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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Simone Micucci - 2016-02-26 20:37:33
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Ogni tanto in giro mi capita di leggere commenti di gente che parla della narrazione condivisa di CnV.
È dura capire cosa significhi "narrazione condivisa" e per me è strano dire che in CnV ce ne sia una. E non mi voglio arrampicare qui sulle autorità narrative. Quindi ho deciso di scrivermi un post in cui mi riassumo cosa possono fare i giocatori a livello di narrazione.
I giocatori che controllano un PG possono dire tutto quello che dice, fa e pensa quel PG. Sono anche i diretti responsabili della sua coscienza e delle sue azioni.
L'unico giocatore che fa il GM non ha un PG suo. Dice cosa dicono, pensano e fanno tutti gli altri personaggi. Ha inoltre il controllo del resto del mondo.
Decide se piove, se c'è il sole e se a un png puzza il culo.
Questo significa che un giocatore non può spegnere un incendio dicendo "si mette a piovere e il fuoco si spegne". O lo fa il suo personaggio (con secchi d'acqua, presumo) o l'incendio è lì.
A proposito del secchio: il giocatore può dire "corro al pozzo a prendere un secchio d'acqua", senza che il GM prima abbia detto se un pozzo c'è o meno. Il giocatore può inventare piccoli dettagli se questi non vanno in contrasto con la preparazione del GM o con quanto già stabilito (si può immaginare che in una città ci sia accesso all'acqua, no? Se non c'è, tipo perché i demoni hanno portato la siccità, lo stabilisce il GM in accordo con la sua preparazione. In genere l'assenza di qualcosa di ovvio, come l'acqua, o i coltelli nella cucina, dovrebbe essere strettamente legato alla preparazione della città).
Quindi il giocatore può dire "Prendo un coltello dal tavolo della cucina e..." senza che nessuno abbia descritto il coltello, ma non può inventarsi che quel coltello è stato usato ieri per sgozzare qualcuno.
Allo stesso modo può inseguire l'assassino e togliergli il cappuccio, ma non ha facoltà di stabilire chi sia. Chi c'è sotto il cappuccio lo sa il GM, perché viene dalla sua preparazione e rientra nella sua autorità di stabilire chi, come, cosa, quando e dove riguardo "i png, le città, il mondo".
Questo significa che un giocatore non può dire "Nella casa c'è il sovrintendente, ed è un tizio al quale ho salvato la vita e mi adora".
È il GM che sa che decide chi c'è in casa. È il GM che sa se è o non è il sovrintendente (può anche stabilire che sia qualcuno che si spaccia per tale). È il GM che può stabilire cosa gli è successo in passato. E anche se per un qualche motivo il giocatore gli avesse veramente salvato la vita è il GM che decide se lo adora o se gli sta sul cazzo.
Riassumendo:
Il giocatore dice qualunque cosa che riguardi direttamente il suo personaggio, i suoi pensieri e le sue azioni.
Ha la possibilità di dire che il suo personaggio interagisce con elementi ovvi delle scene, che è scontato si possano trovare in quel momento.
Quindi può dire che sul tavolo della cucina c'è un coltello. Non può dire che c'è del sangue fresco.
Per qualsiasi altra cosa, l'autorità è nelle mani del GM.
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Tra l’altro sarei curioso di sapere da dove esca questo mito, dal momento che basta aver letto il manuale o averci giocato (certo, con un gruppo che segue le regole) per avere chiaro cristallino in testa che non c’è alcuna “narrazione condivisa”.
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La stragrande maggioranza della gente che si riempie la bocca del termine "narrazione condivisa" non hai letto né giocato un gioco fogita. Ne parlano come dell'Uomo Nero, una cosa terribile (o che comunque a loro non piace) facendosene un immagine mentale che esiste solo nella loro testa (poi magari partono a sproloquiare su cose che "ovviamente" avvengono in questi giochi che non hanno mai giocato, ma di cui sanno tutto)
In realtà, se per narrazione condivisa intendono la partecipazione dei giocatori alla fiction, allora D&D è, sin dalla primissima edizione, un gioco a narrazione condivisa (infatti i giocatori aggiungono le azioni dei personaggi alla fiction, i loro dialoghi e i personaggi stessi: adesso ditemi se uno sceneggiatore che di un film ha creato i personaggi, i dialoghi e le azioni dei protagonisti non ha condiviso la scrittura del film...)
Se invece intendono certe cose che esistono solo nella loiro fasntasia, tipo il decidere gli esiti all'unanimità o appunto le favole su CnV di cui poarlava Simone... non esiste nessun gdr che abbia regole come quelle.
