Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Loktar - 2012-09-20 12:24:30
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Per GDR tradizionale intendo il parpuzio, ovvero quei giochi dove vige la regola 0 o che, comunque, siano irrimediabilmente portati alle stesse condizioni da regolamenti incompleti o incoerenti.
Vi leggo due estratti presi da wikipedia.
per gioco si intende un'attività volontaria e intrinsecamente motivata, svolta da adulti, bambini, o animali, a scopo ricreativo.[1] Nella lingua italiana, la parola "gioco" viene anche impiegata in modo più specifico, riferendosi ad attività ricreative di tipo competitivo, e caratterizzate da obiettivi e regole rigorosamente definiti (come nel caso dei giochi di società o dei giochi da tavolo).
caratterizzate da obiettivi e regole rigorosamente definiti
Come può un gioco la cui regola mette un giocatore al di sopra delle regole essere caratterizzato da obiettivi e regole rigorosamente definiti?
Faccio un esempio:
Scopo del gdr: divertirsi.
Marika pensa che sarebbe divertente se il suo PG uccidesse il troll.
Lucio, master, crede che sarebbe figo che Marika venisse rapita per portare avanti una sua trama.
Lucio tira il dado e falsa il tiro per fare in modo che Marika sopravviva seppur indebolita, confidando nella saggezza del PG nel tentativo di fuggire o arrendersi.
Marika, in modo folle, attacca, tira, fa un critico, lo conferma, uccide il troll.
Lucio cambia i PF del troll, salvandolo.
Questa è una tipica situazione dove gli obiettivi sono DIVERSI e le regole NON SONO DEFINITE.
Questo, per definizione, non è un gioco.
Ma adesso analizziamo questo:
Per quanto riguarda la prospettiva sociologica, Roger Caillois[6] definisce l'attività del gioco come:
Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare;
Separata: entro limiti di spazio e di tempo;
Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori;
Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità;
Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie;
Fittizia: consapevole della sua irrealtà.
Come può essere INCERTO un gioco che sia regolato da un MODULO D'AVVENTURA?
Io non parlo di ambientazioni, ma di MODULI, dove le cose sono obbligate.
Qualcosa non va.
Perdonatemi, ma personalmente il parpuzio non è più un gioco ma una forma di intrattenimento, tipo il cinema o il teatro o una partita di pallone.
Voi che ne pensate? Argomento già sviscerato?
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Argomento già svisceratissimo, imho, di cui ogni topic andrebbe sostituito da una decina di AP e analisi sul gioco vero e concreto. Specialmente su uno spazio come questo forum, che possa continuare a fare da fucina del gioco appassionato.
Sia chiaro, Ambrogio, non é per attaccare te ma giusto per rispondere alla tua ultina domanda. Io in primis non sto scrivendo di giochi da un po' per scazzo e varie, ma spero di poter presto rimediare. ;D
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Corretta (IMHO) la conclusione, fallace un'argomentazione.
Definisci gioco. Affermi che in italiano viene usato specialmente per indicare certi giochi. Ti basi sul fatto che parpuzio non appartiene a quei certi giochi per dire che non è un gioco.
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Come fa notare Fabio l'argomento è già stato sviscerato e, soprattutto, è uno di quelli per cui "le chiacchere stanno a zero" e pagine e pagine di thread non valgono una singola esperienza di gioco concreto.
Comunque sposto Sotto il Cofano, non è un argomento da Chiacchera.
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AP? Posso mai scrivere una vita di AP?
Una vita dove i master si sentivano offesi se criticavi la LORO storia? Oppure di scelte OBBLIGATE?
E comunque, qui la questione è di definizione, di convenzione.
La differenza tra un gioco di ruolo classico ed un libro è che i giocatori fanno degli intermezzi tra delle cose già decise dal master.
Io leggo un libro tu ascolti.
Io leggo un libro di cui ho scritto dei pezzi, tra un pezzo e l'altro tu puoi far agire un personaggio, ma comunque, qualunque siano le tue mosse, tutto viene aggiustato per arrivare ad un pezzo del libro che dico io master.
E' un gioco? No, è un intrattenimento, come sentire una bella storia o vedere un bel quadro.
E bello? Certo, può esserlo, ma un giocatore GIOCA, interagisce, per questo in AW il "master" è un giocatore che SEGUE un regolamento diverso, per quanto "forte" DEVE seguire un regolamento e dei principi.
