Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2010-04-09 19:37:57
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Leggendo questo gdr (mi è arrivato da pochi giorni, e gli ho solo dato una rapida lettura, non ancora giocato) mi è parso di vedere una forte contaminazione con sistemi tradizionali basati sulla pseudofisica che descrive un mondo virtuale. Molte pagine sono sulla descrizione dei "task", su come il GM (a sua discrezione) li debba usare, e sulla gestione delle abilità (che definiscono appunto, cosa il personaggio sa fare). Tuttavia (almeno ad una lettura) mi pare di capire che gli aspetti rivestano un elemento centrale e preponderante del gioco, e sono sicuramente la cosa che più mi intriga di LSDS.
Ora il mio dubbio, proprio per la presenza di queste caratteristiche, è su come il gioco si debba considerare:
- è un gdr tradizionale con elementi moderni e quindi per evitare di giocarlo come un system 0, è necessario un certo intervento (qualche variante o piccolo intervento ad esempio)?
- è un gdr moderno con elementi di tradizionale che sono comunque subordinati a procedure moderne che evitano il problema sul nascere?
- oppure non ho capito nulla lol?
Il fatto è che ci sono molte pagine che descrivono meccaniche di specifici task o situazioni più complesse in termini che sembrano molto tradizionali, e a dire il vero, così su due piedi mi paiono piuttosto macchinosi (ci sono due pagine su come rompere e sollevare le cose); e quindi, visto che l'uso dell'abilità, quando e cosa tirare, è subordinato alla discrezione del GM, è facile che queste cose vengano da costui ignorate o modificate (seguire alla lettera tutto il manuale è piuttosto complicato, quantomeno ricordare ogni singola applicazione di ciascuna abilità). E' interessante vedere come si possano usare le abilità anche in modi creativi, come inserire elementi e dettagli alla fiction (tipo accademia), ma anche qui sta tutto nella volontà del GM di permettere certe cose.
Notevoli ed apprezzati i capitoli sui suggerimenti (come il tirare solo se la situazione sarà una svolta interessante sia in caso di vittoria che di sconfitta, o il metodo di creazione delle avventure basato sugli aspetti) e come ogni cosa nel manuale sia sempre in funzione dello spingere verso situazioni pulp (ad esempio il paragrafo sugli inseguimenti!).
Sia chiaro che non sto criticando il gioco (sono ancora un ignorante di LSDS sebbene possegga un attestato firmato che mi identifica come membro del Century Club!) ma sto solo esprimendo le mie iniziali perplessità chiedendo lumi a chi ne sa più di me. Magari avete qualche suggerimento anche solo su come giocarlo al meglio (oltre ai consigli del manuale). :-)
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Sono d'accordo con te e anche a me piacerebbe avere ragguagli, perchè leggendolo mi sono innamorato del setting e del colore, ma il sistema(ammesso che l'abbia capito) alla prima e seconda lettura mi ha deluso non poco, e ora come ora gli darei un 4.
Mi è parso che il sistema a task non sia precisamente funzionale, la dicitura "se il Master è d'accordo" "Se il Master ritiene che..." e "Se il Master è d'accordo" mi è sembrato che fosse pronunciata troppe volte.
Poi il sistema a Task e quello del combattimento mi paiono inutilmente macchinosi e portati a cercare di creare "realismo" e legarsi alle leggi della fisica, e le stunt mi paiono simili ai charm di exalted, il che mi fa ORORE ò_ò
Non so, spero che siano solo impressioni, ma ora come ora mi sembra facilmente deragliabile a Parpuzio con uno sforzo del 3% T_T
EDIT: un Topic come questo volevo anche aprirlo io, però aspettavo di averlo giocato per bene almeno altre due o tre volte, visto che l'ho giocato solo in Demo e una partita sola con altri amici.
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Lo stesso ho pensato io leggendolo... qui c'è una recensione fatta da John Harper http://mightyatom.blogspot.com/2006/09/spirit-of-century-review.html
Verso la fine della recensione parla del "white noise" (rumore statico in italiano, di solito) che fanno quelle parti notate anche da noi.
Fra i commenti ve ne è uno di Fred Hicks che appunto dirime la questione, a suo parere.
Interessante.
Più che altro, avendo masterizzato già Fudge nudo e crudo, credo ci sia un rischio di giocarlo praticamente uguale...
EDIT: Meme, guarda, ti capisco. Però se già io, che non ho mai giocato ad un gdr non-tradizionale, e che ne ho solo letti in PDF o nelle quickstart mi accorgo di questi punti e arrivato a pagina 20 mi sento infastidito da ciò... beh, deve essere evidente che, almeno in quanto ad aspettative, uno si senta un attimo... uhm, non dico deluso ma spiazzato.
Poi credo che il gioco in sè possa tirar via liscio senza il "Mother May I" (e credo che nella wiki Evil Hat ci siano delle regole aggiuntive per giocare senza che sia il GM l'arbitro dei Punti Fato...).
Anche a me ha fatto "strano" vedere regole su regole circa il fuoco, le bombe, ecc.
Però, forse perchè sono abituato alla natura "modulare" di FUDGE, non l'ho presa a male come in qualsiasi altro gdr classico.
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Non conosco bene LSdS, ma dire che il GM ha discrezionalità su alcune questioni specifiche non è parpuzio. Parpuzio sarebbe dire, per esempio, che il GM può eliminare gli Aspetti dal gioco, o decidere che un Aspetto valga +3 o +1 invece di +2, e più in generale che "le regole sono solo un suggerimento per il GM, che può modificarle come meglio crede" [cit.]. Non bisogna gridare "parpuzio!" ogni qualvolta si legge " a discrezione del GM"; che poi l'affermazione citata possa piacere o no, è un altro paio di maniche. :-P
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Sì ma Klaus, il problema è che non vedo praticamente nulla che non sia a discrezione del GM, a parte forse l'uso dei Punti Fato, che non può obbligarti a non fare(Anche se poi ha discrezione su qualunque uso tu ne faccia), e io non dicevo che è parpuzio solo per quello, ma anche perchè ha regole secondo me non funzionali e che servono solo a complicare le cose(soprattutto quelle che cercano di simulare le leggi della fisica e altro), e il sistema a Task completamente nelle mani del GM.
Se fosse solo per quello... In tutti i giochi ci sono cose a discrezione del Master, altrimenti il Master non avrebbe autorità, ma quando le discrezioni sono su che effetti può avere una meccanica, quando farla entrare in gioco, definire se è applicabile e narrare quello che fa avvenire...
Mi puzza di morto, e non poco ^^
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[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Non conosco bene LSdS, ma dire che il GM ha discrezionalità su[span style=text-decoration: underline;]alcune questioni specifiche[/span]non è parpuzio. Parpuzio sarebbe dire, per esempio, che il GM può eliminare gli Aspetti dal gioco, o decidere che un Aspetto valga +3 o +1 invece di +2, e più in generale che "le regole sono solo un suggerimento per il GM, che può modificarle come meglio crede" [cit.]. Non bisogna gridare "parpuzio!" ogni qualvolta si legge " a discrezione del GM"; che poi l'affermazione citata possa piacere o no, è un altro paio di maniche. :-P[/p]
Hai ragione Klaus, ma anch'io leggendolo sono rimasto abbastanza deluso.
Tirando le somme, mi da l'impressione di essere un gioco tradizionale ben fatto.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Tirando le somme, mi da l'impressione di essere un gioco tradizionale ben fatto.
Forse perchè sono partita con quest'idea, ma la lettura a me sta dando soddisfazioni invece di delusione...
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certamente è un gioco a task...
Secondo me però sottovalutate l'impatto della ricerca ed uso dei punti fato, gli aspetti, le stunt....
In un parpuzio o in un "quel che intendete in questo caso" il master fa la sua storia, perchè nessuno gli ha spiegato come fare (e qui ha consigli precisi e preziosi), perchè pensa che la sua storia sia condivisa, perchè non ha appigli meccanici per 1-sapere, 2-capire quello che ai giocatori interessa... Qui invece sono i giocatori a decidere, tramite gli aspetti chi sono i nemici, quali tentazioni subiranno, quali pieghe importanti dovrà avere la storia.... Su quelle flag girerà la storia! Il master le avrà chiare e anzi sarà interessato a chiamarle perchè i punti fato girano su lì...
Secondo me l'integrazione nella storia delle "deriderata" dei personaggi è più importante del fatto che il master sia o meno arbitro unico... Poi aspetto che Flavio o Renato o Giullina (o altra testa janus a caso) parli meglio di me....
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Qui invece sono i giocatori a decidere, tramite gli aspetti chi sono i nemici, quali tentazioni subiranno, quali pieghe importanti dovrà avere la storia.... Su quelle flag girerà la storia! Il master le avrà chiare e anzi sarà interessato a chiamarle perchè i punti fato girano su lì...
This.
Non ho terminato la lettura, ma mi sembra che ci sia una forte spinta perchè i giocatori indichino cosa vogliono vedere e perchè il master usi questo materiale.
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Sia chiaro che io non volevo insultare il gioco, ho solo espresso un parere.
Io sono allergico all'approccio tradizionale e amo il masterless.
Ma è una semplice questione di gusti.
Che Lsds ha un approccio molto classico, non è un segreto...
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Aggiungo anche io la mia sorpresa (in negativo) dopo aver letto -velocemente e con non troppa attenzione, lo ammetto- LSDS.
Anche io devo ammettere di aver notato una discrezionalità del GM un po' poco chiara ed altri dettagli un po' troppo vecchio stile (come la ricerca, mi pare, di una certa simulazione della fisica del mondo).
Chi conosce bene il gioco può magari indicarci qualche punto forte del gioco che lo discosta da situazioni più "tradizionali"?
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Ma certo che non hai offeso qualcuno, figurarsi! Solo che dai commenti generali mi sembrava emergere un "me l'aspettavo diverso", tutto qui ^^
ps: anche io adoro i masterless sopra ogni cosa XD
Crosspost! :D
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Io me lo aspettavo diverso U_U
Anche io non voglio insultare il gioco, ma poichè è davvero una bella pensata divertente e interessante(Tutto quello che non è sistema) è un peccato che abbia un sistema che per me è appena insopportabile.
Però non è un problema. Ho appena parlato con degli amici, e i primi commenti sono stati "EMBé? Facciamoci su una serie di AiPS!" Ò_Ò
Comunque no mi dispiace ma non può sembrarmi funzionale T_T
Non mi sembra che abbia niente che lo valorizzi come GIOCO, qualcosa che ti faccia venire voglia di giocarci che non sia il setting. Cioè, con altri giochi ci sono sempre delle meccaniche, la Premise, l'obiettivo del gioco, alcuni aspetti delle regole, la gestione delle autorità e altro, che ti fanno innamorare del gioco.
