nella situazione sopracitata, un successo Marginale (1) possa uccidere il vecchio.
In effetti, nel caso citato ci stava fino lì. Per questo avevo detto 'potrebbe' essere appropriato. E' possibile che ci siano circostanze dove la morte di un png secondario rappresenta un successo non pieno.
Poniamo che stia cercando di usare un incantesimo per proteggere un villaggio da un inondazione, per dire, in quel caso, salvare tutto il villaggio tranne il vecchio senza nome, che, essendo caduto, viene travolto dalle onde davanti ai miei occhi ci potrebbe stare.
In generale, il gioco viene molto meglio quando la guida mette i pg nella condizione di fare scelte interessanti.
Invece che dire che il vecchio muore, fatelo catturare e condannare come complice. A questo punto il pg cercherà di liberarlo? Lo abbandonerà al suo destino? Si vendicherà in un altro modo?
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Io non sono per niente d'accordo che nella situazione sopracitata, un successo Marginale (1) possa uccidere il vecchio.
Dipende da:
- Obiettivo del PG
- Posta del Conflitto
- Potenziale, Correttezza, Dettaglio
Credo, però, soprattutto dai primi due.
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@mr Mario,
quello che dici è vero ma secondo me nel momento stesso in cui il PG ha un interesse specifico a difendere quel pNG il vecchio non è corretto coniderarlo secondario. magari era secondario nelle intenzioni del SG ma se per qualche motivo il giocatore e quindi il suo PG se la mena per/con quel vecchio allora egli diventa un PNG importante e come tale va trattato.
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In generale, il gioco viene molto meglio quando la guida mette i pg nella condizione di fare scelte interessanti.
D'accordissimo su questo, ma non sto parlando di quello, altrimenti avrei già chiuso il discorso molto prima :)
Buono l'esempio di "Voglio salvare il villaggio con un incantesimo -> salvi quasi tutti, tranne il vecchio"
Con buona pace, posso dire che un successo Marginale (1) può solo introdurre una complicazione nel risultato se e solo se questo sia il risultato di una attuazione non precisa o non perfetta delle sue azioni, e non di un evento casuale oppure dell'azione autonoma dell'opposizione.
Insomma, quello che dice il Vellu. Anche perché quei tre principi sono alcuni dei cardini del Solar System.
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Perché io NON ho la più pallida idea di quale sia la "negoziazione" di cui parla Klaus, ad esempio.
Ehm... uhm... è solo una delle regole fondamentali del Conflitto Esteso (http://solarwiki.janus-design.it/it/libro/capitolo-sei-conflitto-esteso), che sarà mai...
La parte importante è questa: La fase di negoziazione è chiamata così perché non è una questione di cercare di anticipare l’avversario; i giocatori discutono la situazione e descrivono le azioni che danno un senso al tutto.
Ora, se la morte del vecchio non è negoziata, siamo di nuovo a "rocks fall, everyone dies". Che non è esattamente il massimo.
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più che altro, il mio esempi si riferisce al conflitto semplice
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(mi unisco anch'io al calderone, sperando di non aggiungere ANCORA PIU' casino...)
A me sembra che la questione si possa risolvere semplicemente considerando la Propriety/Correttezza.
Ora: é una cosa che dipende molto di campagna in campagna... Ma di solito, in quasi tutte le campagne del SS, vale il "non si possono uccidere png 'con nome' come parte di una posta in conflitto semplice o di una semplice narrazione - ma si può chiedere e ottenere come goal in conflitto esteso".
Dal solarwiki, capitolo "Risoluzione dei Conflitti":
Quando l'obiettivo di un personaggio sorprende o è inaspettato rispetto al contesto, si deve considerarne la correttezza. Non si tratta di un vero e proprio giudizio morale, quanto invece di alcune norme che regolano una partita divertente: una regola base di una campagna è che personaggi importanti non possono essere uccisi così, all'improvviso. In una campagna con queste norme, la Guida potrebbe contestare la correttezza di un obiettivo e magari chiarire che, anche se il personaggio potrebbe sembrare morto, potrebbe tornare più avanti come risultato di un miracoloso salvataggio, un tema comune delle storie d'azione.
(grassetto mio)
Oppure, il modo in cui viene espresso in TWoN, capitolo 1, che è ancora più netto e restrittivo (e personalmente - ma questa è una cosa mia - sono le righe a cui faccio riferimento io quando devo impostare la Propriety della morte dei personaggi in una nuova campagna; riporto tutto il paragrafo per completezza):
Themes in conflict
While TSoY doesn't fit directly into a given genre, it has a certain feel that the Story Guide will do well to consider. TSoY is a very human fantasy, which leads to certain rules of thumb when the Story Guide executes his responsibilities in dramatic coordination. For instance:
Death:
It is usually not proper in TSoY to have stakes in conflict concern outright death of another character. Extended conflicts or helplessness due to Harm are thus needed to permanently kill named characters, while extras may die as part of narration on the way to objectives. (Note that somebody a player character specifically wants to kill can hardly be an extra, can they?) This means that usually the Story Guide may only declare player character death as conflict issue after a player decides to extend the conflict, not before. Seeming death (dropping into a gorge and never leaving a body) is still very much on the table, of course.
Human worth:
Extras are only extras as long as they don't have names or stated interests. There are no social classes or types of people constrained into insignificance by genre stricture, as tends to be the case in chivalric romance and most other fantasy genres ever since. What this means is that there are no object people that are systematically victimized and ignored as sources of conflict without dramatic concern for their individuality and intent; anybody may prove important, be they slave or king.
Vedi soprattutto la seconda riga che ho messo in grassetto.
Ora, ripeto, dipende molto di campagna in campagna... Tuttavia questo modo di gestire la morte a livello di Correttezza è un po' "il default" nel SS (anche se non è detto che lo sia, se nella fase di preparazione del setting e dei punti focali avete deciso diversamente).
Per tornare al vostro caso: questo "vecchio" è un "png con nome", qualcuno di importante? Direi di sì - anche perché se un pg tiene alla sua incolumità e la SG di conseguenza lo ritiene qualcosa da coinvolgere per un buon bang, allora è automaticamente un pg importante che merita un nome e, più in generale, un "posto" nella fiction, come delle motivazioni realistiche e, appunto, quel minimo di protezione garantita dai criteri di Correttezza/Propriety.
Ne deriva che, appunto, non può venire ucciso come parte di una semplice narrazione - non è un "extra".
Ovviamente, come dice Spiegel, potrebbe, idealmente, comparire morto direttamente in framing, di fatto perdendo la vita quando nessun pg è in scena per cercare un conflitto per salvarlo - MA, attenzione, qui usciamo dai discorsi sui conflitti e entriamo nei discorsi sulla coordinazione drammatica, che è tutta un'altra bestia. In breve, la domanda smetterebbe di essere "La SG può farlo?" e inizierebbe ad essere "Perché la SG vuole farlo?" - non vuol dire che farlo sia sbagliato, vuol dire che è giusto farlo se è nell'ottica di puntare i riflettori sulle motivazioni di un pg e gettare materiale per dargli la possibilità di cambiarle, evolvere, crescere.
Spero di essere stato abbastanza comprensibile... Non credo di avere AP su questa cosa, purtroppo.