A D&D 3.5 il master può prendere il regolamento ed utilizzarlo come carta igienica.
Non c'è gioco, c'è solo la volontà del master.
La base del gioco è il fair play: dov'è in un contesto senza regole?
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AP? Posso mai scrivere una vita di AP?
Una vita dove i master si sentivano offesi se criticavi la LORO storia? Oppure di scelte OBBLIGATE?
Un AP un po' stringato, ma pur sempre un AP.
C'eri, ti è successo davvero, è un AP. ^^;
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Avventura di trollbabe. La posta è la principessa Sonia: sarà liberata o resterà prigioniera nella torre d'avorio?
Il padre vorrebbe liberarla ma non ce la fa
Il troll vuole tenerla perché la considera un suo trofeo
Lei vorrebbe essere liberata ma non vuole che si faccia del male al troll
Modulo di Parpuzio. Nella prima scena alla locanda gli avventurieri incontrano il padre di Sonia che implora il loro aiuto e le varie opzioni previste pensando alle loro reazioni più probabili. Scena nel bosco, dove una banda di goblin razziatori li attacca a sorpresa. Scena dal troll con varie opzioni in cui lui difende la "sua" principessa con tanto di scena "a sorpresa" di lei che si affaccia dalla torre quando il troll ha pochi punti vita per chiedere ai pg di risparmiarlo. Nella torre i pg trovano una spada+1 , un diamante e 400 pezzi d'oro. La principessa si innamorerà di un pg se c'è un bel guerriero.
Qual è la differenza?
Sono entrambi giochi. Le regole CI SONO (anche nel parpuzio più becero: la regola 0 è pur sempre una regola...)
Il risultato e lo svolgimento non è già scritto in nessuno dei due casi...
Le differenze tra i due giochi ovviamente ci sono, (ad esempio il peso di ciò che il giocatore dice) ma sono entrambi giochi.
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descritto così, si, sono entrambi giochi. ma se descrivi lo svolgimento della partita, e non l'avventura, ti accorgerai che parpuzio finge di essere un gioco, ma è uno spettacolino. è tanto gioco quanto un teatro blandamente interattivo. è tanto gioco come un blue-ray porno con la possibilità di cambiare le inquadrature.
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Il ciclo delle stagioni: questi thread ritornano, ciclicamente, perchè ogni tanto c'è sempre qualcuno che salta su e dice "ma allora mi hanno sempre preso per il c###!" con il ragionier Ugo Fantozi nel suo primo film... 8)
Dario, la presenza di regole non è sufficiente. Anche un carcere ha regole. E non è un gioco. In particolare, una regola "qui comando io,faccio le regole come mi pare e voi zitti" non porta ad un gioco. E infatti non funziona, nessun GM potrebbe davvero sbattersene dei giocatori. Quindi passa tutto sul piano sociale, altro che "gioco"...
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è tanto gioco come un blue-ray porno con la possibilità di cambiare le inquadrature.
I like this game! :D
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Perdonatemi, ma personalmente il parpuzio non è più un gioco ma una forma di intrattenimento, tipo il cinema o il teatro o una partita di pallone.
Voi che ne pensate? Argomento già sviscerato?
Certe cose rifuggono alle definizioni. Ne hai trovata una per la quale non è un gioco? bè, e allora che ti importa? Può darsi che la definizione sia errata, può darsi non sia adatta a questo particolare tipo di gioco o può darsi che un tradizionale non sia un gioco. Non vedo però cosa ti cambi alla fine. Comunque prima di definirlo intrattenimento sarebbe bene guardarne la definizione perché non è detto corrisponda. Forse intrattenimento interattivo? Tipo un videogame?
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no, più uno spettacolo.
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Nei casi peggiori persino una farsa.
Un gioco o è un gioco o non lo è: sulle caratteristiche del gioco ormai ci sono diverse riflessioni autorevoli che si possono tirare in ballo. Per me il gdr tradizionale è una mimesi tendenzialmente disordinata e schizzoide.
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Io leggo un libro di cui ho scritto dei pezzi, tra un pezzo e l'altro tu puoi far agire un personaggio, ma comunque, qualunque siano le tue mosse, tutto viene aggiustato per arrivare ad un pezzo del libro che dico io master.
E' un gioco? No, è un intrattenimento, come sentire una bella storia o vedere un bel quadro.
