Gentechegioca

Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-15 16:05:13

Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-15 16:05:13
[edit del moderatore (Moreno): post spostato dal thread consigli per iniziare (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1388&page=1#Comment_31591) perchè off-topic]
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Scusate l'OT ma come fate a definire CnV "Western"?
Cioè, voi pensate a Cani e vi immaginate Clint Estwood e la sua Colt? O John Wayne e i suoi cavalli?!

Boh... un genere si identifica per le tematiche, non per i costumi; altrimenti davvero Star Wars è sci-fi... ci sono le astronavi!
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-15 16:13:24
Onestamente, Khana?

Si.
È un po che lo racconto: quest'estate ho (ri)visto Per un Pungo di Dollari. Dato che sono nerd me lo sono guardato ridacchiando tra me e me "Dai, proviamo ad osservarlo come se fosse una Città di Cani", pensando di farmi quattro risate con la morosa.
Be', mi è caduta la mascella.
Per un Pugno di Dollari è perfettamente in linea con Cani, compreso il rivelare in gioco la Città, non mettere più PNG di quanto sia strettamente essenziale, la scala del peccato, il personaggio che cerca di risolvere i problemi attraverso la sua moralità... tutto.
La morosa ha iniziato seriamente a detestarmi quando gli ho scomposto in rilanci e vedute il duello finale tra Eastwood e Volonté.
Per inciso, è anche una lezione universitaria sul framing aggressivo.

Non ho ancora analizzato altri western con quest'ottica, ma credo che sarebbe lo stesso. Al di là del fatto che Cani è Narrativista, quindi giocandoci ottieni delle storie tanto quanto quando scrivi una sceneggiatura, è proprio la premise che è quella tipica del Western. Se ne parlava qua (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=848).
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-15 16:20:35
Sì beh, con l'unica differenza che nei film "Western" la moralità del protagonista non viene mai messa in dubbio, semmai viene "progressivamente alimentata" in un crescendo che porta il "pistolero" ad essere "l'angelo della vendetta" alla fine.

Scusate, questa non è l'essenza di Cani; in Cani sei già angelo della vendetta e devi capire se sei Uriel o Samael.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-15 17:00:05
Citazione
OT: perché, IMHO, il "western" non è molto diffuso e conosciuto da noi (almeno, non sotto i 30 anni),


ma nemmeno poco

Citazione
perché religione = noia mortale,


eppure chierici in dnd se ne giocano :)
Citazione

perché "è il gioco dei mormoni" (e uno s'immagina che sia "stiamo lì a recitare la parte di 'sti bigotti")


ma sono l'unico che quando si parla di mormoni pensa a "sesso con tre donne"?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-15 17:02:19
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Sì beh, con l'unica differenza che nei film "Western" la moralità del protagonista non viene mai messa in dubbio


Sì?

Nemmeno in "il buono, il brutto, il cattivo"?

Nemmeno in "un dollaro d'onore"? (quella di John Wayne no, ma è il "character" John Wayne ad essere sempre statico: ma Dean Martin?)

E i passeggeri della diligenza di "Ombre Rosse"?

Il western mica è solo Tom Mix e John Wayne... di protagonisti problematici, tormentati, dubbiosi, ce ne sono a iosa.

Che Cani nella Vigna non sia assolutamente adatto a giocarci Clint Eastwood l'ho già detto io molte volte, ma è il CHARACTER che non è adatto (troppo vecchio e ne ha già viste troppe...), basta metterci un attore più giovane....
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-15 17:07:36
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Che Cani nella Vigna non sia assolutamente adatto a giocarci Clint Eastwood l'ho già detto io molte volte, ma è il CHARACTER che non è adatto (troppo vecchio e ne ha già viste troppe...), basta metterci un attore più giovane....


A questo non avevo proprio fatto caso, data anche la giovinezza di Clint nella trilogia. Durante l'esperimento di cui sopra me lo sono figurato come Cane all'ultima Città, che ormai ne ha viste di cotte e di crude.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-15 17:13:36
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Che Cani nella Vigna non sia assolutamente adatto a giocarci Clint Eastwood l'ho già detto io molte volte, ma è il CHARACTER che non è adatto (troppo vecchio e ne ha già viste troppe...), basta metterci un attore più giovane....


Ma guarda che è proprio questo il problema... quasi tutti i "protagonisti" del genere Western sono "saputi" e "imparati". In Rin-tin-tin è il cane che è saputo e imparato.

Comunque non ce la faccio a vedere il "Western" in Cani, già solo il fatto che esista lo stato del Deseret ti fa capire che non è il "Western" che è ambientato proprio in quei paesi che il Deseret state doveva "conquistare e redimere".

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Nemmeno in "il buono, il brutto, il cattivo"?

Sono tre persone che inseguono un tesoro nascosto. Si ammazzano per soldi. Si raggirano per soldi. Si aiutano per soldi.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Nemmeno in "un dollaro d'onore"? (quella di John Wayne no, ma è il "character" John Wayne ad essere sempre statico: ma Dean Martin?)

Sono tutti personaggi che vogliono riscattarsi da passati burrascosi, passati che un Cane -non- può avere. Altrimenti non è un Cane... è un Peccatore.

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E i passeggeri della diligenza di "Ombre Rosse"?

Ammetto la mia ignoranza su questo titolo, mi informo.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-15 17:15:38
Ah, a proposito... mi viene in mente anche Sentieri Selvaggi (http://it.wikipedia.org/wiki/Sentieri_selvaggi) (grazie alla regia per il suggerimento del titolo), un solido western di Ford, con tutti i cliché del caso in cui persino la moralità di Wayne si evolve agli occhi degli spettatori.
In pratica è la storia di un sott'ufficiale nordista (Wayne) la cui figlia è scappata con gli indiani. Fino alla fine (ma proprio alla fine, al culmine di un inseguimento in cui finalmente Wayne si getta a corpo morto dal cavallo sulla figlia sbattendola a terra), non sai se lo fa per salutarla, "redimerla" o ammazzarla.
È un bel po' di dubbio e questione morale, ed è western stra-classico.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Sono tre persone che inseguono un tesoro nascosto. Si ammazzano per soldi. Si raggirano per soldi. Si aiutano per soldi.

Mica tanto. Clint alla fine poteva anche spararci a Wallach.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Mauro - 2009-09-15 17:19:56
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Sono tutti personaggi che vogliono riscattarsi da passati burrascosi, passati che un Cane -non- può avere. Altrimenti non è un Cane... è un Peccatore

Credo che invece possa averlo, un peccatore può redimersi; l'importante è che quando inizia la "campagna" il personaggio sia un Cane. Nel PBF che sta iniziando, il personaggio di Claudia non lo è nemmeno veramente, ma internamente è considerato tale.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-15 17:21:55
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Nemmeno in "il buono, il brutto, il cattivo"?[/p]
[p]Sono tre persone che inseguono un tesoro nascosto. Si ammazzano per soldi. Si raggirano per soldi. Si aiutano per soldi.[/p]


Dici che il rapporto fra il Biomdo e Tuco non si evolve durante la storia? Alla fine sono gli stessi personaggi dell'inizio? E della parte in cui fanno saltare il ponte?

Altro titolo, questo tutto basato su rapporto fra legge e civiltà e violenza : "l'uomo che uccise Liberty Valance".

E passando agli spaghetti Western, "il grande Silenzio".
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-15 17:21:56
Da "consigli per nuovi arrivati" siete passati a "quanto è film-western cani nella vigna"... Non pensate di essere un poco OT forse? ;-)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-15 17:22:39
Giusto! Basta off-topic western, stanotte divido il thread!
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-15 17:24:41
Giocare CnV da atei è una delle esperienze più interessanti, altro che noia. :-)
Penso che il tuo gruppo Giancarlo, potrebbe esserne entusiasta. I protagonisti di Cani sono alle prese con questioni morali, etiche, e sono li per giudicare ed essere giudicati dai giocatori!

Poi è un western un pò fantasy, con elementi di soprannaturale (i demoni.. anche se non sono quelli tipici del fantasy), e inoltre l'ambientazione è facilmente adattabile nelle sue sfumature ai gusti del gruppo. ;-)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-15 17:27:09
Scusa Moreno, ultimo messaggio a seguito di quello che avete scritto, poi aspetto lo split.

