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Archivio => General => Topic aperto da: Simone Redaelli - 2009-08-19 12:06:06

Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-19 12:06:06
Salve a tutti.
Mi chiamo Simone, sono un appassionato di GdR di lunga data e di seri intenti.
Dopo molti anni in cui ho rivestito il ruolo di GM in giochi tradizionali (principalmente D&D) ho scoperto in questi ultimi tempi l'esistenza dei cosiddetti giochi "New Wave". In questi ultimi mesi mi sono avvicinato di più a questo mondo, principalmente leggendo su questo forum, per cercare di capire meglio.
Non ho ancora mai provato a giocare a qualcuno di questi giochi (lacuna che colmerò presto a GnoccoCON!) ma ho letto alcuni dei manualetti di regole cercando di capirne la portata.
Trovo che siano animati da idee innovative eccezionali e che colgano degli aspetti assolutamente interessanti con sistemi di regole a tratti impensati e geniali.
Ma...
ma ho anche notato con dispiacere l'ostilità e il disprezzo assoluto che molti utenti di questo forum nutrono nei confronti del gioco tradizionale (per intenderci "Parpuzio"). Disprezzo e derisione di chi attribuirebbe a parpuzio tutta una serie inevitabile di aspetti assolutamente negativi e devianti, l'incapacità di farsi giocare bene, l'incapacità di funzionare, l'immancabile deriva di chi ci gioca verso stadi degradati e psicologicamente rovinosi.
Ho anche notato come spesso alcuni utenti sostengano questa tesi quasi per partito preso, cioè dando forse per scontate delle affermazioni assolute (probabilmente derivanti dai discorsi di qualche "guru" dei nuovi giochi) supportate da esempi a parer mio alquanto discutibili.
Per non intasare e far finire OT altri topic ho deciso di riunire qui, in modo organico e consapevole, tutto ciò che ho da dire al riguardo, e cioè fondamentalmente una “difesa di parpuzio” allo scopo di aprire possibili squarci su un ottica che non vede il tradizionale in toni così perversi.
Questa mia apologia è divisa in due parti:
la prima parte è volta a mostrare come parpuzio non sia per forza uno strumento di rovina ma può benissimo essere giocato in modo soddisfacente e senza necessariamente incorrere in tutte le varie “bestialità” di cui leggo così spesso nei vostri esempi su parpuzio.
Quando questa prima parte sarà conclusa e sviscerata, anche chi arrivasse a condividere il mio pensiero potrebbe comunque obiettare che, per quanto parpuzio possa essere giocato bene non può portare a nulla che i giochi new wave non possano ottenere meglio e in modo più facile e diretto.
A questo punto allora darò il via alla seconda parte dell’apologia che è invece volta a spiegare in cosa per ora ritengo parpuzio ancora migliore dei giochi new wave.
Essendo io un abissale ignorante riguardo a questi giochi è probabile che questa seconda parte mi venga brutalmente smentita facendomi scoprire giochi new wave che attualmente non conosco  e che risultano migliori proprio negli effetti che per ora vedo solo in parpuzio. Spero vivamente che sia così! di modo che io possa scoprirli e trovare in tal modo il gioco che fa veramente al caso mio.
ringrazio tutti in anticipo per la collaborazione e la partecipazione a questa spero fruttifera discussione.

Ditemi voi se la seconda parte dell’apologia è bene che io la posti qui, per coerenza di trattazione,  oppure nell’appropriata discussione “Punti di forza dei tradizionali rispetto ai New Wave”  per coerenza di tema.

