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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: BigV - 2013-04-01 14:09:34
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Salve a tutti! Lurko da tempo sul forum e questo è uno dei miei primi post. ;)
Dopo aver provato diversi giochi "indie" (passatemi il termine) tra cui IMdA, Aips, Trollbabe ecc. finalmente inizierò questa settimana a fare da MC per Il Mondo dell'Apocalisse dopo averlo giocato con Simone e Giulia.
Ho anni di esperienza come game master nei giochi tradizionali che voi tanto odiate :D, ma vuoi per la traduzione/scrittura con alcune lacune e il sistema un pò "alternativo" mi ritrovo ogni tanto ad avere dei dubbi a livello di regole e concettuale.
Il primo che mi viene in mente è per la mossa "Prendere con la forza": in uno scontro fisico tra due persone che vogliono farsi la pelle, è contemplato prendere con la forza la "vita" dell'avversario? In questo caso cosa succederebbe a livello pratico con le scelte delle conseguenze?
P.S.
Se per i moderatori va bene vorrei continuare con lo scorrere della campagna a tenere questo post aperto e attivo, postando esperienze di gioco e altri dubbi che potrebbero venire fuori in seguito. Magari convinco anche i miei giocatori a postare. ;)
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Ciao Valentino:
Prendere con la Forza la vita dell'avversario scavalca completamente il sistema di harm. Con i PnG, che vanno visti attraverso un mirino e che crepano prima (mi pare al secondo o terzo harm) può ancora essere passabile forse (ma dipende davvero dai gusti...io all'inizio lo facevo, ora sto iniziando a disincentivarlo), ma tra PG è decisamente sconsigliabile.
E non confondere "Prendere con la Forza" con "fare male a qualcuno". Fare male a qualcuno può essere fatto con molte mosse (io l'ho fatto anche con manipolare e sto portando avanti una campagna in cui alcuni lo fanno con Sedurre).
Prendere con la Forza si tira quando un PnG prende con la forza qualcosa che qualcuno sta tenendo con la forza ^^
Se ti interessa su G+ facciamo delle giocate per nuovi MC, in cui hai l'occasione di fare da MC per un gruppo di giocatori misti (in genere un paio esperti e uno novizio...ma la regola è che ci debba essere un esperto)..come procedura ha già risolto svariati dubbi. Ti interesserebbe?
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Dovrei andarmi a cercare il thread su barf forth apocalyptica (magari ce l'ha già qualcuno...) ma mi pare che Vincent avesse detto che come obiettivo è lecito, ma non può scavalcare il sistema di harm.
In altre parole, puoi benissimo "prendere con la forza" la vita di qualcuno, ma comunque lo deciderà il livello di harm che gli fai se muore davvero o no.
In genere non è un problema: attualmente, per fare un esempio, il mio Gunlugger fa 4 danni come banda + proiettili perforanti, quindi in pratica nel caso di PNG può spazzarne via diversi ogni tiro, e anche nel caso di un PG lo lascerebbe a terra moribondo, Però se non hai armi adeguate non puoi bypassare tutto questo con un unico tiro di Prendere con la Forza.
Che differenza fa quindi il tirare "prendere con la forza" invece di un "tirare per far danno"?... beh, se guardi, in AW non esiste un "normale tiro per far danno". Il suo equivalente è appunto "take by force" (o in certi casi "go aggro")
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Non ricordo bene la pagina, ma c'è un capitolo dedicato all'usare Aggrare per fare danno, mi è stato molto utile. Spero che qualcuno con il manuale sotto mano possa tirarlo fuori.
In quel caso si deve solo vedere se il bersaglio è indifeso o no.
Ad ogni modo consiglio l'esperimento MC helper su G+, è molto utile. ^^
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su g+ era girato questo utile schema qualche tempo fa: https://docs.google.com/drawings/d/1ETp72rzwzNhfGEb-yKj2buZlrZ3zfQqUnHStoNCDRBQ/edit?pli=1
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Per aggrare e prendere con la forza, pagina 198; in breve, aggrare per fare danno si usa quando l'altro non si difende (per esempio, non sa che gli sto sparando) o quando lo minaccio con la violenza e sono intenzionato a mettere in atto la minaccia, se lui non fa come voglio.
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Mi sono un pò intrecciato tra le varie risposte, se non ho capito male l'obbiettivo di "Prendere con la forza" è legittimo ma devo comunque rispettare il sistema dei danni e tra le varie risposte non posso scegliere "Te ne impossessi definitivamente", giusto?
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In prendere con la forza è importante stabilire cosa o chi si vuole prendere, tendenzialmente sono rari i casi in cui il giocatore vuole uccidere qualcuno solo per ucciderlo, di solito vuole ucciderlo per ottenere qualcosa.
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http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.0 (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.0)
Le scelte non permettono di bypassare le regole su danno e armatura.
Tra un PG e un PNG è più facile, perché con almeno due scelte, puoi scegliere "impossessarsi definitivamente" e "infliggere danno terìbbile", ed è finita li.
Tra PG, anche il difensore può tirare per impossessarsi con la forza DELLA PROPRIA VITA, ed entrambi possono interferire uno con l'altro.