Non sto dicendo che non sia possibile fare un gioco NAR da tutti i film che citate.
Ma nessuno dei film che citate ha tra i suoi argomenti il Giudizio Morale per Derivazione Biblico-Divina dispensato da un gruppo di Crociati a Sei Colpi.
Manca la parte "biblica". A mio modo di vedere è TANTERRIMO.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-15 17:30:07
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Giocare CnV da atei è una delle esperienze più interessanti, altro che noia. :-)
Penso che il tuo gruppo Giancarlo, potrebbe esserne entusiasta. I protagonisti di Cani sono alle prese con questioni morali, etiche, e sono li per giudicare ed essere giudicati dai giocatori![/p]

Non solo: i Cani arrivano in città, e in città ci sono dei problemi (anche molto gravi) proprio perchè, di fatto, la dottrina della loro fede si sta rivelando obsoleta e inadatta a regolare la vita di una comunità che è "al limite", perennemente in balia dei pericoli dell'ambiente e delle tentazioni dei Demoni...
In breve, le regole che si erano dati non gli bastano più per garantire la sopravvivenza della comunità: e così arrivano i Cani, con tutti i poteri per (e la responsabilità di) risolvere il problema dove l'ordine sociale non è bastato. Il "A cosa andranno incontro per farlo", ma soprattutto il "Perchè faranno determinate cose", è il bello del gioco. ;-)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-15 17:40:27
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Manca la parte "biblica". A mio modo di vedere è TANTERRIMO.


per me in cani è solo una scusa per far confrontare diversi personaggi su un'unico perno. cosa non ugualmente necessaria in un film...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-15 17:40:48
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Ma nessuno dei film che citate ha tra i suoi argomenti il Giudizio Morale per Derivazione Biblico-Divina dispensato da un gruppo di Crociati a Sei Colpi.
Manca la parte "biblica". A mio modo di vedere è TANTERRIMO.

Ma secondo me, non è poi così importante. Alla fine la religione in cani può rappresentare il conformismo, l'usuale, la consuetudine, la chiusura mentale, il fanatismo, una qualsiasi altra religione... non ci deve essere per forza il "biblico" per funzionare a quel modo.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-15 17:58:59
Meh... si chiama "Dogs in the Vineyard"... I Mastini del Gardino di Dio -> I Mastini di Dio... è una citazione storico-ecclesiastica... Torquemada... Inquisizione... anyone?
Il nome è preso da lì, visto che è legato a -quello specifico- argomento.
Rimuovete questo e non state più giocando a QUEL gioco... :(

C'è questo dietro a Cani http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Deseret , è storia americana.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-15 18:19:47
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]C'è questo dietro a Canihttp://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Deseret, è storia americana.


... in un mondo alternativo.

Se dovessimo basarci sulle fonti di ispirazione per giocare i gdr, tutti i guerrieri di D&D parlerebbero francese.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Matteo Suppo - 2009-09-15 18:47:59
Comunque "I Mastini di Dio" suona molto meglio di "Cani nella Vigna"

E il sesso con 3 donne lo approvo, mi prenoto per un live.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Nefandus - 2009-09-15 18:51:20
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Meh... si chiama "Dogs in the Vineyard"... I Mastini del Gardino di Dio -> I Mastini di Dio... è una citazione storico-ecclesiastica... Torquemada... Inquisizione... anyone?


Infatti! Sai che ci avevo pensato ad un CnV ambientato nel 1200 in cui i pg sono Domenicani, con un ambientazione ispirata al ciclo di Eymerich (oddio forse quella dei domenicani come pg era citata anche nel manuale)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-15 18:57:30
Visto che i post me li devo andare a spostare uno per uno (non esiste l'opzione "sposta da qui in poi" in Vanilla) e continuate con l'off-topic, chiudo tutto e sposto adesso.  Ma bisognerà fare qualcosa per questa proliferazione di off-topic in tutte le discussioni...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-15 19:41:31
Thread biforcato, potete proseguire...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-15 20:35:21
Tanto per evitare di fare esattamente lo stesso errore di quando si parla di due modi diversi di giocare ai gdr senza capirsi... sicuri di avere tutti la stessa definizione del genere western?

E' tutto colore e periodo storico, o c'e' qualcosa di piu' sotto?

Se ritrovo la definizione di Ken Hite (mi pare sia lui) del Western ve la scrivo, era assai interessante... e praticamente del tutto staccata dal colore: l'ovest americano della frontiera e' semplicemente un posto ottimo dove scrivere storie di quel genere. Cio' non toglie ovviamente che ci siano storie che si considerano western ma che non rientrano in quella definizione (cosi' come Star Wars ha colore sci-fi ma e' una classica quest eroica).
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-15 20:59:42
Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite]Se ritrovo la definizione di Ken Hite (mi pare sia lui) del Western ve la scrivo, era assai interessante...


L'avevo già citata io in un vecchio post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=848) di cui Ezio ha già dato il link in questo thread (post#2).  Perdiamo colpi, eh?  ;-)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Michael Tangherlini - 2009-09-15 21:03:08
Citazione
[cite]Autore: Nefandus[/cite]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Meh... si chiama "Dogs in the Vineyard"... I Mastini del Gardino di Dio -> I Mastini di Dio... è una citazione storico-ecclesiastica... Torquemada... Inquisizione... anyone?[/p]
[p]Infatti! Sai che ci avevo pensato ad un CnV ambientato nel 1200 in cui i pg sono Domenicani, con un ambientazione ispirata al ciclo di Eymerich (oddio forse quella dei domenicani come pg era citata anche nel manuale)[/p]

Questo hack s'ha da fare.

-MikeT
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-15 21:05:37
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]L'avevo già citata io in unvecchio post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=848)di cui Ezio ha già dato il link in questo thread (post#2).  Perdiamo colpi, eh?  ;-)[/p]


D'oh! :-D
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-15 21:26:20
E quindi I Sette Samurai è decisamente un western.
O è I Magnifici Sette ad essere un film di samurai? ;-)
Per il western al di fuori del western vedere anche quella genialata che è Sukiyaki Western Django (http://en.wikipedia.org/wiki/Sukiyaki_Western_Django) (i puristi storceranno il naso, ma...)

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Meh... si chiama "Dogs in the Vineyard"... I Mastini del Gardino di Dio -> I Mastini di Dio... è una citazione storico-ecclesiastica... Torquemada... Inquisizione... anyone?


Ma, prima di pensare ai Domenicani a me è sempre venuto da pensare alla metafora del Buon (cane da) Pastore che è decisamente precedente. Il cane è anche simbolo di fedeltà e obbedienza, ma anche di golosità e di attitudine all'accidia. Le simbologie che il cane richiama sono tantissime, e non credo che quella dell'inquisizione sia quella più universalmente ovvia.
Penso che il sostantivo "Cani" serva piuttosto per richiamare l'attenzione sull'aspetto che l'istituzione dei Cani dovrebbe avere: i guardiani del gregge, che riportano nei ranghi le pecorelle smarrite. Non necessariamente mordendo.

Concordo poi con la visione della religione nel gioco di Zero.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-15 21:46:44
Ehm... il punto di vista Domenicano sono certo che e' un artefatto della nostra percezione italica: Baker non l'ha mai considerato, ne' citato. E' proprio lontano dalla sua cultura.

Il titolo (l'ho appena sentito in un podcast) deriva da un salmo (mi pare) piuttosto famoso che parla della Vigna del Signore come allegoria della cristianita' (in quanto somma dei cristiani) e del fatto che la vigna vada coltivata con oculatezza perche' prosperi. I 'cani da guardia' credo non siano nemmeno menzionati in quel salmo, e' stato un ragionamento logico di Baker.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-15 22:13:27
Potrebbe essere il Salmo 79, che, vado a memoria, dovrebbe dire qualcosa come "Volgiti, Dio degli Eserciti,/Dal cielo guardaci/ e visita la tua vigna/proteggi il ramo che hai piantato/il germoglio che hai coltivato"

EDIT: Confermo il salmo 79(80), cfr anche un intervento (http://www.ansa.it/main/notizie/rubriche/approfondimenti/20050419194533388268.html) di qualche mese fa di Papa Benedetto XVI
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-15 23:12:49
Curiosavo su Wikipedia e vi riporto questo. Magari puo' servire alla discussione.

http://it.wikipedia.org/wiki/Western
Citazione
I film di genere western solitamente propongono vicende che portano alla conquista di ambienti selvaggi ed alla sottomissione della natura in nome della civiltà, oppure alla confisca dei diritti territoriali degli indiani, gli abitanti originali della frontiera.

