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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Ferruccio A.C. - 2010-06-10 12:41:28
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premetto che potrei usare dei termini in modo improprio o sparare cazzate gigantesche, sentitevi liberi di correggere ogni strafalcione che scriverò senza pietà. Sapendone poco mi sto documentando, ma il tutto è ancora "work in progress" :P
Ora l'intento creativo che anima le serate di ruolo della mia cricca è quello di "vivere" belle storie fondamentalmente ossia immedesimarci completamente nei nostri PG per emozionarci delle loro vicende. Ma esiste un altro fattore importante nelle nostre sessioni di gioco: l'azione. qui entra in gioco un altro fattore importante oltre l'immedesimazione: la sfida. Quando combattiamo se non ci si presentano ostacoli e sfide da risolvere c'è un drastico calo di interesse o piacere del gioco, Ma la sfida non deve essere un fattore "onnipresente" nel gioco, ci vogliono lunghi momenti in cui esprimiamo le sensazioni dei nostri personaggi, in cui interagiamo con gli altri PG e PNG.
Ora se io volessi mettere tutto questo in termini Tecnici di CA mi verrebbe da dire che la CA del gruppo è un mix di NAR e GAM(vedere quanto premesso), ma potrei dire fesserie. QUi mi serve il vostro aiuto: sto progettando un gioco che cerchi di venire incontro a entrambe queste esigenze e vorrei che mi aiutaste ad analizzare questi aspetti in modo approfondito per riuscire a lavorare con maggior precisione su questo mio ultimo progetto.
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Primo: la CA non e' del gruppo, ma della partita. Quindi gia' meta' delle assunzioni crolla.
Secondo: la CA e' questione di priorita', non di assoluto costante.
Un bell'esempio di Edwards e' quello col porco.
Tre fan del porco:
1) Uno e' un buongustaio e adora mangiare porchetta
2) Uno ama collezionare statuine di maiali
3) Uno adora allevare e curare come figli i maialini domestici
Sono tutti fan del porco (il gdr), ma possono partecipare assieme ad una generica "Festa del porco" facendo la cosa che fanno di solito, assieme? No.
Alla "Festa del porco 1" si mangia porchetta e ciccioli. Il collezionista si adatta e mangia col buongustaio. L'allevatore potrebbe essere abbastanza flessibile da sedersi a tavola e godersi la pancetta. Oppure no. Ma di sicuro non si accarezzano porcelini ne' si scambiano statuine.
Alla "Festa del porco 2" c'e' un mercatino dei porcelli artigianali di argilla, legno e porcellana. Il buongustaio e l'allevatore magari apprezzano anche loro qualche soprammobile, vanno e si divertono. Oppure no.
E cosi' via.
La CA e' l'argomento della festa. Non la preferenza dei tre signori, ne' singolarmente ne' in gruppo.
Fuor di metafora, io non sono gamista, e nemmeno il mio gruppo lo e'. Ma quando ci si trova al martedi' a giocare a DnD 4E si gioca gamista eccome.
Per concludere... perche' non e' stata aperta in Sotto il Cofano, sotto lo sguardo vigile del BM Watch questa discussione?
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Per concludere... perche' non e' stata aperta in Sotto il Cofano, sotto lo sguardo vigile del BM Watch questa discussione?[/p]
perchè ho milioni di ore di sonno arretrato è una risposta accettabile alla domanda? :P
mi son premurato di premettere che so poco niente e avrei potuto scrivere fesserie pazzesche
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Potresti definire meglio cosa intendi per "sfida"?
Perché a leggere quello che scrivi state giocando SIM con un tema specifico (la sfida).
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Sfida per me è qualcosa che va oltre i semplici tiri di dado: nel caso specifico del combattimento è il cercare e mettere in atto la tattica per vincere o, nel caso vada male capire come porre rimedio agli errori commessi o alle migliori strategie dell'avversario... cose così, insomma.
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Ma come giocatore? Cioè, è un tuo interesse specifico in quanto Ferruccio?
Scusa la domanda, ma cercavo di capire ^^
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hai guardato anima prime? e the riddle of steel? mouse guard o burning wheel?
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Ora se io volessi mettere tutto questo in termini Tecnici di CA mi verrebbe da dire che la CA del gruppo è un mix di NAR e GAM(vedere quanto premesso), ma potrei dire fesserie.
Approfitto per chiedere alla BM Watch di controllare se ho capito bene quanto segue.
SE ho capito bene, la CA è la preferenza estetica "primaria" tipica (unica, irripetibile) di un certo gruppo in una certa partita, analizzata a posteriori e che, alla fin fine, va a incasellarsi in una di tre macrocategorie.
SEMPRE SE ho capito bene, non è possibile (secondo la teoria corrente e ufficiale) avere una CA "mista" perché alla fine della fiera una priorità che emerge sulle altre esiste.