A me leggendo LSDS mi è venuta in mente la solita cosa che ormai mi viene in mente leggendo un tradizionale: "Bella l'ambientazione, spettacolare il colore. Figata quell'idea!" poi penso a giocarlo con quel regolamento, e mi viene da chiudere il manuale, o adattare il setting a qualcos'altro T_T
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[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Non conosco bene LSdS, ma dire che il GM ha discrezionalità su[span style=text-decoration: underline;]alcune questioni specifiche[/span]non è parpuzio. Parpuzio sarebbe dire, per esempio, che il GM può eliminare gli Aspetti dal gioco, o decidere che un Aspetto valga +3 o +1 invece di +2, e più in generale che "le regole sono solo un suggerimento per il GM, che può modificarle come meglio crede" [cit.]. Non bisogna gridare "parpuzio!" ogni qualvolta si legge " a discrezione del GM"; che poi l'affermazione citata possa piacere o no, è un altro paio di maniche. :-P[/p]
This.
Quando Domon me lo presentò a Lucca me lo definì come un Parpuzio Illuminato.
La discrezionalità del GM esiste ma più in forma di moderazione che come tirannide. Diciamo che serve per correggere il tiro, che per forzare una direzione.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Non mi sembra che abbia niente che lo valorizzi come GIOCO
gli aspetti! e le dichiarazioni!
poi sappiamo com'è hicks la teoria la segue simano, come non cedere al sonno forse un pò pià verso il tradizionale(da quello che ho provato nelle demo e da una sbirciatina che ho dato al manuale questo è l'idea che mi sono fatto), ma ben tornito alla fine.
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[cite]Autore: Fra[/cite]gli aspetti! e le dichiarazioni!
Non mi pare che lo valorizzino. È tutto a discrezione del GM. Se un aspetto è applicabile, se un aspetto è utilizzabile in quel momento, cosa ottieni, la valutazione della dichiarazione, la possibilità coerente di fare quella dichiarazione, tutto.
Alla fine si farebbe prima a dire "Quando vuoi sei autorizzato a dire al GM cosa ti piacerebbe che accadesse, se poi a lui va bene la inserisce come e dove vuole lui".
C'è persino un tiro di abilità in cui tu dici qualcosa, tu tiri un dado con una difficoltà SEGRETA imposta dal Master, e così il Master decide se ciò che hai dichiarato sia vero o falso.
Sì... Insomma... CIoè... Boh! ò_ò
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regola di vita, prima prova poi si vede :D
poi devo ancora leggerlo e quindi è molto molto una prima impressione
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Secondo me l'integrazione nella storia delle "deriderata" dei personaggi è più importante del fatto che il master sia o meno arbitro unico...
This pure per me. Ciò non toglie che un po' di usi di Abilità siano classicheggianti e ponderosi, ma mi sembra comunque un gioco 'prendibile' da varie angolazioni. Non a caso, come dice Fra, in casa Evil Hat lo sguardo sulla teoria è... poco ortodosso, direi?
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Gentilmente, chiederei più Actual Play e meno impressioni.
La prossima volta, lo chiederò Gentilmente.
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Io avevo intenzione di ricevere ragguagli da chi lo ha giocato più di me, perchè da quello che ho letto e da quello che ho giocato sono emerse le mie impressioni.
Lo avessi giocato abbastanza da avere coperto tutte le possibilità e da comprenderlo a fondo non starei qui a chiedere.
La mia speranza era quella di ricevere Actual Play da gente che l'avesse giocato di più.
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io l'ho giocato solo una volta e mi sto preparando a fare da master. Quello che ho notato è:
TUTTO il manuale E' regolamento. Anche la parte su come costruire un'avventura, come narrare una storia pulp, ecc ecc. Quindi, o tieni presente tutto ciò che i giocatori VOGLIONO mettere in gioco con i loro aspetti e le loro stunt, e subordini la fiction (e quindi le decisioni che sono "a discrezione del Master") a quelle aspettative, facendo si che quello che il gruppo vuole, abbia, oppure non stai giocando a LSdS.
E' come se a NCaS, il Master se ne fregasse delle 5 domande e facesse la sua storia. Può farlo, ma non sta giocando a NCaS.
Quindi, seguendo attentamente il capitolo della NArrazione, che spiega QUANDO tirare i dadi, perchè tirarli, quando accettare gli aspetti ecc ecc, viene fuori un ottimo gioco dal sapore vagamente tradizionale per via della task resolution ma con un grandissimo potenziale. Cazzo, le manovre e gli aspetti sono una cosa che è una figata paurosa! Avrei pagato per avere meccaniche così quando giocavo ad Exalted!
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Un paio di considerazioni... anche tre o quattro, dai (anche se e' tardi e sono stanco, quindi charitable reading > 9k mi raccomando)
1 - "A discrezione del GM"... sono le rotelle, come per la bici. LSDS non e' stato scritto per un pubblico di hippie zozzoni come noi di GcG. E' stato scritto per tutti, e quei "tutti" al 90% si trovano gia' largamente spaesati dalla liberta' (enorme) che LSDS mette in mano ai giocatori. Davvero, lo so che per chi e' abituato a giocare gmless/full sembra ormai strano ma... non sapete quanti thread ho letto di gente (su rpg.net per esempio) che si ritraeva indignata da FATE/SotC perche' troppo strano/moderno/hippie/meta. Prospettiva :)
Vi rilascio qui seduta stante il Service Pack "per giocatori zozzoni hippie" 1.0 per LSDS: Ogni volta che il manuale dice "a discrezione del GM" rimpiazzate con "a discrezione del gruppo". Per i maniaci di Cani applicate anche la Patch "...o del suo membro piu' critico". La', vogliamo scommettere che non cambiera' una virgola di come funzionera' il gioco al tavolo?
Perche'...
2 - Il manuale va letto tutto. Non dimenticatevi improvvisamente delle tante cose che avete ormai imparato: il GM e' un ruolo che dipende dal gioco. Un gioco deve (dovrebbe) spiegare ai giocatori come giocare ed ai GM come masterare. Lo and behold LSDS ha un (due) capitolo molto estensivo su come si fa il master in quel gioco. E come non sono semplici consigli "dì di si o tira i dadi" o "rivela attivamente la città in gioco" di Cani altrettanto non lo sono i "consigli" del capitolo "Trucchi e consigli". Seriamente, leggete quel capitolo (e "Condurre il gioco") e poi ditemi con onesta' se vi pare che lasci dubbi sul fatto che il GM abbia il compito di accogliere gli input, e di moderarli, nei rari casi in cui servisse. Leggete "R-I-S-P-E-T-T-O". Leggete le linee guida sulle difficolta' delle Dichiarazioni perdiana! :-D
--edit--Crosspostato con Wady che ha scritto praticamente la stessa cosa. *high five crosspostante notturno* Wady--/edit--
3 - Non tutti i giochi piacciono a tutti. Ok, scoperta dell'acqua calda, ma forse e' il caso di ricordarlo. E' perfettamente OK se per qualche motivo non vi "suona". D'altronde ha praticamente tutti i pregi e tutti i difetti del Solar System (con un regolamento molto piu' generalizzabile e robusto, IMO, ma senza la genialata del buyoff delle Chiavi), che per molti e' troppo tradizionale. Ovviamente ognuno ha un livello di "tolleranza" diverso.
4 - Non me la ricordo piu' perche' ho sonno ^___^
Roba sparsa:
Regola Zero: se me la trovate in LSDS vi pago da bere (a INC! :-P ). Trovatemi dove e' scritto che si puo' modificare il regolamento on the fly. O che si puo' tirare nascosto, o modificare i tiri a muzzo.
Task: avete notato il capitolo "Conflitti" vero? Fate non ha un sistema di combattimento ma un sistema di conflitti generici. E' possibile risolvere anche dei semplici task? Beh, certo. Come in Burning Wheel e tutti i suoi parenti con i Versus Test. Si puo' vedere come un SolarSystem ribaltato: quando la cosa e' importante (e prende piu' di un tiro) si passa in Conflict Resolution.
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Direi che concordo con Renato (si, beh...).
Non ho giocato ancora a LSdS, ma determinati concetti si dovrebbero applicare a prescindere, oltre a leggere tutto il manuale (che lo spiluccarlo vale fino ad un certo punto!), bisogna pure ricordare che i "consigli" della guida del GM sono pur sempre regole e non viene detto da nessuna parte che possono essere ignorati, anzi, visto che è una parte di manuale estremamente discorsiva poco ci manca che l'autore minacci di venire a casa di chi ignora quei passi per caricarlo di mazzate...
Di sicuro è molto ancorato al gioco tradizionale, ma lo approccia molto bene direi, guida il master passo passo (cavolo, penso che il capitolo dedicato a lui sia più lungo del resto del manuale, stunt esclusi!), bisogna davvero voltarsi dall'altra parte per non notarlo, come in fondo lo si può fare pure con Cani nella Vigna e fallirlo completamente (ed è successo...), purtroppo il regolamento non può contrastare i giocatori fessi che si segano le gambe da soli. Non è perfetto e non da reti di sicurezza solidissime, ma è decisamente lontano dal parpuzio medio...
Un gruppo di sporchi hippie scafati difficilmente incontrerebbe problemi, il giudizio del GM credo sia messo lì a mo' di rassicurazione, ma dubito ce ne sia veramente bisogno se non si tirano fuori robe spropositate, e anche lì in caso si usa il veto di gruppo e dovrebbero passare i sensi di colpa...
Alla fin fine pure in Mouse Guard (soprattutto nella fase del master, ma pure in quella dei pg alla fine, la cosa è più addolcita ma c'è) il master ha potere di decidere gli ostacoli, la difficoltà, le abilità da usare e di negare eventuali aiuti degli altri giocatori, ma alla fine scorre uguale :p
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Come dissi prima, il fatto che usi molto a discrezione del Master non è l'unica cosa che mi dà da pensare:
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]ma anche perchè ha regole secondo me non funzionali e che servono solo a complicare le cose(soprattutto quelle che cercano di simulare le leggi della fisica e altro), e il sistema a Task completamente nelle mani del GM.
Tutto il sistema delle Task comporta avanzamenti della storia lenti, a volte superficiali, che davvero non interessano ai giocatori, e per di più, il 70% dei contributi narrativi che ne escono sono apportati dal GM.
Il sistema di conflitti poi, cerca in tutti i modi di riprodurre una veridicità realistica nei confronti della fisica, che allontana il sistema da ciò che è importante per i giocatori perdendosi in lungaggini che dovrebbero produrre fiction, ma in realtà disperdono l'attenzione.
Giocando, da Master, mi è sembrato davvero di tornare indietro. La maggior parte delle cose era ancorata alla mia Narrazione. Vi era ancora tantissimo "Posso fare...?" e i conflitti sono risultati noiosi, almeno per me. I giocatori si divertivano assai, anche se nei combattimenti(parlo di quelli fisici) ho visto persone che Zilchplayavano a manca, e io personalmente non vedevo l'ora che ne venisse la fine.