E bello? Certo, può esserlo, ma un giocatore GIOCA, interagisce
tieni conto che il garzanti come sinonimo di gioco mi da: svago, divertimento, trastullo, passatempo, diletto, spasso
quindi direi che ci rientra comunque. Non per niente assomiglia ad un libroGAME. Inoltre il giocatore interagisce. Forse poco, ma comunque interagisce.
E tra parentesi la definizione di gioco NON dice che devono esserci "obiettivi e regole rigorosamente definiti" altrimenti, passi per le regole, ma gli obbiettivi sono in molti GdR a non definirli rigorosamente. La Wiki (che non ha alcun valore) dice che "la parola gioco viene ANCHE impiegata etc"
no, più uno spettacolo.
No, rileggendo le definizioni è sicuramente un gioco. Per essere uno spettacolo dovrebbe esserci quanto meno un "pubblico appositamente convenuto" e i giocatori non lo sono.
Un gioco o è un gioco o non lo è: sulle caratteristiche del gioco ormai ci sono diverse riflessioni autorevoli che si possono tirare in ballo.
penso non sia così utile farlo, comunque se proprio vogliamo allora vediamo che è un gioco in quanto, Gioco: "qualsiasi attività a cui si dedicano bambini o adulti per svago, ricreazione o per tenere in esercizio la mente, il corpo".
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Niccolò, il thread è in slow down, considerati in Time Out per 24 ore.
Fabio, per ora niente di che, ma stai attento a:
1) Multiquote
2) Eterno ritorno
3) Gioco concreto.
Ti ricordo che con te è ancora in vigore la "linea dura" di sospensione diretta alla prima violazione.
Grazie dell'attenzione
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Thondar, che razza di gioco sarebbe uno in cui puoi partecipare ma tanto tutti i tuoi input vengono vanificati perché chi lo sta guidando può decidere in qualsiasi momento di cambiarne gli esiti solo perché non gli piacciono? Non è nemmeno un'attività paragonabile a un librogame: nei librigame il libro non decide a posteriori, al massimo ti dà un set di possibili esiti per una tua scelta ("se aiuti Tizio, leggi il 12; se lo lasci morire, leggi il 15; se chiami aiuto ma scappi, leggi il 76") o per un qualcosa di casuale ("tira il dado: se fai più di tre, leggi il 37, altrimenti leggi il 22").
Vedila così: è come essere in macchina con degli amici. Decidete di andare a Mirabilandia, ma alla fine se a quello che guida non piace l'idea può cambiare percorso e portarvi a vedere un depuratore fognario. Questo è Parpuzio. Può anche essere un gioco, ma di sicuro non è divertente per me.
-MikeT
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Mi piace l'esempio del librogame!!
Questo è il librogame di Parpuzio giocato esplicitamente:
"sei di fronte ad una caverna:
- Se entri, vai a pagina 12
- Se non entri, senti una spinta da dietro ed entri. Vai a pagina 12
- Se ti giri, mani ti afferrano dal buoi e ti tirano dentro. Vai a pagina 12
- Se ti teletrasporti, finisci per errore dentro la caverna: vai a pagina 12
- In qualunque altro caso: vai a pagina 12
E' un gioco?
Poi c'è anche la versione con Illusionismo: invece di essere sempre pagina 12, sono 5 pagine diverse: ma in ciascuna c'è scritta la stessa identica cosa...
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Ho un dubbio, Hasimir e Moreno (ma possono rispondere un po' tutti):
Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)
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Ho un dubbio, Hasimir e Moreno (ma possono rispondere un po' tutti):
Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)
C'è modo e modo per farlo. Secondo me, se il gioco prevede appositamente questo sistema (il DM crea delle cose e i giocatori si muovono solo all'interno di quanto prestabilito) non ci sono grossi problemi: è un libro-game di persona. Se non erro (ma correggetemi), "Fantasmi Assassini" ha un funzionamento vagamente simile, almeno in certe sue parti. Ma un gioco come "Vampiri" promette l'assoluta libertà ma poi passa sottobanco al GM le istruzioni per sovvertire scientemente le regole secondo come più gli tira, se la storia non va come vuole lui. E' una presa per il culo, non un gioco.
-MikeT
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no, Zachiel.
Non è che "il DM di Parpuzio" costringe i giocatori a fare cose, mentre se non li costringe allora non è Parpuzio.
Ci sono tecniche che portano all'usurpazione dei personaggi altrui (generalmente questa usurpazione viene perpretrata dal DM, ma non è sempre vero).