La società western è regolata, inoltre, da codici di onore piuttosto che dalla legge, tanto che i personaggi solitamente non hanno un ordine sociale più largo della comunità in cui vivono, della famiglia o di se stessi. In questi ambiti piuttosto ristretti la reputazione dei singoli si fonda o sulla violenza o sulla generosità, perché la generosità crea una relazione di dipendenza nella gerarchia sociale.

Da questo punto di vista le vicende western sono accomunabili a quelle del genere gangster o di vendetta. In particolare, il genere western pone questi temi in primo piano descrivendo, spesso, il sopraggiungere della legge e del progresso come ineluttabile e negativo.

Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-15 23:41:03
Citazione
[cite]Autore: MikeT[/cite][p]Questo hack s'ha da fare.[/p][p]-MikeT[/p]


Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite]Ehm... il punto di vista Domenicano sonocertoche e' un artefatto della nostra percezione italica: Baker non l'ha mai considerato, ne' citato


pagina 129 del manuale italiano o 150 del manuale originale ^^
a proposito di hack.. mi è venuta voglia di canizzare Lex Arcana
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-15 23:45:10
Sara', ma e' una *conseguenza* del gioco, non una delle sue origini. Altrimenti in 4 o 5 interviste in cui gli hanno chiesto delle origini del gioco ne avrebbe parlato (ed e' cmq un collegamento al concetto di inquisizione, non a quello dei 'mastini di dio').

A questo proposito (ed e' OT :) ) c'e' una bella intervista in una vecchia puntata di Theory From the Closet in cui lo stesso Baker tira fuori (con fatica) per la prima volta, in maniera coerente, il lato autobiografico e catartico del gioco.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Daniele "fenna" Fenaroli - 2009-09-16 00:02:41
Cani è profondamente un western, ma proprio come esperienza di gioco intendo.
Dei western Cani riprende la scansione del tempo: attimi, momenti, frammenti che si dilatano e il montaggio così scandisce un ritmo, ma diventano anche segni di interpunzione di un genere.
In Sergio Leone, la cosa e' palese, tanto da diventare simbolica; ma anche in Storia della Nascita di una nazione, Griffith usa per la prima volta il montaggio in tal senso.
In questo c'e' una comunanza notevole e direi intima con il genere.
Ovvio che le grandi pistole, i cavalli, i lunghi cappotti aiutino a fare colore.
Aloa!
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-16 10:44:05
Citazione
[cite]Autore: fenna[/cite][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]
Dei western Cani riprende la scansione del tempo: attimi, momenti, frammenti che si dilatano e il montaggio così scandisce un ritmo, ma diventano anche segni di interpunzione di un genere.


Non è che questa è una sovrastruttura 'filmica' che gli stai dando tu in base al tuo modo di giocare?
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-16 10:49:27
Credo che Daniele si riferisca all'effetto nel gioco (e nella fiction del gioco) del sistema di conflitti a vedute e rilanci, che produce in maniera naturale "montaggi" di questo tipo (e permette di giocare un conflitto intero nei 3 secondi prima che il campanile scocchi il mezzogiorno di The Quick and the Dead).
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-16 10:53:02
Quindi è una *oggettiva* capacità di trasposizione filmica o una *soggettiva* percezione personale della fiction?
E se la risposta fosse la prima, in che modo è supportata dal sistema?
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-16 10:55:58
E' quello che ho appena scritto Rob: hai mai giocato un conflitto di Cani?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-16 11:00:36
Yes. :)
La struttura "filmica" non mi sembrava *oggettiva* nel gioco ma derivante dalla cultura e dal portato personale di chi gioca. Poi, ovviamente, posso sempre avere percezioni sbagliate.
I PBF in corso qui su GCG possono aiutarmi?

Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-16 11:07:36
Sorry, non sto leggendo i PBF (time is precious!)

Questo tipo di "montaggio" (posto che lo vogliamo ascrivere come tipico del western, e io non sono un esperto) e' favorito, invogliato, supportato, e perfino necessario in alcuni casi, nei conflitti di Cani, per via del funzionamento stesso di essi. Non e' scritto esplicitamente da nessuna parte (mi pare) che sia li' per quello e per avere quel tipo di effetto sulla fiction.

Ma i migliori design inducono cio' che vogliono ottenere senza nemmeno doverti spiegare il perche' e il percome. E funziona.

(allo stesso modo, btw, un conflitto impostato diversamente supporta scene di 'montage' con giorni interi riassunti in poche parole)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-16 11:08:52
Ok, grazie per la risposta...
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Daniele "fenna" Fenaroli - 2009-09-16 14:28:49
@rob
L'unico modo che hai è giocare a Cani e vedere un po' di film di Segio Leone - dove la cosa diventa evidentissima - e Jhon Ford. Direi una bella prospettiva no?
Per l'oggettività, beh premesso che esiste un limite entro cui una materia umanistica non può essere definita oggettiva e che la difnizione degli stilemi di un genere è cosa difficile, prova a cercarti qualche manuale di filmologia e leggiti il capitolo sul western.
Poi riprova cani e vediamo :D
Aloa!
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-16 15:25:55
Douh... la citazione di Roberto di wikipedia è esemplare....

L'identificazione del genere nel taglio registico è quantomeno... curiosa.
Se usiamo questi canoni, Tarantino che genere è? Video musicale?
E Sam Raimi? Western pure lui, direi....

@Moreno, chiaro che quello di Cani è un mondo immaginario, ma tanto quanto noi abbiamo 10 secoli di storia da cui attingere quando giochiamo "fantasy medioevale" uno statunitense ha i sui 10 decenni da attingere quando parla di Deseret State e Mormoni...
Se facessimo un gioco sui paladini di Orlando e compagni, come faresti a rimuovere la fede dal gioco?
Quindi come fai a rimuoverla da Dogs?

Il salmo 79 è un'altra delle fonti fondamentali per cui vi dico che... non è Western e che la fede e il suo fanatismo sono alla base di Dogs.
Non le verdi praterie e le miniere d'oro e d'argento da conquistare...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-16 15:27:08
non vedo molto fanatismo in cani "vanilla"
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-16 15:29:36
Il fanatismo c'e' eccome... e' insito nella societa' dei quasimormoni. Il fatto casomai e' che tu non giochi uno di loro. Giochi uno di quelli che vanno a prenderli a pistolettate in fronte :)

Ma per chi sente soltanto parlare del gioco sentire e vedere la distinzione non e' cosi' automatico.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-16 15:33:23
Si può far notare, per esempio, come la gestione dei tempi nei conflitti di Cani sia completamente "in soggettiva". Nel manuale c'è l'esempio esplicito di un duello in cui TUTTI i rilanci e le parate sono comprese nei pochi secondi prima dello sparo: i rilanci sono cose tipo il sole negli occhi, la paura, etc. e chi spara per primo vince (ma essendo la posta, non può ssere dichiarata finchè l'avversario ha dadi per rispondere). Hai quindi un effetto di ultradilatazione del tempo imposto  A PRIORI, che dipende non dal caso o da un insipido accordo fra i contendenti, ma dal sistema di gioco, dalla scelta della posta e dalla relativa abilità dei contendenti (più dadi hanno, più il conflitto è lungo, più il tempo è rallentato)

E il tempo può pure essere accelerato, con rilanci che durano mesi e mesi di inseguimento fra le montagne con un rapido montaggio di scene diverse.

Confronta con i sistemi di gioco dove il round ha lunghezza fissa e si tira "per colpire", o quelli dove "tu tiri e il master ti dice cosa fai", o quelli dove per ottenere un  effetto simile bisogna mettersi d'accordo prima ("ci mettiamo d'accordo che narriamo per un tot di tempo solo cose che avvengano prima dello sparo).

(se non fosse chiara la differenza con l'accordo sulla posta: nel caso di Cani, chiunque può abbandonare la posta in ogni momento, non esiste un accordo preventivo per un tipo di gioco che potrebbe risultare vuoto e noioso)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-16 15:36:45
Khana, ma perché continui a citare Deseret? Viene menzionato solo una volta nel manuale, e solo per dare un'indicazione geografica di massima. Nel manuale di Cani non vengono citati neanche gli Stati Uniti, per dire. I parallelismi con la frontiera reale finiscono con un blando: "le terre dei Fedeli hanno una varietà di terreno simile a quella che si trova tra lo Utah e la California" e bon.