Poi come ho detto ho giocato solo un paio di volte, magari è stato causa di un errore mio, però mi è sembrato davvero che il sistema, invece che fare da linea conduttrice e aiutarci tutti, ci mettesse i bastoni tra le ruote e ci impedisse di giocare cosa ci interessava, facendo girare invece perfettamente cose che potevano essere fatte in molto meno tempo e fatica, quasi che ricorrere al sistema fosse poco desiderabile in confronto all'interpretazione. In poche parole, mi sentivo/e sentivamo, almeno per altri due oltre a me) quando giocavamo a un gioco che comincia per P e finisce con arpuzio.
Durante la nostra partita, soprattutto quando c'era da fare tiri per ottenere qualcosa, pareva che il sistema stesso ponesse limiti alla nostra creatività, o facesse scarica barile sulle mie spalle. Questo soprattutto nelle stunt, che invece di essere linee guida a noi sono sembrati come dei poteri di un videogame. Ci clicchi sopra e vedi quello che succede.
Spero tanto di aver preso una cantonata perchè, e questo non smetterò mai di dirlo, leggendo le parti di colore e di Fiction del manuale mi sono sentito divertito e incuriosito come poco negli ultimi anni, e sarebbe un peccato, davvero.
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@ Meme ... benvenuto nel mondo del SIM :P
Il Fate è da sempre considerato fortemente orientato da quella parte ... non a caso il Solar ha visto pesanti e profonde modifiche rispetto al suo "padre" originale per poter diventare la macchina da NAR che noi oggi conosciamo ed amiamo.
Gestendo gli Aspetti e gli altri gimmik del sistema nella maniera giusta, e con l'accordo del gruppo, SI PUO' piegare il FATE verso una china più NAR ... ma alla fine mi pare che lo scopo ultimo del regolamento sia abbastanza evidente a tutti, no?
Fisica della fiction, un GM col ruolo di supervisore per accertarsi che la fiction risulti "giusta", valanghe di materiale pre-generato in modo da rappresentare le giuste cose alla giusta maniera, risoluzione principale a Task e solo secondariamente a Conflict (come diceva Renato, l'opposto del SS).
Per essere parpuzio vi ricordo che dovrebbe di fatto essere così bacato e disfunzionale e privo di direzione da spingere il gruppo all'utilizzo del System-0 ... che, ricordo, significa che l'unica regola è rappresentata dal GM-Fiat.
LSdS non si avvicina nemmeno remotamente a questo modello :P
Non ha la R0 (e vabbè, è poco indicativo) e di contro offre estensive e precise spiegazioni di come si gioca, con che scopo, in che maniera (e questo si, è indicativo).
A me non piace un gran che per tante ragioni, ma ho la forte impressione che i commenti di Meme e tutti quelli assonanti siano frutto di persone che non si rendono conto di stare provando a incastrare la formina a forma di stella dentro il buchetto a forma di quadrato ^_^
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]@ Meme ... benvenuto nel mondo del SIM :P
Il Fate è da sempre considerato fortemente orientato da quella parte ... non a caso il Solar ha visto pesanti e profonde modifiche rispetto al suo "padre" originale per poter diventare la macchina da NAR che noi oggi conosciamo ed amiamo.
Quindi in pratica io:
-Odio il SIM, pur non avendo mai pensato o immaginato di giocarlo ò_ò
-Quando giocavo a Parpuzio, lo facevo SIM, poichè mi dà le stesse sensazioni di LSDS
-Sto cercando in modo inconscio di giocarlo NAR
È questo quello che vuoi dirmi? Se ci ho preso, tutto ok. Gusto personale °°
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il Fate è da sempre considerato fortemente orientato da quella parte ... non a caso il Solar ha visto pesanti e profonde modifiche rispetto al suo "padre" originale per poter diventare la macchina da NAR che noi oggi conosciamo ed amiamo.
E smettiamola di spargere questa falsità che il Solar System discenderebbe dal FATE, o dal FUDGE! ^__^;
The Shadow of Yesterday originariamente usava dei lanci di (se ricordo bene) 2d6; da una certa versione in poi si passò all'uso dei dadi fudge perché davano una curva di distribuzione dei risultati più vicina a come la desiderava Clinton. Ma questo "prestito" dei dadi fudge è tutta l'eredità che il Solar System ha dal FUDGE, e la sola parentela che ha col FATE.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il Fate è da sempre considerato fortemente orientato da quella parte ... non a caso il Solar ha visto pesanti e profonde modifiche rispetto al suo "padre" originale per poter diventare la macchina da NAR che noi oggi conosciamo ed amiamo.
Questa cosa è da sfatare una volta per tutte! Visto che è off-topic in questo thread (che parla di LSDS, non del Solar System) lo faccio in questo thread: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2307
[edit: cross-post con Rafu]
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Io avevo intenzione di ricevere ragguagli da chi lo ha giocato più di me, perchè da quello che ho letto e da quello che ho giocato sono emerse le mie impressioni.
Lo avessi giocato abbastanza da avere coperto tutte le possibilità e da comprenderlo a fondo non starei qui a chiedere.[/p][p]La mia speranza era quella di ricevere Actual Play da gente che l'avesse giocato di più.[/p]
Appunto: alle domande, dubbi, incertezze (che è ovvio che si possono esprimere, sennò che forum è? ^__^;) si risponde con Actual Play (che sono sempre la prima scelta) o (in seconda battuta) con considerazioni tecniche.
Visto che l'argomento interessa anche a me (LSdS è un gioco che vorrei provare, e anch'io ho l'impressione che sia un gioco "ibrido", "di transizione"), andiamo al sodo.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Vi rilascio qui seduta stante il Service Pack "per giocatori zozzoni hippie" 1.0 per LSDS:Ogni volta che il manuale dice "a discrezione del GM" rimpiazzate con "a discrezione del gruppo". Per i maniaci di Cani applicate anche la Patch"...o del suo membro piu' critico"
parole quasi letterali del buon mattia che lo sta leggendo al momento sono felice che avesse ragione, ed è effettivamente come è stato giocato durante le demo di lucca e di play.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Il sistema di conflitti poi, cerca in tutti i modi di riprodurre una veridicità realistica nei confronti della fisica, che allontana il sistema da ciò che è importante per i giocatori perdendosi in lungaggini che dovrebbero produrre fiction, ma in realtà disperdono l'attenzione.
wait, wat?
ti ricordo 2 cose semplici semplici tirate fuori dalle demo, l'abilità musica è efficace quanto l'abilità armi da fuoco per abbattere i nemici.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Tutto il sistema delle Task comporta avanzamenti della storia lenti, a volte superficiali, che davvero non interessano ai giocatori, e per di più, il 70% dei contributi narrativi che ne escono sono apportati dal GM.
questo non l'ho notato.
esempio di demo di lucca, iniziamo a giocare siamo in una foresta passano 2 secondi mauro dichiara questa foresta è popolata da cannibali, e mezza demo mi sa che è stata stravolta da ciò.
poco dopo stavamo combattendo contro suddetti cannibali e sempre mauro dichiara conosco il capovillaggio e lo scontro finisce.
contributo del gm finora? costruzione dei nemici framing della scena ed essere dannatamente pulp(era il buon ray il nostro GM)
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Quando giocavo a Parpuzio, lo facevo SIM, poichè mi dà le stesse sensazioni di LSDS
da quel che dici semplicemente tu stavi giocando parpuzio senza accorgerti della cosa mentre giocavi Spirit
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]-Sto cercando in modo inconscio di giocarlo NAR
no semplicemente lo hai letto di ha dato tal impressione e poi lo hai giocato secondo quell'impressione.
ora non mi resta che sfifarti a giocarlo con me ad INC :D
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Mi prostro davanti alla chiarezza e completezza espositiva di Renato.
Aggiungo una piccola nota: nell'unico gruppo di giochi tradizionali in cui ho giocato (e con cui gioco tuttora) il passaggio da "discrezione del master" a "discrezione del gruppo" è stato rapido, indolore e naturale. Probabilmente per questo motivo tutti quei "a discrezione del master" non mi infastidiscono, li considero automaticamente "a discrezione del gruppo" perchè è così che sono abituata a giocare. (lucky me :D)
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Grazie Lavinia :)
Fra: tutto vero, aggiungo che nella demo di lucca abbiamo usato una versione molto "light" delle regole perche' mancava tutta la struttura degli stunt; formalmente per attaccare con Arte forse ci vorrebbe uno stunt di sostituzione skill(*) (o l'invocazione di un aspetto come "Una voce che smuove le montagne")... ma appunto il gioco e' molto solido. E' vero che ha "roba in piu'" ma e' li' apposta a fare da impalcatura di rinforzo: togli un pezzo e prendi a martellate un altro, e' difficile che crolli :)
Un'ultima cosa:
[cite]Autore: Fra[/cite]siamo in una foresta passano 2 secondi mauro dichiara questa foresta è popolata da cannibali, e mezza demo mi sa che è stata stravolta da ciò.
Stravolta non e' il termine giusto penso... visto che non avevo niente di stabilito. Definita e guidata forse e' meglio ^__^
(again, leggete le pagine sull'avventura ad Aspetti... c'e' pure una rappresentazione grafica dell'andamento narrativo della storia in occasione dei Bangs in quel capitolo)
(*) Ci sono diversi esempi tra gli altri stunt: la sostituzione di Abilita' e' una delle applicazioni classiche.
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per attaccare intendevo in senso figurato (anche), io stesso prima azione in combattimento della demo incanto 3 cannibali con il mio tenore italiano.
"Questa gente è barbara perchè non conosce la Musica!"
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[cite]Autore: Fra[/cite][cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Il sistema di conflitti poi, cerca in tutti i modi di riprodurre una veridicità realistica nei confronti della fisica, che allontana il sistema da ciò che è importante per i giocatori perdendosi in lungaggini che dovrebbero produrre fiction, ma in realtà disperdono l'attenzione.[/p]
[p]wait, wat?
ti ricordo 2 cose semplici semplici tirate fuori dalle demo, l'abilità musica è efficace quanto l'abilità armi da fuoco per abbattere i nemici.[/p][cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Tutto il sistema delle Task comporta avanzamenti della storia lenti, a volte superficiali, che davvero non interessano ai giocatori, e per di più, il 70% dei contributi narrativi che ne escono sono apportati dal GM.[/p]
[p]questo non l'ho notato.
esempio di demo di lucca, iniziamo a giocare siamo in una foresta passano 2 secondi mauro dichiara questa foresta è popolata da cannibali, e mezza demo mi sa che è stata stravolta da ciò.
poco dopo stavamo combattendo contro suddetti cannibali e sempre mauro dichiara conosco il capovillaggio e lo scontro finisce.
contributo del gm finora? costruzione dei nemici framing della scena ed essere dannatamente pulp(era il buon ray il nostro GM)[/p]
in effetti questo l'ho notato pure io nella demo (master il buon Rinello). Eravamo sopra una piramide Maya circondati da nemici, un attimo dopo la piramide è crollata, mi sono infilato sotto la piramide sfruttando le crepe che si erano aperte ed ho dichiarato di trovare una mummia e che grazie ad un artefatto che possedevamo di poterla riportare in vita ecc ecc. Sarebbe stata proprio una partita fighissima, peccato che era una demo. Contributo del Master? Solo costruzione dei nemici ed utilizzo degli stessi. fine.