Il primo passo è "stai interpretando male, un PG buono non farebbe mai una cosa del genere".
Altri passi interessanti sono togliere i poteri ad un chierico perché non si comporta secondo il dogma del suo dio (da notare: in D&d perdere i poteri divini significa non avere più una vera influenza meccanica sul gioco....giocare in AiPS la perdita dei poteri è una figata....lo so perché l'ho provato in entrambi i casi).
Altri esempi interessanti? Giocavamo a d&d 3.5 e io facevo un Ranger. Il master ad un certo dice ad un giocatore che lui sa un certo dettaglio sul bosco in cui ci trovavamo. Il giocatore gli chiede com'è possibile visto che ha vissuto sempre in città. Il master allora risponde che glielo avevo detto io, che conoscevo quel posto. A me diede molto fastidio, ma volevo terminare il battibecco e dissi che andava bene.
Quello sopra è un esempio di una piccola invasione di campo (voler forzare roba dentro ai personaggi...quando ci sono tecniche molto più salutari per far vedere la tua preparazione). Era un GM poco esperto. E non è applicabile solo a d&d, ma a una valanga di altre cose.
Ma si, le tecniche che forzano i giocatori e che gli tolgono controllo ci sono. Poi ci sono giocatori che si impuntano e dicono "no" e allora nascono attriti, e giocatori che invece sono più mansueti (forse non vogliono rogne, forse sono rassegnati, forse per qualche motivo gli piace che altri controllino il loro PG) e allora gli attriti non nascono.
Forse ho letto male il tuo commento Zachiel. Immagino tu non volessi dire che non esistono certe situazioni.
Poi ripeto: se a qualcuno piace buon per lui. A me se è un gioco o no non interessa, sono intervenuto per aiutare Zachiel a capire che la prevaricazione sui personaggi (e contributi) altrui non è che sparisce magicamente smettendo di giocare a parpuzio. È una tecnica scorretta che si può applicare in qualsiasi gioco, e che non è necessariamente riservata al master.
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Niccolò, considerati in RIPOSO dal forum per 24 ore, per aver violato il time out di 24 ore su questo thread.
Alessandro "Hasimir", il sarcasmo è fuori luogo, davvero. Puoi essere duro quanto vuoi, ma un post che è solo sarcasmo Sotto il Cofano non voglio vederlo. Considerati in TIME OUT da questo thread per 24 ore.
Tutti gli altri: attenti all'Eterno Ritorno. Non aspetterò molto a chiudere questo thread, dato che ce ne sono tanti altri uguali.
Grazie.
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Ho un dubbio, Hasimir e Moreno (ma possono rispondere un po' tutti):
Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)
Presente quando il DM di D&D toglie punti esperienza perché non si è seguito l'allineamento? Chi è che decide esattamente come va interpretato un particolare allineamento? Non è proprio costringere, ma è un "Scegli: o lo fai o ti legno".
Nei manuali di Vampiri: La Masquerade e Werewolf: The Apocalypse c'è scritto esplicitamente che se il giocatore non interpreta a sufficienza la Frenesia il Narratore può prendere in mano scheda e personaggio. Ovviamente a suo giudizio.
In altre situazioni basta il railroading: "Voglio andare a destra" "A destra c'è una parete rocciosa, che ne dici di andare a sinistra?" "La scalo" "Troppo ripida" "Volo" "Campo di disturbo magico".
Questo è rimuovere il controllo degli eventi e delle decisioni dalle mani del giocatore, significa dirgli che no, non può decidere che il suo personaggio vada a sinistra.
Oppure in qualunque momento si gioca un'avventura costituita da una serie di scelte preordinate o si decide a priori quale sarà la scelta "giusta", anche solo in termini di difficoltà od i ricompense relative: "Ok, affrontare il drago è chiaramente stupido, quindi se entrano nella tana del drago verranno feriti, mentre se decidono di accettare l'aiuto del Duca verranno premiati" è una priorità, quella del GM, che limita e indirizza tutte le altre, di fatto impedendo ai giocatori di giocare fino in fondo i loro personaggi: possono farlo finché non deviano dai binari imposti dal master.
È il concetto di fondo dell'Impossible Thing Before Breakfast: se il Master è l'autore della storia i giocatori non possono, logicamente, guidarne davvero i personaggi.
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Ho un dubbio, Hasimir e Moreno (ma possono rispondere un po' tutti):
Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)
Qui i discorsi sono due.