Giusto fin qui? ?__?
In ogni caso, tra "un bel combattimento" e "una bella storia", quale delle due avrebbe la precedenza? Ovvero: se faccio una porcata tatticamente parlando, il PG la sconterà (es.: DnD 4a, se sbaglio la "mossa" subisco più danni)? Oppure che il giocatore ed il PG siano fini strateghi è irrilevante, e vuoi esplorare "la storia" (in AiPS non prendi più o meno carte se sei "tatticamente bravo")?
Ancora più importante, chiediti che TIPO di storie e che tipo di "tattiche" vuoi favorire.
E sì, una letta ad Anima Prime io la darei, è un gioco... "strano", adattabile facilmente a preferenze del gruppo diverse, ed è corredato da articoli molto interessanti! ^__^
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Dunque:
@ Mr Sick:
Dalla tua descrizione non solo non si può avere la certezza di che CA usate di solito, ma non si può avere nemmeno il minimo indizio. A TUTTI piace avere sfide in gioco (altrimenti, sai che palla: le storie più emozionanti sono quelle in cui ci sono sfide, sia che siano "deve salvare il mondo" sia che siano "non deve perdere la custodia dei figli"). A TUTTI nel gdr piace immedesimarsi nei personaggi (altrimenti giocheremmo altro).
Quindi, in termini di CA, quello che hai scritto equivale a dire "gioco di ruolo"... :-)
Per capire qual è la CA preferita di un gruppo (o se ne ha una o se cambia fra i giochi che fanno di solito) ci sono diversi thread di esempio QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1646&page=1#Item_4), in particolare leggi questo thread: Qual è la Creative Agenda del mio gruppo? (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=217)
@ Korin
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]SE ho capito bene, la CA è la preferenza estetica "primaria" tipica (unica, irripetibile) di un certo gruppo in una certa partita, analizzata a posteriori e che, alla fin fine, va a incasellarsi in una di tre macrocategorie.[/p][p]SEMPRE SE ho capito bene, non è possibile (secondo la teoria corrente e ufficiale) avere una CA "mista" perché alla fine della fiera una priorità che emerge sulle altre esiste.[/p][p]Giusto fin qui? ?__?[/p]
Tutto giusto, ma c'è un errore di nomenclatura che mi sono portato dietro dai tempi del GNS, che ho chiarito con Ron quando abbiamo parlato di teoria prima e dopo la INC, ma che è presente in alcuni dei miei primi articoli (e che ora dovrò andare a correggere in tutti, segnalando che è una correzione successiva, sigh... mi consola pensando che è un errore che condivido con altri autori di articoli fra cui Joseph Young (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=205) )
I GNS "modes", visti come 3 categorie che inglobano tantissime maniere di giocare, sono appunto relativi alla teoria GNS precedente al Big Model. Nel Big Model quando si parla di "Creative Agenda" (Intento Condiviso) si intende davvero SOLO il fatto di giocare "Right to Dream", "Story Now" o "Step on Up". Le CA sono TRE, non tre categorie.
Ma la descrizione del fatto che un gruppo, in una partita, giocherà in una maniera unica, diversa da come giocherebbe un altro gruppo allo stesso gioco o lo stesso gruppo in un altro gioco (o anche lo steso gruppo allo stesso gioco se facesse scelte iniziali diverse) è ancora vero. Quello che cambia non è la descrizione di come avviene il gioco, ma come viene "mappata" questa differenza nel Modello. Le CA agiscono su TUTTI i piani del Big Model, dal contratto sociale all'ephemera. Per questo sono solo 3. Poi, come AGISCONO nello specifico gioco in quello specifico tempo con quello specifico gruppo dipende dalle differenze del contratto sociale, delle tecniche usate, del modo di fare esplorazione, etc.
E' purtroppo una maniera più "difficile" di spiegarla perchè presuppone di avere capito tutto il modello (con le tre categorie si faceva prima...). Perchè cambiarla? Perchè le ALTRE differenze, non agiscono su TUTTI i piani, ma su un piano specifico.
E' quello che si intende quando si dice che la CA non è definibile fuori dall'ambito di una partita reale. Perchè una CA "pura", nel senso di ripulita da tutto quello che non è CA, non esiste "in natura". In gioco una CA è sempre associata a come la applicheranno certe persone in un certo momento con un certo sistema di gioco e un certo contratto sociale e un certo contenuto immaginario...
Per capire le CA comunque non consiglio un gioco "adattabile a tutte". Quello che succederebbe è che il gruppo giocherebbe sempre con la stessa identica CA, ma crederebbe di aver capito la differenza perchè una volta ha combattuto con le armi e una volta a parole. Non si capisce così.