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Dalla lettura mi sembra anche che si possa applicare a LSDS quello che si diceva di The Pool, cioè che l'esperienza di gioco cambi molto in base alla selezione degli aspetti. Accettare o rifiutare una tentazione su un aspetto come "Fa' la cosa giusta!", "La speranza della mia gente" o "Le ferite della Grande Guerra" (intese in senso sia fisico che morale, se il mio personaggio ha mentito sull'età per andare al fronte) ha un significato nel gioco diverso dal fare lo stesso con aspetti come "Risata agghiacciante" o "Solo un ricco palyboy" (ogni riferimento di questi aspetti a The Shadow è assolutamente voluto). Usati insieme alla possibilità, di cui si parla nella sezione sugli Avanzamenti, di aggiungere e sostituire aspetti, il gioco potrebbe assumere discrete potenzialità NAR.
Ma sono impressioni non provate al tavolo di gioco, aspetto conferme o brutali smetite ^^
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Con "a discrezione del gruppo" intendete un "a votazione di maggioranza" o "ad unanimità"?
E se qualcuno non è d'accordo?
Non è polemica. Sono curioso. E ho a che fare con gente che oltre la 3.5 e Masquerade non va...
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Vi rilascio qui seduta stante il Service Pack "per giocatori zozzoni hippie" 1.0 per LSDS:Ogni volta che il manuale dice "a discrezione del GM" rimpiazzate con "a discrezione del gruppo". Per i maniaci di Cani applicate anche la Patch"...o del suo membro piu' critico".
semplicemente quando vedi almeno un paio di sopracciglia alzate o anche solo uno se ne parla rapidamente e si trova una soluzione.
a maggioranza diciamo che è lo standard in molti giochi, ma niente votazioni:"alzi la mano a chi non piace sta cosa" semplicemente se ne parla.
esempio:
state prendendo a pugni delle scimmie di kahn
un giocatore
"uso questo aspetto: ballo veloce come il vento per prendere un +2"
attimo di perplessità
"come?"
"bè per evitare le smitragliate delle scimmie faccio qualche passo di twist per evitare che mi colpiscano e nel contempo per avvicinarmi a loro e prenderli a calci"
"bello/cacca"
si va avanti senza bloccare il gioco per più di 30 secondi
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[cite]Autore: Blerpa[/cite][p]Con "a discrezione del gruppo" intendete un "a votazione di maggioranza" o "ad unanimità"?[/p][p]E se qualcuno non è d'accordo?
Non è polemica. Sono curioso. E ho a che fare con gente che oltre la 3.5 e Masquerade non va...[/p]
Umh... La discrezione del gruppo... è a discrezione del gruppo? XD
Scherzi a parte... Penso in realtà valga più o meno così, dipende dal gruppo, certi gruppi si trovano meglio con l'unanimità (io la preferisco) altri... meno... Dipende molto dalle persone, sei hai gente particolarmente testarda o che se la prende per poco, avere l'unanimità è difficile, ma in primo luogo non so nemmeno se gente del genere è portatissima per il gdr, dove compromessi e/o consigli dei compagni sono la soluzione migliore per rendere più godibile il tutto (ed in alcuni giochi tipo AiPS è impossibile giocare se non lo fai).
Per andare sul sicuro si può andare come con Cani e se il giocatore più critico storce la bocca, ci si adegua, è il più veloce ed indolore, ma dipende davvero da gruppo a gruppo... :p
Ed io voterei le votazioni a maggioranza, sono un'ottima maniera per far esplodere un gruppo (qualsiasi gruppo, anche un gruppo non di gdr) dopo un paio di minuti...
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[cite]Autore: Mark[/cite]Ed io voterei le votazioni a maggioranza, sono un'ottima maniera per far esplodere un gruppo (qualsiasi gruppo, anche un gruppo non di gdr) dopo un paio di minuti...
why? :)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]why? :)
Actual life: c'è sempre spesso quello "socialmente debole" che viene messo in minoranza anche se ha idee fighissime.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Hasimir[/cite][p]why? :)[/p]
[p]Actual life: c'è[del]sempre[/del]spesso quello "socialmente debole" che viene messo in minoranza anche se ha idee fighissime.[/p]
fan mail...
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mmm... ne parlavo giusto l'altro giorno altrove...
io in genere trovo che le meccaniche a "consenso comune" generino l'effetto che tu menzioni, appunto di mettere in silenzio i socialmente deboli: famo, diciamo, giochiamo, e alla fine passano un sacco di cose in gloria per volere di chi ha personalità più forti.
ma i sistemi a votazione, in genere, sono più resistenti ... ognuno a turno espone il suo caso in 3 parole e poi si alza la mano e via, decisione presa, senza possibilità di intavolare una reale discussione estesa.
dici che anche così c'è notevole prevalicazione?
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sto finendo il manuale e non lo ho mai giocato quindi dico le mie impressioni per adesso
io credo che LSDS sia un gioco come dice Renato che si può giocare in vari modi.
magari diversamente da AiPS se lo giochi più sul tradizionale non senti che il gioco va in pappa, ma qualcosa ci fai, però dopo aver letto il capitolo su come fare una storia è palese che non è un metodo che funziona
inltre dare in mano al GM l'ultima parola è un modo per avere una uniformità d'insieme. e nel capitolo del GM c'è scritto 10 volte che il GM poi deve cercare di accogliere le cose che mettono sale alla storia e rifiutare quelle cose che servono solo ad avere un +2 ma non aggiungono nulla alla storia
anche non cedere al sonno da al GM completa discrezione sul valore delle sfide e del dolore da tirare e secondo me è una figata pazzesca
anche sulla cosa dei task ... io lo trovo molto simile a Mouse Guard e anche con Mouse Guard ho notato che alcuni lo giochino più spinto e altri con il freno tirato e vabbé ad ognuno il suo.
poi magari io per adesso ho trovato il regolamento anche troppo pieno di cose (il capitolo sugli oggetti o tutte quelle abilità) ma sono solo miei gusti e poi devo vedere come sarà in gioco.
però il fatto che tutto ruoti inotrno agli aspetti mette sempre sotto i riflettori i pg e la voglia dei giocatori di incrementare le situazioni narrativamente fighe
poi secondo me non è per forza sim ... anzi proprio gli aspetti secondo me alla fine possono spingere molto narrativista ma siccome non ci capisco nulla sta cosa la dico e poi negherò sempre di averla detta
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]mmm... ne parlavo giusto l'altro giorno altrove...
io in genere trovo che le meccaniche a "consenso comune" generino l'effetto che tu menzioni, appunto di mettere in silenzio i socialmente deboli: famo, diciamo, giochiamo, e alla fine passano un sacco di cose in gloria per volere di chi ha personalità più forti.[/p][p]ma i sistemi a votazione, in genere, sono più resistenti ... ognuno a turno espone il suo caso in 3 parole e poi si alza la mano e via, decisione presa, senza possibilità di intavolare una reale discussione estesa.[/p][p]dici che anche così c'è notevole prevalicazione?[/p]
Apri un topic apposta e ne parliamo là molto volentieri ^__^
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Leggendo questo gdr (mi è arrivato da pochi giorni, e gli ho solo dato una rapida lettura, non ancora giocato) mi è parso di vedere una forte contaminazione con sistemi tradizionali basati sulla pseudofisica che descrive un mondo virtuale. Molte pagine sono sulla descrizione dei "task", su come il GM (a sua discrezione) li debba usare, e sulla gestione delle abilità (che definiscono appunto, cosa il personaggio sa fare). Tuttavia (almeno ad una lettura) mi pare di capire che gli aspetti rivestano un elemento centrale e preponderante del gioco, e sono sicuramente la cosa che più mi intriga di LSDS.
Ora il mio dubbio, proprio per la presenza di queste caratteristiche, è su come il gioco si debba considerare:
- è un gdr tradizionale con elementi moderni e quindi per evitare di giocarlo come un system 0, è necessario un certo intervento (qualche variante o piccolo intervento ad esempio)?
- è un gdr moderno con elementi di tradizionale che sono comunque subordinati a procedure moderne che evitano il problema sul nascere?
- oppure non ho capito nulla lol?[/p]
una semplice domanda: giocandoci cosa hai ravvisato?
aggiungo una cosa: è un gioco "grosso" e capisco il rischio che il master eviti delle regole. ma se siamo nella situazione in cui solo il master conosce le regole del gioco, siamo ancora nel contratto sociale di parpuzio. fuori da quel contratto sociale (a cui, anche per doveri da "cavallo di troia", a volte il testo strizza l'occhio) il gioco è nettamente dominato dall'economia dei punti fato, e praticamente da nient'altro. cioè, funziona. resta un gioco dove il master è un giocatore che si sbatte un po' di più, ma è sempllicemente un gioco che risponde bene a quel gusto, piuttosto che un gioco che lo esalta.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Actual life: c'è[del]sempre[/del]spesso quello "socialmente debole" che viene messo in minoranza anche se ha idee fighissime.
se il gruppo ha giocato per anni a parpuzio, è possibile.
se il gruppo comincia con LSDS, o magari ha giocato per anni a CnV, non credo sia un rischio sensibile.
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Intanto grazie mille a Renato ed a coloro che mi hanno aiutato a chiarire alcuni dubbi. :-)
Mi pareva strano che Janus mi pubblicasse un parpuzio .. ehehe ;-)
Per capire meglio vorrei però fare alcuni esempi di AP, giusto per iniziare a parlare di cose più concrete. Perchè a parte i discorsi sui consigli per il master su come decidere difficoltà o fare avventure, quello che mi preme di più chiarire è il ruolo che costui deve avere nei momenti più importanti di una giocata... i momenti di svolta o di crisi, altrimenti detti conflitti.
Prendiamo una scena del genere: i protagonisti sono stati avvisati che Mr. X sta compiendo una rapina alla banca Y. Arrivano sul posto e vedono Mr. X che sta uscendo dalla banca stringendo una cassetta di metallo, seguito da alcuni lacchè si sta dirigendo verso il grosso veicolo nero parcheggiato vicino.
I Protagonisti e i loro intenti:
- Jet Black vuole volare con il suo JetPack fino a Mr. X (una manovra spettacolare e pericolosa.. perfettamente pulp!) e strappargli di mano la cassetta
- Pino il Cecchino (sorvolate sul nome lol) invoca un suo aspetto (sono sempre nel punto giusto al momento sbagliato!) per dire che è arrivato in scena su un tetto proprio di fronte alla banca. Si vuole appostare per sparare a Mr. X (ma vuole fermarlo, non ucciderlo.. sparerà ad una gamba)
- Ernesta la Lesta (anche qui, sorvolate sul nome per nulla pulp) vuole catturare Mr.X. La sua abilità guida si trova in alto nella piramide, e tenterà prima di catturarlo a piedi, e se non ci riuscirà ruberà un veicolo per inseguirlo.