Il primo è:
1. Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
l'altro è:
2. Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio?
Per quanto concerne il 2, non è nemmeno più Parpuzio, ma una completa usurpazione di qualsiasi livello di advocacy.
Per quanto concerne il punto 1... non ho ancora avuto tempo di progettare un gioco in cui volontariamente e per design avviene quello da te descritto.
Però quanto da te espresso sta alla base dell'idea che ho avuto di una (del tutto ipotetica e da comprovare) quarta CA Voyerista.
Come però fatto notare da Ezio e Mattia Bulgarelli, potrebbe trattarsi di una declinazione di Right to Dream. Se così fosse, sarebbe (dico io) un Simulationism incentrato sui ruoli delle persone al tavolo (Master / Giocatori... un SIM del meta gioco, comunque declinazione del purist for the system).
Come dicevo però, al momento non esiste un design coerente che spinga volontariamente e in modo soddisfacente questo approccio, quindi siamo nel campo della pura teoria ludica.
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Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Cioè, avere l'acqua bollente ma fredda?
Rileggi quello che hai scritto: come cavolo fa l GM a creare e dirigere la storia, se il giocatore ha il controllo delle reazioni del personaggio?
Questa è tipicamente The Impossible thing before breakfast: "nel gdr i giocatori hanno il controllo completo dei personaggi e il GM ha il controllo completo della storia. Cioè i giocatori hanno il completo controllo dell'automobile, della velocità e della direzione, ma il GM ha il totale controllo della strada per cui passano e a che ora...
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)
Dipende. I metodi sono tanti.
Alcuni te lo dicono proprio: "il tuo personaggio è terrorizzato", dicendoti proprio le emozioni del personaggio. Poi magari ti dicono che tiro fare per non fare una certa cosa e dietro lo schermo barano assicurandosi che fallisci comunque.
Altri semplicemente fanno pressione sociale al tavolo per farti fare il "bravo soldatino".
Altri ancora ti fanno scegliere, e poi tolgono ogni valore a quella scelta (tipo, ti fanno scegliere in chi città andare. Poi danno quel nome alla città già preparata che loro hanno già deciso che visiterai. Oppure se devi perdere e invece vinceresti, raddoppiano gli hp dei mostri
Non è nemmeno detto lo facciano per prevaricare loro. Può darsi benissimo che siano costretti da giocatori che vogliono vincere sempre, e quindi deve barare per intrattenerli, tipo un clown...
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Ma più in generale, il giocatore che "si diverte quando il GM crea prima la storia"...
...è tuo cuggino.
Nel senso che non sei MAI tu. Si parla sempre di questi "ipotetico giocatore felice del railroading", come se il mondo ne fosse pieno.
Sono dei anni che faccio polemiche su forum e newsgroup su queste cose. Avrò discusso con centinaia di persone. Ne avessi mai sentito UNO, dico UNO, che dice "a me piace il railroading". E' sempre un "pensate ai bambini! Mica sono io, ma là fuori ci sono i bambini!!! Smettete, potreste offender i bambini".
Anche per questo in questo forum c'è la regola contro il "salvate i bambini". Per impedire che la gente si auto-investa del titolo di "difensore e paladino delle masse di giocatori che nessuno ha mai visto ma che sicuramente esistono"
Solo che non c' verso: su questa cosa la gente lo fa. E' più forte di loro, regolamento o non regolamento. Sanno benissimo di non essersi MAI divertiti quando il GM gli faceva un chiaro railroading ma allo stesso tempo non possono accettare di aver perso anni in giochi farlocchi. Quindi si immaginano tutti questi giocatorivi virtruali che sì, loro si divertono sicuramente, e quindi il gioco è valido, lo dicono le masse di giocatori invisibili...
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Pensate che a volte il teatro è può essere più interattivo di alcuni gdr, o meglio di come vengono raccontati:
http://5ditanellapresa.wordpress.com/2012/10/11/storytelling-piccolo-teatro-del-baraccano/ (http://5ditanellapresa.wordpress.com/2012/10/11/storytelling-piccolo-teatro-del-baraccano/)
Non riesco a concepire un gdr dove ci sia un giocatore con nessuna influenza sulla storia: anche la sola scelta apparentemente solo tattica di sparare contro l'alieno insetto gigante oppure nascondersi dietro una roccia per schivare il suo getto di secrezioni acide ha influenza sulla storia. Non è un semplice "interpretare le reazioni del pg", ma prendere decisioni al suo posto e dare un contributo al gioco e al divertimento di tutti.
