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Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2012-08-03 10:35:15

Titolo: [SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-08-03 10:35:15
Un bell'articolo sulle balle che "tutti sanno" sull'agopuntura (tipo che è antica ed è cinese), segnalato da Anna Kreider.

http://www.skeptic.com/eskeptic/08-10-08/ (http://www.skeptic.com/eskeptic/08-10-08/)

Perchè lo posto? Non ce l'ho particolarmente con l'agopuntura, non conosco nessuno che la pratichi o ci abbia sperperato soldi sopra, fra le varie "pseudoscienze" o "pseudocure" probabilmente è una di quelle che mi fa incavolare di meno. Ma lo posto proprio per l'aura di "rispettabilità" che gli hanno dato i media. Pensate a quante balle vi hanno raccontato sull'agopuntura, e pensate a quanto potete fidarvi in generale della stampa sulle "pseudoscienze".

[edit del 4 agosto 2012: aggiunto lo slow down]
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Michael Tangherlini - 2012-08-03 17:56:30
A dire il vero, per quanto io non sia un fan dell'agopuntura, so che una delle pratiche correlate ha un reale funzionamento il cui meccanismo fisiologico non è chiarissimo: ci sono una serie di zone lungo il polso che, se massaggiate, punte o toccate in certi modi, diminuiscono il senso di nausea e spesso aiutano contro il mal di mare. Lo so perché ne soffro un sacco e prima di scoprire il pillolone con cui mi impasticco ad ogni campagna oceanografica mi sono informato parecchio.
Giusto a titolo di curiosità.


-MikeT
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Matteo Suppo - 2012-08-03 18:32:49
Non che io voglia difendere l'agopuntura, ma quell'articolo cita una sola fonte, che a sua volta praticamente non ne cita éé


Confronta con l'articolo di wikipedia, che ne cita a tonnellate. Appare molto più autorevole.
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mauro - 2012-08-03 20:14:44
ci sono una serie di zone lungo il polso che, se massaggiate, punte o toccate in certi modi, diminuiscono il senso di nausea e spesso aiutano contro il mal di mare. Lo so perché ne soffro un sacco e prima di scoprire il pillolone con cui mi impasticco ad ogni campagna oceanografica mi sono informato parecchio
Il problema di questo è che, per quanto mi ero informato, non è chiaro quanto funzioni davvero e quanto sia effetti placebo.
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Michael Tangherlini - 2012-08-03 20:25:39
ci sono una serie di zone lungo il polso che, se massaggiate, punte o toccate in certi modi, diminuiscono il senso di nausea e spesso aiutano contro il mal di mare. Lo so perché ne soffro un sacco e prima di scoprire il pillolone con cui mi impasticco ad ogni campagna oceanografica mi sono informato parecchio
Il problema di questo è che, per quanto mi ero informato, non è chiaro quanto funzioni davvero e quanto sia effetti placebo.
Ho trovato un articolo (ok, non è recentissimo: 1991) che in realtà smentisce la cosa:
A double-blind placebo controlled evaluation of acupressure in the treatment of motion sickness
Di contro, un altro articolo del 2004 su Anesthesia & Analgesia (IF
3.374) conferma che l'agopressione può effettivamente alleviare la nausea in alcuni pazienti: http://www.anesthesia-analgesia.org/content/98/1/220.short (http://www.anesthesia-analgesia.org/content/98/1/220.short)


-MikeT
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: rgrassi - 2012-08-03 22:38:38
Ottimo il sito di Skeptic e segnalo anche la vera 'bibbia' scettica sull'agopuntura.
http://www.acuwatch.org/ (http://www.acuwatch.org/)
Rob
P.S. Moreno, scopro anche che magari abbiamo stesso background 'scettico? Insieme a mio fratello ho fondato il CICAP Lombardia.
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Phoenix - 2012-08-04 01:07:18
Ciao a tutti!


Sebbene questo sia un forum di GdR, non troverei miglior topic di questo per uscire dal mio lurking e presentarmi :)


Mi chiamo Andrea, vivo in provincia di Firenze e naturalmente sono un appassionato di GdR. Ho frequentato per diverso tempo GdRItalia dove poi sono sbarcati i new-wave/forgiti, è successo quel che è successo...e mi si è aperto un mondo davanti! :D


Oltre ai GdR la mia altra passione è la Scienza (si, con la lettera maiuscola perché sono un fan-boy xD). Sono laureato in Biotecnologie e adesso sto per finire la specialistica (ancora qualche esame e la tesi) in Biotecnologie Farmaceutiche...dopodiché spererei di poterla smettere di fare lo studente...uff...




Questo topic mi capita a fagiolo: sto preparando l'esame di Farmacologia e Farmacoterapia 2 (in pratica la fisiopatologia e la farmacologia del sistema nervoso centrale) e ho da poco incontrato l'argomento agopuntura nella didattica relativa al trattamento del dolore.


Sebbene sia assolutamente scettico nei confronti di qualunque tipologia di "medicina alternativa" (in quanto non suffragate da analisi scientifiche: quindi in primis non falsificabili e non riproducibili) parrebbe che l'agopuntura effettivamente abbia un qualche genere di effetto (non placebo) almeno per quanto riguarda l'analgesia.


Nello specifico sembra che possa andare ad agire sul sistema di controllo a cancello del dolore (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_cancello) presente nella sostanza grigia del midollo spinale.

Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mauro - 2012-08-04 02:11:13
Sebbene sia assolutamente scettico nei confronti di qualunque tipologia di "medicina alternativa" (in quanto non suffragate da analisi scientifiche: quindi in primis non falsificabili e non riproducibili) parrebbe che l'agopuntura effettivamente abbia un qualche genere di effetto (non placebo) almeno per quanto riguarda l'analgesia
Fonti?
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Leonardo - 2012-08-04 02:18:20
Pensate a quante balle vi hanno raccontato sull'agopuntura, e pensate a quano potete fidarvi in generale della stampa sulle "pseudoscienze".

In generale, almeno in Italia, della stampa (non specializzata) non ti puoi fidare neppure quando parla delle Scienze. Il livello degli articoli scientifici è immondo.
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-08-04 02:21:19
Ciao Andrea!
Benvenuto su GcG da parte dello staff!

Vedo con piacere che hai letto il Regolamento e messo il nome vero: Fanmail di benvenuto.

Se hai bisogno di qualcosa, Basta Chiedere™! ^_^
Se vuoi fare un thread di presentazione tutto tuo, accomodati pure (mica si pagano, i thread)!


Sebbene sia assolutamente scettico nei confronti di qualunque tipologia di "medicina alternativa" (in quanto non suffragate da analisi scientifiche: quindi in primis non falsificabili e non riproducibili) parrebbe che l'agopuntura effettivamente abbia un qualche genere di effetto (non placebo) almeno per quanto riguarda l'analgesia
Fonti?

Dai, Mauro, almeno un "benvenuto" ce lo potevi mettere... E puoi sprecare qualche parolina extra per fare una domanda in modo più gentile (anche chiedendo la stessa identica cosa).
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Phoenix - 2012-08-04 02:29:01
Grazie mille per il benvenuto! :)

per quanto riguarda le fonti, Mauro ha ragione...non ti preoccupare :D . Sono io che mi sono dimenticato la cosa più importante ^^"


Comunque ecco qua:

Wall e Melzack 1965 e seguenti.
Ovviamente sono articoli molto molto vecchi a cui si fa riferimento per spiegare appunto la teoria del controllo a cancello.