Come gestire questo momento? E' il master a decidere quali regole usare?
Ad esempio, il master potrebbe chiedere a Jet Black un tiro di sfida: pilotaggio vs prontezza di Mr. X. Oppure potrebbe decidere che anche l'abilità Manolesta sia da considerare? E quindi l'applicazione Borseggio? Insomma chi decide tutto questo? E se il master dicesse che vista la presenza dei lacchè (molti occhi) è impossibile che Mr.X sia preso di sorpresa e quindi decide di usare un'altra combinazione di abilità oppure assegnare malus?
Inoltre, il master potrebbe decidere:
- in caso di fallimento Jet non ottiene la cassetta
- in caso di successo Jet ottiene la cassetta ma si trova in una situazione pericolosa (troppo vicino ad un palazzo, in mezzo al traffico, o altro.. )
- in caso di successo con 2 o più gradi Jet ottiene la cassetta restando in sicurezza
oppure, se ritiene che la cassetta sia importante per il proseguimento della storia
- in caso di fallimento Jet ottiene la cassetta ma finisce in una situazione pericolosa
- in caso di successo Jet ottiene la cassetta senza rischi
Il master, potrebbe decidere di aprire subito un conflitto in questo caso o di farlo dopo che la sfida di Jet è risolta.. oppure aspettare che le altre sfide siano risolte e gestire l'inseguimento secondo le regole di pagina 175 (visto che Ernesta ha l'abilità guida alta). Per esempio potrebbe dichiarare semplicemente impossibile che l'azione di Ernesta possa avere successo, perchè Mr.X è troppo vicino al suo veicolo e lei è lontana ... e concluse le due sfide (indipendentemente dai risultati, i cui effetti sono comunque narrati dal master (quindi il colpo di fucile potrebbe andare a segno ma Mr.X potrebbe raggiungere il veicolo aiutato dai suoi lacchè), passare all'inseguimento.
In alternativa, il master potrebbe iniziare subito il conflitto definendo la scena del conflitto. Prima di tutto le zone. E questo già è molto influente. Se Mr.X si dovesse trovare a diverse zone di distanza, Ernesta potrebbe non riuscire a raggiungerlo in un solo scambio (magari se il master decide di mettere dei confini alti (un veicolo parcheggiato di traverso ad esempio) ....
... e Jet? Quanto ci mette ad attraversare le zone?
Poi il master dovrebbe definire il gruppo di lacchè e Mr.X.. ma nel caso dicesse che Mr.X e inserito nel gruppo di lacchè, Pino il Cecchino dovrebbe prima infliggere stress a tutti gli altri lacchè?
E poi, quanto dista il veicolo di Mr.X da costui?
Immaginiamo che il giocatore di Pino il Cecchino, nel suo primo scambio decida di usare una manovra per mirare così da "infliggere" un aspetto temporaneo a Mr.X (al centro del mirino, pag. 59). Ora, il master però, potrebbe decidere che qualcosa si frapponga tra Mr.X e il cecchino (secondo le regole a pag. 59) ... ad esempio il veicolo nero si avvicina a Mr.X, o un altro veicolo in transito potrebbe ostruire la visuale.. o ancora Mr.X vedendo arrivare Jet Black potrebbe cercare riparo nel suo turno, e via dicendo: questo annullerebbe immediatamente l'aspetto temporaneo inflitto.
Infine, supponiamo che Pino il Cecchino riesca ad infliggere stress sufficiente a Mr.X tale da rovinargli la gamba, oppure ci riesca infliggendo l'aspetto "zoppo". A questo punto però, ciò che Pino ha ottenuto non è impedire che Mr.x possa fuggire (la sua posta, il suo intento) perchè questo è ancora nelle mani del master, che potrà dire semplicemente che i lacchè aiutano Mr.X o che il veicolo nero si avvicina a Mr.X prelevandolo.
Sbaglio qualcosa? Sicuramente si... quindi attendo lumi su questo esempio e come va gestito da regolamento affinché non sia tutto sulle spalle del master :-)
Un esempio più semplice e banale. A pag. 161 si consiglia di usare i tiri di abilità solo quando c'è un conflitto di interessi (quindi pare che il sistema di gioco sia molto incentrato sui conflitti sebbene adoperi un sistema di risoluzione basato sulle task) oppure quando il tiro pone sviluppi interessanti indipendentemente dal risultato e MAI quando un tiro fallito potrebbe compromettere il proseguimento della storia (ad esempio un indizio senza il quale si resterebbe bloccati).
Ora supponiamo che JetBlack stia cercando di saltare un baratro. Di per se non è interessante a meno che il fallimento del salto non porti JetBlack a scoprire una città sotterranea segreta.
Il master, imposta la difficoltà del salto (e fin qui non ci sono dubbi), ma deve dire al giocatore che il baratro nasconde qualcosa di interessante, ed è per questo che gli fa eseguire il tiro? E poi.. chi determina cosa ottiene realmente il giocatore facendo quell'azione? Se fallisce.. cade nel baratro o non riesce nemmeno a saltare (non ci prova nemmeno)? Oppure salta ma raggiunge a malapena il bordo del baratro e resta appeso nel vuoto reggendosi con le mani ad un appiglio? Oppure solo se ottiene un certo margine di successo il salto sarà sicuro al 100%? Chi lo decide?
L'esempio del salto è nel manuale, ma non ho capito chi decide cosa (pag. 167 -168).
In definitiva, chi decide cosa si ottiene e cosa no (compreso ciò che si ottiene in base ai margini di successo), ogni volta che si tirano i dadi?
Sottolineo ancora una volta che il mio intento è quello di capire come usare al meglio questo gioco, non fare polemiche o critiche su cose che conosco ancora così poco. :-)
Inoltre, sono perfettamente convinto anche io che giocare a LSDS significa usare TUTTO il manuale compresi gli ottimi capitoli sui suggerimenti, linee guida, aspetti, ecc...
Il problema nasce nel riuscire ad unire questi ultimi a tutto il resto del libro! E non vorrei che il riuscire a coniugare le molte pagine sulle abilità, bonus, azioni, applicazioni di abilità, modificatori, crunch vario ed eventuale con gli ottimi capitoli di cui sopra diventasse un compito oneroso e magari per uno soltanto (il povero master martire responsabile del divertimento di tutti ... altro che dittatore, spero che almeno su questo forum sia stato superato il concetto del master tiranno ;-) ).
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Actual life: c'è[del]sempre[/del]spesso quello "socialmente debole" che viene messo in minoranza anche se ha idee fighissime.[/p]
[p]se il gruppo ha giocato per anni a parpuzio, è possibile.
se il gruppo comincia con LSDS, o magari ha giocato per anni a CnV, non credo sia un rischio sensibile.[/p]
Intendevo anche e soprattutto per questioni non di gioco, ma non divaghiamo.
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[cite]Autore: Domon[/cite]una semplice domanda: giocandoci cosa hai ravvisato?
Non l'ho ancora giocato, l'ho solo letto :-)
Anche perché, non sono riuscito bene a capire le procedure del gioco (le regole rivolte ai partecipanti al gioco, in altre parole), e non saprei proprio come giocarlo. Probabilmente le mie sono solo fisime mentali, e magari mettendomi al tavolo con alcuni giocatori, poi il gioco scorre fluido e rapido senza problemi e le procedure diventano chiare. Vorrei solo evitare errori grossolani, proprio per non ricadere in vecchie abitudini (ci ho messo così tanto per deprogrammarmi da parpuzio.. e le ferite sono ancora fresche lol).
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]- Pino il Cecchino (sorvolate sul nome lol) invoca un suo aspetto (sono sempre nel punto giusto al momento sbagliato!) per dire che è arrivato in scena su un tetto proprio di fronte alla banca. Si vuole appostare per sparare a Mr. X (ma vuole fermarlo, non ucciderlo.. sparerà ad una gamba)
e sarebbe il momento sbagliato?
proponigli di essere nella banca, disarmato, e ostaggio!
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non l'ho ancora giocato, l'ho solo letto :-)
sai benissimo che lo sapevo,e anche cosa intendevo davvero... :D
i consigli che ti servono non sono sulle procedure corrette. sono sullo spirito con cui affrontare il gioco.
io te ne do uno: dovete sembrare un mercato arabo, a furia di commerciare i punti fato.
gli altri consigli, guarda cosa ho trovato cercando "spirito del secolo consigli":
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2150 (leggi in particolare renatoram e rinello)
va, figliuolo, e più non peccare.
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OLA,
ho trovato SOTC molto interessante, tramite la SRD al punto di aver poi acquistato Diaspora e Dresden Files.
DAll'uscita di SotC sono passati anni ed alcuni dei limiti sono stai superati nei nuovi det di regole.
In questi giochi il dominio del master viene superato essendo stati integrati i concetti di decisone di gruppo e di sviluppo collettivo della ambientazione. Quindi oltre alle dichiarazioni (già molto potenti di SotC) ora i giocatori condividono lo spazio creativo.
La cosa che più mi piace di questi giochi è l'applicazione di meccaniche nuove a contesti realistici. Diaspora ad esempio esplora con FATE un ambiente Hard SF. Dresden Files un classico, ed in America molto famoso, Urban Fantasy.
Si gioca quasi tutto a conflitti e le situazioni a task vengono risolte spesso non sulla dicotomia riuscito fallito ma sulla scala dei tempi.
Personalmente non ho mai apprezzato i giochi "lisergici" in cui in nome dell'innovazione uno deve giocare il ruolo della gengiva di cane in un momento di crisi a causa di un assalto di tartaro.
Preferisco di gran lunga le ambientazioni tradizionali e coerenti. Ma non ho mai neanche apprezzato il "tabellismo" anche se riconosco ad esso un grande valore di gioventù.
Nel frattempo però mi avete incuriosito con Solar System e quindi l'ho comprato. VI dirò.
Siccome sono avulso dal gergo dei convenzionisti mi dite che cosa volgiono dire SIM e NAr.
Saluti
PAOLONE
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]le situazioni a task vengono risolte spesso non sulla dicotomia riuscito fallito
Beh, questo anche nello Spirito del Secolo. Vedi le linee guida su cosa far tirare, quando e perche'. Tra quelle principali: si puo' fallire? E' interessante? Se si', bene. Se no, e fallendo semplicemente "non succede niente" e/o "la storia non procede in nessuna direzione" non tirare, oppure non considerare il fallimento come un non-successo ma solo un successo piu' lento.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]ccome sono avulso dal gergo dei convenzionisti mi dite che cosa volgiono dire SIM e NAr.
In un altro thread, approfondiamo volentieri.
In breve (e con non troppa precisione): "SIM" sta per "SIMulazionismo", ovvero ricavare divertimento dal ricreare una certa situazione e "viverla". "NAR" sta per "NARrativismo", ovvero il ricavare divertimento dalla storia, dagli eventi, dai personaggi.
Sono macrocategorie molto ampie, non "tagli con l'accetta". La terza è "GAM", "GAMismo", ovvero "ricavare divertimento dal giocare ad un gioco con le sue regole, con tattiche, vincendo, ecc."