Ultima importante specifica: questa mia apologia è scritta da quello che è il mio punto di vista personale. E il mio non è il punto di vista di un game designer ma quello di un utente di GdR. A me non interessa creare il gioco perfetto ma capire quale gioco è più consono alle mie esigenze. A me non interessa se al mio gioco ideale ci si può anche giocare male. A me interessa che io riesca a giocarci bene e che possa soddisfare al meglio i miei gusti.
Come me immagino che ci siano migliaia di appassionati, ciascuno con i propri gusti diversi, che si domandano le stesse cose.

e dunque...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-19 12:07:19
APOLOGIA DI PARPUZIO – parte prima
inizio questa parte rispondendo un po’ a tutti i post che mi sono stati rivolti in risposta a mie argomentazioni passate, raggruppando le risposte in alcune “affermazioni”.
Questa apologia non vuole convincere nessuno, vuole solo aprire possibilità e allargare visioni (anche e soprattutto al sottoscritto ovviamente!) Chi penserà che le cose che dico siano sensate potrà forse trovarci uno stimolo in più verso uno sguardo dall’alto sulla situazione. Chi troverà che le cose che dico siano delle emerite sciocchezze… probabilmente avrà ragione, dato che sull’argomento new wave (e sulle teorie che ci stanno dietro) sono l’ultimo degli ignoranti. In questo caso abbia la bontà e la pazienza di mostrarmi la fallacia delle mie idee oppure, semplicemente, mi ignori.  So che non sono il primo e che anzi pareri simili sono stati già abbondantemente discussi e ridiscussi prima del mio arrivo, quindi non mi offenderò se siete stanchi di parlarne.
allora:

RAILROADING:
1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto il railroading. Io sono in grado di non farlo e lo saprei non fare almeno tanto quanto un GM di Cani nella Vigna.
2) affermo che il railroading non è malvagio per definizione. Un uso più sottile e versatile di quello presentato da certi biasimabili esempi che ho letto su questo forum potrebbe non dare per nulla fastidio ai giocatori ed anzi essere magari quello che vogliono.

LIBERTA’:
1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto che il master decida come debba andare la storia senza considerare o rendendo vani gli imput dei giocatori. La regola zero (intesa non per forza come un “barare” ma in generale come un potere del master di gestire la situazione al di sopra delle regole) non deve essere usata per forza per salvare la storia del master a scapito della libertà dei giocatori (io non lo faccio praticamente mai. Il controllo che io cerco attraverso la regola zero non è un controllo sull’intreccio della storia), bensì per curare altre cose, per esempio per rendere migliore l’effetto delle idee di un giocatore e armonizzarlo meglio con quelle degli altri giocatori e quelle del master. O ancora per curare l’equilibrio e impedire che il gioco degeneri (in caso di giocatori immaturi).
2) affermo che esiste una differenza tra “uso sapiente” e “abuso” della regola zero. Usare la regola zero non deve per forza essere inteso sempre e solo come un “il master ignora le regole o se le reinventa a piacimento in continuazione e in modo incoerente per fare letteralmente quello che vuole e per decidere in modo completamente arbitrario e tirannico come la storia si svolge”. L’uso della regola zero può essere sottile, moderato, discreto, saggio, equilibrato, coerente e volto ad un preciso scopo il quale, volendo, può persino essere dichiarato esplicitamente ai giocatori prima della campagna.
Se il manuale riporta qualcosa del tipo: “il master ha il potere di chiudere un occhio, con discrezione e buon senso,  su alcune regole o su certi tiri di dado in casi particolari e per meglio favorire il divertimento dei giocatori e l’equilibrio del gioco”…e un master invece usa la regola zero sfacciatamente, a caso, in continuazione, per favorire solo la sua storia… allora sta abusando di tale regola e non sta seguendo veramente il manuale.
E se lo scopo principale è divertire i giocatori rendendoli protagonisti della storia che si viene a creare, l’uso della regola zero, mi sembra ovvio, dovrebbe essere attuato nel massimo rispetto e nella valorizzazione della loro libertà e delle loro scelte. Cosa che ritengo abbastanza possibile.  
3) un sistema di solito prevede altre regole, D&D ne prevede molte altre.
Io dunque affermo che: il fatto che il sistema preveda la regola zero non ci deve far dimenticare l’esistenza delle altre regole che offrono in condizioni normali una base stabile che dirige il gioco. Se è  vero che il master ha in teoria il potere di cambiarle tutte…. è altamente sconsigliabile che lo faccia in pratica, poiché porterebbe probabilmente ai vari danni che ben conosciamo. La regola zero deve essere usata con saggezza e credo che possa essere usata con saggezza.