E' possibilissimo che nel frattempo ci siano stati studi in merito e che abbiano smentito l'efficacia dell'agopuntura.

Diciamo però che da un punto di vista didattico, ammessa e non concessa la sua efficacia, l'esempio dell'agopuntura è molto carino per capire quella teoria :)
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mauro - 2012-08-04 05:40:29
Non volevo essere scorbutico, era una richiesta sincera; per fortuna Andrea l'ha capita bene :)

Vedo se riesco a trovare gli articoli, grazie; se davvero hanno escluso il placebo sarebbe interessante.
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2012-08-04 10:56:49
Questo thread è al limite del razzismo, con un piede bello saldo nell'ignoranza.


L'agopuntura, che è una delle tante pratiche della medicina tradizionale cinese, viene insegnata alle università, in Cina.
Quando ero a Chongqing nel 84, mio fratello è stato curato dalle sue mille allergie (asma primaverile e intolleranze alimentari) con agopuntura e con applicazioni di impacchi medicinali a seguito di trattamenti di tecniche miste tradizionali cinesi.


Del tipo che non ha più avuto reazioni anafilattiche mangiando fragole e uova e non c'è stato più bisogno di ricoverarlo al prontosoccorso per le crisi respiratorie.


Nessun vaccino "scientifico" ci era mai riuscito.
E questo è un actual play.


Se qualcuno adesso cita le varie stronzate sulle ossa di tigre tritate nel balsamo di tigre, ci tengo a sottolinare che suddetto "balsamo di tigre" è un semplice nome commerciale e vi invito a leggere questa pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Balsamo_di_tigre (http://it.wikipedia.org/wiki/Balsamo_di_tigre)


Mi pare quantomeno ingenuo difendere la medicina farmaco-chimica occidentale, che ormai è interamente ed esclusivamente basata su accordi commerciali tra le mega-corporazioni e i vari ministeri della salute dei singoli paesi.


Sì, questo post - a leggerlo - risulta aggressivo.
Fotte sega :)
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2012-08-04 11:28:16
Ma è sempre Wikipedia che ci viene in aiuto:
.........


Dati OMS [modifica (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Agopuntura&action=edit&section=3)]L'Organizzazione Mondiale della Sanità (http://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_Mondiale_della_Sanit%C3%A0) ha effettuato un'analisi dettagliata [23] (http://it.wikipedia.org/wiki/Agopuntura#cite_note-WHO_2003.3-22) delle sperimentazioni scientifiche riguardo l'agopuntura valutandone l'attendibilità. Le conclusioni sono che le patologie, sintomi e condizioni, per le quali l'agopuntura è stata dimostrata efficace sono le seguenti: Reazioni avverse alla radioterapia e/o chemioterapia, Rinite allergica, Colica biliare, Depressione, Dissenteria acuta bacillare, Dismenorrea primaria, Epigastralgia acuta, Dolore facciale, Mal di testa, Ipertensione essenziale, Ipotensione primaria, Induzione del parto, Dolore al ginocchio, Leucopenia, Lombalgia, Malposizionamento del feto, Nausea gravidica, Nausea e vomito, Cervicalgia, Mal di denti, Periartite della spalla, Dolore postoperatorio, Colica renale, Artrite reumatoide, Sciatica, Distorsione, Ictus, Epicondilite.[/font]
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-08-04 14:15:00
Ma è sempre Wikipedia che ci viene in aiuto:
.........


Dati OMS [...] Mal di denti,

Sì, adesso dimmi che ci curi le carie....

(ho preso solo la prima cosa che mi è balzata agli occhi. Ma in generale, sull'equivoco fra "curare" e "aiutare" (magari con rilascio di endorfine che calmano un po' il dolore, che - come dice il titolo del thread - vengono rilasciate anche da una martellata sul dito) ci marciano diverse pseudoteorie pseudoscientifiche pseudoorientali. (e occidentali, mica hanno il monopolio)

E con "l'actual play", in medicina come nei gdr, ti spieghi.  Non ci "dimostri" niente agli altri.

lo sai quanta gente si cura con l'acqua fresca? Actual play. Mai sentito parlare di effetto placebo?  Una medicina si valuta NON sul fatto che "guarisca qualcuno", ma che guarisca più persone dell'acqua fresca, in studi controllati e scientifici.

Ma ovviamente, se non dò automaticamente fiducia a qualcosa perchè è "orientale", sono razzista

(in realtà questa esaltazione della "saggezza orientale" è essa stessa un frutto del razzismo, e come tale viene comunemente stigmatizzata insieme ai vari "pericoli gialli"  alle rappresentazioni della Cina tutte Kung-Fu e "crudeltà orientali"...)

In ogni caso, l'articolo originale di cui ho dato il link dà soprattutto dati sulle leggende sulla "antichità" e altre leggende sull'agopuntura.  Hai dati in grado di smentire quelle affermazioni? Dati storici, documentati, non una gara a base di "ha curato mio fratello", "il mio no" "sì", "no", etc.
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-08-04 14:36:09
P.S.: visto che pare che questo sia un tema "sensibile" per molti utenti, e vorrei mantenere un tono civile, metto il thread in SLOW DOWN.
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Ezio - 2012-08-04 19:58:57

Buoni:

Sì, questo post - a leggerlo - risulta aggressivo.
Fotte sega :)


A me si.
Dai, Davide, puoi non essere d'accordo con quanto dicono gli altri, ma loro stanno discutendo in maniera abbastanza pacata, cercando e citando fonti. Nulla ti vieta di essere in disaccordo e tirare fuori la tua esperienza, ma... stiamo calmi.
Anche tu, Moreno, non escalare.

Anche se la "Medicina" non è esplicitamente coperta dalla regola "niente calcio, politica o religione" la logica è la stessa: ci accaloriamo già abbastanza per il GdR, perché dovremmo farlo anche su argomenti secondari per il forum?

Abbassate i toni o chiudo il thread e vi mando a discuterne su G+, senza rimpianti ^^

Grazie ^^
Titolo: Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mauro - 2012-08-04 21:42:47
Premessa: Davide, non dubito della tua testimonianza, ma non credo sia sufficiente (come qualunque testimonianza) a dimostrare una validità generale.

L'agopuntura, che è una delle tante pratiche della medicina tradizionale cinese, viene insegnata alle università, in Cina
Anche l'omeopatia viene insegnata all'Università (cfr. http://www.unibo.it/Portale/Offerta+formativa/Master/2011-2012/Medicina_Tradizionale_Cinese_con_Agopuntura_Medicina_Omeopatica_Fitoterapia_Medica.htm (http://www.unibo.it/Portale/Offerta+formativa/Master/2011-2012/Medicina_Tradizionale_Cinese_con_Agopuntura_Medicina_Omeopatica_Fitoterapia_Medica.htm)); quindi l'omeopatia funziona?