Per estensione, si può parlare di giochi "SIM", "NAR" e "GAM" nel senso di "giochi che ti aiutano a privilegiare quel tipo di divertimento"
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grazie per la spiegazione.
Sono certamente un tipo SIM.
Saluti
PAOLO
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Se vuoi approfondire l'argomento, segui questo link http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1781
e anche questo http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2121
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
- è un gdr tradizionale con elementi moderni e quindi per evitare di giocarlo come un system 0, è necessario un certo intervento (qualche variante o piccolo intervento ad esempio)?
- è un gdr moderno con elementi di tradizionale che sono comunque subordinati a procedure moderne che evitano il problema sul nascere?
Tieni presente la sua ascendenza:
SOTC (Fate 3.0) deriva da Fate 2.0 il quale deriva da Fudge.
- FUDGE, per quanto estremamente valido, era parpuziesco.
- Fate 2.0, pure, anche se per me è e continua ad essere superiore a Fate 3.0 per quanto riguarda la creazione del personaggio. Tolta questa fase, era un gdr piuttosto classico. Vedi qui: http://www.faterpg.com/dl/FATE2fe.pdf
- Fate 3.0 va oltre, ed è un ottimo gioco "ponte" tra il vecchio e il nuovo mondo... soprattutto nel forzare gli aspetti.... :-)
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Personalmente non ho mai apprezzato i giochi "lisergici" in cui in nome dell'innovazione uno deve giocare il ruolo della gengiva di cane in un momento di crisi a causa di un assalto di tartaro.
Preferisco di gran lunga le ambientazioni tradizionali e coerenti.
Uh? Perché i gdr non tradizionali dovrebbero avere ambientazioni non coerenti?
O forse per tradizionali intendevi non i giochi tradizionali ma ambientazioni "classiche" ed ho capito male io? :o
Le tre tipologie NAR-GAM-SIM prendile con le pinze comunque, sono estremamente ampie e conta più il gioco che la tipologia a cui punta! Non sono come i generi di un film e al loro interno c'è roba diversissima, senza contare che in momenti diversi ci sono bisogni diversi, un giorno vuoi creare una storia, un giorno vuoi picchiare tutti senza un motivo vero e proprio :D ai giocatori servono più che altro come indicazione per capire a grandi linee come approcciare il gioco... Ma vabbè, non sono un esperto e mi fermo qui per ridurre il rischio di castronerie!
Tornando a LSDS, in effetti è pur vero che è un gioco con i suoi anni ed ha sulle spalle l'eredità del Fate 2.0 che è abbastanza tradizionale, non è una sorpresa che abbia dei rimandi a vecchi concetti...
Ora sono curioso di vedere come hanno evoluto il tutto nei giochi successivi!
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]In breve (e con non troppa precisione): "SIM" sta per "SIMulazionismo", ovvero ricavare divertimento dal ricreare una certa situazione e "viverla". "NAR" sta per "NARrativismo", ovvero il ricavare divertimento dalla storia, dagli eventi, dai personaggi.
Sono macrocategorie molto ampie, non "tagli con l'accetta". La terza è "GAM", "GAMismo", ovvero "ricavare divertimento dal giocare ad un gioco con le sue regole, con tattiche, vincendo, ecc."
Per estensione, si può parlare di giochi "SIM", "NAR" e "GAM" nel senso di "giochi che ti aiutano a privilegiare quel tipo di divertimento"
BM Watch ON:
Raramente ho letto una descrizione più sbagliata e fuorviante dei tre Intenti Creativi. Consiglio a Paolone di non dar retta a questa descrizione sbagliata e di leggersi invece i link citati da Khana (il primo descrive anche la differenza fra giocare LSDS in maniera NAR o SIM in base alla scelta degli aspetti), e cui aggiungo anche questi:
[salvataggi] creative agenda http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=957
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=100
Qual è la Creative Agenda del mio gruppo? http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=217
Sono comunque cose per chi è interessato alla teoria (insomma, si vive bene anche senza, non sono necessarie per giocare, sono roba più per game designer), e quindi ti capirei benissimo se dopo un paio di thread dici "cos'è sta roba?" e smetti di leggere. Se invece l'argomento ti interessa e vuoi magari discuterne, fallo per favore in un nuovo thread (nella categoria "sotto il cofano") e non qui, dover sarebbe off-topic.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Raramente ho letto una descrizione più sbagliata e fuorviante dei tre Intenti Creativi.
Emminchia... Allora i casi sono uno o più di questi 3:
1) io e Moreno non riusciamo a capirci se non dopo 30 post alla fine dei quali emerge che dicevamo la stessa cosa (ma spiegata in modo diverso)
2) mi sono spiegato come una bestia
3) non ho capito un accidente di CA dopo un anno e mezzo
N.B.: non stavo "definendo le CA", ma stavo rispondendo in due righe "tagliate con l'accetta" alla domanda "ma quando sento parlare di giochi NAR e SIM, cosa dovrei intuire".
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Il problema è che spiegare in tre righe cose che non si possono spiegare in tre righe, porta non solo a semplificazioni, ma a stravolgimenti. E alla nascita di "leggende urbane", stravolgimenti e cazzate in libertà.
Ti invito a notare che secondo le tue "semplificazioni", Spione è SIM e D&D è NAR
Hai semplicemente prese 3 cose presenti in tutti i gdr del mondo (e che quindi fanno parte dell'esplorazione), e hai definito le CA come cose che capitano ai personaggi e che non capitano nelle altre CA.
Quando dico che raramente (anzi, credo mai) ho letto una definizione più sbagliata e fuorviate, non parlo a casaccio...
Ora, una buona volta, BASTA! Chi posta un'altro off-topic qui dopo TRE RICHIAMI lo banno fino a domani! E non sto scherzando!
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Concordo sulla paura di "leggende metropolitane" e sul "riassumere troppo".
Proseguo in whisper in altro thread, fine OT.
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Intanto grazie delle risposte e in particolare questa:
[cite]Autore: Domon[/cite][p]i consigli che ti servono non sono sulle procedure corrette. sono sullo spirito con cui affrontare il gioco.[/p][p]io te ne do uno: dovete sembrare un mercato arabo, a furia di commerciare i punti fato.[/p]
Avevo già capito che gli aspetti e l'economia dei punti fato rivestono una importanza cruciale in LSDS (avevo già letto i link che mi hai segnalato), ma questa immagine mi fa comprendere meglio quell'importanza!
Vediamo se ho capito bene, partendo dall'ultimo breve esempio che ho postato:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Ora supponiamo che JetBlack stia cercando di saltare un baratro. Di per se non è interessante a meno che il fallimento del salto non porti JetBlack a scoprire una città sotterranea segreta.
Il master, imposta la difficoltà del salto (e fin qui non ci sono dubbi), ma deve dire al giocatore che il baratro nasconde qualcosa di interessante, ed è per questo che gli fa eseguire il tiro? E poi.. chi determina cosa ottiene realmente il giocatore facendo quell'azione? Se fallisce.. cade nel baratro o non riesce nemmeno a saltare (non ci prova nemmeno)? Oppure salta ma raggiunge a malapena il bordo del baratro e resta appeso nel vuoto reggendosi con le mani ad un appiglio? Oppure solo se ottiene un certo margine di successo il salto sarà sicuro al 100%? Chi lo decide?
L'esempio del salto è nel manuale, ma non ho capito chi decide cosa (pag. 167 -168).[/p][p]In definitiva, chi decide cosa si ottiene e cosa no (compreso ciò che si ottiene in base ai margini di successo), ogni volta che si tirano i dadi?[/p]
Immaginando che io sia il master e tu il giocatore che interpreta Jet Black....
Io: La tua strada si interrompe bruscamente di fronte ad un baratro.. il salto è impegnativo, ma il baratro è solo apparentemente senza fondo! Infatti Jet Black non lo sospetta, ma la sotto c'è qualcosa di segreto e non letale. Dall'altra parte c'è Mary che ti guarda implorando il tuo aiuto mentre viene trascinata via dagli scagnozzi di Mr.X. Tu hai l'aspetto "Non sono io che vado all'avventura, ma lei che viene da me!" ... e io ti tento, dicendoti che Jet Black potrebbe non riuscire a saltare il baratro e finire la sotto! Porto avanti il punto fato e te lo faccio vedere...
Tu: Salto il crepaccio con un gesto estremamente atletico, arrivo dall'altra parte sul bordo... mi fermo per un momento compiacendomi delle mie capacità guardando Mary come per dire "Guarda che ganzo che sono!", quando il bordo frana e finisco giù nel baratro, con Mary a pensare.. ma guarda che idiota! (ed io che controllo i png, annuisco)... ho usato l'aspetto "sono molto sicuro delle mie capacità, forse troppo!"
Io: Ottimo, eccoti due punti fato!
Io: Ti sembra di cadere per un eternità.. quando...
[align=center]Oppure[/align]
Io: La tua strada si interrompe bruscamente [bla bla .. come prima]
Tu: Non questa volta... voglio salvare Mary! Pago il punto fato per evitare la tentazione.
Io: Ok, salti il baratro .. e non molto lontano ci sono gli scagnozzi di Mr.X con Mary.
[align=center]Oppure[/align]
Io: La tua strada si interrompe bruscamente [bla bla .. come prima]
Tu: Non questa volta... voglio salvare Mary! Pago il punto fato per evitare la tentazione, e salto!
Io: Il salto del baratro richiede un tiro di Atletica ... ed essendo non letale, la difficoltà la metto ad un valore di 4.. è impegnativo e mi piacerebbe vederti finire in quel baratro! Se vuoi davvero salvare Mary, dovrai spendere qualche altro punto fato od essere fortunato ai dadi. Stabilisco arbitrariamente che se fallisci, cadi nel baratro, se hai successo con un margine inferiore a 3 arrivi dall'altra parte, ma a malapena .. magari attaccato al bordo con le mani. Con un margine di 3 arrivi oltre senza problemi, e con un margine di 5 ti porti persino in una situazione di vantaggio, cogliendo di sorpresa gli scagnozzi!
Tu: Non cambio idea, salto visto che di certo IO non posso fallire!! (sto invocando l'aspetto "sono molto sicuro delle mie capacità, forse troppo!"). Tiro i dadi e sommando la mia atletica ottengo un 3 (non abbastanza) ma grazie al punto fato (che decido di impiegare per ottenere il bonus di +2) ottengo un totale di 5.. abbastanza per arrivare dall'altra parte, ma non per essere completamente fuori dai guai....
Io: Descrivo l'effetto dell'azione: salti, consapevole delle tue grandi capacità, ma un trascurabile errore di valutazione ti fa arrivare troppo corto... arrivi a malapena al bordo del baratro con le mani. Sei appeso ... dall'altra parte gli scagnozzi mettono in moto il fuoristrada, e se ne vanno!
Tu: Non così in fretta! Invoco un aspetto di Mary "Sembro una donzella indifesa... ho detto SEMBRO!", Mary si libera degli scagnozzi e corre in mio aiuto!