Noi ci stiamo riferendo alle tematiche, che sosteniamo essere le stesse alla luce soprattutto della definizione di Hite, che non prevede la Frontiera come necessariamente funzionale al Western, ma ne da una definizione di "Uomo contro la barbarie" che è, per me, terribilmente in linea con Cani.
A questo si aggiunga che, non a caso, i topos e le tecniche tipiche del genere trovano riscontro preciso nel gioco, che è molto diverso da quanto avviene col rapporto tra Guerre Stellari e la fantascienza, per citare un'opera che invece non appartiene al genere che sembra più evidente.

Personalmente posso dirti che quando ho iniziato a spingere forte sugli stilemi western al tavolo il gioco è migliorato tantissimo.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-16 15:38:28
Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite]Ma per chi sente soltanto parlare del gioco sentire e vedere la distinzione non e' cosi' automatico.

Questa era riferita a me? Non l'ho capita...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-16 15:40:05
@Khana: quello di cui non tieni conto, è che l'elemento religioso FA PARTE dei clichè del western.

Il "giustiziere" con in una mano la bibbia e l'altra la pistola è praticamente un cliché (non a caso non appena ho sentito parlare di un gdr che permetteva di giocarlo mi sono lanciato, è un tipo di personaggio presente nel mio immaginario dall'infanzia, fra fumetti, film, romanzi, etc.). Viene persino citato da Raimi in quell'esposizione di cliché western che è "the quick and the dead"

Per non parlare delle comunità mormoni (viste in genere in negativo) o quacchere (viste in genere come positive) presenti in innumerevoli film western, fino persino a Trinità.

Riguardo al fatto che il western non sia limitato a storie nel 1800 americano... certo. Sono stati fatti western ambientati nello spazio, o in Italia, o in giappone, o in sudamerica. "Preacher" è un western. "Atmosfera Zero" è un western. E sono western DICHIARATI, per voce degli stessi autori.

Tu parli di "film ambientati durante l'espansione nei territori di frontiera degli USA nel 1800" che è cosa diversa dal genere "western" (infatti,"quella casa nella prateria" non era un western...)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-16 15:40:29
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Questa era riferita a me? Non l'ho capita...[/p]


No, perche'?
Era riferito a chi si ritrae dal gioco adducendo un ribrezzo incontrollabile per l'ambientazione (per la premise, direi io).
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-16 15:45:44
La dottrina religiosa di CnV è importante perchè il gioco sia tale... Ma non è insostituibile.

Che ruolo svolge la dottrina religiosa nell' "economia" del gioco? E' un insieme di credenze date per assodate, in cui tutti (o quasi) coloro che fanno parte del mondo di gioco credono fermamente. E' ciò su cui la società basa la propria integrità (perlomeno quella società che interessa i personaggi, cioè i fedeli nel Re della Vita).

Poi, succede qualcosa che mette in dubbio l'integrità della società (l'egoismo di un singolo, il soprannaturale, la mera sfortuna, minacce esterne... cose così) e, di conseguenza, l'applicabilità della dottrina. E qui, arrivano i Cani e inizia il gioco.

Se al posto di "dottrina religiosa" ci si mettesse qualcos'altro di altrettanto valido come "insieme di norme e abitudini date per assodate, su cui la società basa la propria integrità", il tutto funzionerebbe lo stesso? Probabilmente sì.

Funzionerebbe lo stesso se al posto della dottrina ci fosse la democrazia moderna, oppure la gerarchia militare, oppure il codice cavalleresco medievale.

In "il Buono il Brutto e il Cattivo" c'è un "ordine sociale" dal punto di vista dei personaggi, che è... La loro vita da fuorilegge. Ciò a cui sono abituati, che danno per scontato e su cui basano la propria vita.
E c'è ciò che mette in dubbio queste loro abitudini di vita, che è la guerra di secessione e i suoi orrori. Il film è costruito intorno a ciò che i protagonisti sono disposti a fare nonostante ci sia la guerra.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-16 15:55:44
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Khana, ma perché continui a citare Deseret? Viene menzionato solo una volta nel manuale, e solo per dare un'indicazione geografica di massima. Nel manuale di Cani non vengono citati neanche gli Stati Uniti, per dire. I parallelismi con la frontiera reale finiscono con un blando: "le terre dei Fedeli hanno una varietà di terreno simile a quella che si trova tra lo Utah e la California" e bon.


Perché per una persona cresciuta nella cultura mormonica come Baker, il Deseret NON E' una mera indicazione geografica, ma un fermo riferimento storico-sociale e morale. E di fede. E' lo Stato di Dio che si concretizza, il Deseret -E'- quel giardino nel quale si chiede a Dio di scendere e vegliare sui germogli e i Cani sono gli occhi, le orecchie, le mani e le pistole di Dio che decide se il germoglio è da proteggere o da potare.
Perché è questo che si insegna, nelle scuole americane di derivazione avventista. La critica a questa cultura è la base di quel gioco.
La religione come metro di giudizio della vita.

Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Che ruolo svolge la dottrina religiosa nell' "economia" del gioco?

E' ciò che fa esistere i Personaggi. :) Senza quella dottrina, non ci sarebbero i Cani.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-16 15:57:58
Pure Space Cowboys è un western... ;)
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-16 16:19:14
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Perché per una persona cresciuta nella cultura mormonica come Baker


Ma perché diavolo continui a cercare di entrare nella testa di Baker, prima dando per scontato che pensi all'inquisizione, poi che i Territori della Fede sono chiaramente il Deseret.
Ma se la Fede non è neanche il mormonesimo, come fanno i territori ad essere il Deseret al di là di un semplice indizio, un'allusione, come in un fantasy può esserci un regno pseudo-francese e uno pseudo-russo?

Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Pure Space Cowboys è un western... ;)


Certo! C'è Clint XD
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-16 16:26:03
Citazione
La dottrina religiosa di CnV è importante perchè il gioco sia tale... Ma non è insostituibile.

Che ruolo svolge la dottrina religiosa nell' "economia" del gioco? E' un insieme di credenze date per assodate, in cui tutti (o quasi) coloro che fanno parte del mondo di gioco credono fermamente. E' ciò su cui la società basa la propria integrità (perlomeno quella società che interessa i personaggi, cioè i fedeli nel Re della Vita).

Poi, succede qualcosa che mette in dubbio l'integrità della società (l'egoismo di un singolo, il soprannaturale, la mera sfortuna, minacce esterne... cose così) e, di conseguenza, l'applicabilità della dottrina. E qui, arrivano i Cani e inizia il gioco.

Se al posto di "dottrina religiosa" ci si mettesse qualcos'altro di altrettanto valido come "insieme di norme e abitudini date per assodate, su cui la società basa la propria integrità", il tutto funzionerebbe lo stesso? Probabilmente sì.


un hack di cani nella vigna: giocatori sotto parpuzio. un appassionante gdr, che narra come un gruppo di giocatori di ruolo affrontano la potenziale disgregazione del loro gruppo e la relazione di essa con la loro fede in parpuzio.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-16 16:28:37
Scherzi a parte, hai colto l'idea ;)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-16 16:30:55
ovvio... pfui! :D
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: adam - 2009-09-16 16:35:22
ma no scusa, ancora meglio: sei un game master di parpuzio. Un narratore dal potere infinito. Il tuo scopo è girare di convention in convention per portare la parola del bravo master. Gli stregoni sono i giocatori indie...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-16 16:36:57
questo non è realistico come il mio.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-16 16:39:15
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ma perché diavolo continui a cercare di entrare nella testa di Baker, prima dando per scontato che pensi all'inquisizione, poi che i Territori della Fede sono chiaramente il Deseret.
Ma se la Fede non è neanche il mormonesimo, come fanno i territori ad essere il Deseret al di là di un semplice indizio, un'allusione


Meh?!
C'è scritto nel manuale... :(

e poi sul sito c'è:
You stand between God's law and the best intentions of the weak.

You stand between God's people and their own demons.

Sometimes it's better for one to die than for many to suffer. Sometimes, Dog, sometimes you have to cut off the arm to save the life.