Citazione
Quando ero a Chongqing nel 84, mio fratello è stato curato dalle sue mille allergie (asma primaverile e intolleranze alimentari) con agopuntura e con applicazioni di impacchi medicinali a seguito di trattamenti di tecniche miste tradizionali cinesi
Esistono casi di gente guarita dal cancro con elementi inattivi, per semplice effetto placebo (cfr. http://medbunker.blogspot.it/2011/02/la-mente-il-cancro-il-misterioso.html (http://medbunker.blogspot.it/2011/02/la-mente-il-cancro-il-misterioso.html)); quindi gli elementi inattivi guariscono dal cancro?

Actual Play per Actual Play, un'amica di mia madre è guarita dalla sua allergia senza fare nulla, nonostante la medicina non ci fosse riuscita; se il caso di tuo fratello dimostra che l'agopuntura funziona, questo dimostra che ha la stessa valenza (ha ottenuto gli stessi risultati) del non fare nulla. Come dicevo, una testimonianza (che sia mia o tua o di altri) non dimostra validità generale.

Come dicevo, non dubito della tua testimonianza; ma per dimostrare che l'agopuntura non è effetto placebo serve un po' di piú, studi in doppio cieco, cose riproducibili e controllate (lo sapevate che il placebo influenza anche l'analgesi? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11406341 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11406341)).

Citazione
Mi pare quantomeno ingenuo difendere la medicina farmaco-chimica occidentale, che ormai è interamente ed esclusivamente basata su accordi commerciali tra le mega-corporazioni e i vari ministeri della salute dei singoli paesi
Possibile, ma se non altro ci sono studi a doppio cieco e una procedura codificata per dimostrare e sostenere l'efficacia di quei prodotti; l'agopuntura funziona? Possibile, ma chiedere studi che lo dimostrino non è né razzismo né ingenuità.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Iacopo Benigni - 2012-08-05 02:11:16

Anche la medicina allopatica viene insegnata nelle università, ma questo non vuol dire che sia una scienza esatta. Vuol dire solo che molti pensano sia utile. Con molti intendo quei pochi che per meriti o per fortuna sono a capo di università, governi o aziende del settore.

Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Phoenix - 2012-08-06 02:41:40
Vedi Davide, se conosci un minimo come funziona la scienza e le discipline di cui fa uso (statistica e matematica in primis per le analisi dei dati) capisci che un singolo caso non serve a dimostrare valida una teoria.


Ovviamente mi fa piacere che tuo fratello sia guarito, ma questo risultato non significa che derivi dai trattamenti tradizionali cinesi.


In generale, quello che deve far sempre suonare un campanello dall'allarme quando vengono pubblicizzate tecniche miracolose è l'assenza di un controllo.
I nostri professori ci spaccano veramente il cxxx con 'sti benedetti controlli...e a ragione.


Senza un "riferimento" non si può fare un'analisi comparata.


Nel caso specifico, tuo fratello avrebbe potuto guarire anche senza far nulla. Restando a casa a mangiare pop-corn davanti alla tv :)
Purtroppo la scienza non è in grado di spiegare tutto (e sennò che studieremmo a fare!? :D )...sia per i limiti intrinseci della ricerca del sapere da parte dell'essere umano che sfrutta il metodo induttivo (o meglio la sua evoluzione, cioè la falsficabilità), sia per limiti tecnici che si spera prima o poi vengano superati.


Ora...non so se tu sia religioso o meno (e non entriamo nell'argomento che è vietato da regolamento), però se vai a sentire molte persone ritengono di essere state guarite da terribili malattie dopo pellegrinaggi a vari santuari (tra i più famosi quello di Lourdes e Fatima).
Ci fu uno studio interessante (di cui non ricordo il link e forse non sarei neanche in grado di ritrovarlo, quindi liberissimi di non crederci) che mise in evidenza come in realtà, statisticamente, erano più le persone che guarivano "spontaneamente" da malattie incurabili restando a casa a non far nulla che non quelle che andavano in pellegrinaggio di fede. L'articolo suggeriva un aumento dello stress e dei mancati riguardi "casalinghi" come cause della diminuita probabilità di guarire da malattie incurabili da parte dei pellegrini o la semplice fluttuazione statistica (ricordo che la differenza non era statisticamente significativa ma c'era).


Detto ciò, quello che trovo interessante è come tante, tantissime, volte siano state lanciate delle vere e proprie sfide ai sostenitori e ai praticanti delle terapie alternative.
Sfide di varia natura e su varie tecniche, ovviamente in ambienti controllati, con osservatori scelti da entrambe le parti e con tutte le misure di attendibilità del caso...ma o non sono state accettate oppure, quelle rarissime volte che le "medicine alternative" sono state messe in ballo, hanno fallito*.
Es: http://medbunker.blogspot.it/2009/08/omeopatia-funziona-o-no-iv-parte.html (http://medbunker.blogspot.it/2009/08/omeopatia-funziona-o-no-iv-parte.html)




P.S. per inciso poi, non è detto che tra tutte le preparazioni che usano nella medicina tradizionale cinese non ci siano dei principi attivi farmacologicamente rilevanti. Le piante (soprattutto) hanno una quantità enorme di molecole (forse rimarreste stupiti dalla quantità di molecole, dal nome anche un po' inquietante, presenti nella polpa della pera per esempio). Alcune di queste molecole sono benefiche, altre neutre, altre ancora sono tossiche fino ad essere cancerogene per l'uomo (sì, anche nella frutta e verdura che mangiamo tutti i giorni**)...quindi non è escluso a priori che esistano piante con molecole interessante dal punto di vista farmacologico (e la storia della farmacologia ce lo insegna bene).
Molte piante poi non le conosciamo proprio e quello che fa arrabbiare è proprio questa "chiusura" di queste "medicine alternative"...perché può essere che qualcosa di buono ce l'abbiano davvero, ma senza un confronto serio, razionale e scientifico, imo, non servono a nulla.


* da quanto ne so, l'agopuntura nello specifico è ancora in dubbio.
** occhio, non sto dicendo che frutta e verdura facciano male eh! Anzi, prese nel loro complesso, fanno benissimo! 
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Wady - 2012-08-07 04:19:02
questo thread parte da un concetto sbagliato: l'agopuntura NON è una scienza, o almeno non dal punto di vista occidentale del termine. Quindi come si fa a discutere due pagine sul fatto che sia una scenza, se già di partenza non lo è?

Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-08-07 06:26:34
questo thread parte da un concetto sbagliato: l'agopuntura NON è una scienza, o almeno non dal punto di vista occidentale del termine. Quindi come si fa a discutere due pagine sul fatto che sia una scenza, se già di partenza non lo è?

Sul serio, NON escaliamo il discorso "ai massimi sistemi", ma vedo un grosso problema di comunicazione, non vorrei che persone diverse usassero la parola "scienza" con significati diversi.

Se una cosa non è scienza (nel senso di "metodo ripetibile per ottenere determinati risultati"), cos'è? Una cosa inutile o, alla peggio, meno utile? (ripeto: metodo per OTTENERE RISULTATI PREVEDIBILI)
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-08-07 06:52:47
Chi sta parlando del fatto che sia scienza? E' un tema introdotto proprio da Wady che per me qui non ha senso.