PRESSING E ASSUEFAZIONE:
Affermo che: le dinamiche dell’adulazione del master e dell’assuefazione ai suoi voleri, che qui tanto sono demonizzate, additate come scivolamento deviato su un piano sociale e associate indissolubilmente all’uso di parpuzio, potrebbero non essere così pericolose.
1) Per quanto riguarda il pressing ammetto che è quasi inevitabile e che può portare danni. Ma affermo anche che con una buona dose di consapevolezza da parte del master si può evitare benissimo che si trasformi in qualcosa di diabolicamente deviante e rovinoso dei rapporti sociali. Il pressing è presente in praticamente tutte le forme di rapporti sociali e non lo trovo così orripilante, mi sembra anzi alquanto normale. Per un master consapevole può anzi essere un interessante indicatore della volontà dei giocatori.
2) Per quanto riguarda l’assuefazione ho da dire due cose. La prima è che non mi sembra necessariamente una cosa negativa. Quello che per voi è “giocatori lobotomizzati dalla personalità del master che si autoconvincono che quello del loro master è l’unico modo di divertirsi insieme” per me può essere declinata come “giocatori che dopo aver fatto esperienza di gioco insieme finiscono per affiatarsi e sintonizzarsi con conseguente migliore capacità di divertirsi insieme a quel particolare gruppo di persone e a quel particolare conduttore”. Anche qui, mi pare che l’affiatamento (inteso come persone che facendo spesso una certa cosa insieme si trovano meglio a farla tra loro) sia una cosa non solo normalissima e presente in moltissime attività sociali ma anche addirittura positiva. Dipende dai punti di vista.
Sono abituato al mio master e mi riesce meglio giocare con lui? Ebbene? Dov’è lo scandalo?
la seconda cosa è che non è una conseguenza automatica e necessaria. Dipende dei giocatori e dal master e, ancora una volta, dalla consapevolezza: non credo che, per esempio, se io  iniziassi domani a masterizzarvi con parpuzio voi cadreste tanto facilmente preda del mio univoco modo di narrare e finireste con l’autoconvincervi che sia il solo l’unico e il migliore master per voi. O sbaglio?  
Quindi: se i giocatori sono veramente adulti e maturi non credo che sia così facile che i rapporti sociali vengano rovinati.  

GUSTI AZZECCATI O MALASSORTITI:
Si è spesso parlato che parpuzio non è coerente, non punta in modo specifico da nessuna parte e finisce per fare un po’ di tutto ma male.
1) Io affermo che: ci si può mettere d’accordo. Come ci si mette d’accordo, a seconda dei gusti, per scegliere “Cani nella Viglna” piuttosto che “Agon”, ci si può allo stesso modo mettere d’accordo sul master o sull’impronta che darà al gioco (tramite l’uso della regola zero).  Un master, col suo stile, dà una precisa direzione al gioco. Se questo stile è dichiarato (con un po’ di… consapevolezza!) scegliendo il master i PG scelgono consapevolmente anche la direzione.

IL GIOCO E IL RUOLO DEL MASTER:
1) affermo che: non è assolutamente detto che master e giocatori debbano e vogliano ugualmente giocare e divertirsi allo stesso modo. In specifico affermo che il master potrebbe avere anche altri scopi senza per questo che lo strumento che ha scelto (parpuzio) sia da considerare inutile, deviato e mal funzionante.
Infatti mi si dice:
Citazione
Vedi, lo scopo primario di un gioco dovrebbe essere giocare. Parpuzio non va bene per giocare. Forse va bene per quella cosa misteriosa che piace a te ma non per giocare. … Non sappiamo neanche cosa vuoi tu, ma almeno sappiamo che non è giocare ma qualcos'altro. E se i giocatori volessero giocare?