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Oltretutto c'è un esempio di combattimento sul manuale.
Parla di uno (mi pare uno strizzacervelli, non son sicuro) che con una motosega si scaglia contro un altro...e l'MC gli dice "Uh, si stai prendendo con la sua forza, la sua, ehm, carne".
Se se ne impossessa definitivamente probabilmente porterà via bei pezzi di carne e lascerà cicatrici profonde.
Però io preferisco usare Prendere con la Forza per avere vantaggi veri (Prendere l'uscita, prendergli un'arma, Prendere l'attenzione di qualcuno) cose che non mi possano essere negate una volta che "me ne impossesso definitivamente".
Questo non fila:
Giocatore: Voglio fargli male
MC: perché?
Giocatore: per ferirlo. Mi sembra ovvio
Questo fila
Giocatore: Voglio fargli male
MC: perché?
Giocatore: voglio che smetta di urlare
A seconda della situazione si applicano mosse molto diverse:
Sto lottando con il tizio che vuole richiamare l'attenzione di un suo amico che pattuglia la zona...io dico che gli allento un cazzotto allo stomaco e poi cerco di stringerli le mani sulla bocca per non farlo urlare: l'MC mi dice "ok, è prendere con la forza. Stai prendendo la sua capacità di attirare l'attenzione")... è "Prendere con la Forza" perché è implicito che durante quella scazzottata il tizio stia tenendo con la forza
Agendo in modo diverso (e magari anche in situazioni diverse) potrei ottenere lo stesso obiettivo Aggrando o Manipolando.
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Come dicono anche Giulia e Simone, in genere la cosa più SEMPLICE ed EFFICACE che puoi fare è chiedere al Giocatore "perchè? a che scopo?".
uccidere è 9 volte su 10 solo uno strumento per arrivare a un fine, non il fine reale
chiedi sempre "perchè?" e vedrai, come nell'esempio di Simone nel post giusto qua sopra, che la situazione diventa MOLTO più chiara.
Più che altro perchè in questo modo ragioni e agisci secondo le regole del gioco.
Infliggere danno o persino uccidere NON sono mosse cotemplate proprio per spingere la gente ad andare un attimo oltre, a esprimere il PERCHÈ di quel gesto ... infliggere danno e uccidere è possibilissimo, ma come vedi è in genere un effetto collaterale, non il fine ultimo o lo scopo reale.
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Non bisogna nemmeno passare di là: dire che non si può cercare di uccidere un PNG semplicemente per ucciderlo...
Non sempre c'è un altra ragione. Magari vuoi semplicemente vendicarti di qualcuno. "voglio prendere la sua vita". "perchè?". "Perchè voglio che muoia". "Sì, ma per quale motivo?" "Perchè lo voglio morto", "Dai, dimmi qual è il vero e recondito motivo" "Il vero e recondito motivo è che lo voglio morto" "OK, ma dietro tutto questo, cosa vuoi veramente?". :P
Insomma, se il giocatore ti dice che lo vuole morto perchè lo vuole morto, è perchè lo vuole morto. Punto.
Anche in questo caso però non si possono dare risposte generali slegate dalla fiction. A volte ci saranno situazioni in cui tutte le opzioni fra cui scegliere dopo un tiro riuscito di prendere con la forza avranno un senso, a volte no. il riuscire ad impossessarsene avrebbe un senso per esempio in certi casi impedendogli di fuggire o reagire dopo il primo tiro, altre volte no.
Questa dipendenza dal "momento di giudizio del GM" è una caratteristica fondamentale dei "powered by the apocalypse", è proprio il nucleo del gioco (se ti interessa apri un thread in sotto al cofano sugli articoli che ha scritto Baker sul momento in cui il GM deve giudicare). Se lo trovi sgradevole e preferisci qualcosa di più fisso ed oggettivo, devi andare su giochi dove questo momento di giudizio non c'è se non nella scelta di narrazione. Non lo puoi evitare in un powered by the apocalypse.
In generale però il principio è che per fare qualcuno devi fargli dei punti di danno, non è come un gioco a poste dove se vinci il conflitto vinci la posta. In AW puoi riuscire nel tiro e non ottenere lo stesso quello che vuoi. (tutto quello che ottieni è quello che il regolamento ti dà se riesci nel tiro). Un perfetto esempio è il tiro per aggrare, o il tiro per sedurre se lo usi su un PG.
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Grazie Moreno, sarebbe interessante. Quanto meno i link agli articoli, soprattutto se non si trovano tutti sul sito di Vincent.
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Valentino (il thread opener) non risponde da 4 giorni. Ha ricevuto risposte che contengono molto dettagli, qualcuno forse che non gli serve o che gli è scontato. Aspettiamo la sua risposta prima di continuare. Se avete discorsi paralleli da fare splittate.