L'acqua è scienza? L'aspirina è scienza? La benzina è scienza? Quindi non dovrebbero fare niente, se fosse vera questa favola del fatto che chi è scettico su certi proclami vorrebbe vedere solo "scienza"

No, per favore, qui si parla di metodo scientifico come metodo di analisi del reale, comparato con altri sistemi. Di un METODO. La scienza ti può dire l'effetto dell'acqua, che non è una scienza, studiandolo. Come ti può dire l'effetto dell'agopuntura (e il risultato è, citando dall'articolo "It doesn’t matter where you put the needle. It doesn’t matter whether you use a needle at all. In the best controlled studies, only one thing mattered: whether the patients believed they were getting acupuncture. If they believed they got the real thing, they got better pain relief — whether they actually got acupuncture or not! If they got acupuncture but believed they didn’t, it didn’t work. If they didn’t get it but believed they did, it did work."

Esistono altri metodi oltre a quello scientifico? Certo. In antichità molto usato era il chiedere agli dei, osservando magari le interiora degli animali. Non so qual'è l'equivalente cinese dell'epoca, ma chissà, magari funziona, per chi ci crede...

Un altro sistema molto usato oggi è anche il dare automaticamente ragione a qualunque cosa che contrasti la cattiva "scienza ufficiale", meglio se orientale.  Anche questo potrebbe essere un ottimo sistema per vedere se una cosa è vera. Facciamo uno studio su quante persone si salvano dal cancro con un sistema o con l'altro?

E non si parla nemmeno solo di quello. Si parla anche di storia, verificabile, documentata. E di come fa a pugni con quello che si crede sugli "antichissimi metodi cinesi".

E' incredibile dover spiegare queste cose. Pare quasi che per la "mentalità comune", una cosa funzioni "scientificamente" solo se è prodotta dalla scienza, e funziona "magicamente" se per la scienza  non funzioni. Se fosse vero, basterebbe dire "sim sala bim" per avere una macchina volante: non essendo stata creata scientificamente, la scienza per lei non vale, e quindi vola.

Infine, un osservazione sulla delicatezza di questo tema: come spiegato dalla parte quotata dell'articolo, credere nell'agopuntura è utile perchè è l'unica cosa che fa funzionare l'agopuntura. Se convinci qualcuno che è inutile, svanisce l'effetto placebo e non ha più l'effetto positivo.  Esclusi i casi di gente che specula sulle sofferenze altri, perchè non usare questo effetto, invece di annullarlo?

Sto parlando sul serio. Avete idea di quanto si spenda in medicinali in Italia ogni anno? Escludiamo le cure urgentissime per cui non si può correre il rischio, e quelle per cui l'effetto placebo è meno efficace. Per tutte le altre, specie per gli antidolorifici, invece di usare medicine (a cui non crede nessuno, e quindi non scatta l'effetto), si assumono vecchi cinesi. Dovranno avere il fisico del ruolo (barba bianca, aria saggia), dovranno saper recitare bene la parte del vecchio sapiente (parlare lentamente, usare molti proverbi, meglio se sanno qualche mossa di Kung Fu), gli si dà semplice (ed economica) acqua zuccherata e si mandano in corsia a somministrarla ai pazienti.  (poi ovviamente a quelli per cui non funziona si dà la medicina vera)

Se si riesce a mantenere il segreto e a non far scoprire il trucco, sapete quanto potrebbe risparmiare l'Italia in medicine e trattamenti terapeutici ogni anno?
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Antonio Caciolli - 2012-08-07 08:16:08
ma scusate ... tutta la tesi contro l'agopuntura deriva dal link di Moreno ... cioé una pagina senza referenze in cui già mi pare dai primi commenti del blog ci sia molto scetticismo?


veramente? ... è come se mi bastasse leggere Paolo Attivissimo per sapere cosa è vero e cosa è falso ...


boh? che ridere


Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Wady - 2012-08-07 12:00:31
come dice spesso il mio insegnante di Shiatsu, la differenza fra la medicina occidentale e quella orientale è che la prima cerca di guarire i sintomi, la seconda cerca di prevenirne le cause.  Non si fa Shiatsu (e nemmeno agopuntura) quando stai male, ma si fa quando stai bene, per mantenere l'equilibrio energetico inalterato, insieme ad attività fisica, alimentazione equilibrata e vita sana in generale. Che è una mentalità che sta arrivando solo da pochi anni da noi (fidati, lavoro in palestre che collaborano con centri medici specializzati in recupero di cardiopatici, e prenderebbero quintali di pastiglie piuttosto che venire in palestra tutti i giorni a muoversi).
Quindi per questo l'agopuntura (o lo shiatsu, che ne riprendi alcuni, ma non tutti, i punti), non può essere equiparata alle nostre cure scientifiche, perchè non lo è! Siamo noi che la storpiamo, che vogliamo schematizzare e spezzare tutta una serie di filosofie, usanze, metodi che sono ben più radicati nella vita quotidiana di quello che pensiamo.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Phoenix - 2012-08-07 12:38:15
Disclaimer: sono curioso, non polemico!
Citazione
mantenere l'equilibrio energetico inalterato
Cos'è? Come si misura? Da dove viene e cosa fa?
In sostanza, ce lo puoi descrivere razionalmente? :)


Citazione
è come se mi bastasse leggere Paolo Attivissimo per sapere cosa è vero e cosa è falso ...

Almeno Attivissimo cita fonti e usa controlli :)
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2012-08-07 13:07:47
No Phoenix. Non sei curioso. Stai volutamente trollando, ma aggiungi sorrisetti alla fine :)


La risposta alle tue troll-domande è facile, in ogni caso.
Quello che viene chiamato equilibrio energetico, o Qi, è il sistema linfatico.


E dimmi, tu ci puoi descrivere razionalmente il perché, secondo te, l'agopuntura non funziona?
Hai prove, documenti, studi, ricerche in doppio cieco che escludono del 100% il funzionamento di tale pratica?


Io ho smesso di intervenire perché questo thread è la fiera dell'ottusità.
Di testimonianze dirette sulle applicazioni dell'agopuntura te ne posso portare quante ne vuoi.
Il problema è che chi la sostiene ti sta dicendo che per alcune specifiche situazioni funziona.
Chi è contrario, come te, si sta battendo le mani sulle orecchie urlando "lalalalalalalalalalalalaalannuuumeri".


Io, ad esempio, non ho mai detto che cura la carie.
Ho citato una fonte dell'Organizzazione Mondiale della Sanità che dice che è utile e funzionale per il "mal di denti".
Chiaro che tre utenti di un forum ludico ne sanno di più dell'Oraganizzazione Mondiale della Sanità, no?! :D :D Non sono polemico, ho messo le faccine come te.


"l'assenza di prove non è mai prova di assenza".
cit. Martin Rees Scusate, mi correggo... la citazione è addirittura di Carl Sagan.
Pensavo fosse di Rees perché l'avevo trovata in un libro di Rees.


Ah, sì scusate ancora... ultima aggiunta, poi davvero smetto di scrivere: io sinceramente non ho idea di chi sostenga che l'agopuntura funziona anche senza penetrazione dell'ago. Beh, non è vero.
I punti di penetrazione sono fondamentali e codificati. Ad esempio, per far passare l'emicrania post-ictus a mia nonna, le sedute prevedevano l'inserimenti degli aghi nella pianta del piede. E in profondità. Mia nonna urlava, quindi sicuramente gli aghi li sentiva.
Sentiva anche la "morsa" dell'emicrania sparire durante la seduta.