Does the sinner deserve mercy?
Do the wicked deserve judgement?

They're in your hands.

DOGS IN THE VINEYARD
roleplaying God's Watchdogs
in a West that never quite was.

Ma in effetti, la fede non è fondamentale... è solo citata in ogni frase della presentazione ufficiale...
Non vi siete neanche mai accorti che GOD e DOG sono simmetrici e contrari?

Viva le carovane assaltate con le escalation... speriamo che gli indiani siano in ritardo...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-16 16:41:11
il punto probabilmente è che per un ateo (come me, ad esempio) un backgroudn religioso e uno culturale sono la stessa cosa... cambia solo il colore :D
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-16 16:52:39
Il Manuale dice che "Lo scenario è un mondo fantasy ispirato al Territorio di Deseret", ne più, ne meno.
Non dice: "Ok, giochiamo mormoni nel 1845 nel Deseret".
Tant'è vero che i cani NON SONO MORMONI. Non sono Americani, non più di quanto Bretonnia di Warhammer sia la Francia del XV secolo o l'Impero il Sacro Romano Impero del XVII.
Da manuale la "Fede è basata sul primo mormonismo". Chiara la differenza tra "basata" e "è esattamente quello"?

Bene, la Fede viene citata in ogni momento, e come questo contrasta con le osservazioni di Moreno e Paolo?
E se l'elemento religioso, in particolare il mormonismo è così fondamentale, perché Baker dice che "non c'è problema, adattare il gioco ad altre religione è abbastanza facile" e "La fede ha una serie di codici morali piuttosto normali"?
E perché tra gli hack suggeriti nel manuale stesso c'è: "Un gioco moderno. Rimpiazzando la Fede coi codici di silenzio e lealtà della mafia" o "Un gioco su Gli Intoccabili, con la Legge invece della Fede"?

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Viva le carovane assaltate con le escalation... speriamo che gli indiani siano in ritardo...


Guarda che il western non deve avere carovane e indiani, vedi gli esempi sopra di western non nella Frontiera. Il western deve avere un uomo che si frappone tra la gente civile e la barbarie, e nel farlo rischia di diventare un barbaro egli stesso.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-16 16:59:10
Citazione
rischia di diventare un barbaro egli stesso.


DEVE diventarlo :D
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Mr. Mario - 2009-09-16 17:04:49
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]E perché tra gli hack suggeriti nel manuale stesso c'è: "Un gioco moderno. Rimpiazzando la Fede coi codici di silenzio e lealtà della mafia" o "Un gioco su Gli Intoccabili, con la Legge invece della Fede"?[/p]


Ho appena avuto la visione del detective Vic Mackey (The Shield) come un Cane...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-16 17:05:31
non è una tua invenzione, ovviamente :)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-16 17:06:27
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]il punto probabilmente è che per un ateo (come me, ad esempio) un backgroudn religioso e uno culturale sono la stessa cosa... cambia solo il colore :D

Invece dal punto di vista di ateo come me, cambiare il colore è un'operazione che ha lo stesso impatto di cambiare il sistema :)

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]tra gli hack

Appunto... hack...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-16 17:06:35
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]il punto probabilmente è che per un ateo (come me, ad esempio)


...e come Vincent Baker, nel momento in cui ha scritto Cani.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-16 17:27:45
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Appunto... hack...


Cambia il colore. Lì Baker sta chiaramente parlando di giocare a Cani con un altro colore u.u
Sostituisci un termine con un altro, Fede con Omertà o Legge, Cani con Picciotti o Intoccabili e il risultato non cambia.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-16 17:42:09
massì, cambia il colore. cambia nello stesso modo se passo da "mormonismo" a "ebraismo", da "onore mafioso" a "patriottismo fascista". e cambia allo stesso modo se passa da "mormonismo" a "onore mafioso". non è che la religione gli da uno status privilegiato, al massimo A ME provoca ancora più diffidenza.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Natale Pezzimenti - 2009-09-16 17:53:22
Citazione

al massimo A ME provoca ancora più diffidenza.

Interessante osservazione.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-16 18:24:14
Secondo me in questa discussione non ha ragione nessuno...  :-)

OK, vabbè, si potrebbe anche dire che un po' di ragione ce l'hanno tutti, ma mi piace di più la prima formulazione...  :-)

Sono abbastanza d'accordo con Khana sul fatto che sia importante, nell'economia di gioco, il fatto che l'ordine su cui si basano i cani sia di tipo religioso e integralista: perchè così le sue "leggi" entrano dritte nella sfera morale e personale delle persone, e persino nell'aldilà, nella salvezza dell'anima e nei miracoli.  Da una parte Vic Mackey non ti dice come devi vestirti in casa tua, e dall'altra dire "hai commesso un crimine" non ha la stessa "forza" del dire "hai peccato".

Inoltre il sistema di gioco permette una libertà di narrazione che permette facilmente elementi magici o miracolistici: tanto che credo che sia stata anche l'ambientazione ad adattarsi al gioco, giustificando questo tipo di rilanci, e non solo il contrario.  Si potrebbero fare hack che eliminano questi elementi, ma non sarebbe più proprio "CnV"

D'altro canto, mi pare altrettanto chiaro che il fatto che la fede sia PROPRIO quella Mormone è totalmente inessenziale. Baker l'ha basata su quella perché è la fede con cui è cresciuto (e che poi ha rifiutato, anche in maniera molto conflittuale...  fino a non molto tempo una parte consistente dei suoi post nel blog era rappresentato da attacchi al mormonismo...), ma il manuale è chiarissimo nel dire che quello è un aspetto della Fede che DEVE essere contestualizzato.  Perchè il giocare "ai Mormoni" nel senso di "gente lontana da noi che fa cose strane e buffe che noi non faremmo mai" sminuisce l'esperienza di gioco, e parecchio, portando il tutto in macchietta.  Più il Signore della Vita somiglia al Dio che vi immaginate nella vostra testa (o che vi immaginavate a catechismo), MEGLIO E'.

Il dissidio insanabile alla base di CnV è quello fra l'individuo e la collettività e fra libertà e fede, non fra "la libertà di un tizio dell'ohio e la fede mormone", come ho già detto nel play-by-forum didattico, giocarlo pensando a "cosa dice la fede mormone su questa cosa? Devo saperlo per sapere come far agire il mio personaggio" è completamente sbagliato.  Ho avuto demo di CnV in cui il Sovrintendente sembrava un parroco di un paese toscano e faceva la messa con le ostie, e sono venute BENISSIMO, probabilmente proprio perché i giocatori ci infilavano il loro "vissuto", mentre le partite più smorte e noiose le ho avute con persone che stavano a lambiccarsi sulle differenze fra questa fede immaginaria e il mormonismo.

Le uniche cose della Fede che servivano al gioco (le sovrintendenze, i dadi per le cerimonie, il cappotto, il corpo dei cani, la poligamia come premio dato dalla comunità <--mlto importante, ), e non corrispondono nemmeno totalmente al mormonismo. Tutto il resto è plasmabile dai giocatori.

E per tornare al discorso iniziale...  ma chi l'ha mai detto che gli elementi religiosi non sono western? Come ho già scritto ne mio post precedente, è il west che non sarebbe pienamente western senza l'elemento religioso (pensate solo a quanti predicatori, sacerdoti, sciamani, chiese, etc appaiono nei film western e confrontateli con quanti ne vedete per esempio nei gialli o nella fantascienza...)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Dr. Zero - 2009-09-16 18:41:28
si, ma western senza whysky, bagasce da saloon, poker, gioco d'azzardo, imprecazioni una parola ogni due non mi sa tanto western

troppi spaghetti western?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Ezio - 2009-09-16 18:42:12
Citazione
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]si, ma western senza whysky, bagasce da saloon, poker, gioco d'azzardo, imprecazioni una parola ogni due non mi sa tanto western


Ci sono.
Solo che tu, alle bagasce, ci spari XD
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Natale Pezzimenti - 2009-09-16 19:35:16
Citazione

si, ma western senza whysky, bagasce da saloon, poker, gioco d'azzardo, imprecazioni una parola ogni due non mi sa tanto western

Fan mail
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-16 19:54:36
Voi avete visto troppe puntate di Deadwood...  :-)

Però, a parte gli scherzi, anche questa obiezione mostra come nel western il "colore" sia sempre cambiato, senza snaturare il "genere". Il fuorilegge interpretato da John Wayne in "Ombre Rosse"  sembra appena uscito da catechismo rispetto agli standard attuali del western, per non parlare di "Shane", o di certi Saloon che sembravano circoli culturali popolati da ballerine caste e pure... eppure, sono tutti western, riconoscibilmente western, perché non sono nè gli sceriffi eroici e senza paura di una volta né la violenza di quelli attuali a definire il "genere". Sono sono elementi di colore che variano in base alle mode e ai gusti del pubblico.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-16 20:12:05
come è possibile che essendo un western si possano fare cosi tanti hack senza snaturarne il significato?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-16 20:52:52
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]come è possibile che essendo un western si possano fare cosi tanti hack senza snaturarne il significato?