E' infinitamente meglio giocare con giochi che DEVONO essere giocati con una certa CA o altrimenti crollano e non funzionano. Per adesso per me il gioco più "aggressivamente story now" è Cani nella Vigna, che davvero diventa ingiocabile o pallosissimo con una CA diversa (e quindi ti "segnala" quando lo stai giocando male), mentre altri con un certo sforzo ancora si possono driftare su una CA diversa. Probabilmente per la stragrande maggioranza dei gruppo basta provare quello (per una serie di città, una sola non è giocare davvero a CnV, non è un gioco da one shot) perchè non hanno mai giocato story now. Se invece il tuo gruppo dice, dopo una serie di città in cui il gioco ha funzonato "ma noi abbiamo sempre giocato così", allora viceversa dopo bisogna provare un gioco decisamente gamista come Agon o, meglio ancora, Le Mille e una Notte (Agon può ancora dare adito all'equivoco fra "combatte il personaggio" e "combatte il giocatore"...)
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gestalticamente parlando (^_^;) la CA è "il modo in cui i vari pezzi sono orientati". la presenza o meno di CA è la presenza o meno di un "orientamento logico" dei pezzi, contrapposto a uno casuale e senza conseguenze effettive nel gioco.
i pezzi, beh, sono tutto: dai rapporti sociali dei partecipanti, alle regole specifiche del gioco, al fatto che il pg di pietro ha una nemesi che tutti vogliono continuare a vedere nella partita...
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[cite]Autore: Domon[/cite]gestalticamente parlando (^_^;) la CA è "il modo in cui i vari pezzi sono orientati"
fanmail
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Ma come giocatore? Cioè, è un tuo interesse specifico in quanto Ferruccio?
Scusa la domanda, ma cercavo di capire ^^[/p]
Vabbè, per stavolta ti perdono, ma solo perchè sei tu eh... che non si ripeta mai più. XD
Ok, faccio la persona seria.
a Ferruccio come giocatore, al di la della bella storia piacciono un casino i combattimenti(io se non si menano le mani come Dio comanda mi annoio). Questi combattimenti devono soddisfare 2 requisiti: Spettacolarità e tattica(specie negli scontri a fuoco)in fase di narrazione e se possibile a livello di sistema devono essere gestiti con qualcosa in più di semplici tiri, se ci sono dei "minigiochi" io mi diverto di più, ma questi "minigiochi" al di fuori delle botte da orbi non li cerco.
spero di essere stato più chiaro.
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Conviene che fai un actual play
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Conviene che fai un actual play[/p]
Sottoscrivo: raccontaci un paio di "momenti belli".
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allora: il primo arriva da una sessione ad exalted: è stato un combattimento di spada fra due eccelsi mentre scalavano un palazzo di vetro a Chiaroscuro con manovre basate tutte su salti e cadute, insomma acrobazie e combattimento aereo. Tra le varie cose, a parte la lunga serie di acrobazie, il top dello scontro è stato raggiunto quando dei terrestri di ritorno da una caccia al wyld hanno notato le due aure luminosissime(una nera e una dorata, la mia) e il combattimento fra il mio solare e il cavaliere della morte è stato ulteriormente animato da una pioggia di frecce su entrambi. c'è stata sicuramente più spettacolarità che tattica qui, ma anche la seconda non è mancata.
per quel che riguarda la tattica invece, mi ricordo di un'irruzione che avevo fatto col mio Solitario a CP2020 nella sede di una multinazionale: Io ero la mano e con me c'era un mio amico che giocava una Netrunner che lo accompagnava e violava i sistemi di sicurezza. Era un'estrazione Il mio PG era al soldo della Militech e doveva estrarre degli altri agenti che erano finiti nelle mani dei "cattivi". qui non ci sono state corse sulle pareti o quant'altro, anzi si è trattata di una battaglia molto posizionale, io mi muovevo poco e sceglievo con attenzione le posizioni. Gli avversari erano barricati nella hall dove avevano delle postazioni riparate create apposta per casi come questo. La "mia compagna" mi dava la visuale degli ambienti tramite le telecamere di sicurezza e io sfruttavo questo vantaggio per pianificare "in tempo reale" ogni mia mossa. qui si è fatta molta più attenzione alle coperture, a quali parti del corpo erano scoperte mentre si sparava, alla forma di ogni singolo oggetto sullo scenario e quant'altro per la risoluzione delle azioni.
in entrambi i casi anche la quantità di tiri di dado è stata abbondante ed incalzante, cosa che, a me, ha dato un maggior senso di coinvolgimento nella frenesia dell'azione.
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Io insisto che si tratti di Right to Dream con forte accento sulla tattica.
Un combattimento "gamista" è una cosa tipo: "adesso uso questa abilità perché siamo all'inizio del combattimento e fa più danno quando il bersaglio è riposato; la super mega maledizione dello spirito venusiano del dormiente solitario la tengo da parte per quando il nemico ha solo 19 HP, perché quando colpisci uno che ha meno di 20 HP lo uccidi con un colpo", oppure cose tipo "ora evoco un elementale dell'elettricità perché quel bersaglio lì prende più danno dall'elettricità"; oppure ancora "adesso salto in giro per il palazzo perché quel mob lì per saltare deve usare un'abilità a consumo".