ma io contesto!
Per come la vedo io i giocatori giocano eccome. È il master che è al loro servizio e quindi tecnicamente “non gioca”. Con un master serio e capace parpuzio va benissimo per giocare.
i miei giocatori giocano. Giocano anche se io non gioco e giocano persino quando io faccio loro da master con scopi non solo ludici.  
dire: “si chiama gioco e quindi tutti devono giocare” mi sembra sinceramente un piccolo sofisma.
Anche il calcio si chiama “gioco” eppure prevede, ad un certo livello, delle figure (per esempio l’allenatore) che di fatto non giocano, probabilmente non si divertono, ma traggono ugualmente grandi soddisfazioni dal gioco stesso.
2) affermo che: una persona che decida in tutta libertà di essere master non per giocare e divertirsi ma per far giocare, far divertire, mettersi al servizio dei propri giocatori e trarne da ciò personale soddisfazione non costituisce un’abominevole devianza del GdR, ma che sia invece una cosa accettabilissima e di tutto rispetto.
allo stesso modo affermo che: se una persona vuole assumersi una serie di oneri e compiti gravosi per trarne poi soddisfazione se riesce nei suoi intenti non costituisce una prova di personalità egoica e masochista ma di normalissimo e naturalissimo orgoglio professionale o artistico.
Al di là del fatto che, in qualità di educatore, io sia stato anche pagato per fare da master, non credo assolutamente che sia una componente necessaria per giustificare le fatiche del “mestiere del master”, come alcuni di questo forum ironicamente affermano. Uno può farlo infatti per pura soddisfazione, piacevolezza, amicizia, se non anche per “spirito di servizio” e mille altre ragioni possibili.

Il succo di tutti questi miei punti si può riassumere in: un master impegnato, serio e consapevole può far funzionare parpuzio benissimo e far giocare e divertire i suoi giocatori senza che per forza si degeneri in tutto quel festival di orrori che vengono denunciati sul forum.
Il ruolo di questo “master professionale” ci conduce all’ultimo punto della Prima Parte della mia Apologia.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-19 12:08:43
PARALLELISMO GDR – EDUCAZIONE:
Quella che, fuori luogo su un vecchio topic, è diventata l’inizio di una discussione sul GdR usato come strumento educativo non voleva essere una mia pretesa di ricontestualizzazione assoluta del GdR. Non ho mai voluto dire (per carità) che Il GdR debba essere educativo o usato solo in senso educativo. La mia intenzione era portare un esempio che dimostrasse come non fosse assolutamente da dare per scontato che il GdR venisse giocato solo ed esclusivamente da un gruppo di pari, possibilmente coetanei, possibilmente adulti e maturi. All’affermazione che dichiarava che in parpuzio il master ha un ruolo sbilanciato e quindi destinato a incrinare le sane relazioni sociali dei pari io rispondevo che il GdR è uno strumento e come tale può legittimamente essere usato (con giocatori che giocano) in una serie di contesti disparati.
alcuni di questi contesti non prevedono giocatori adulti, alcuni non prevedono giocatori maturi, collaborativi, autosufficienti, alcuni semplicemente non prevedono, per la stessa costituzione del gruppo, giocatori con pari peso sociale.
Il contesto educativo è uno di questi e pertanto si offre per un ottimo esempio (che però non vuole assolutamente esaurire tutti possibili casi).
Nel contesto educativo il gruppo che gioca di ruolo non è di “pari” per definizione, e, in molti casi, non è nemmeno composto da persone mature e autosufficienti (per rispondere a chi mi accusava di non considerare i miei giocatori persone mature in grado di auto controllarsi e non degenerare). Ciò nonostante rimane un gruppo dove i giocatori giocano, e giocano per divertirsi (agli educandi normalmente non interessa essere educati).
ed ora rispondo a un po’ di utenti…   

Citazione

la mia esperienza di educatore (sono un capo scout da parecchiuccio ed ho sempre avuto a che fare con ragazzi e bambini) smentisce le tue considerazioni.
La mia esperienza è molto semplice:
chiarezza delle regole=educazione
assenza di regole o regole che cambiano senza che i ragazzi ne siano partecipi= diseducazione e casino assoluto. Ergo, se dovessi proprio andare a cercare un'intenzionalità educativa nei gdr, quelli gestiti con il sistema-0 avrebbero sicuramente questa falla in più.