Basta non snaturarne il significato...  :-)

A parte gli scherzi, se lo smonti e lo rimonti insieme ad altre tecniche, non ho la minima idea di cosa puoi fare o non fare, ma a quel punto più che un hack stai facendo un gioco "ispirato da...", alla stessa maniera in cui CnV ha preso ispirazione da Trollbabe, Sorcerer e The Riddle of Steel (l'ultimo per il meccanismo dei dadi, cambiando l'ordine delle fasi).

Se invece vuoi che rimanga riconoscibile come CnV, come per esempio TABAW è ancora Polaris, devi mantenere il senso del gioco.  Cioè, un western basato sui contrasti che ho citato prima.

La maniera più semplice sarebbe semplicemente prendere il tutto di peso e portarlo nello spazio: Bridal Falls è un pianeta, e i cani portano la posta nei pianeti vicini, con l'autorità centrale della Capitale Imperiale, corrotta e malefica, che incombe lontana.

(molti hack che ho sentito per cose tipo warhammer perdono per me uno dei punti centrali: che questa gente ha SCELTO di venire qui. Non sono obbligati. Chiunque può tornare nelle corrotte città dell'Ovest se lo desidera. La Fede non è un organizzazione "cattiva" di per sè.  Sostituirla con una dittatura teocratica rischia di trasformare subito i cani in piccoli Torquemada de' noialtri...)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-16 21:44:19
volevo solo arrivare a dire che se si possono fare jedi nella forza, dominicani nell'inquisizione, conciliatori della camarilla e altri cambi di setting è perchè probabilmente il fatto che CnV sia western non è importante (che poi il genere western sia l'ideale per trattare alcuni temi è un altro paio di maniche).
"cambiando setting l'esplorazione non cambia" ^^
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-09-16 22:18:21
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite][p]volevo solo arrivare a dire che se si possono fare jedi nella forza, dominicani nell'inquisizione, conciliatori della camarilla e altri cambi di setting è perchè probabilmente il fatto che CnV sia western non è importante (che poi il genere western sia l'ideale per trattare alcuni temi è un altro paio di maniche).
"cambiando setting l'esplorazione non cambia" ^^[/p]


si però a partire da jedi nella forza si perde sempre un certo feeling nel gioco che nell'ambientazione base c'è

non saprei spiegarlo meglio, ma è un po' quello che diceva moreno riguardo all'inquisizione
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-16 22:19:37
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]
"cambiando setting l'esplorazione non cambia" ^^[/p]


Ma come, e tutti i discorsi di sistema integrato nell'ambientazione per ottenere precisamente quel tipo di esperienza? ;)
Mo' mi massacrano. :D
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-16 22:27:14
Citazione
[cite]Autore: rgrassi[/cite]
Citazione
[p]"cambiando setting l'esplorazione non cambia" ^^[/p]
[p]Ma come, e tutti i discorsi di sistema integrato nell'ambientazione per ottenere precisamente quel tipo di esperienza? ;)[/p]


il sistema conta per ottenere un certo tipo di esperienza.. ma se fosse realmente integrato con l'ambientazione non sarebbe possibile giocare La Mia Vita con Batman provando lo stesso senso di disgusto dell'originale

Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]si però a partire da jedi nella forza si perde sempre un certo feeling nel gioco che nell'ambientazione base c'è

potresti fare un AP ?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-16 22:33:51
Post 71 di Moreno. +2
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-16 22:34:23
Mattia, non proprio un AP, ma una domanda: in "Jedi nella forza" ci può essere uno stregone che ha ceduto al lato oscuro della forza per far del bene, che sta ancora facendo del bene, e ci può essere il dubbio che la Forza percepita dai Cavalieri Jedi in realtà sia un allucinazione, o un immenso imbroglio, che in realtà non esista?

Questa è sempre una possibilità aperta in Cani. Se i giocatori non la prendono mai, e poi giocano Jedi nella Forza, magari per loro il gioco non è molto differente, ma il fatto che questa possibilità non ci sia più per me è significativo.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-09-16 22:56:10
inoltre io immagino i jedi come molto più strutturati

un jedi che non si comporta da jedi passa al lato oscuro. in cani un pg non si deve preoccupare se non rispetta tutti i dettami della fede. un jedi deve rifuggire i legami e quant'altro
i cani sono persone tra le persone. anzi ragazzi tra gli adulti. i jedi devastano un astronave senza colpo ferire e deviano le pallottole.
un cane come minimo può essere trattato da pischello dagli adulti di una città

e poi il lato oscuro è oscuro. punto. non trovi una giustificazione al lato oscuro

è un po' come se qualcuno volesse giocare Eymerich con cani.


PS la mia vita con il padrone ha già di per se un sistema di creazione del padrone come lo vuoi e servitori come li vuoi. non ho letto la mia vita con batman ma non penso che sia difficile crearl senza neanche considerarla un hack del gioco base
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-16 23:00:25
quindi stiamo dicendo che tutti gli hack di cui si è parlato fino ad ora snaturano i vari giochi !?
qual'è il peso del sistema in questo? funziona solo se il mood è dato dall'ambientazione, cambiantola non basta a ottenere un risultato?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-16 23:06:54
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]quindi stiamo dicendo che tutti gli hack di cui si è parlato fino ad ora snaturano i vari giochi !?


Per quel (poco) che ne ho capito, SI.

Citazione

qual'è il peso del sistema in questo?


Per quel (poco) che ne ho capito, enorme. Quasi la totalità.
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-09-16 23:33:13
boh io palravo solo di cani e credo che l'ambientazione del manuale sia la migliore per giocare a cani e le altre siano decisamente una spanna sotto anche a livello di gioco che riescono a portare alla luce, ma mi sa che questp è OT

cmq a me sembra che ogni gioco abbia una sua ambientazione e sia pensato per quella ambientazione a meno che non sia un generico

anche NCaS è pensato per la sua ambientazione anche se è facilmente hackabile
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Renato Ramonda - 2009-09-16 23:38:48
Uhm... mi pare che stiamo derivando: la domanda del thread e' "Cani e' Western?" non "cani e' hackabile" o "l'ambientazione e' legata alle meccaniche". Su, su, focus! Se il discorso vi interessa i thread sono gratis, giuro!
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-16 23:45:31
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]quindi stiamo dicendo che tutti gli hack di cui si è parlato fino ad ora snaturano i vari giochi !?


No, perché? Chi l'ha detto?

Certo però che se è un hack, come minimo MODIFICA il gioco. Altrimenti non sarebbe sarebbe un hack, sarebbe un applicazione del gioco. Ogni stagione di AiPS non è un hack.  

L'ambientazione del "La Mia Vita Col Padrone"  non è il villaggio del 1800. Quello è colore, e può tranquillamente venire cambiato.  Pensaci un po', in base alla divisione nei 5 componenti dell'esplorazione, su cos'è l'ambientazione in LMVCP (ricordati che è l'interazione fra personaggi e setting che genera la situazione....  :-)

Il problema a fare Hack di Cani, è che se vai a spostare certi elementi (metti una dittatura o la mafia al posto della fede, per esempio) non cambi solo il colore (come avviene quando sposti CoC dal 1920 al 1990), cambi davvero l'ambientazione e quindi la situazione.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-17 02:08:26
Personalmente trovo che CnV si basi su elementi imprescindibili:
- qualsiasi cosa possa essere una convinzione forte e diffusa, con risposte etico-morali sul giusto e sbagliato come una fede religiosa e che non sia palesemente sbagliata o giusta, quindi in cani può anche essere la fede non mormonica, o anche qualcosa che non sia religioso di natura ma che risponda a questi requisiti.
- luoghi "abbastanza" isolati ma tutti raggiunti dalla stessa fede sopra descritta. In altre parole, non dovrebbero esserci "strade" veloci verso i diversi distretti dove i cani saranno mandati a vigilare e giudicare: questo perchè è importante che siano loro con la loro coscienza e senza l'apporto o aiuto di nessun'altro esterno, a prendere le decisioni definitive.
- comunità rustica: non necessariamente villaggi o piccole città, ma che comunque il clima sia di tipo "familiare". La comunità "bersaglio" dell'indagine di un cane deve essere come una famiglia... avere persone familiari, con problemi familiari (nel senso che si possano facilmente comprendere) e relazioni fra loro.
- i protagonisti devono essere dotati di autorità elevata (giudici e boia) ma essere anche tipi comuni... le persone che incontrano potrebbero essere i loro fratelli o sorelle. Non ci deve essere troppo distacco tra il protagonista e chi lui dovrà giudicare.