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più che altro mi sto chiedendo una cosa sulla scena di cyberpunk: ma aviva la possibilità di sbagliare e morire, secondo te?
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La CA è una cosa relativa al gruppo. Non si deve tanto chiedere la PROPRIA giocata che è piaciuta di più a te stesso, ma quali giocate da parte di chiunque sono state acclamate di più, vengono ricordate di può nel tempo, sono state cioè più "premiate" a livello del gruppo dall'approvazione collettiva.
In alternativa, la PROPRIA giocata che più è stata apprezzata dagli altri, e la giocata altrui che più hai celebrato e apprezzato...
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Hai ragione, ma volevo dare degli esempi pratici di cose che possono succedere ad un tavolo con gente che sta giocando gamista.
Altrimenti per spiegarlo si dovrebbe organizzare una sessione di gioco gamista con Mr. Sick che partecipa... così mi sembrava più pratico.
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[cite]Autore: khana[/cite]Un combattimento "gamista" è una cosa tipo: "adesso uso questa abilità perché siamo all'inizio del combattimento e fa più danno quando il bersaglio è riposato; la super mega maledizione dello spirito venusiano del dormiente solitario la tengo da parte per quando il nemico ha solo 19 HP, perché quando colpisci uno che ha meno di 20 HP lo uccidi con un colpo", oppure cose tipo "ora evoco un elementale dell'elettricità perché quel bersaglio lì prende più danno dall'elettricità"; oppure ancora "adesso salto in giro per il palazzo perché quel mob lì per saltare deve usare un'abilità a consumo".
No, non necessariamente. Quelle sono tecniche, o un certo modo di rapportarsi con il SIS e raffigurarselo — non è la CA.
Più cruciale mi sembra la domanda di Domon: in quello che è stato portato come esempio di "bella giocata tattica" c'era la reale possibilità di fallire?
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Non credo mi sarebbe morto il PG, ma certamente avrei potuto fallire e tornare a casa con la coda fra le gambe.(solo che sono troppo bravo e non mi succede XD scherzo)
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Più cruciale mi sembra la domanda di Domon: in quello che è stato portato come esempio di "bella giocata tattica"c'era la reale possibilità di fallire?
Scusate, vi ho perso...
Cosa c'entra la possibilità di fallire con la CA?
Step On Up è definita come
"Step on Up considers the elements of exploration as an arena for proving the abilities of the players. This creative agenda emphasizes clever use of tactics, resource management, and character victory"
oppure
"The players, armed with their understanding of the game and their strategic acumen, have to Step On Up. Step On Up requires strategizing, guts, and performance from the real people in the real world. This is the inherent "meaning" or agenda of Gamist play "
Gli esempi che ho postato erano riferiti all'impostazione del giocatore di pensare al risultato di una mossa per valutarla dal punto di vista tattico. Erano esempi di "strategic acumen" per situazioni che Mr Sick potrebbe cercare; ha dichiarato che vuole i combattimenti.
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[cite]Autore: khana[/cite]Scusate, vi ho perso...
Cosa c'entra la possibilità di fallire con la CA?
Questa è la prima definizione, un po' obsoleta, ma che fa vedere che dall'inizio la presenza della possibilità di sconfitta è considerata essenziale.
"Gamism is expressed by competition among participants (the real people); it includes victory and loss conditions for characters, both short-term and long-term, that reflect on the people's actual play strategies. The listed elements [Character, Setting, Situation, System, Color] provide an arena for the competition.
Vediamo se rimane questo elemento nella definizione più moderna...
[cite]Autore: khana[/cite]Step On Up è definita come
"Step on Up considers the elements of exploration as an arena for proving the abilities of the players. This creative agenda emphasizes clever use of tactics, resource management, and character victory"
oppure
"The players, armed with their understanding of the game and their strategic acumen, have to Step On Up. Step On Up requires strategizing, guts, and performance from the real people in the real world. This is the inherent "meaning" or agenda of Gamist play"
Hai citato solo due righe di una definizione che ne occupa 10...
Ecco la definizione completa, dall'Essay sul Gamismo:
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The definition at last
A few paragraphs back, I promised a definition for Gamism and here it is. It operates at two levels: the real, social people and the imaginative, in-game situation.
1. The players, armed with their understanding of the game and their strategic acumen, have to Step On Up. Step On Up requires strategizing, guts, and performance from the real people in the real world. This is the inherent "meaning" or agenda of Gamist play (analogous to the Dream in Simulationist play).