In altre parole, nel momento in cui qualcuno in un discorso in cui si atteggia da "esperto" inizia a parlare di "giochi a narrazione condivisa" dimostrando di credere che esista davvero questa categoria, lasciatelo perdere, è solo un povero ignorante che straparla di cose che non conosce e non sa nulla dei gdr.
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Mi ricordo la prima volta che vidi su un forum (credo GDRItalia o La Tana) una discussione su Cani nella Vigna. Allora l'avevo solo sentito nominare e stavo cercando di informarmi via internet.
Rimasi stupito dal commento di un utente (credo un certo cirano) che disse che in Cani, durante un conflitto, i giocatori possono mettere in gioco quello che vogliono, anche gli alieni :o
Cercai quindi altri thread, anche perchè quella discussione sfociò in flame :)
Alla fine per avere info sui giochi mi trasferii qui e poi su G+ (giocando spesso in hangout) ma posso assicurarvi che per un utente inesperto è molto, molto facile confondersi.
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Aveva capito tutto. Soprattutto la parte del manuale che dice che il GM deve stare attento che i rilanci soddisfino anche il più scettico tra i giocatori.
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Oddio.
Ci sono giochi in cui quando prendi la parola puoi veramente introdurre qualsiasi cosa (Prosopopea mi pare sia molto a questo livello). Solo CnV non è così.
DDR:
io ho il sospetto che sia una voce che si è diffusa anni e anni fa (forse su IHGG, che diamine ne so?).
Il punto è che le autorità narrative varie (narrazione, plot, contenuto e situazione) sono sempre suddivise in qualche modo nei vari giochi. è raro che siano tutte sempre nelle mani della stessa persona (a meno che il GM non metta in bocca ai giocatori pure i dialoghi dei loro pg, almeno l'autorità di narrare quello che dicono i giocatori ce l'hanno XD).
Se vai a smontarlo e usi le autorità narrative vedi che in CnV per esempio, durante un conflitto, il giocatore (PG o GM che sia) che vede il colpo ha autorità narrativa (in pratica "descrive l'effetto", e lo fa negando, confermando o ribaltando la dichiarazione dell'avversario, a seconda se ha bloccato, accusato o ritorto il colpo). Ma in questo senso "l'autorità narrativa condivisa" è "sulla narrazione" (la descrizione dell'azione) e solo durante la veduta in un conflitto.
Ha anche autorità su alcuni elementi. Tipo un giocatore può dichiarare senza problemi cosa c'è scritto nel libro della vita.
Quindi immagino che qualcuno, in buona fede, vedendo che i giocatori descrivono vedute e rilanci (e questi cambiano meccanicamente le tue risorse a seconda di quello che dici) abbia detto "ehi, ma qui la narrazione è condivisa". E da lì qualcun altro avrà capito qualcos'altro. Immagino. Fatto sta che spesso lo vedo scrivere, sto benedetto "narrazione condivisa" e quindi ho deciso di farmi un post in cui riassumo come funziona la narrazione in cnv.
Ad ora, tutte le volte che ho visto scrivere "narrazione condivisa", non mi è mai capitato che l'interlocutore dicesse qualcosa riguardo a una meccanica di gioco facendo un esempio concreto di cosa intendesse per "narrazione condivisa". E quando lo faceva spesso e volentieri era qualcosa sulla scia di "si inventa lui chi è l'assassino" (mi fa specie dire "tutte le volte" e "Non mi è mai capitato". Ci sarà sicuramente qualche eccezione, ma non me ne vengono in mente)
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Io l'unica volta che ho giocato seriamente Cani l'ho fatto (e lo sto facendo) proprio con Simone. Mai mi verrebbe da dire che vi è una narrazione condivisa, non particolarmente più di quanta ce ne sia in D&D. Di solito associo grossolanamente narrazione condivisa a masterless.
Vedendo la situazione dall'esterno direi che certi atteggiamenti di alcuni utenti sono dovuti al fatto che si creda che tutti i giochi che non sono Parpuzio hanno elementi comuni (conflict resolution, narrazione condivisa, ecc...) e quindi capita che si facciano critiche a Cani che avrebbero senso fossero fatte a Polaris o a Fiasco.
Per quanto riguarda la possibilità di introdurre qualsiasi cosa ho il forte sospetto che non esistano giochi del genere. Un buon gioco di ruolo dovrebbe sempre avere delle regole per poter modificare la spazio immaginato condiviso. Anche in Prosopopea esistono queste regole, sono sicuramente meno meccaniche e stringenti rispetto ad altri giochi ma esistono.