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Grazie a tutti per le risposte, non pensavo di scatenare uno scontro di opinioni così acceso. ;)
Scherzi a parte mi trovo effettivamente in difficoltà per questo tipo di cose, il gioco prevede poche regole e molta "interpretazione" e proprio per questo mi piace ma a volte ci si infila in questi cul de sac dai quali è difficile uscire. Le vostre risposte sono state molto utili e colgo l'occasione per sottoporvi un altro dubbio:
Quando una mossa viene fallita dal giocatore esiste uno schema/regole precise per le conseguenze per lo svolgersi della fiction o uso semplicemente una delle mosse dell'MC, magari quella più utile e coerente al momento?
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Ti conviene aprire un altro thread per questa nuova domanda. I thread sono gratis e se a qualcuno servirà in futuro darci un'occhiata sarà più facile da trovare.
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Grazie Moreno, sarebbe interessante. Quanto meno i link agli articoli, soprattutto se non si trovano tutti sul sito di Vincent.
Se ne è già parlato in questo vecchio thread in Sotto al Cofano:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=1951.0 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=1951.0)
Con il senno di poi, sono i ragionamenti che hanno portato a Apocalypse World. Nelle discussioni si trattano abbastanza pregi, difetti e rischi di quelle tecniche.
E fanno capire anche come i powered by the apocalypse sono un po' "eretici" rispetto alle principali correnti di design forgita, nel ritorno al "giudizio del GM" che sbilancia di nuovo notevolmente il carico di lavoro e impegno fra GM e giocatori (ma effettivamente era quello che i GM, o almeno la maggior parte di loro, voleva...)
Se vuoi parlarne apri un nuovo thread, che quello ormai è terminato tre anni fa.
[edit: per essere più precisi, il commento 18 di questo post: http://www.lumpley.com/comment.php?entry=432 (non a caso scritto da uno dei forgiti della primissima ora) rappresenta una critica a quel tipo di design molto condivisa su The Forge per anni, una critica che puoi leggere anche nell'articolo sul physical engine scritto da Michele per un incbook.]
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Grazie a tutti per le risposte, non pensavo di scatenare uno scontro di opinioni così acceso. ;)
Scherzi a parte mi trovo effettivamente in difficoltà per questo tipo di cose, il gioco prevede poche regole e molta "interpretazione" e proprio per questo mi piace ma a volte ci si infila in questi cul de sac dai quali è difficile uscire. Le vostre risposte sono state molto utili e colgo l'occasione per sottoporvi un altro dubbio:
Quando una mossa viene fallita dal giocatore esiste uno schema/regole precise per le conseguenze per lo svolgersi della fiction o uso semplicemente una delle mosse dell'MC, magari quella più utile e coerente al momento?
Riporto IT la discussione con un esempio pratico preso da una delle mie partite:
IMdA - Cronaca della Stazione Spaziale. Ci sono Bineas (Arsenale) - Scarlet (Schianto) - Jackson (Strizzacervelli)
Bineas stava parlando con un PnG di nome Topo, una specie di sacerdote di un culto del sole, con gli occhi cechi e il volto ustionato, ma che sembra capire da dio la gente.
Bineas voleva che Topo lo portasse da Bern, un tizio che stava cercando e che faceva parte del culto di Topo. Parlano un pò, amichevolmente, e io a un certo punto dico a Bineas "ok, lo stai manipolando"
il giocatore ci pensa un attimo, sembra perplesso
allora io gli dico "vuoi che lui ti porti da Bern, vero?"
Giocatore: "Si, devo parlarci"
e io "e allora è Manipolare. Fidati che non ti frego"
Giocatore "che leva ho su Topo?"
Io "Rappresenti insieme a lui l'ordine della zona. Su Topo. ora. è una leva sufficente" (l'Arsenale è praticamente il capo della sicurezza dell'accampamento e sta dando guerra a un Signore della Guerra locale).
Lui tira e fa un 5. Io scorro la lista delle mosse dure e gli dico "Ok, parlate un pò ma vedi che lui è molto sulla difensiva, non si sbilancia e sta cercando di capire quanto fidarsi di te. Puoi aprirti un pò e Manipolarlo come se avessi fatto un 7-9, ma di contro lui ti leggerà come se avesse fatto un 10. Cosa fai?" Sto offrendo un'opportunità, con un costo. E dopo ogni mossa "cosa fai?"
Lui accetta...e bla bla bla
Non esiste uno schema. Ad ogni fallimento, o quando i giocatori ti offrono un'opportunità su un piatto d'argento tu "fai una mossa dura, come stabilito". Ovviamente ricordati i principi, apocalizza, sii loro fan, non togliergli ciò che li rende fighi e fa quanto correttezza richiede.
Cos'è un'opportunità su un piatto d'argento?
Ecco un esempio: un giocatore sta litigando con un PnG. Le cose si scaldano.
Io dico che il PnG tira fuori un coltello e minaccia il PG puntandoglielo al viso.
Il giocatore dice "rido. Ma della grossa".
Io "mmm? Lo stai manipolando?"
Giocatore "assolutamente no, me la rido e basta"
Io "mmm, e che faresti se ti desse una coltellata?" (sto facendo domande)
Giocatore "nulla, non ho paura di prenderla"
Io "ok. Lo fa. Punta diretto al viso. Sono 2-harm perforanti, perché sul viso non hai armatura" Ho inflitto danno, come stabilito