Gamist play, socially speaking, demands performance with risk, conducted and perceived by the people at the table. What's actually at risk can vary - for this level, though, it must be a social, real-people thing, usually a minor amount of recognition or esteem. The commitment to, or willingness to accept this risk is the key - it's analogous to committing to the sincerity of The Dream for Simulationist play. This is the whole core of the essay, that such a commitment is fun and perfectly viable for role-playing, just as it's viable for nearly any other sphere of human activity.
2. The in-game characters, armed with their skills, priorities, and so on, have to face a Challenge, which is to say, a specific Situation in the imaginary game-world. Challenge is about the strategizing, guts, and performance of the characters in this imaginary game-world.
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Come vedi, questo aspetto di "rischio", osservato sin dall'inizio come ESSENZIALE (è il cuore del Gamismo, senza il rischio la sfida non esiste, è simulazionismo di uno che vince sempre) è stato spostato con l'affinarsi del modello dal puro "vincere o perdere" ad un qualunque rischio reale e percepito per l'autostima o il riconoscimento sociale al tavolo. Insomma, il gamismo richiede che QUALCUNO SIA CONSIDERATO UN GIOCATORE PIU' SCARSO DI UN ALTRO, e la cosa, almeno un po', deve bruciare. Altrimenti non c'è "pepe" nella sfida.
Quindi non è necessario che il personaggio perda... se c'è la possibilità che il giocatore comunque faccia scelte tattiche sbagliate e non ottenga il grado di vittoria che ci si aspettava da lui, e venga magari mandato a quel paese dagli altri al tavolo perchè "è stato scarso e adesso gli tocca rimediare loro ai guai che ha combinato" o comunque qualcosa di altrettanto sminuente sul piano della valutazione dell'abilità dei giocatori.
Da "riflessioni appassionate", il libro di INC'10, nell'articolo di Emily Care Boss:
"Scendi in campo/Step On Up (Gamista): “Valutazione sociale del coraggio e delle strategie individuali fra i partecipanti di fronte al rischio.” (Edwards, 2004)"
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Lascio il post precedente per un po' per farlo leggere nel contesto della discussione, ma poi sposterò sia il mio post che l'ultimo di Khana in un thread separato. Quindi cercate di tenere separate le risposte su questo aspetto (o meglio ancora, attendete il thread) da quelle in topic, rischierebbero di venire splittate anche queste.
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anche se sono consapevole della "necessità del rischio" nel gamismo, il motivo per cui l'ho chiesto è semplicemente per capire quanto della tattica giocata è "tattica vera" e quanto è "colore". non per sminuire la partita o che, ma ho visto molti casi in cui più che della tattica "da sistema" si prediligeva "l'atmosfera da scontro tattico", descrivendo coperture o azioni tatticamente intelligenti solo perchè era più bello così, ma senza la fregola dei bonus.
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[cite]Autore: Domon[/cite]anche se sono consapevole della "necessità del rischio" nel gamismo, il motivo per cui l'ho chiesto è semplicemente per capire quanto della tattica giocata è "tattica vera" e quanto è "colore". non per sminuire la partita o che, ma ho visto molti casi in cui più che della tattica "da sistema" si prediligeva "l'atmosfera da scontro tattico", descrivendo coperture o azioni tatticamente intelligenti solo perchè era più bello così, ma senza la fregola dei bonus.
Ma infatti hai fatto benissimo. La possibilità effettiva di poter perdere è la miglior "cartina di tornasole" per distinguere il gamismo dal simulazionismo (non dà la certezza assoluta: a volte nel gamismo la possibile sconfitta è ben nascosta, e non è facile da vedere, e la possibilità di avere sconfitte per i personaggi non è esclusiva del gamismo: però diciamo che è un elemento importante di valutazione)
Tra l'altro questa è una CA Clash più tipiche del gdr tradizionale, per esempio in D&D: magari il GM prepara una sfida per i giocatori, con l'idea che potranno superarla solo se saranno abbastanza abili, e invece i giocatori sono convinti che visto che lo scopo del GM è farli divertire, non può dargli avversari troppo forti che non possano sconfiggere senza stare a fare troppo tatticismi (i giocatori insomma vogliono sognare di essere grandi eroi, non vogliono rischiare davvero di perdere). Oppure, nel caso contrario, i giocatori vorrebbero poter vincere con le loro forze, e il GM ha già pronta comunque una squadra di NPC che li salverà perchè "la storia deve andare avanti...)
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Se non è una caratteristica esclusiva, come fa ad essere identificativa?
Cioè, intendo proprio a livello logico.
Siccome tutti i corvi sono neri, basta trovare qualcosa di nero per dire che è un corvo?
Da quello che ha scritto fino ad ora Ferruccio, io personalmente non vedo gamismo da nessuna parte.
Siccome è la terza volta che lo dico, direi che posso uscire da thread :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Se non è una caratteristica esclusiva, come fa ad essere identificativa?