Scusate lo sfogo. :(
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Premetto che io gioco ancora ai tradizionali, anche se il mio master, in pratica, utilizza dei principi che ricordano molto i nw.
Adesso, molto francamente, io mi diverto, ma la mia domanda è questa: in un vero tradizionale, è realmente un gioco?
Cioè, sicuramente è svago, intrattenimento, ma come posso interagire REALMENTE in una storia se questa è decisa dal master?
LA storia è creata da tutti? Non puoi avere un giocatore che decida per tutti.
La storia è creata da uno? Non è più un giocatore, ma neanche un arbitro, è DIO, e contro una divinità che può cambiare la realtà a suo piacimento, io non posso nulla.
Cioè, mi si permetta, NON C'E' GIOCO, sarebbe come giocare con o contro qualcuno che fa le regole al momento: "vinci" solo se decide di vincere.
Anche senza scomodare le definizioni da vocabolario, è palese che non c'è gioco: qualunque mia azione è influente solo SE al master va bene.
SOLO SE AL MASTER VA BENE
In pratica, io posso fare quello che voglio, ma alla fine è la sua storia che conta.
E' un bel film porno magari, ma io posso solo cambiare le inquadrature, le scene DEVONO rimanere quelle.
Non c'è gioco, c'è spettacolo, stop.
Non so se riesco a spiegarmi.
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Cioè, sicuramente è svago, intrattenimento, ma come posso interagire REALMENTE in una storia se questa è decisa dal master?
Avrai lo stesso grado di interazione che hanno le avventure grafiche o testuali solo che al posto che esserci un programma software c'è un essere umano che nel migliore dei casi non cambia il codice e lo ricompila mentre sta giocando, nel peggiore dei casi ricompila a run-time e riscrive porzioni di codice.
Probabilmente questo mio delirio si ricollega al discorso di jack vice sulle similarità tra game design e system engineering e ad un altro thread abortito tempo fa sul fatto che il 'master' fosse semplicemente qualcosa di simile ad un server di mmorpg, in alcune derivazioni malsane.
Rob
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cerchiamo di non dogpilare Zachiel, per favore. In molti gli hanno dato la loro opinione. ^^
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Adesso, molto francamente, io mi diverto, ma la mia domanda è questa: in un vero tradizionale, è realmente un gioco?
Cioè, sicuramente è svago, intrattenimento, ma come posso interagire REALMENTE in una storia se questa è decisa dal master?
Cito lui ma rispondo anche agli altri.
Premesso che non so cosa intendi con "vero" tradizionale. Premesso che non so cosa intendi con interagire "realmente", per quanto ne abbia un'idea.
Ecco, ma tutto ciò non ha molto a che vedere con l'essere o non essere gioco dal momento che la definizione di gioco non parla di interazione "reale" e neanche di interazione. ora possiamo anche tralasciare le definizioni come ho consigliato io stesso e fare a capirsi. Se vuoi discutere dei difetti di un certo gioco fai pure. Se vuoi discutere quanto sia divertente fai pure. Non entrerò in questi argomenti per vari motivi. Ma quello che è sicuro è che lo considero un gioco. Siamo a un tavolo per divertirsi facendo qualcosa di attivo (che poi ci si riesca o meno, in caso trattasi di gioco con difetti) e interagendo, certo più che con un librogame. E' vero che è possibile giocarlo (uh? sempre gioco?) come librogame a scelta unica come dice Moreno ma se è per questo è possibile anche giocarlo a dare il manuale della testa di qualcuno... che vuol dire? giocalo come si deve e sarà certo più facile farti interagire per un DM che non per uno scrittore di librogame. Con altri giochi è più facile? questo gioco non ti piace? può darsi, ma ciò non cambia il punto del topic: sempre gioco è. Se poi vuoi parlare della reale influenza del giocatore sulla trama, bè... è un altro discorso sul quale passo
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ATTENZIONE!!!
Quando gioco ad un testuale, un po' come in un libro game so che mi troverò di fronte a dei bivi, ma all'interno di un regolamento, l'autore del libro NON PUO' decidere che io prenda una strada rispetto ad un altra.
In un gioco di ruolo tradizionale, il master PUO' decidere quale strada debba prendere.