Fin tanto che pensando all'agopuntura vi immaginate il Reiki, la cristallo-terapia e la memoria dell'acqua... beh... siete tanto sulla strada sbagliata.

Ma ancora una volta, è Wikipedia che dà lezioni
[size=78%]----------------[/size]
L'agopuntura considera il corpo umano come un insieme che coinvolge numerosi "sistemi funzionali" che sarebbero in molti casi associabili approssimativamente ad organi fisici. Alcuni di questi sistemi funzionali come il san jiao (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=San_jiao&action=edit&redlink=1) non hanno però organi fisici corrispondenti. La malattia viene interpretata come la perdita dell'omeostasi (http://it.wikipedia.org/wiki/Omeostasi) tra i vari sistemi funzionali, ed il trattamento della stessa viene tentato modificando l'attività di uno o più di questi sistemi, mediante l'azione degli aghi, della pressione, del calore, ecc. in parti sensibili e di piccole dimensioni del corpo dette punti di agopuntura o xue (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Xue&action=edit&redlink=1) (穴, cavità in cinese).
[/size]Attorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.[5] (http://it.wikipedia.org/wiki/Agopuntura#cite_note-4)
[/size]
[/size]
Quindi abbiamo un fondamento scientifico fisiologico, l'omoestasi http://it.wikipedia.org/wiki/Omeostasi , e anche l'informazione che la traduzione da "qi" a "energia" è ad opera di un Francese, nel 1939... Francesi, noti per il rispetto e la tramandabilità dei termini di lingue straniere... come le disquette compact :P :D


Contenti ora, miei apollinei amici?
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mauro - 2012-08-07 13:57:47
Qualche premessa: chi dice che l'articolo indicato da Moreno è inaffidabile, in quanto non presenta fonti, ha ragione. Magari l'articolo dice cose vere, ma non dà modo per controllarle.
Per esempio: In the best controlled studies, only one thing mattered: whether the patients believed they were getting acupuncture. Quali sono questi studi? Da chi sono stati fatti? Su che campione? In base a cosa sono i best controlled? Le conclusioni cosa dicono, esattamente? Non si sa, non c'è modo di saperlo, per quanto ne sappiamo potrebbero esserseli inventati.
Del resto, è dimostrato che l'effetto placebo funziona anche se sai che stai prendendo elementi inattivi (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015591 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015591)), quindi credere che l'agopuntura non funziona non nega l'eventuale effetto placebo.
Nel citare quelle cose dall'articolo - Moreno e chi altri lo fa - non date piú elementi contrari all'agopuntura di quanti ne stia dando a favore chi ci crede.

Detto questo:
la differenza fra la medicina occidentale e quella orientale è che la prima cerca di guarire i sintomi, la seconda cerca di prevenirne le cause.  Non si fa Shiatsu (e nemmeno agopuntura) quando stai male, ma si fa quando stai bene, per mantenere l'equilibrio energetico inalterato, insieme ad attività fisica, alimentazione equilibrata e vita sana in generale
Qui ci sono almeno tre problemi: il primo è che c'è chi dice che invece viene usata per curare (vedi il caso di khana, la cui esperienza è stata fatta direttamente in Cina), per riportare l'equilibrio (e quindi guarire), non solo per mantenerlo; quindi non si capisce nemmeno di cosa si sta parlando o cosa si dovrebbe studiare.

Il secondo è che se l'agopuntura previene la malattia, invece che curarla, allora qualcuno mi spieghi in base a cosa si è deciso che la malattia non è arrivata grazie all'agopuntura, e non perché non sarebbe arrivata già di suo (ed eventualmente per effetto placebo); se non si può dimostrare il rapporto causale tra le due cose, credere nel funzionamento dell'agopuntura diventa un atto di fede indimostrabile e infondato.

Il terzo: l'agopuntura previene le cause dello stare male, se fatto "insieme ad attività fisica, alimentazione equilibrata e vita sana in generale"; ossia, se fatta insieme a una vita che previene le cause dello stare male.
In base a cosa il non insorgere della malattia sarebbe dovuto anche all'agopuntura, e non al semplice fatto che sto facendo una vita sana, che riduce le probabilità d'ammalarsi? Di nuovo: se non si può dimostare il rapporto causale tra le due cose, crederci è un atto di fede, non c'è base per sostenerlo.
Mi ricorda quei prodotti dietetici che fanno dimagrire se associati a regolare attività fisica e a una dieta equilibrata, ossia a cose che fanno dimagrire.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-08-07 21:24:23
Davide, piano con le accuse di trolling. Se ci sono violazioni del Regolamento, riportale e lo Staff interviene.

Antonio, le mezze frasette e i "che ridere" SONO contro il Regolamento, perché alzano i toni e non aggiungono nulla di costruttivo: sei in TIME OUT per 24 da questo thread.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-08-07 21:31:12
come dice spesso il mio insegnante di Shiatsu, la differenza fra la medicina occidentale e quella orientale è che la prima cerca di guarire i sintomi, la seconda cerca di prevenirne le cause.

Questa però è una balla.

Gli antibiotici non curano le cause?
I vaccini non curano le cause? (EDIT: addirittura bloccano la causa in anticipo! O_o; )
La chirurgia in genere non cura le cause?

Se vuoi dire che la medicina occidentale ha un rapporto col paziente (talvolta? spesso?) troppo superficiale, ci sto.
Se vuoi dire che i medici occidentali lavorano di fretta per via di tutte le condizioni lavorative, ci sto.

Ma che la medicina occidentale curi solo i sintomi... no, dai, è la propaganda di cui parlava Moreno, che fa marketing sul "rifiuto della scienza cattiva che ci vuole imporre le sue regole, e io voglio che il mondo sia diverso". >__<
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Francesco Berni - 2012-08-07 22:56:00

E dimmi, tu ci puoi descrivere razionalmente il perché, secondo te, l'agopuntura non funziona?
Hai prove, documenti, studi, ricerche in doppio cieco che escludono del 100% il funzionamento di tale pratica?
mi limito a rispondere a questa parte per brevita, e premetto, sono uno scettico, ma non escludo la possibile funzionalita della cosa eh.

intanto che questo tipo di domanda e' la stessa scusa che usano i complottisti ed un sacco di personaggi abbastanza terrificanti sull'internet.
no, non puoi provare che non funziona, le cose funzionano al contrario bisogno provare che funzioni.
con numeri, casistiche, prove, esperimenti, non con testimonianze.
ora io non sono ne pro ne contro, non conosco abbastanza la materia, ma questo sinceramente e' il modo piu ignorante, terribile, deleterio, ascientifico  e irritante di approcciarsi a QUALSIASI cosa e puo causare solo danni.

poi per tutto il resto ci posso stare, con un po di funzionalita effettiva un po di effetto placebo un po di rilassamento dallo stress puo far del bene non lo metto in dubbio,
ma per amor del cielo non usare mai piu questo approccio che mi vien voglia di dar fuoco a gattini per sfogare la rabbia

poi io non proverei mai l'agopuntura, ma questo e' perche' ho il terrore degli aghi gia faccio fatica a farmi gli esami del sangue, ma questa e' un altra storia
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Niccolò - 2012-08-08 00:54:31
come dice spesso il mio insegnante di Shiatsu, la differenza fra la medicina occidentale e quella orientale è che la prima cerca di guarire i sintomi, la seconda cerca di prevenirne le cause.