Citazione

ma un parpuzio rispetto ad un new wave cosa dovrebbe aiutare a fare? Insegnare ai bambini che per ottenere il risultato voluto bisogna adulare il master? Che bisogna ragionare in termini di, non come penso possa essere, ma come pensa il mio master che possa essere? Certo, è educativo , perchè ti prepara alla vita dove dovrai "adulare" (per usare un eufemismo) gli altri per ottenere risultati (voti, favori, carriera, ecc..)... è questo che vogliamo insegnare ai bambini?
Perchè se invece vogliamo insegnarli i vantaggi della trasparenza, di un dialogo aperto, di regole chiare e valide per tutti, di efficienza, responsabilità e creatività, lavoro di gruppo... forse ci conviene guardare ai new wave che offrono strumenti molto migliori in tal senso

Citazione
… Se l'educatore è quello che gestisce le relazione e mantiene l'equilibrio, fa di sé qualcosa di indispensabile, e crea rapporti di dipendenza. Al contrario, l'educatore dovrebbe essere quello che progressivamente sparisce dalla scena, perché gli educati (si spera) diventano mano a mano adulti e non hanno più bisogno di lui. La regola 0, ovvero 'io ho l'ultima parola su quello che succede' non aiuta affatto a fare a questo. Anzi, secondo se ci pensi un attimo, le tue relazioni educative funzionano anche perché i tuoi ragazzi sanno che ci sono regole che vincolano anche te. Che tu ti muovi in uno spazio di regole insieme a loro, anche se non sono quelle scritte sul manuale.

[/quote]
Eh…
In qualsiasi situazione educativa, il padre col figliolo, l’allenatore con la squadra sportiva, il capo scout con il ragazzo, l’insegnante col discepolo … l’educatore ha il potere assoluto (ok, nel rispetto delle leggi dello stato) di organizzare il tempo dell’educando. Mi rivolgo per esempio ai capi scout o a qualsiasi altro utente che abbia esperienza come educatore:  voi stabilite tutto, dove portare i ragazzi, cosa far fare ai ragazzi, quando farlo, se accogliere o meno richieste dai vostri ragazzi, se, quando e come punirli nel caso non si comportino bene. Non vi sono regole imprescindibili piovute dall’alto che vi dicono, per esempio, che se la metà più uno dei vostri ragazzi vi chiede di fare un’attività voi dovete concederlo. Voi, miei cari, AVETE la regola zero.
Tutti ce l’avete.
Senza il potere dell’educatore, che nel GdR equivale a quello del master con la regola zero, non è neppure possibile parlare di educazione intenzionale.
Senza questo potere non esiste proprio il concetto di educazione intenzionale.
Il fatto di fissare delle regole chiare, lasciare spazio ai ragazzi nelle decisioni e nella collaborazione con le scelte dell’educatore, il dialogo aperto, lo stimolare il lavoro di gruppo e la creatività, il tirarsi indietro e lo sparire progressivamente … sono cose giustissime ma equivalgono in effetti ad un uso sapiente della regola zero, che è esattamente quello che dovrebbe fare in parpuzio un master del mio stile.
Siete voi che fissate le regole quando educate. Di fatto le regole a cui i ragazzi si attengono sono stabilite da voi o da una tradizione che vede in voi i garanti.
Quindi le regole seguono l’educatore e non lo precedono. Non esiste nessun manuale chiaro e univoco che ci dice esattamente come educare e attraverso quali regole, esistono solo indicazioni. Indicazioni e “metodi”su come usare saggiamente la “regola zero” dell’educatore. Su come essere saggi educatori.
ora, mi è stato contestato che la saggezza è un qualcosa di relativo e che quindi è inutile cercare di fare affidamento su di essa. Tutti coloro che su questo forum sono educatori professionali dovrebbero scagliarsi contro questa obiezione che di fatto renderebbe completamente inutile il loro lavoro.
Il discorso della relatività è delicato e merita di essere approfondito. Si dice spesso che il buon senso è relativo, che la bellezza è relativa, che quindi il master non può veramente essere certo di quello che fa. La mia risposta è: è vero, non può esserne pienamente certo, esattamente come un educatore non può essere mai pienamente certo di stare agendo o meno per il meglio dell’educando. Ma la relatività conta fino ad un certo punto. Non potete negarlo. Con un po’ di saggezza se una situazione è "brutta" o sbilanciata lo si capisce al di là del buon senso personale. E la saggezza non è relativa in quanto è proprio la capacità di dare giudizi e tenere condotte al di sopra delle relatività. Si può averne di più e averne di meno.
E’ auspicabile che un master ne abbia.
Citazione