Io: D'accordo, paga! Allora, Mary esclama "toglietemi le mani di dosso bruti!" e da uno schiaffo ad uno ed un calcio all'altro.. gli scagnozzi non si aspettavano tanto fervore, e Mary si libera rapidamente, corre da te gridando il tuo nome "Jet ... Jeeet.. stai bene?" e ti aiuta a salire! Ma gli scagnozzi, scesi dalla jeep, ora vi circondano!
Io: qui ci vedo una situazione interessante, che ne dici di complicarla un pò? Posso pagarti bene .. lo sai (facendo un sorriso malizioso, alludendo ai tuoi aspetti)
Tu: "Mary, sta dietro di me... questi lacchè si pentiranno di non essere fuggiti quando ancora potevano heheh". Beh sono molto sicuro di me, tanto da non ricordarmi più nemmeno del baratro... inavvertitamente ci spingo Mary!
Io: porto avanti un punto fato per l'aspetto "subito" e poi ne aggiungo un altro ... dicendo: "Mary grida e poi si aggrappa a te.. trascinandoti giù!".. ti guardo, con il secondo punto fato in mano aspettando la tua approvazione.
Tu: annuisco. Alla fine l'avventura mi è arrivata incontro! Ma almeno ora sono con Mary.
Che ne dite, ho capito bene il funzionamento del gioco? Questo giocata è corretta... ovvero è il modo giusto di giocare LSDS (da parte di entrambi i giocatori)? Oppure ho dimenticato/sbagliato qualcosa?
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direi che, nei limiti di una situazione ipotetica, ci siamo :D
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@mark,
cerco di spiegarmi meglio. Mi piacciono i giochi che descrivono la realtà o la realtà alternativa, quelli con ambientazioni tradizionali, o classiche scegli tu, tipo Traveller o Warhammer, ma constesto il fatto che tali contesti non possano essere affrontate con dinamiche e regole nuove. Per questo apprezzo molto il sistema FATE che appunto introduce elementi di novità come le asserzioni o la discussione tra giocatore e master etc. ma nello spirito del realismo. Non dico che sia il migliore, perché per farlo avrei dovuto leggere anche tutti gli altri, dico solo che mi piace.
Aggiungo una nota al concetto di far fare una cosa solo se è interessante. Il concetto è valido, soprattutto in ambiente pulp, ma bisogna stare attenti al fatto che comunque il giocatore che sbaglia paga, magari semplicemente in termini di stress o conseguenze.
Con il tempo mi leggerò le discussioni sui giochi. per ora non mi esprimo. da quanto ho capito non si tratta solo di argomento complesso ma anche controverso.
Saluti
PAOLONE
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La questione sul "realismo", dici?
Se vuoi ne parliamo in un altro thread (vedi QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1936). Non è regolamento, ma è utile - me lo dico da solo).
Intanto ti segnalo i primi due post di QUESTO (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1518) thread che fanno capire molto bene un paio di cose su come, a forza di voler essere "realistici", si possa finire ad esserlo molto di meno. ^__^;
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Si infatti il realismo nel magico mondo della fiction non conta nulla, conta molto di più la verosomiglianza! E quella la ottieni in realtà più facilmente con un gioco il cui sistema non affonda le proprie radici nella ricerca del realismo (anche perché la gente di suo non fa cose inverosimili, se davvero ha a cuore al storia che si va a creare).
LSDS strizza un po' l'occhio a queste cose ma alla fine nemmeno troppo, gli aspetti hanno un impatto decisamente maggiore di qualsiasi circostanza e molte difficoltà si abbassano se fai robe "fighe". Ma forse meglio creare un topic dedicato se si vuole approfondire ^^".
Tornando invece su LSDS, non penso che possa causare stress il dover tirare solo quando anche il fallimento è significativo, io credo che al contrario uno si sente più frustrato nel fare tiri inutili o nel fallire e dover riprovare finché non riesce e perdere un sacco di tempo (reale) per una prova mondana (io almeno, mi sono sempre sentito frustrato).
Almeno LSDS si premura che anche il mio fallimento faccia accadere "qualcosa".
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[cite]Autore: Mark[/cite]non penso che possa causare stress
Ma Paolo intendeva "stress per il giocatore" o "Stress (termine tecnico del gioco)" sulla scheda del PG?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]direi che, nei limiti di una situazione ipotetica, ci siamo :D[/p]
Grazie Nick ;-)
E per il conflitto dell'altro esempio? Stessa cosa? Anche durante gli scambi si possono fare tentazioni e roba simile a quelle vista prima, o è invece più tradizionale?
Nessuno vuole commentare gli esempi pratici, in particolare quello del conflitto con il quale ho qualche difficoltà in più (magari aiutandomi a inserirlo nel giusto spirito del gioco)?
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Il concetto è valido, soprattutto in ambiente pulp, ma bisogna stare attenti al fatto che comunque il giocatore che sbaglia paga, magari semplicemente in termini di stress o conseguenze.
Il giocatore che paga (viene punito) se sbaglia è un concetto preistorico lol. :-)
Come può un giocatore sbagliare in LSDS (non c'è nulla in tutto il manuale che dice di punire il giocatore per un errore tattico)? Un personaggio può sbagliare (e questo persino per volontà dello stesso giocatore, come per esempio quando si fa tentare da un aspetto), ma un giocatore come potrebbe?
Ah si, in realtà un giocatore può sbagliare, ad esempio creando aspetti che non siano veramente interessanti sia come tentazioni che come possibilità di uso da parte sua. E può sbagliare se non contratta per i punti fato... in effetti può sbagliare, ma più che altro la paga il giocatore in termini di divertimento più che il suo personaggio.
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Mi piacciono i giochi che descrivono la realtà o la realtà alternativa, quelli con ambientazioni tradizionali, o classiche scegli tu, tipo Traveller o Warhammer, ma constesto il fatto che tali contesti non possano essere affrontate con dinamiche e regole nuove.
Io ho fatto una partita di Breaking the Ice ambientata nel mondo di Warhammer! ;-)
[cite]Autore: Mark[/cite]Si infatti il realismo nel magico mondo della fiction non conta nulla, conta molto di più la verosomiglianza!
Infatti è così :-)
E troppo spesso lo si dimentica.
[cite]Autore: Mark[/cite]E quella la ottieni in realtà più facilmente con un gioco il cui sistema non affonda le proprie radici nella ricerca del realismo (anche perché la gente di suo non fa cose inverosimili, se davvero ha a cuore al storia che si va a creare).
LSDS strizza un po' l'occhio a queste cose ma alla fine nemmeno troppo, gli aspetti hanno un impatto decisamente maggiore di qualsiasi circostanza e molte difficoltà si abbassano se fai robe "fighe".
Infatti ora comincio a capire finalmente che LSDS non è un tradizionale. Il fatto stesso che tutto l'impianto tradizionale di gestione della pseudofisica di un mondo virtuale (eredità dei tradizionali) sia in verità totalmente subordinato all'economia dei punti fato e agli aspetti, lo pone sotto una luce molto diversa e più moderna.
Ora mi basta capire come si gestiscono i conflitti sotto questa luce e sono a posto :-)
Infine una ultima domanda, ma chi decide (e in che modo) gli aspetti delle scene e degli ambienti? Così su due piedi (in base a quello che ho letto sul manuale e in questo thread mi viene da pensare che quando necessario un giocatore possa invocare un aspetto dell'ambiente che dalla descrizione del master è logicamente presente (tipo oscurità in un ambiente con poca luce o nessuna). Oppure il master potrebbe decidere di non mettere l'aspetto oscurità in un ambiente buio con poca luce?
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Infine una ultima domanda, ma chi decide (e in che modo) gli aspetti delle scene e degli ambienti? Così su due piedi (in base a quello che ho letto sul manuale e in questo thread mi viene da pensare che quando necessario un giocatore possa invocare un aspetto dell'ambiente che dalla descrizione del master è logicamente presente (tipo oscurità in un ambiente con poca luce o nessuna). Oppure il master potrebbe decidere di non mettere l'aspetto oscurità in un ambiente buio con poca luce?[/p][span class=CommentSignature][/span]
Da come dice il manuale è il Master a stabilire gli aspetti sulla scena iniziali (dichiarati esplicitamente e non), che ovviamente poi sono modificabili con manovre e dichiarazioni.
Il Master in teoria potrebbe decidere di non mettere l'aspetto oscurità, ma in un frangente del genere se il giocatore prova ad usare l'aspetto il master non dovrebbe fargli spendere il punto fato per aver cercato di indovinare un aspetto della scena, visto che ricade in quelle informazioni che non rivelano nulla: "C'è abbastanza buio per esserci Oscurità?" "No".
Se invece c'è praticamente oscurità totale e il Master non mette l'aspetto oscurità anche quando i giocatori provano ad utilizzarlo a loro vantaggio, anche se non c'è nulla che lo fermi, è di molto contro lo spirito del gioco e dall'altra parte rispetto ai consigli, a che pro negare un aspetto così palese? Soprattutto quando i giocatori cercano di sfruttarlo, quando il gioco funziona bene nel momento in cui i giocatori sfruttano tutti gli aspetti possibili?
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Grazie Marco, ottima osservazione :-)
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Nessuno mi aiuta a "tradurre" il conflitto del primo esempio nel giusto "spirito del secolo", o vuole commentare gli altri esempi di AP? :-)
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Autore Lord Zero: Il giocatore che paga (viene punito) se sbaglia è un concetto preistorico lol. :-)
Hai ragione ed è poco chiaro ma nella mia visione distinguere giocatore da personaggio è scarsamente "live".
Il giocatore è il personaggio e viceversa, le descrizioni, i dialoghi e le azioni sono in diretta ed in prima persona. Solo i rari tiri di dado sono FG.
Rompe un pò le balle a chi non è sulla scena ed obbliga a giocare un personaggio solo ma di solito preferiamo giocare così.
Quello che intendevo è che al di delle cose inutili o interessanti comunque ci devono dei rapporti di causa ed effetto tra quello che il Giocatore/Personaggio fa e quello che gli succede.
Per inciso: ieri sera ho giocato a Warhammer 3ed. Ed ho provato ad agganciare i punti fortuna (presenti anche lì potenziandoli da dado bianco a dado giallo in attacco o viola in difesa) ad aspetti definiti e gestiti come in SotC. L'applicazione è stata immediata (perchè la 3 ed ha un pool di dadi e aggiungerne uno è banale) ed interessante. Anche il compel ha funzionato bene.
Meno bene il considerare Assertive e non solo Mnemoniche le abilità di conoscenza ma solo perché i giocatori ci hanno pensato poco.
Credo che se va avanti così giocheremo ad un homemade spirit of the hammer.
SALUT
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Hai ragione ed è poco chiaro ma nella mia visione distinguere giocatore da personaggio è scarsamente "live"
e nella mia , non farlo è estremamente naif. non dico quando si gioca, ma almeno quando se ne discute...