Questa però è una balla.

Gli antibiotici non curano le cause?
I vaccini non curano le cause? (EDIT: addirittura bloccano la causa in anticipo! O_o; )
La chirurgia in genere non cura le cause?

no, decisamente no. "curare le cause" in questo caso è più simile a "non mangiare roba cancerogena per non prendersi il cancro", e non a "rimuovere un cancro con un'operazione chirurgica".

ci sono anche approcci più "occidentali" a questa filosofia, come il metodo kousmine


Citazione
Ma che la medicina occidentale curi solo i sintomi... no, dai, è la propaganda di cui parlava Moreno, che fa marketing sul "rifiuto della scienza cattiva che ci vuole imporre le sue regole, e io voglio che il mondo sia diverso". >__<


al di la della dietologia, le discipline della medicina occidentale pongono pochissima enfasi nel supportare la fisiologia umana, contrapposto a contrastare le patologie.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2012-08-08 03:39:01
Ok, cerchiamo di intenderci sui termini.

Niccolò, quello che stai dicendo tu si può chiamare "prevenzione" e/o "qualità della vita"?

Dico solo per distinguerlo da quello che intendevo io, che è tipo "rimuovere la malattia", che a sua volta è un'altra cosa ancora rispetto alla "cura dei sintomi".


EDIT: spiego (spero) meglio.

Prevenzione: faccio vita sana e evito comportamenti a rischio. PRIMA di beccarmi una malattia (dal raffreddore alle peggio cose).

Cura della malattia: HO GIÀ qualcosa che non va, lo sistemo. Es.: prendo antibiotici del tipo XXX perché ho un'infezione del tipo YYY.

Trattamento dei sintomi: miglioro la qualità della mia vita MENTRE ho la malattia, senza che questa venga davvero rimossa. Es.: l'infezione mi fa prurito sulla pelle, ci spalmo la crema ZZZ.


EDIT: mi sono accorto che anche questo mio post era in violazione dello SLOW DOWN. Consideratelo come "il mio post di oggi", come se l'avessi cancellato e ripostato oggi 8 Agosto 2012 (o come se mi fossi autoinflitto un TIME OUT, all'atto pratico è la stessa cosa). Ci sentiamo tra 24 ore.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Iacopo Benigni - 2012-08-08 04:00:24


Giusto per allargare la discussione se vi interessa, linko qualcosa anche io:

http://www.fanpage.it/la-chemioterapia-puo-rafforzare-il-cancro/ (http://www.fanpage.it/la-chemioterapia-puo-rafforzare-il-cancro/)
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2012-08-08 07:49:29
@Niccolò: il thread è in slow down, per favore cancella il secondo post e se vuoi ripostalo domani.

@Iacopo Benigni: il thread già sta andando sui massimi sistemi, non vedo il senso di "allargarlo" agli studi pubblicati su qualunque terapia (sarebbe stato forse in topic se l'articolo avesse consigliato di non curarsi con la chemio e usare invece l'agopuntura, ma l'articolo dice invece di associare altre terapie mediche scientifiche alla chemio: è in topic come un articolo sull'efficacia di un antibiotico rispetto ad un altro)

@Antonio: ovvio che la pagina che ho linkato non "prova" niente, sono solo le affermazioni di un dottore. Però sono affermazioni molto precise, che citano nomi, date, e molto "forti". Dovrebbero essere facilmente smentibili (a differenza di generiche affermazioni sul fatto che qualcosa possa essere "utile": come lo misuri "utile"?), senza bisogno di lanciarsi in reazioni infuriate perchè qualcuno ha osato negare una Verità in base a mere considerazioni "scientifiche".
Era un po' una sfida, in quel senso: "se ci credete, potete smentire questi numeri?"
La risposta pare "no", e la reazione è stata invece molto simile a quella che si ha su altre "verità" che non vanno messe in discussione.  Mi è venuto il dubbio che il mio post, in effetti, sia contrario al regolamento perchè tocca davvero uno dei tre temi "caldi" e proibiti (e non mi riferisco al calcio...)

Comunque, se vuoi altri link, li ha dati Roberto Grassi, dopo pochi post. Se vai alla pagina che ha segnalato è strapiena di dati.

@Wady: come dice spesso il mio insegnante di tresette, bere un bicchier d'acqua ogni giorno in punta di piedi evita che mi cada un ippopotamo sulla testa. Funziona. Ne ho le prove.

Meno sarcasticamente: finchè mi parli di filosofia e di visione del mondo, i "benefici" sono sempre soggettivi, ma da lì a dire che ci dovrebbe essere un effetto reale e concreto sul numero di malattie ma che non può essere misurato ce ne corre...

Concordo comunque sul fatto che pratiche come l'agopuntura non sono nemmeno paragonabili a quella che chiamiamo Medicina.
 (e a pensarci, perchè "occidentale"? Non ci sono scienziati in Cina? La scienza è scienza ovunque)

@Davide Losito. perchè perdi ancora tempo a intervenire in questa "fiera dell'ottusità"?
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Phoenix - 2012-08-08 08:30:32
Caro Davide,


in realtà sono sinceramente curioso. Se hai letto il mio primo topic non dovrebbe essere difficile capire il perché :)


Ok, quindi l'equilibrio energetico è il sistema linfatico. In che modo lo Shiatsu lo mantiene "equilibrato"? Cosa significa "equilibrato"? Ovviamente non pretendo che tu o altri lo sappiate se non siete del settore. Basta che mi linkiate degli articoli scientifici a riguardo, un'ottima fonte è Pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/).


Detto questo: tu mi chiedi di descrivere razionalmente, secondo me, perché l'agopuntura non funziona.
Ora, sinceramente mi viene il sospetto che tu non abbia letto nulla di quanto ho scritto visto che nel mio primo post ho fornito una teoria scientifica del perché POTREBBE FUNZIONARE :)
Certo, ovviamente è ancora una teoria perché è così che funziona la scienza. Qualsiasi teoria scientifica è sottoposta al principio di falsificabilità (per dirla in parole povere: "è vera fino a prova contraria"). Poi magari non sono aggiornato io (ci sta benissimo) e magari questa teoria è già vecchia e superata e l'efficacia dell'agopuntura è già stata smentita (fino a prova contraria) da qualche altro studio di cui non sono a conoscenza...oppure ne è stato confermato il funzionamento.