Penso che il western come genere, già racchiuda facilmente questi elementi. :-)

Comunque è singolare che chi ama CnV sia solitamente ateo.. pure l'autore (anche se questo era facilmente intuibile ;-) ).




Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Secondo me in questa discussione non ha ragione nessuno...  :-)[/p][p]OK, vabbè, si potrebbe anche dire che un po' di ragione ce l'hanno tutti, ma mi piace di più la prima formulazione...  :-)[/p]

Questo perchè tu non sei affatto diplomatico lol ;-)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-17 03:03:45
Citazione
volevo solo arrivare a dire che se si possono fare jedi nella forza, dominicani nell'inquisizione, conciliatori della camarilla e altri cambi di setting è perchè probabilmente il fatto che CnV sia western non è importante


non so. magari finisci per giocarle come western. di certo il gioco tirerebbe a quello...
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-17 12:06:14
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]non so. magari finisci per giocarle come western. di certo il gioco tirerebbe a quello...

il gioco tira ai dubbi morali che derivano da imporre fisicamente una dottrina assolutista, con una forte strizzata d'occhio alla confessionalità di tale dottrina.
E' più facile giocare "Talibans in the Oasis" che "Ombre Rosse", usando CnV.
Rimuovendo questo fulcro di chiaro/scuro, il gioco si perde.

Il genere Western, salvo forse qualche raro personaggio inserito nel cast di qualche film, non ha tra i suoi paletti fermi il senso di responsabilità dell'applicazione di una dottrina assolutista e i relativi dubbi morali che nascono dopo essere stati i testimoni di sé stessi nell'applicare, attraverso la repressione e la violenza, tale dottrina.

E' lo scontro "purezza totale della dottrina" / "morte e oppressione nell'applicarla" che genera la Situation di Cani e le conseguenze di questo scontro sulla psiche dei personaggi sono il "gioco" in senso stretto.
C'è una riflessione sulla tirannia di pensiero, sulla pena di morte, sul ruolo del giustiziere (il 2°, il 5° e il 6° emandamento della Costituzione USA), alla ricerca del punto cruciale in cui il Giudice viene Giudicato e il Boia viene Giustiziato, ribaltando totalmente il ruolo del Cane.
Quel punto cruciale è il momento in cui il Giocatore guarda il tavolo e dice "ok, accetto la morte" e non rilancia.

Il sistema di Cani in sè, ossia l'insieme delle meccaniche, potrebbe tranquillamente supportare un gioco gamista di combattimenti hack and slash (parate, concessioni, rilanci, escalation...) esattamente come un gioco simulazionista del genere cinematografico Western, con i suoi tagli, le sue inquadrature, i tempi, i cambi di campo...
Ma io continuo ad insistere che se rimuovete la Situation, state giocando ad un gioco diverso. Ma anni-luce lontano dall'originale.

E' il "Western" inteso cinematograficamente ad essere accessorio, non lo scontro tra Fede e senso di colpa nell'applicarla.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Daniele "fenna" Fenaroli - 2009-09-17 12:30:53
Sicuramente l'elemento di attrito fra "purezza totale della dottrina" / "morte e oppressione nell'applicarla, assieme alle implicazioni che comporta applicare una dottrina tanto lontana dai canoni giocatore - punire a frustate qualcuno perché ha commesso adulterio non è di certo nei canoni morali occidentali -, sono uno dei motori di tensione del gioco.
Resta comunque portante lo scontro, definito da Moreno, tipico delle tragedie greche fra l'individuo e la comunità.
Premessa, posso solo dire di averlo letto, quindi mi riservo di essere mandato a quel paese e contradetto da me stesso una volta provato, o da altri durante il dibattito ;)
In The Princes' Kingdom, dove "l'attrito morale" diventa più "morbido", questa differenza marcata si sente?
Chi ci ha giocato potrebbe darci una mano nel confrontare le due esperienza - premesso che le mie impressioni siano corrette -.
Aloa!
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-17 13:01:02
Khana, la Premise alla base di Cani nella Vigna non è "purezza totale della dottrina" / "morte e oppressione nell'applicarla". Quella è UNA delle forme che la Premise assume per alcuni personaggi. Ma visto che i Cani non è detto siano "puri" e non è detto portino morte e distruzione, ci sono molte partite in cui nessuno di quei due termini appare.

Il dissidio alla base della Situazione in Cani è molto, molto più universale, e non si trova nella generazione del personaggio, ma nella generazione della città (non a caso se non si segue la generazione delle città presentata sul manuale, Cani fallisce). E' quello fra Individuo e Collettività.  In Cani viene "esasperato" per renderlo esplosivo mettendo da una parte una comunità basata sulla fede religiosa (quindi, che indica il comportamento da seguire in ogni circostanza, e con una lista di "peccati") e dall'altra concede ai giocatori totale autonomia personale...  per difendere la comunità dall'autonomia persona degli NPC!. E' una palese contraddizione che mina alla base sin da subito l'autorità morale dei PG, e, come dicevo, rende "esplosivo" il conflitto eterno fra individuo e società.

E, guarda caso... è lo stesso IDENTICO dissidio alla base del Western!

Il western non è un "caso", non è stato messo lì come setting per Cani per pura coincidenza. Oserei dire che QUALUNQUE gioco con la Premise di Cani, non potrebbe non diventare un Western.  Anche se lo ambienti fra gli antichi Egizi.

Poi c'è il discorso di Fenna sulla corrispondenza fra il meccanismo dei conflitti e il linguaggio cinematografico tipico dei western (e non solo di Sergio Leone: Leone l'ha estremizzato, ma invito chiunque creda che nei western americani quelle cose non ci fossero a guardarsi "mezzogiorno di fuoco"...) con cui mi sono già dichiarato d'accordo, e che mi pare evidente:  non so se sia davvero caratteristico SOLO del western, ma ho visto molte recensioni di film in cui ogni volta che c'erano montaggi di questo tipo il recensore faceva riferimento al western.

Riguardo al fatto ce con il sistema di Cani si possa giocare gamista... assolutamente no. E te lo dice uno che all'inizio ci ha provato...  :-)

Non può funzionare per un motivo molto semplice: e voglio, in CnV, non perdo. Non perdo MAI. Nemmeno uno scontro. Posso bloccare il gioco, piuttosto, "chiamando" continuamente dadi con descrizioni sempre più esasperate (tanto che mi frega di rovinare la storia, mica gioco narrativista...). Non appena qualcuno gioca Gamista, Cani nella Vigna si blocca e va in loop. E' praticamente un sistema d'allarme per garantire che nessuno giochi gamista...  :-)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Mauro - 2009-09-17 13:41:16
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Se al posto di "dottrina religiosa" ci si mettesse qualcos'altro di altrettanto valido come "insieme di norme e abitudini date per assodate, su cui la società basa la propria integrità", il tutto funzionerebbe lo stesso? Probabilmente sì

Magari sí, ma credo in modo diverso: la Fede non è caratterizzata solo da quanto dici, ma anche da altre cose; per esempio:

- la possibilità di condannare non solo alla morte, ma anche alla dannazione;
- la non certezza dell'esistenza della massima autorità;
- l'impossibilità di interpellare, interagire con, uccidere, ecc., la massima autorità.