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Si, Luca.
Quello che intendo con Prosopopea è che negli esempi del manuale a un certo punto uno dei giocatori decide di risolvere il problema della tempesta, narrando che è originata dal pianto di un bambino perso in un ghiacciaio, e che lui cerca di risolverla confortandolo. Ricordo male?
Un giocatore con un PG, che si è inventa, in un momento, da cosa è originato il problema (anche in modo molto fantasioso) e come può essere risolto. E questa autorità, proprio sul contenuto, sulla backstory, sulle situazioni, è molto condivisa tra i giocatori.
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Ricordi bene ;)
Ho voluto solo specificare per evitare fraintendimenti. Anche perchè mi è capitato di leggere che "questi giochini nuovi sono come giocare parpuzio a turno".
Ad esempio in Prosopopea devi partire ad elaborare da elementi inseriti da altri. Infatti il problema della tempesta era stato inserito da un giocatore, il ghiacciaio da un altro e la capacità di risolvere problemi confortando era il "potere" di un terzo ancora. Il fatto poi di inventarsi da cosa è originato un problema è proprio una regola di gioco. Ecco quindi che unendo i puntini è venuta fuori quella narrazione li.
Cose del genere sono impossibili in Cani, fortunatamente perchè altererebbe il gioco in maniera aberrante. Cani si basa molto sul conflitto, se potessi decidere da solo da cosa è originato e come risolverlo sarebbe "strano".
Solo chi non ha mai letto il manuale e/o giocato Cani può pensare che vi sia narrazione condivisa (a meno che non si accetti che ce l'abbia anche Parpuzio). Prosopopea, Fiasco, Polaris, Geiger Counter invece, anche se in modi profondamende diversi, hanno una vera e propria narrazione condivisa.
Vorrei anche sottolineare che secondo me non ha troppo senso criticare (o anche solo sostenere che piaccia/non piaccia) un gioco perchè è a narrazione condivisa e di conseguenza etichettare un gioco in base a questa tecnica. Ogni gioco, se è fatto con criterio, ha un suo modo di gestire la narrazione che dovrebbe essere funzionale al tipo di esperienza desiderata.
E' l'esperienza che deve essere valutata non una delle tecniche che si utilizza per ottenerla.
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Prosopopea, Fiasco, Polaris, Geiger Counter invece, anche se in modi profondamende diversi, hanno una vera e propria narrazione condivisa.
Per dire, io, per esempio, non sono così d’accordo con questa affermazione, a meno che non sia da intendere nel senso generale che qualche post sopra diceva Simone anche per Cani nella Vigna.
Questo per dire che forse non ha davvero senso parlare di «narrazione condivisa», se non quando si chiacchiera con leggerezza e senza uno scopo ben preciso.
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Si, ovvio :)
Questo perchè locuzioni come "narrazione condivisa" o "gioco focalizzato" non hanno una definizione rigorosa e degenerano la discussione in chiacchiere da bar. Alcune volte sono persino usati per discriminare certi giochi perchè l'utente medio pensa subito "narrazione condivisa"--->"se la cantano e se la suonano" o "gioco focalizzato"--->"non ci posso giocare tutto" quindi non sono VERI GdR (senza rendersi conto delle errate premesse e delle fallacie logiche...).
Qualora assumessimo il senso comune di "narrazione condivisa" allora tutti i giochi di ruolo sono a narrazione condivisa. Io volevo solo fare un superficiale distinguo per quei giochi in cui tutti i partecipanti hanno, grosso modo, la stessa qualità e quantità di risorse e strumenti per influenzare lo spazio immaginato condiviso.
Per me il discorso si poteva chiudere con il post di Simone che è chiaro, corretto e completo. La mia era solo una precisazione o uno spunto ulteriore di discussione, ma mi rendo conto che è un po' al limite con le chiacchiere sul sesso degli angeli e qui siamo su Gioco Concreto, per cui... ;D
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Luca per me in quel caso si va verso la rotazione dei ruoli.
Un gioco in cui a turno i ruoli e le autorità dei basso giocatori passano nelle mani di tutti.
Ma anche li poi giochi diversi gestiscono la cosa in modo diverso. Che sarebbe interessante da vedere.
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Ma infatti mi verrebbe quasi da dire che tutti i GdR hanno una qualche forma di narrazione condivisa. Un GdR senza narrazione condivisa è più simile a un tizio che racconta una storia ad un pubblico.