Ma poi.. non è meglio per un bambino disagiato e turbolento imparare tramite il gdr come responsabilizzarsi (e in questo i new wave riescono benissimo!) anzìchè essere intrattenuto dalla favola del Master? In che modo questo dovrebbe aiutarli a crescere?
Tra le altre cose c'è l'actual play di un membro di questa community che usava ben altro "tono" con i sui gemellini di sette anni (altro che master padrone).. e pare stesse funzionando benissimo!

Con parpuzio non è affatto detto che si debba essere intrattenuti senza coinvolgimento e senza responsabilità nella “favola del master”. Peraltro nell’actual play a cui fai riferimento… il master in questione in realtà mi pare che stia usando la regola zero: e già. Il gioco è nelle sue mani. È vero che concede molta libertà e potere collaborativo addirittura stimolando la possibilità che siano i giocatori a fare “da master” per un po’…ma, in effetti, appunto, è lui che lo “concede”. È lui che stabilisce quando farlo e quando no, è lui che detiene i misteri delle regole, che, per quanto ne sanno i bambini, potrebbero essere inventate da lui ad ogni istante.
Master padrone?! Ma perché? Il problema di alcuni di voi è, secondo me,  che tendono a vedere automaticamente il lato peggiore delle cose, esagerandole: è un po’ come se io dicessi “la possibilità di punire è uno strumento utilissimo per un educatore” e qualcuno mi rispondesse: “assolutamente no, perché prendere un educando a cinghiate è un atto criminale!” Stessa cosa con parpuzio e la regola zero.
Citazione

ma l'educatore ha scopi molto diversi dal master normale. Il master deve intrattenere, creare una storia un mondo condiviso da portare avanti. L'educatore, invece, dovrebbe fare del suo meglio per tirarsi indietro, e dare a chi sta cercando di educare lo spazio per esprimersi. Ed è, indubbiamente, un lavoro ingrato. Le soddisfazioni di un educatore sono rare, sottili, e vengono molto in là nel tempo, e ci vuole una grande motivazione per andare avanti nel proprio lavoro. Alcuni parlano di 'vocazione' o di 'missione'.

Come ho già spiegato gli scopi di un master di parpuzio e quelli di un educatore potrebbero non essere in realtà così dissimili. Diciamo che trovo molto utile che un master di parpuzio agisca tecnicamente come un educatore: adattarsi a chi ha di fronte, fornire occasioni, dare spazio per esprimersi, ecc…
Quello dell’educatore è un lavoro ingrato? Bhè non saprei. C’è a chi piace un sacco, esattamente come fare il master. Io faccio entrambe le cose.
Ci vuole grande motivazione? Senza dubbio. “Vocazione” per l’appunto. E oserei dire qualcosa di simile anche per un bravo master di parpuzio.
E qui termino con il mio parallelismo tra educatore e master.
Citazione