Giusto alcuni esempi; credo siano cose decisamente importanti: come dicevo nella discussione su giocare Cani in BSG, l'esistenza di un tribunale come massima autorità non dà gli stessi effetti del Re della Vita. Perché diverse persone possono interpellarli e avere una risposta sentita da tutti; perché "Ma me l'ha detto il Re della Vita" non è verificabile, "Ma me l'ha detto il tribunale" sí; perché non posso aprire un Conflitto "Uccide il Re della Vita", ma posso aprirne uno "Uccido i membri del tribunale".
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-17 14:22:02
Il +1 va a Mauro sta volta ^^ :P

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]perché "Ma me l'ha detto il Re della Vita" non è verificabile, "Ma me l'ha detto il tribunale" sí; perché non posso aprire un Conflitto "Uccide il Re della Vita", ma posso aprirne uno "Uccido i membri del tribunale".


Come ho detto più volte, CnV non è il gioco di Judge Dred...

@Moreno: per applicazioni non NAR del sistema di Cani non rispondo qui, sarebbe fuori topic. In caso ci sia l'interesse ne parliamo in un thread apposta.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-17 16:32:25
Citazione
@Moreno: per applicazioni non NAR del sistema di Cani non rispondo qui, sarebbe fuori topic. In caso ci sia l'interesse ne parliamo in un thread apposta.


non serve: basta vedere BRS. che per diventare gamista, a fronte di meccaniche simili, deve cambiarne la "disposizione". uhm, questo è gestaltismo :D
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-17 19:34:51
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il western non è un "caso", non è stato messo lì come setting per Cani per pura coincidenza. Oserei dire che QUALUNQUE gioco con la Premise di Cani, non potrebbe non diventare un Western.  Anche se lo ambienti fra gli antichi Egizi.

Alla fine è la conclusione che mi trova più d'accordo. Si può cambiare l'ambientazione, ma gli elementi cardine del genere devono restare ... quindi si ha sempre un western alla fine.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Mauro - 2009-09-17 20:51:21
La discussione su Re della Vita/tribunale è stata spostata  qui  (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=32264).

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Il +1 va a Mauro sta volta

Visto che sembra essere nato l'accumulo di Fan Mail, quel +1 conta tale? :P
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-18 00:32:38
il thread definitivo sulla fanmail:

http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1416&page=1#Item_1
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-18 01:40:27
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]La discussione su Re della Vita/tribunale è stata spostataqui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=32264).[/p]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Il +1 va a Mauro sta volta[/p]
[p]Visto che sembra essere nato l'accumulo di Fan Mail, quel +1 conta tale? :P[/p]

Assolutamente sì.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-18 15:51:43
Quindi, che abbiamo concluso?
Posso aggiornare la scheda "western" di Wikipedia dicendo che è un gioco western? :)
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-18 15:52:45
IMO si
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Suna - 2009-09-18 16:18:54
Citazione
[cite]Autore: Nefandus[/cite]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Meh... si chiama "Dogs in the Vineyard"... I Mastini del Gardino di Dio -> I Mastini di Dio... è una citazione storico-ecclesiastica... Torquemada... Inquisizione... anyone?[/p]
[p]Infatti! Sai che ci avevo pensato ad un CnV ambientato nel 1200 in cui i pg sono Domenicani, con un ambientazione ispirata al ciclo di Eymerich (oddio forse quella dei domenicani come pg era citata anche nel manuale)[/p]


Era una battuta, vero?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-18 18:12:03
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]IMO si[/p]

IMO assolutamente no.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-18 22:40:39
3d6 contrapposto. Chi perde narra e scrive su Wikipedia. La differenza ci dice quanto uno perde. ;)
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-19 01:28:46
3 4 5 (http://dadi.lapo.it/1253316494)

a te
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-19 16:53:42
2 5 6 (http://dadi.lapo.it/1253371996)

P.S: mai scendere ai dadi con Khana... Lapo e Suna lo sanno ^^
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-19 21:00:59
Domon, puoi editare la Wikipedia dicendo che CnV non è proprio proprio un gdr western, ma che volendo potrebbe rientrarci. ;)
Se ti va bene, sennò, dicci come intendi narrare questa sconfitta. :)
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-19 21:09:58
"la maggior parte della gente non crede che cani nella vigna appartenga al genere western. quelli che hanno ragione sono molti di meno"
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: rgrassi - 2009-09-19 21:17:52
Khana, ti va bene?
Rob
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-19 21:36:32
Questa non è né la sezione "gioco" né la sezione "chiacchiere".  Possibile che tutti i thread debbano deragliare così?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Kagura - 2009-09-21 14:05:33
Come digressione era divertente, però... :P

Magari, tornando in topic mi chiedo una cosa: il "genere" di CnV si può riassumere in una cornice di ambientazione come "western" o renderebbe meglio definirlo a livello di tematiche? Cioé, serve che sia western perché funzioni o va bene anche in epoche/setting differenti (mi sembra di ricordare di adattamenti amatoriali del tipo Star Wars, ma visto che non ho mai letto CnV non vorrei sbilanciarmi troppo :)) purché i personaggi giocanti abbiano su per giù quelle funzioni (o esattamente quelle funzioni)?
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-21 16:11:20
beh, ti accorgeresti che la tua domanda "serve un western perchè funzioni?" è resa superflua dalla discussione e dalla definizione di western che ne è nata.

in poche parole: non "serve" che cani nella vigna sia western, perchè funzioni. ma, se funziona, fa nascere storie "western", anche se ambientate nella mafia italiana o in guerre stellari. a meno di modifiche sostanziali.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-21 18:54:49
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]non "serve" che cani nella vigna sia western, perchè funzioni. ma, se funziona, fa nascere storie "western", anche se ambientate nella mafia italiana o in guerre stellari. a meno di modifiche sostanziali.[/p]

No Domon, hai scritto male...
Dovevi scrivere:

non "serve" che cani nella vigna sia western, perchè funzioni. ma, se funziona, fa nascere storie di autocoscienza e analisi interiore, fortemente incentrati su dogmi morali assolutisti, anche se ambientate nella mafia italiana o in guerre stellari. a meno di modifiche sostanziali.
^^

era questo che intendevi :)
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-21 20:07:55
Attenzione che non è detto, come già accennato nella discussone, che CnV ambientato in guerre stellari faccia nascere storie di autocoscienza e analisi interiore.

In Guerre Stellari il "bene" esiste, e pure il Male.  Oggettivamente. I Cavalieri Jedi che arrivano in un paese non dovrebbero avere dubbi su cosa fare, il problema sarebbe sconfiggere i loro nemici a furia di colpi di spada laser.  Il cambiamento si setting ha portato ad un cambio di situazione, che ha alterato drammaticamente la premise del gioco.

Rimarrebbe "l'estetica western" del sistema di gioco, con le sfide prima a parole, a sguardi, a movimenti, a cazzotti e poi a pistole (spade laser), ma ad un livello molto più superficiale, senza più la premise tipica dei western.

Se togli l'ambientazione, non hai più CnV. Punto.  Hai un hack che potrebbe essere qualunque cosa. Potrebbe non essere più nemmeno narrativista, potrebbe avere un altra premise, potrebbe non avere più un estetica western. Cambi cose, il gioco cambia. (mi pare lapalissiano)

Non è come La Mia Vita Col Padrone, dove (visto che non ha risposto nessun al mio quiz, adesso dò la soluzione) il setting è il PADRONE (la situazione è creata dall'interazione fra personaggi e setting, ricordate?), e quindi a livello di epoca, ambientazione, genere, etc è completamente "agnostico" e rimane sempre lo stesso gioco anche se lo giochi al tempo dei romani o fra i Jedi ("la mia vita con Joda" sarebbe da giocare...).  In Cani nella Vigna il sistema è indissolubilmente legato ad un ambientazione di tipo particolare. Non a caso la parte più importante della preparazione del gioco non è la creazione dei personaggi, è la creazione della città. Fatta seguendo regole precise indicate sul manuale.
Titolo: Cani nella Vigna: è un western?
Inserito da: Niccolò - 2009-09-21 23:59:55
Citazione
non "serve" che cani nella vigna sia western, perchè funzioni. ma, se funziona, fa nascere storie di autocoscienza e analisi interiore, fortemente incentrati su dogmi morali assolutisti, e che quindi danno una forte impressione western anche se ambientate nella mafia italiana o in guerre stellari. a meno di modifiche sostanziali.
^^

era questo che intendevi :)


si, era questo che intendevo...