Il un libro game (che poi è un testuale) l'autore non è un deus ex machina una volta scritto il libro, nel tradizionale sì.
Il libro game "rispetta" il regolamento, il gdr alla D&D non ne ha bisogno in realtà.
Se scrivi "il master può fare quello che vuole", tutto il regolamento non ha più senso, sono soldi buttati.
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attenzione che in italiano gioco ha più sfumature dell'inglese game. un game ha per forza regole, le attività "senza regole" non contemplate nella parola game in inglese sono contemplate dalla parola play.
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attenzione che in italiano gioco ha più sfumature dell'inglese game. un game ha per forza regole, le attività "senza regole" non contemplate nella parola game in inglese sono contemplate dalla parola play.
Peggio ancora, dato che si chiama Role Playing GAME
GAME appunto.
Direi che si può concludere, a questo punto, con la sicura affermazione che il RPG classico... non ha la G finale ma dovrebbe essere chiamato RP PLAY
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attenzione che in italiano gioco ha più sfumature dell'inglese game. un game ha per forza regole, le attività "senza regole" non contemplate nella parola game in inglese sono contemplate dalla parola play.
o.O'
divisione curiosa...
game è un sostantivo, play è un verbo.
Game è un qualcosa che, più che avere regole, ha un "fine". Game è anche la "preda" della caccia (sportiva).
Play è un verbo che sottintende un'azione, vale anche per "suonare" e per "usare", in alcuni specifici contesti.
Peggio ancora, dato che si chiama Role Playing GAME
GAME appunto.
Direi che si può concludere, a questo punto, con la sicura affermazione che il RPG classico... non ha la G finale ma dovrebbe essere chiamato RP PLAY
Ma neanche... RPG sta per roleplaying game o role-playing game.
Il roleplaying è un'attività ben precisa, definita nel dizionario inglese e per cui non esiste una parola univoca in italiano.
Roleplaying è un'attività sociale durante la quale una persona assume il comportamento (behavior) di un'altra persona fittizia.
L'RPG è fare questa attività per mero fine ludico ( = game).
http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing
Tutto questo discorso sulla presenza o no delle "regole" all'interno di una qualsiasi attività è sempre e comunque relativo al significato e al valore che si vuole dare al termine "regole".
A me piace molto questo (pagina della disambiguation di wikiepdia)
Regola - norma che un gruppo sociale si dà per assicurare la sopravvivenza del gruppo e per perseguire i fini che lo stesso ritiene preminenti
Applicato al GDR, vuole dire avere fine "ludico"/"divertimento".
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mmmh, mi sa che caschi male sulla premessa. play è ANCHE un verbo.
guarda quanti significati di play sostantivo!
1.
a. A literary work written for performance on the stage; a drama.
b. The performance of such a work.
2. Activity engaged in for enjoyment or recreation.
3. Fun or jesting: It was all done in play.
4.
a. The act or manner of engaging in a game or sport: After a time-out, play resumed. The golf tournament featured expert play.
b. The act or manner of using a card, piece, or ball in a game or sport: my partner's play of the last trump; his clumsy play of the rebound.
c. A move or an action in a game: It's your play. The runner was thrown out in a close play.
5. Participation in betting; gambling.
6. Manner of dealing with others; conduct: fair play.
7. An attempt to obtain something; a bid: a play for sympathy.
8.
a. Action, motion, or use: the play of the imagination.
b. Freedom or occasion for action; scope: give full play to an artist's talents. See Synonyms at room.
9. Movement or space for movement, as of mechanical parts.
10. Quick, often irregular movement or action, especially of light or color: the play of color on iridescent feathers.
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Sì, è vero, hai ragione.
Ma non è quella l'accezione contenuta in RPG, dato che è role-playing game.
Essendoci una forma in _ing, è un verbo.
RPG non è "game in which you play a role", ma "game in which you role-play".
EDIT: ad ogni modo... rimane che "play" sottointenda un'azione...
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Ti aggiungo anche un altro dato:
se fai ricerche su Google in inglese, "roleplay" è sempre un verbo.
In questo senso, la parte "play" è sinonimo di "act", anche in questo caso verbo/sostantivo che sottointende una specifica azione di "recitare".
Il termine italiano "GIOCO" in RPG, è nel Game.
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Davide, mi sa che hai perso il filo del discorso...