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]
Il giocatore è il personaggio e viceversa, le descrizioni, i dialoghi e le azioni sono in diretta ed in prima persona. Solo i rari tiri di dado sono FG.
E chi gioca descrivendo?
E in CnV come fai a fare i Rilanci? ^__^;
Scherzi a parte, applico 2 kg di Charitable Reading e credo di capire che preferisci il gioco "recitato", ma la distinzione PG Vs Giocatore spero proprio sia chiara a tutti... Sennò torniamo ai fondamentalisti che scrivono articoli sui giocatori che perdono il senso della realtà... >___<
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NO COMMENT ò_ò
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Concordo con Mattia e Domon e aggiungo...
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Hai ragione ed è poco chiaro ma nella mia visione distinguere giocatore da personaggio è scarsamente "live".
Un conto è vivere il pg in character (ad esempio) un altro è considerare il personaggio come un avatar del giocatore.
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Rompe un pò le balle a chi non è sulla scena ed obbliga a giocare un personaggio solo ma di solito preferiamo giocare così.
Quindi il master che deve interpretare diversi png non gioca? ;-)
E poi come fai a giocare a LSDS in questo modo, facendo tutto solo in character.. come li sfrutti gli aspetti? Come fai a dire al master che in questo momento stai proprio usando quell'aspetto li, e che quindi ti meriteresti un punto fato.. o il master a tentarti, se tu puoi rispondergli solo in character?
Credo che molte questioni derivino più da vecchie abitudini tradizionaliste che spingono il gioco giocato in un contenitore di cose chiamato metagame (che poi viene considerato il male, la cosa che rovina il gdr), e lasciano ai giocatori solo il ruolo di pubblico quasi passivo. Riappropriarsi del "metagame" trasformandolo in game vero e proprio è una conquista dei gdr moderni, e in questo caso diventa strumento per aumentare il divertimento e il piacere (anche di vivere il personaggio) e non roba che fa perdere la sospensione dell'incredulità o che rovina "l'atmosfera".
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Quello che intendevo è che al di delle cose inutili o interessanti comunque ci devono dei rapporti di causa ed effetto tra quello che il Giocatore/Personaggio fa e quello che gli succede.
Non so se è la stessa cosa che intendo io, ma ovviamente ci deve essere un rapporto di causa ed effetto. Se io giocatore decido di farmi tentare da un aspetto, come effetto ottengo:
- un punto fato
- la fiction mutata in quella direzione
Se un personaggio immaginario all'interno della fiction salta un crepaccio (causa) come effetto si avrà il personaggio che ha saltato (effetto) o che è caduto (effetto). Ma il punto, è che il contesto e il sistema di gioco provvederanno a fornirci le giuste funzioni che mettono in rapporto causa ed effetto. In LSDS, ogni causa genere un effetto pulp. Se salto un crepaccio, l'effetto che il sistema dovrebbe "riprodurre" è quello di farmi avere una svolta interessante (nel crepaccio c'è una stanza segreta.. ad esempio).
Però qua stiamo andando un pò OT. Sarebbe meglio (se volete) discuterne in separata sede.
Perchè invece non parliamo dei conflitti in LSDS?
L'esempio che ho fatto sopra si riferiva ad azioni semplici. Ma un conflitto è composto da un insieme di scambi... e vorrei capire se anche in questo caso sono possibili le stesse dinamiche interessanti proposte prima. Può un master tentare durante uno scambio, o tra uno scambio e il successivo ad esempio?
E' possibile il "mercato arabo" anche durante la risoluzione dei conflitti?
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e vorrei capire se anche in questo caso sono possibili le stesse dinamiche interessanti proposte prima. Può un master tentare durante uno scambio, o tra uno scambio e il successivo ad esempio?
E' possibile il "mercato arabo" anche durante la risoluzione dei conflitti?
Assolutamente si'.
In LSDS non c'e' il tempo "fuori dal conflitto" e quello "dentro il conflitto" dal punto di vista delle regole. C'e' il gioco.
Potresti perfino (anche se non e' un'opzione particolarmente esplicitata nel manuale) avere un conflitto a lungo termine e su grande scala (una guerra tra nazioni ad esempio), con i tiri degli scambi fatti ogni tanto, uno o due a sessione, mentre nel frattempo si continua a giocare per gli eventi su breve termine e piccola scala.
I giocatori possono invocare gli aspetti, possono attivare gli aspetti dei png e dell'ambiente, possono attivare aspetti per l'effetto, possono essere tentati. Nessuna delle meccaniche ha una versione "dentro il conflitto" o "fuori dal conflitto".
Non solo: le attivazioni per l'effetto (e le tentazioni, che sono l'altra faccia della stessa medaglia) sono spesso una scorciatoia, un cortocircuito narrativo. Il GM potrebbe fare un tiro di Socievolezza per farti impressionare dalla bella signora alla serata danzante, e magari far partire un conflitto sociale, certo... ma tu "Non sai resistere a un bel faccino". Ti tenta. Se accetti ti dai alle danze e non hai occhi che per lei, e il GM sottolinea che cosi' facendo la Baronessa Van Helsing, che volevi conquistare, ti vede flirtare e si offende, andandosene.
Di fatto hai bypassato un conflitto. Hai accettato il Punto Fato. Questo significa dare una svolta esplicita alla storia, saltando il resto della risoluzione, basato su una caratteristica fondante del tuo personaggio{1} e creando una complicazione divertente, o una svolta inattesa nella storia.
{1} Questo e' importante, forse ovvio, forse no... se hai scritto un aspetto sulla scheda e' perche' tu vuoi che ti complichi la vita ^__^
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Grazie Renato, mi hai aperto gli occhi! :-)
Ora mi sono chiari molti punti del sistema.. scusa se approfitto ancora della tua (e dell'altrui) pazienza, ma anche i png possono essere tentati?
Ad esempio, siamo in un conflitto tra Jet Black e Mr.X: Jet Black ha provato a catturare Mr. X inseguendolo con manovre e azioni infliggendo un certo quantitativo di stress..
... ad un certo punto la scena si blocca di fronte ad un crepaccio piuttosto ampio. Jet Black attiva l'aspetto di Mr.X "la mia vita è più preziosa di quella di chiunque altro" spendendo un punto fato: vuole che Mr.X si fermi e si arrenda (non rischierebbe la sua vita saltando il crepaccio o combattendo in prossimità di esso). Il Gm decide di non spendere il punto fato e quindi accetta la tentazione (pag. 36 del manuale)... Mr. X si arrende pensando di aver perso solo una battaglia ma non la guerra. In questo caso, la resa è a condizione del png (del gm) sebbene non si sia raggiunta una conseguenza ne si sia inflitto stress.. ma solo tentando un aspetto (non si tirano dadi e il conflitto termina).
E' corretto? Ho capito bene il meccanismo? Oppure ho sbagliato qualcosa?
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Ti rimando al paragrafo "Scacco al Re" a pagina 36 del manuale: quando parla di attivare un effetto di un altro personaggio. Quell'altro personaggio puo' assolutamente essere un PNG.
L'attivazione per l'effetto dell'aspetto di un png e' la versione "per il giocatore" della tentazione. In pratica funziona quasi allo stesso modo... la differenza sottile e' spiegata piuttosto bene li' sul manuale: il giocatore inizia l'attivazione pagando il punto fato al GM; il GM quindi tenta l'aspetto del personaggio (PG o PNG e' indifferente).
Nota peraltro che i personaggi minori molto difficilmente avranno punti fato, o ne avranno pochissimi, quindi questa e' un modo molto potente di influenzarli!
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Perfetto, grazie Renato! :-)
Quindi confermi che il mio esempio sopra è corretto dal punto di vista delle procedure di gioco?
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Si, mi pare che fili... a parte l'aspetto specifico e la sua attivazione, che mi sembrano un po' debolucci... ma questi sono dettagli che dipendono piu' che altro dall'aver inventato un esempio apposta al volo ^__^
Altro esempio, aggiungo uno strato alla torta: due Centurioni (un Accademico ed un inquitante Giustiziere) di fronte ad una tribu' di nativi aggressivi, e' chiaro che stanno per attaccare.
L'Accademico inizia il conflitto con una manovra di Dichiarazione usando la sua specializzazione in Antropologia, fa un tiro Eccellente e dichiara "Questi primitivi temono sopra ogni cosa il potere del dio del tuono" e mette l'aspetto "Mortalmente spaventati dal tuono" sulla tribu.
Il Giustiziere coglie la palla al balzo e attiva per l'effetto il nuovo aspetto, spara in aria con la sua pistola di grosso calibro urlando e facendo del suo meglio per essere spaventoso; il giocatore dice "Credono che io sia un emissario del Tuono e rimangono paralizzati dalla paura, rinunciando al combattimento".
Il GM accoglie l'attivazione per l'effetto e i nativi si gettano a terra invocando pieta'.
E, nota, non ha nemmeno speso un punto fato perche' l'aspetto e' stato creato dal suo socio: prima attivazione gratis!
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Beh, che dire, ora è tutto chiaro finalmente ... grazie di cuore, ti devo una birra! :-)
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Sappi che ti prendo in parola! ^___-
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renato, una cosa....
[cite]Autore: renatoram[/cite]L'Accademico inizia il conflitto con una manovra di Dichiarazione usando la sua specializzazione in Antropologia, fa un tiro Eccellente e dichiara "Questi primitivi temono sopra ogni cosa il potere del dio del tuono" e mette l'aspetto "Mortalmente spaventati dal tuono" sulla tribu.
per far questo, come fa? deve spendere qualche punto fato? deve avere una stunt apposta? oppure è semplicemente una manovra? se è una manovra, che difficoltà deve avere il tiro?
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Beh, che dire, ora è tutto chiaro finalmente ... grazie di cuore, ti devo una birra! :-)[/p]
[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Sappi che ti prendo in parola! ^___-[/p]
A INC? U_U
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[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]per far questo, come fa? deve spendere qualche punto fato? deve avere una stunt apposta? oppure è semplicemente una manovra? se è una manovra, che difficoltà deve avere il tiro?
Ti rispondo io, manuale alla mano.
È una Manovracon Accademiche (p 72) che consente di fare una dichiarazione (p. 70) imponendo un Aspetto.
Per la difficoltà si segue lo schema a pagina 163:
- La dichiarazione è interessante (o divertente)?
- Ci saranno conseguenze interessanti se si agisce coerentemente con la dichiarazione ma essa è sbagliata?
- La dichiarazione suggerisce uno specifico comportamento interessante o eroico?
Ogni risposta negativa aggiunge 2 alla difficoltà di base (mediocre)
Nell'esempio della tribù io propenderei per rispondere si a tutte e tre le domande, e quindi attribuire una difficoltà Mediocre (0) al tiro.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Beh, che dire, ora è tutto chiaro finalmente ... grazie di cuore, ti devo una birra! :-)[/p]
[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Sappi che ti prendo in parola! ^___-[/p]
[p]A INC? U_U[/p]
Magari, ma purtroppo io non potrò essere a INC :-(