Interessante invece andare a vedere come ogni singolo gioco gestisca le autorità narrative, ma io non sono la persona giusta per fare una disanima del genere.
Ad esempio in Cani non c'è turnazione dei ruoli ma l'impatto sulla narrazione che hanno i personaggi è forse più significativo del cambio di ruolo in Geiger Counter (per dire un gioco a caso in cui c'e turnazione).
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Sono d’accordo con le dichiarazioni dell’ultimo post di Simone.
Per la questione che tutti i giochi di ruolo, anche Dungeons & Dragons, abbiano, in senso generale, una qualche forma di “narrazione condivisa”, secondo me ha già detto parole di verità Moreno nel suo (finora) unico intervento. Ecco perché è stupido vedere una divisione tra i giochi che passi per quell’espressione.
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DDR:
io ho il sospetto che sia una voce che si è diffusa anni e anni fa (forse su IHGG, che diamine ne so?).
Già su IHGG giravano le peggio leggende metropolitane. Ricordo un post di Moreno in cui si lamentava dei post in cui si raccontava "oh, i forgiti, ballano nudi intorno al fuoco!" e cose così.
Io ad un certo punto ho iniziato a rispondere a tutte le leggende con "non è così, prima provalo".
A raffica. Copia-incolla proprio.
Risultato zero: paginate di "dimostrazioni" che CnV, AiPS e LMVcP non funzionavano. Eccerto che non funzionavano PER COME SE LI IMMAGINAVANO. XD
Dicevano (nomi e cognomi non li faccio in pubblico) l'equivalente di "un'automobile con solo due ruote sopra il tetto non funziona, la bicicletta fa schifo e chi la usa è un'idiota."
Hai voglia a spiegargli che la bicicletta non ha un tetto e ha le ruote sotto... XD
Il punto è che le autorità narrative varie (narrazione, plot, contenuto e situazione) sono sempre suddivise in qualche modo nei vari giochi. è raro che siano tutte sempre nelle mani della stessa persona (a meno che il GM non metta in bocca ai giocatori pure i dialoghi dei loro pg, almeno l'autorità di narrare quello che dicono i giocatori ce l'hanno XD).
Snì... nel caso di un parpuzio in senso proprio, anche i singoli dialoghi sono "punibili" o censurabili dal GM: "prima che tu possa parlare, succede X", oppure "il tuo Paladino non può dirlo senza perdere i poteri: sei sicuro?"
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Snì... nel caso di un parpuzio in senso proprio, anche i singoli dialoghi sono "punibili" o censurabili dal GM: "prima che tu possa parlare, succede X", oppure "il tuo Paladino non può dirlo senza perdere i poteri: sei sicuro?"
Snì.
Io usavo le regole per com'erano, se facevo un discorso lungo con un PnG e un giocatore mi diceva "ok, gli do una spadata" lo trattavo come un round di sorpresa (o gliela facevo dare direttamente).
E di solito quando c'erano casi strani ci fermavamo e ne parlavamo un attimo (le volte che ho preso decisioni di forza non è andata bene XD ).
I soprusi sociali sono del gruppo, non di un gioco.
Poi possiamo discutere sul fatto che un gioco con un sacco di spazi vuoti lasci campo libero a situazioni socialmente sgradevoli, ma non è argomento di discussione qui. ^_^
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Quello che dice Mattia è vero nella misura in cui il gioco di ruolo tradizionale assegna saldamente tutte le autorità nelle mani del GM. Per cui, sì, in linea teorica può benissimo dire cosa pensa, come agisce e cosa dice il tuo personaggio. In pratica l’ho visto accadere poche volte perché è una pratica molto disfunzionale.
Io come GM, ai tempi, ho avuto problemi a dare i PX sperequati senza che i giocatori se la prendessero, figurarsi se mi fossi permesso di fare una cosa del genere. Ricordo anche che non riuscivo ad avere l’autorità narrativa necessaria per tagliere le scene di netto, cosa che adesso avrei molti meno problemi a fare (perché sono maturato anche come persona, in questi anni).