Per il semplice fatto che se manca, NON PUO' ESSERE GAMISMO. Doh!
Quindi, è la PRIMA cosa da controllare quando si parla di partite piene di combattimenti e sfide. Altro che "cosa c'entra con la CA"...
[cite]Autore: khana[/cite]Siccome tutti i corvi sono neri, basta trovare qualcosa di nero per dire che è un corvo?
Basta per dire che, di fronte ad un pettirosso, l'obiezione "il fatto che non sia nero non vuol dire niente, non solo i corvi sono neri, quindi può benissimo essere un corvo" non ha molto a che fare con la logica... :-)
[cite]Autore: khana[/cite]Da quello che ha scritto fino ad ora Ferruccio, io personalmente non vedo gamismo da nessuna parte.
Sinceramente? Con quello che ha detto finora, potrebbe essere qualunque cosa.
Ci sono due strade fondamentalmente per diagnosticare una CA:
1) la più rapida, ma la più difficile e la meno precisa: un thread come questo, ma in cui UNA persona fa le domande, con calma, e piano piano si vede se si riesce a farsi un idea. In un thread come questo già due persone che fanno domande incasinano tutto e fanno solo casino (il motivo per cui vedendo che altri facevano domande non le ho fatte io). UNA persona e basta, e con pazienza ci si dedica anche per più giorni, non con una risposta rapida dopo due post! Se non si ha il tempo di dedicarcisi postando un sacco di domande per giorni e giorni, meglio non incasinare il thread e lasciar fare ad altri.
2) La strada di gran lunga più precisa e che dà i migliori risultati, ma che richiede tempi molto più lunghi, disponibilità di un gruppo e possibilità di provare: si provano un tot di giochi (non uno solo) che spingono decisamente verso CA diverse, per capire le varie differenze, ed essere in grado di riconoscerle nel proprio gioco.
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[cite]Autore: khana[/cite]Da quello che ha scritto fino ad ora Ferruccio, io personalmente non vedo gamismo da nessuna parte
concordo. ma nemmeno simulazionismo, come dici tu. ora, perfino edwards prima di un thread di qualche pagina non saprebbe dire con che CA gioca l'utente X del forum. non credi che la tua uscita sia stata un "filo" affrettata?
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[cite]Autore: khana[/cite]Se non è una caratteristica esclusiva, come fa ad essere identificativa?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per il semplice fatto che se manca, NON PUO' ESSERE GAMISMO. Doh!
Insomma: è una caratteristica necessaria ma non sufficiente.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Insomma: è una caratteristica necessaria ma non sufficiente.
Sì, fondamentalmente, ma non solo.
- E' una caratteristica relativamente facile da osservare
- E' una caratteristica relativamente facile da CHIEDERE (e quando devi fare le "diagnosi" via forum riuscire a far capire cosa chiedi davvero non è sempre facile)
- Entrambe le possibili risposte riducono notevolmente il campo (anche se gioca "right to dream" o "story now")
Bisogna solo stare attenti a non considerare equivalenti il "rischio" e il fatto che il personaggio possa morire: il rischio può assumere molte forme diverse, ci può benissimo essere una "rete di sicurezza" in cui il GM (magari barando) tiene sempre vivi i personaggi, ma il fallimento rimane (per esempio, potrebbe essere palese a tutti che il personaggio è stato appena salvato per carità cristiana dal GM: può essere più umiliante che non l'averlo morto, in un gruppo che gioca gamista)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per il semplice fatto che se manca, NON PUO' ESSERE GAMISMO. Doh!
Scusa Moreno, ma il problema non è questo.
Il problema è che come dici tu: esistono giochi non gamisti in cui si può fallire.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]è una caratteristica necessaria ma non sufficiente.
Quindi non può essere l'unica e non fonda verità.
O per usare una terminologia terra a terra "non basta".
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]'obiezione "il fatto che non sia nero non vuol dire niente, non solo i corvi sono neri, quindi può benissimo essere un corvo" non ha molto a che fare con la logica... :-)
No infatti...
E io avrei detto questo?
Possiamo passare in whisper?
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Prima sposto, che poi i whisper non si possono più spostare...
[edit: anzi, il thread l'ha iniziato Ferruccio, dovrebbe dirmi se vuole spostare questa parte in un nuovo thread o no...]
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Rileggendo il thread, davvero sono in difficoltà, dovrei spostare quasi tutti i post e alla fine non si capirebbe più niente perchè sono tutti intrecciati insieme... forse è meglio lasciarlo come thread sul riconoscimento generico delle CA e su quella specifica del gruppo di Mr Sick è meglio iniziarne uno da capo, ma stavolta con solo una persona a fare le domande...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Rileggendo il thread, davvero sono in difficoltà, dovrei spostare quasi tutti i post e alla fine non si capirebbe più niente perchè sono tutti intrecciati insieme... forse è meglio lasciarlo come thread sul riconoscimento generico delle CA e su quella specifica del gruppo di Mr Sick è meglio iniziarne uno da capo, ma stavolta con solo una persona a fare le domande...[/p]
Sì, ci sto per aprire un tread sulla CA del mio gruppo.. anche perchè ad un certo punto non ci ho capito più nulla...