Poi mi dici:
Citazione
Hai prove, documenti, studi, ricerche in doppio cieco che escludono del 100% il funzionamento di tale pratica?
Evidentemente non sai come funziona la scienza, perdonami.
1) La scienza non dà MAI certezze assolute (come dicevo prima, ogni teoria è sottoposta al principio di falsificabilità) al contrario delle teorie mistico-filosofiche-fideiste.
2) Come ha già detto Francesco, l'onere della prova non tocca a me, tocca a te. Sta a te (o ai sostenitori di questa pratica) dimostrare che l'agopuntura è efficace. Starà a me dimostrare che il farmaco che inventerò (se vabbè...come no XD) sarà più efficace di altre terapie già esistenti. Quindi ti chiedo, puoi darmi un link ad un articolo scientifico che dimostri l'efficacia dell'agopuntura? [Così mi fai pure un piacere che mi aggiorno su 'sta rogna d'esame che sto preparando]
3) Vedi come ho sottolineato la parola "prova" prima e come ora ti chiedo un link ad un articolo? Le "testimonianze" non servono a nulla purtroppo in questo ambito. O meglio, al massimo possono servire per mettere "la pulce nell'orecchio", ma non possono dimostrare nulla. Al fine di poter dimostrare qualcosa (sempre fino a prova contraria) servono degli studi razionali, rigorosi, il più obiettivi possibili...ovvero scientifici. Serve una popolazione scelta ad hoc e uno studio in doppio cieco randomizzato e possibilmente con cross-over.

Poi citi un bel aforisma: "l'assenza di prove non è mai prova di assenza".
A livello teorico è molto bello e induce, in chi lo conosce, una certa voglia di approfondimento...e questo è bene. Il problema sorge a livello pratico: se è vero che l'assenza di prove non è mai la prova dell'assenza, è ancor più vero che senza prove non possiamo affermare niente.
Potrei forse affermare che tu sei un ladro e che ieri sera sei venuto in casa mia a rubarmi la macchina, se non ho prove? O meglio...potrei farlo, resta da vedere poi se un giudice mi darà ragione.
L'aforisma che hai citato in effetti ha il grosso rischio di essere frainteso, come hai fatto tu.
Non significa che qualunque cosa io affermi POTREBBE essere vera e deve essere rispettata perché "l'assenza di prove non è mai prova di assenza"...assolutamente no. E' semplicemente l'invito a non smettere di indagare, se non hai prove non è detto che tu non abbia ragione e per questo, se ne sei convito, fai bene a non smettere di ricercarle...ma fino a quando non le avrai trovate, tutti gli altri, potranno stare tranquilli e ignorare la tua affermazione :)
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Simone Micucci - 2012-08-08 09:09:53

Intervengo da Facilitatore. Non è un richiamo di nessun tipo. Però state andando a toccare tasti delicati per alcuni.
Se lo fate, per favore, cercate di farlo con rispetto.

Andrea (Phoenix) cerca di evitare di rivolgerti a qualcuno come "Caro xxx". Magari a te non sembra, ma è un modo di postare che normalmente alza i toni delle discussioni.

Cerca di evitare frasi com "evidentemente non sai questo". Raramente servono a farsi ascotlare. Generalmente vengono usate per schernire qualcuno. Forse non è quello lo scopo per cui le usi, ma quello è il risultato che ottieni. E fai solo alzare i toni. Sono nocive tre volte: non ti danno maggiore autorevolezza, mettono gli altri sulla difensiva, e intorbidiscono le acque della discussione.

Questo post non è un richiamo. È un invito a moderare i toni, che stanno palesemente sfuggendo di mano.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Patrick - 2012-08-08 20:34:20
mi permetto di dare un consiglio a phoenix:il thread é già piuttosto corposo ed ingarbugliato. I temi come qi, energia e shiatsu sono interessanti,ma credo sia meglio aprire un topic dedicato per sviscerare la cosa,onde evitare di discutere di tante cose diverse in questo topic e fare/creare confusione ;)
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Wady - 2012-08-09 02:00:33
l'agopuntura non so, ma per lo shiatsu mi sono appena reso conto di una cosa. Ha ragione Moreno, non funziona, non cura nulla, non è una medicina da prendere quando stai male. Infatti uno dei pilastri è che ricevere (e praticare) shiatsu, non è altro che una pratica che alimenta l'autoguarigione, capacità che tutti hanno e tutti riconoscono (in questo thread stesso si è parlato di effetto placebo e altre cose simili).  Ecco, lo Shiatsu (e credo anche l'Agopuntura) interviene proprio li.

Quindi Moreno ha ragione.

Ed ora vado a farmi un bel trattamento rilassante prima di partire per le vacanze, che magari scientificatamente non serve a nulla, ma a me da un'energia e un benessere incredibili!
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Niccolò - 2012-08-09 09:14:28
per inciso, il thread ha un po' perso di vista le sue origini. all'inizio, nessuno diceva "l'agopuntura non funziona", il messaggio iniziale si concentrava su errori ben diversi relativi all'agopuntura, come ad esempio la sua presunta antichità...
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2012-08-09 22:20:16
Sinceramente, leggendo il titolo, io capisco una pesante critica al concetto stesso di agopuntura.


Poi leggo il primo post...
Citazione


Perchè lo posto? Non ce l'ho particolarmente con l'agopuntura, non conosco nessuno che la pratichi o ci abbia sperperato soldi sopra, fra le varie "pseudoscienze" o "pseudocure" probabilmente è una di quelle che mi fa incavolare di meno. Ma lo posto proprio per l'aura di "rispettabilità" che gli hanno dato i media. Pensate a quante balle vi hanno raccontato sull'agopuntura, e pensate a quanto potete fidarvi in generale della stampa sulle "pseudoscienze".


... e ho la conferma dell'idea che mi sono fatto leggendo il titolo.



Non a caso, appena sono venute fuori le cose "ufficiali" (applicazioni comprovate, limitate a caratteri specifici terapeutici*, elencati dall'Organizzazione Mondiale della Sanità) e i principi fisiologici su cui funziona (l'Omeostasi), è partito comunque lo sfottò e la caccia alle streghe a-scientifiche, con le solite citazione sbagliate della Falsificabilità delle Scienze (che in internet diventa sempre una "falsificazione" o un "deve essere falsificata"... no, deve essere "falsificabile", ossia chi propone una teoria scientifica deve proporre uno schema di un esperimento che se verificato è in grado di definire "falsa" l'intera teoria alla prova dei fatti...**).


Ora, fermo restando che l'agopuntura non è una scienza, come non lo è l'allopatia, l'agopuntura non è una cosa alternativa alla medicina, perché -è- medicina.
L'agopuntura è un'alternativa specifica, per alcune applicazioni definite e individuabili, della farmacologia chimica.


Il discorso sull'antichità o meno e a dir poco allucinante... io non ho idea di chi sia quel "giornalista" che ha scritto quell'articolo.
So solo che è stato citato in un thread di G+ dove Ben Lehman raccontava la sua esperienza, ossia che grazie all'agopuntura gli è passata un'emi-paresi facciale.
Qualcuno, scettico e contrario alla pratica, ha citato quell'articolo.


Ora.... sostenere che NULLA di quanto viene raccontato sull'agopuntura è vero, perché il primo scritto al riguardo è del 300 a.C. e non del 2.000 a.C., è - ribadisco - allucinante.
Sarebbe come sostenere che il BM non è "vero" perché il primo scritto è del 2002 e non del 1990 come si dice di solito. (è un esempio).
Il resto di quell'articolo è una cozzaglia di relativismi culturali non fondati, altrettanto manchevoli di tutte quelle prove scientifiche che si chiedono a chi invece riporta esperienze positive o sostiene l'utilità dell'agopuntura.