Analizziamo: Domon dice (giustamente) che l'italiano "gioco" corrisponde sia a "game" che a "play" in inglese, e che questo genera equivoci (tipo italiani che dicono che una cosa è un game perchè è un play - esempio: "fai rotolare la palla", praticato da neonati di tutto il mondo, e pure dai gatti...)
Tu hai detto che questa confusione non è possibile perchè "play" è un verbo e non un nome. Domon fa esempi di Play come nome. Tu rispondi che in inglese "roleplay" è un verbo.
Che cavolo c'entra tutto questo con il fatto che "fai rotolare la palla" non è un "game"?
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Aggiungo, sull'usare il termine "role-playing game" per definire cosa è o non è un gioco di ruolo (che è un argomento che hai introdotto tu non so quanto in topic), che come procedura è storicamente scorretta.
Nessuno dei primi partecipanti all'hobby usava "roleplaying game" per definirlo. E' un termine che si è imposto dopo.
E anche dopo, ha mantenuto l'ambiguità (presente solo in inglese) fra "interpretare un ruolo" e "giocare un ruolo" (tipo "gioco l'elfo")
Ora, la stessa cosa è capitata ad un altro media. Il fumetto.
Per decenni, si sono realizzati fumetti senza che nessuno li chiamasse "comics". Poi il termine si è imposto perchè i primi fumetti erano spesso comici.
Decenni dopo (a un po' ancora oggi, anche se per fortuna sono sempre di meno) un sacco di gente diceva che Maus, Watchmen, Corto Maltese, V per Vendetta, etc, non potevano essere considerati fumetti, perchè... non facevano ridere!
(la versione italiana - accaduta davvero - consisteva in insigni studiosi che dicevano che se non c'erano le nuvolette, un fumetto non era un fumetto)
Insomma, prendi un termine che indica solo una parte delle potenzialità, lo appiccichi a qualcosa di esistente.. e poi ti basi su quel termine per limitare la cosa a cui è appiccicato?
Se "roleplaying game" non descrive bene alcuni nuovi giochi, non è che quei giochi non sono "gdr" (usato qui come nome, non come sigla, potei usare Bombolini alla Crema), è che il termine "roleplayng game" si è dimostrato inadeguato.
Cosa nel Big Model prescrive l'interpretazione/recitazione di uno specifico ruolo?
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Hmm... se il mio intervento è Off Topic chiedo scusa, ma allora cambiate il titolo del thread, oppure splittate, perché là su c'è scritto "tradizionale è un gioco?" quindi do per scontato che l'argomento principale sia gioco di ruolo... :)
Poi sinceramente...
attenzione che in italiano gioco ha più sfumature dell'inglese game. un game ha per forza regole, le attività "senza regole" non contemplate nella parola game in inglese sono contemplate dalla parola play.
Peggio ancora, dato che si chiama Role Playing GAME
GAME appunto.
Direi che si può concludere, a questo punto, con la sicura affermazione che il RPG classico... non ha la G finale ma dovrebbe essere chiamato RP PLAY
Mi pare che qui (ultimo post prima del mio intervento) si stia specificatamente parlando di RPG...
Magari mi sto sbagliando.
Ho fatto 2 citazioni nel mio intervento e questa è la seconda...
Peggio ancora, dato che si chiama Role Playing GAME
GAME appunto.
Direi che si può concludere, a questo punto, con la sicura affermazione che il RPG classico... non ha la G finale ma dovrebbe essere chiamato RP PLAY
Ma neanche... RPG sta per roleplaying game o role-playing game.
Il roleplaying è un'attività ben precisa, definita nel dizionario inglese e per cui non esiste una parola univoca in italiano.
Roleplaying è un'attività sociale durante la quale una persona assume il comportamento (behavior) di un'altra persona fittizia.
L'RPG è fare questa attività per mero fine ludico ( = game).
http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing (http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing)
Ma se mi dici che off topic e che il termine roleplaying game l'ho inserito io non so quando, ci credo :)
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Davide, sei in violazione multipla dello slow down. Considerati in TIME OUT.
E poi, ragazzi, questo thread si sta perdendo, come tutti i suoi predecessori, in aria fritta. Piuttosto che parlare di gioco concreto tirate fuori il dizionario.
Mi spiace, ma ci sono già diversi thread, nei nostri archivi, che parlano di questo argomento e tutti, nessuno, escluso, sono finiti esattamente così.
Per prevenire l'eterno ritorno, quindi, CHIUDO.
Grazie a tutti.