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[cite]Autore: khana[/cite]Scusa Moreno, ma il problema non è questo.
Il problema è che come dici tu: esistono giochi non gamisti in cui si può fallire.
si, ma nella scena presentata c'era una forte componente di tattica. la mia domanda serviva a capire se questa tattica era una questione di colorite descrizioni che facevano tutti contenti perchè "fighe", o se era qualcosa da fare "nel modo giusto", pena il fallimento.
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[cite]Autore: khana[/cite]Scusa Moreno, ma il problema non è questo.
Sinceramente, non capisco nemmeno come mai ci sia un "problema", né in cosa consista questo "problema"...
Ricapitoliamo.
Domon dice, e Rafu ribadisce
[cite]Autore: Rafu[/cite]Più cruciale mi sembra la domanda di Domon: in quello che è stato portato come esempio di "bella giocata tattica"c'era la reale possibilità di fallire?
Tu intervieni:
[cite]Autore: khana[/cite]Scusate, vi ho perso...
Cosa c'entra la possibilità di fallire con la CA?
Io correggo (integrando anche la definizione di Gamismo che avevi postato incompleta), segnalando che la possibilità di fallire è connaturata al Gamismo (anzi, ne è la parte più importante, probabilmente al livello della Premise per i narrativisti), e quindi c'entra, e come!
Da qui la discussione prende una strada stranissima: il discorso "il rischio è importante per il gamismo" viene completamente abbandonato, e tu rispondi invece su un aspetto completamente diverso,
[cite]Autore: khana[/cite]Se non è una caratteristica esclusiva, come fa ad essere identificativa?
Cioè, intendo proprio a livello logico.
Siccome tutti i corvi sono neri, basta trovare qualcosa di nero per dire che è un corvo?
Non so cosa intendi esattamente per "identificativa". Dal quote pare che intendi un qualcosa che sia una specie di "marchio di sicurezza che garantisce al 100% che la CA sia X". Beh, se cerchi qualcosa di simile, non la troverai MAI la CA. La Premise non indica il narrativismo, quindi non è "identificativa" da questo punto di vista. Devi andare a vedere come girano i vari pezzi, e non solo uno: il narrativismo è caratterizzato da Premise che i giocatori possano affrontare. Se la risposta è già scritta dal GM, non è narrativismo. Quindi la Premise non è "identificativa" (qualunque cosa significhi) più di quanto non lo sia il rischio. Serve vedere come funziona. Ma cercare di determinare su una CA è narrativista senza guardare se c0è una premise è FOLLE esattamente come cercare di determinare se è gamista senza vedere se c'è rischio.
Il gamismo è in breve "performance with risk"
Ricapitolando, hai "spostato la bandierina" su un discorso completamente diverso: non più se il rischio ha a che fare con il gamismo, ma se basta quello a dire che una CA è gamista (cosa che non ha detto nessuno, quindi non c'era bisogno di negarla.
In particolare, a:
[cite]Autore: khana[/cite]Siccome tutti i corvi sono neri, basta trovare qualcosa di nero per dire che è un corvo?
(che non l'ha detto nessuno)
Ho risposto:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Basta per dire che, di fronte ad un pettirosso, l'obiezione "il fatto che non sia nero non vuol dire niente, non solo i corvi sono neri, quindi può benissimo essere un corvo" non ha molto a che fare con la logica... :-)
Che è in pratica la "confutazione per assurdo": tornando alla prima bandierina, se sostieni che la presenza o assenza di rischio è irrilevante per il gamismo (come nella prima risposta a Rafu, e poi fai il paragone con le penne nere dei corvi, ne consegue che, per lo stesso principio, il fatto di avere le penne nere è irrilevante, e un pettirosso può essere un Corvo.
Si chama, appunto, "confutazione per assurdo"... :-)
Ritornando all'inizio.. problema? Quale problema? C'è un problema?
Io ho detto che:
- Non è vero che il rischio è irrilevante per il gamismo, anzi è essenziale e presente nella definizione.
- Non è vero che non serve cercarlo, anzi è la primissima cosa da controllare se si sospetta una CA gamista.
- Non puoi cercare la CA cercando un singolo "pezzo"che la dimostri, tipo "ah, ci sono combattimenti, è gamista". Quindi l'andare a cercare cose tipo la presenza di rischio non è un metodo meno preciso di altri: è esattamente come si trova una CA, esaminando vari pezzi e vedendo come girano assieme. Cercando un singolo pezzo "identificativo" (che non esiste) la CA non la troverai mai (non così almeno)
Qualcuna di queste affermazioni è problematica?