Siamo tutti d'accordo che esiste una serie di persone che preferisce credere alla memoria dell'acqua, al colore dei cristalli, alle profezie Maya e agli alieni incorporei che comunicano attraverso di loro e che queste persone siano ridicole nelle loro credenze para-religiose.
Questo però non è un problema dell'agopuntura, che - se applicata ed eseguita secondo canoni e schemi definiti in modo rigoroso - è in grado di ottenere quello che promette.
E l'agopuntura non ha mai promesso di guarire il cancro.
Il cancro si elimina chirurgicamente, anche in Cina.


* terapia = processo di guarigione.
** esiste uno studio che ha teorizzato un test a doppio cieco sull'agopuntura: lo trovate qui
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=studio%20doppio%20cieco%20agopuntura&source=web&cd=1&ved=0CGgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.siraa.it%2Findex.php%3Foption%3Dcom_phocadownload%26view%3Dcategory%26id%3D4%3Aschede-pratiche%26download%3D5%3Aagopuntura-sham-e-placebo%26Itemid%3D78&ei=PkodUKmiOcPctAbp24HIDw&usg=AFQjCNGKNfprs6jIw_rYAP9TACFd8zyZjw&cad=rja (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=studio%20doppio%20cieco%20agopuntura&source=web&cd=1&ved=0CGgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.siraa.it%2Findex.php%3Foption%3Dcom_phocadownload%26view%3Dcategory%26id%3D4%3Aschede-pratiche%26download%3D5%3Aagopuntura-sham-e-placebo%26Itemid%3D78&ei=PkodUKmiOcPctAbp24HIDw&usg=AFQjCNGKNfprs6jIw_rYAP9TACFd8zyZjw&cad=rja)


Quindi... l'agopuntura con questo studio diventa falsificabile e per la definizione data da Popper, è Scienza. :)
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Mauro - 2012-08-10 00:30:55
sostenere che NULLA di quanto viene raccontato sull'agopuntura è vero, perché il primo scritto al riguardo è del 300 a.C. e non del 2.000 a.C., è - ribadisco - allucinante
Il discorso è diverso: il primo scritto sarà del 300 a.C., ma c'è da vedere se parla di agopuntura come intesa oggi, se non altro, perché la tecnologia per fare aghi cosí fini non è che ci fosse, oltre duemila anni fa.

Se gli aghi dell'agopuntura dell'antichità sono questi (http://history.cultural-china.com/en/53H218H4107.html) e questi (http://4.bp.blogspot.com/-ONFNRTdg94c/Tb35rtyZTfI/AAAAAAAAAEo/ZtW1lY1hc10/s320/needles+huato.JPG), vedo difficile che la pratica antica potesse essere come quella moderna; non so a quando risalga la visione moderna, ma è vero che spesso si sente usare la presunta antichità della pratica cosí come eseguita oggi per dare credibilità al tutto, quindi sono gli stessi praticanti (o parte di essi) che si espongono alla critica basata sull'antichità: se si dice che funziona (anche) perché è una pratica antica di migliaia di anni, nel momento in cui tale antichità viene dimostrata falsa si perde credibilità e non ha senso lamentarsi perché "Vabbè, non è cosí antica, ma non cambia nulla" (discorso generico riferito a chi usa l'antichità come fonte di credibilità, non specificamente a khana).

Non so quando sia la prima volta che si è sentito parlare di agopuntura come praticata oggi; ho letto 18° e 19° secolo, ma non ho particolari fonti, quindi non so se sia vero. Ma resta che spesso si sente usare l'origine antica per sostenere la cosa, e che quindi la falsità di tale antichità è un mezzo piú che lecito di critica.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Francesco Berni - 2012-08-10 00:55:04
Citazione
(che in internet diventa sempre una "falsificazione" o un "deve essere falsificata"... no, deve essere "falsificabile", ossia chi propone una teoria scientifica deve proporre uno schema di un esperimento che se verificato è in grado di definire "falsa" l'intera teoria alla prova dei fatti...**).
no, no e no, questo non e' il metodo scientifico, una teoria non provata vera e' una teoria, e si continua a provare finche' non viene provata vera, non finche' non viene provata falsa, again, questo e' un modo stupido e becero di approcciarsi alla scienza.
non c'e' nulla di vero fino a prova contraria, tutto e' teoria (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria) fino a prova contraria.
poi al solito non mi esprimo su cose che non conosco, ma credo di essere abbastanza avvezzo al metodo scientifico
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Zimmer - 2012-08-10 02:01:48
Scilipoti pratica agopuntura.
Ho detto tutto.

No, dai, so che preferite non parlare di politica e mi scuso. Ho anche da dire 2 cose intelligenti sull'agopuntura.

Secondo me contano molto le esperienze dirette, e si va di conseguenza ad esaminare la professionalità del singolo agopunturista. Un mio collega vi si reca regolarmente per problemi alla cervicale e ne è contento. Non è l'unico, almeno un altro paio di amici l'hanno provata e sono soddisfatti.
Andare ad esaminare i meccanismi dell'agopuntura.. non so se è presente un medico in sala, ma anche se fosse solo effetto placebo UBER, fintanto che funziona può essere consigliabile.

Sicuramente ha dei limiti. A me non attira perchè il concetto di ago che mi sforacchia mi causa svenimenti, ed ho preferito l'osteopatia. Ma, anche in questo caso, non mi sentirei di consigliarvi l'osteopatia; vi consiglierei il mio osteopata.

Tornando alla domanda iniziale : l'agopuntura serve come una martellata sul dito? Dipende dalle aspettative.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Simone Micucci - 2012-08-10 02:29:59
No, dai, so che preferite non parlare di politica e mi scuso. Ho anche da dire 2 cose intelligenti sull'agopuntura.

Non è che preferiamo non parlarne, è vietato da Regolamento. ^_^
Titolo: Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
Inserito da: Loktar - 2012-08-11 00:59:19
http://www.gfmer.ch/TMCAM/Medicina_complementare_Lombardia/Cervicalgia.htm

Questa mi sembra una buona ricerca.

Per quanto riguarda me, adesso caccio fuori una bella provocazione.

Soffro di PONTENTI mal di schiena dovuti ad una stenosi del rachide cervicale, e tra c5 e c6 e tr C6 e C7 un paio di dischi hanno deciso di penetrare all'interno e già lasciano l'impronta sul midollo.

Se ve lo state chiedendo la risposta è CHE FA MALE.

A causa di questo, sono costretto a seguire, da anni, delle sedute di posturologia, da cui traggo enormi benefici.

Una delle cose che, tuttavia, mi lascia molto basito, è la pressione di un punto sulla pianta del piede che mi sblocca il diaframma quando questo è troppo contratto.

E' molto doloroso, ma funziona.

Adesso non mi risulta che esista una correlazione anatomica tra pianta del piede e diaframma, ma funziona.

Che posso dire? Che è riflessologia plantare, per quel che ne so è ciarlataneria, intanto i benefici di quel punto sono a dir poco immediati e certamente non ascrivibili nè ad effetto placebo (quando cominciò a massaggiare la prima volta, non sapevo che cosa volesse ottenere, l'ho capito per il risultato ottenuto), nè per l'effetto di endorfine (che si faccia all'inizio della terapia o alla fine, quando di endorfine sono pieno, è indifferente: stesso dolore e stesso effetto).

Secondo me queste cose dovrebbero essere studiate molto meglio ed approfondite.