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Io ho assistito (in convention) a partite dove il GM in pratica impediva ai giocatori di parlare e faceva lunghi monologhi fra NPC. Ma erano in convention, se ne parla (ridendo) ancora oggi dopo anni, e vi ho "assistito" (ridendo dal tavolo a fianco, e non a giocare a quel tavolo) perché i nomi dopo un po' si sapevano e se li conosci li eviti... 8)
Più sottile e diffusa però c'è un altra variante, che viene ancora spacciata in molti posti dai gm tradizionali (e parpuzi) come "la maniera in cui si gioca ai gdr", che è la deprotagonistizzazione totale dei personaggi dei giocatori: li fai parlare, sì... ma le loro azioni e parole sono totalmente irrilevanti (se vanno a destra trovano la porta maledetta, se vanno a sinistra... idem!). Coincide spesso con il classico "railroading" ma è ancora più fastidioso.
Ma in ogni caso... , anche se rendi le loro azioni senza conseguenze... non puoi impedirgli di aggiungere qualcosa alla fiction, almeno ogni tanto devono poter decidere cosa dire o fare. la narrazione in un gdr è SEMPRE condivisa, altrimenti sei al cinema a vedere un attore sullo schermo con cui non puoi interagire.
Questo poi è un classico esempio in cui gli approcci "diplomatici" sono totalmente fallimentari e controproducenti: tutti i casi in cui qualcuno si è sforzato di "entrare nella loro ottica" e di usare il termine "narrazione condivisa"... sono serviti solo a dargli credibilità, a confermarli nelle loro fesserie, e a dargli materiale da citare per difenderle. Una condotta assolutamente disastrosa e autolesionistica. Cercare il "dialogo" accettando a priori di usare termini farlocchi, stupidi e deliranti e una visione assurda e "magica" del gdr è roba da Tafazzi. Se da subito si fosse corretta questa corbelleria, sempre e ovunque, non si sarebbe oggi ridotti così (e alla fine ci sarebbero state molte meno polemiche, visto che il tafazzismo le ha sempre e solo accentuate propagando sciocchezze in giro...)
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I soprusi sociali sono del gruppo, non di un gioco.
Poi possiamo discutere sul fatto che un gioco con un sacco di spazi vuoti lasci campo libero a situazioni socialmente sgradevoli, ma non è argomento di discussione qui. ^_^
Io non vedo nemmeno gli spazi vuoti: il sistema effettivamente tramandato era (ed è ancora per molti) "(in ogni caso non coperto) decide il GM".
Se una legge è clamorosamente ingiusta verso una categoria sociale, ma è una legge perfettamente formata, è un sopruso o è discrezionalità del governo? Gli oppressi diranno la prima, il governo dirà che è tutto legale.
(gli esempi concreti dei governi reali, come da Regolamento, li lasciamo fuori dal forum)
Tornando a bomba, io non ho mai visto un GM zittire direttamente un personaggio, ma ho visto un sacco di volte i "giochini" di oppressione indiretta tipo "ma sei sicuro di voler fare X?" oppure "PER CASO arrivano le guardie (che hanno PER CASO 10 livelli più di voi)".
Non ti impedisco di farlo, però poi ti punisco se lo fai, quindi sta' al tuo posto (e fammi un panino). :/
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Quello era esercizio della forza dell’autorità del GM per fare railroading. Ho sentito racconti dell’orrore in merito di gente che non arrivava alle sue gambe alla fine dell’avventura, se si staccava dai binari del GM.
In una sessione di Dungeons & Dragons credo di averlo fatto anche io, ma ero giovane e allora non capivo come mai potesse essere problematico (salvo che, a fine sessione, il giocatore, giustamente, se ne lamentò).
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Ragazzi, vi voglio un bene dell'anima, ma questa non è una raccolta di storie dell'orrore.
è un riassunto di come funziona la narrazione all'interno di CnV.
Che significa?
Per narrazione si intende "Cosa può dichiarare il giocatore e quando può dichiararlo".
E mi serve come thread pulito proprio perché ritengo il termine "Narrazione condivisa" una fregnaccia.
Non è il posto giusto per riportare casistiche di regole fallate, di cattive pratiche o roba simile.
Se avete annotazioni da fare alla narrazione di CnV, magari mi sono scordato qualche caso, o roba del genere, ok, contribuite liberamente.
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Hai ragione. Scusa, eravamo andati off-topic.
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Giusto.
Tornando In Topic, per me è stato molto interessante lo spostamento di paradigma da "giudica uno" al sistema di CnV in cui, di fatto, è il giudizio di tutti che "livella" il gioco e sì, "condivide" un momento importante della narrazione, ma è quello finale, non quello della creazione e aggiunta.
E' un sistema che, però, nella mia esperienza, ha qualche difficoltà a funzionare con giocatori che non conoscano BENE il gioco, anche con le migliori intenzioni dei giocatori. :/