Dov'è il problema?
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C'è il rischio che la CA diventi il punto G dei giocatori di ruolo, insomma... :)
Rob
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la ca E' il punto G dei giocatori di ruolo. ci sono molti parallelismi. ad esempio, solo chi l'ha trovato crede che esista :)
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Ora tutto mi è chiaro, allora.
Rob
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Visto che ormai siamo OT..... aggiungo qualcosa IT.
Secondo me Mr Sick dal punto di vista pratico non ti servirà a molto sapere la CA del tuo gruppo (qualora le CA esistano ovviamente :) ma se ragioniamo in termini di BIg Model bè esistono).
Magari individuarla sarà interessante dal punto di vista "intellettuale". Avvierà anche una discussione interessante dal punt di vista teorico.
Ma per il gioco immediato servirà molto a poco.
A questo proposito credo sarebbe interessante sapere cosa ha ottenuto dal punto di vista del gioco Hasimir con quel suo vecchissimo topic.
Sinceramente anche se il mio vecchio gruppo avesse giocato costanetmente partite con una precisa CA non vedo a cosa mi sarebbe servito saperlo dal punto di vista pratico.
Vabbè un pò mi sarebbe pure servito per scegliere quali giochi giocare. Ma questa parte di capire la CA può essere tranquilamente saltata.
Molto meglio prendere dei singoli giochi e vedere se piace giocarli o no.
Anche perchè due giochi con una stessa CA non è che per forza piacciano alla stess persona.
Io ad esempio amo particolarmente quei giochi che vengono classificati come giochi che favoriscono la CA narrativista . Ma sinceramente non mi piace NcAS giocato in quella modalità.
E sono convnto ci possono essere altri mille giochi narrativisti (ho aggettivato poer semplicità) di cui a me non frega nulla.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Secondo me Mr Sick dal punto di vista pratico non ti servirà a molto sapere la CA del tuo gruppo
sarà molto utile a capire il concetto di CA. la CA "del gruppo", però, nel big model non esiste. la CA si riferisce escllusivamente al gioco giocato. quindi ci sarà la CA "della sessione", "della campagna" o al limite "la CA di tutte le campagne di quel gruppo", se giocano sempre allo stesso modo...
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Sinceramente anche se il mio vecchio gruppo avesse giocato costanetmente partite con una precisa CA non vedo a cosa mi sarebbe servito saperlo dal punto di vista pratico.
credo potrebbe essere utile a capire cosa è effettivamente una CA, e quindi a cambiarla più facilmente quando giochi altri gdr, piuttosto che a scegliere giochi che vi si conformino...
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[cite]Autore: Domon[/cite]quindi ci sarà la CA "della sessione", "della campagna" o al limite "la CA di tutte le campagne di quel gruppo", se giocano sempre allo stesso modo...
Sì lo so ma mi faceva fatica scrivere per esteso la frase o comunque lì per lì non ho trovato un modo breve di dirlo. Speravo si capisse dal contesto.
Infatti poi ho scritto:
"partite con una CA"
credo potrebbe essere utile a capire cosa è effettivamente una CA, e quindi a cambiarla più facilmente quando giochi altri gdr, piuttosto che a scegliere giochi che vi si conformino...
Sì infatti parlavo di utilità "intellettuale".
Poi come ho anche scritto nel precedente post non è che sarà una cosa totalmente inutile dal punto di vista pratico ma vedo più utile concenytrarsi su che gioco giocare alla prossima sessione (sempre dal punto di vista pratico).
Una persona imparerà pian piano varie cose interessanti anche senza bisogno della discussione sulla CA.
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[cite]Autore: Domon[/cite]capire cosa è effettivamente una CA, e quindi a cambiarla più facilmente quando giochi altri gdr, piuttosto che a scegliere giochi che vi si conformino...
THIS.
Questo e' il piu' grande vantaggio di aver capito che e' la CA nel big model, soprattutto se non fai design.
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ma poi vogliamo sottovalutare il vantaggio "intellettuale"? non è una cosa che serve, ma se uno è appassionato... (e se scrive qui spesso lo è, no?)
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Ovviamente il mio uso del termine "intellettuale" non era dispregiativo.
Diciamo che il mio era un caveat su un possibile fissarsi.
Cioè è inuitle fissarsi sulla CA. Meglio giocare in generale :) .
Inoltre altro aspetto che mi viene in mente è che cos'è una CA nel senso big modelliano sarà decisamente più comprensibile dopo aver giocato per un pò a qualche gioco che favorisce una CA.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Cioè è inuitle fissarsi sulla CA. Meglio giocare in generale :) .
se è per questo: quando ti fissi sulla CA, per capirla meglio giocare in generale :)
come infatti dici tu a fine post!