C'è una domanda ancora precedente.
A che ti serve uno strumento di controllo?
Perchè hai paura degli input degli altri giocatori, tanto da aver bisogno di qualcosa per tenerli sotto il tuo controllo?
Giochi a Risiko solo se puoi decidere da subito chi vince?

non ho paura degli imput dei giocatori. Ma è il mio lavoro, se necessario, “direzionarli”.
non sto giocando a risiko dove uno vince e uno perde. E non uso la regola zero per stabilire chi vince. L’ho già detto: come finirà non è scritto in partenza, il railroading si può evitare.
il motivo per cui ho “bisogno” (termine fuorviante) di questo strumento di direzionamento è spiegato dai miei obiettivi personali che verranno presentati nella seconda parte dell’Apologia. Per ora dico solo che uno strumento in più di direzionamento nelle mani di qualcuno di imparziale che può vedere più in là dei giocatori (poiché di solito conosce più cose delle basi della storia e controlla più pedine), mi sembra comunque una possibilità in più e quindi, se usato con saggezza, un vantaggio.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-19 12:09:30
TRE  DOMANDE FINALI e miei DUBBI:
Perché dovrebbe essere da psicopatici chiamarsi con dei nick in un gruppo? Secondo me dipende con quali intenti e con quale grado di serietà lo si fa (colgo spunto dall’aneddoto di Lord Zero). Credere veramente di essere Aragorn è una cosa, chiamarsi tra amici e in certi contesti particolari con dei nomi di simpatia è tutt’altra cosa e mi pare del tutto normale.

Perché il master di parpuzio dovrebbe per forza finire a ritenersi Dio in terra? Mi pare che un po’ di equilibrio psicologico, umiltà e consapevolezza bastino a evitarlo. E d’altra parte non me la sento di condannare un po’ di sano e moderato orgoglio “professionale” e soddisfazione per i successi ottenuti.

Citazione
9 anni!?!?!? di D&D??!?!? Con la stessa identica Campagna .. che non è ancora finita per giunta?!?! E dici che non ci sono problemi disfunzionali? O_o
Non voglio mettere in dubbio la tua parola... ci mancherebbe ... potrei sbagliarmi, ma qualche piccolo dubbio io ce l'ho :-)

E perché?
Perché il fatto che io narri da 9 anni una campagna di D&D è stato accolto da alcuni come un’abominevole sintomo della disfunzionalità del mio gruppo o peggio da un deviante naufragio dei nostri rapporti sociali?
Ammetto che 9 anni sono tanti, troppi. Pensare una campagna così lunga è stato un mio errore di gioventù che non ripeterei … tuttavia ….
forse che sono tutti malati coloro che per nove anni si incontrano settimanalmente a giocare a dama? Dov’è il male in sé nel giocare a D&D per nove anni?

Citazione
Si, è possibilissimo (non) farlo...(…) ma con i new wave è tutto dannatamente più semplice …

ecco, questa frase segna il confine della prima parte della mia difesa. Se per ogni punto da me sollevato si arrivasse a questa frase, io mi riterrei soddisfatto e pronto a iniziare la seconda parte dove spiego invece perché e dove, da quel che ho potuto vedere, i New Wave non sono adatti alle mie esigenze quanto parpuzio e dove spero di essere da voi massacrato (ma non senza combattere, eh eh).

Simone
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-08-19 12:17:52
Inizio con qualche considerazione sparsa; innanzitutto, per non riniziare a parlare di una generica "Regola Zero" che direbbe non si sa bene cosa con non si sa bene quale formulazione segnalo il messaggio (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=25956) in cui riporto le citazioni dal Manuale del Master di D&D 3.5, con i miei commenti.
Seconda cosa: non so chi, se qualcuno, qui sostenga l'assoluta ingiocabilità dei giochi con Regola Zero, da parte mia ricordo diverse occasioni in cui si è detto che il gruppo può trovare un equilibrio; semplicemente, la Regola Zero non aiuta tale equilibrio, anzi, e diverse persone non capiscono che vantaggi ci sarebbero nell'avere un sistema che per funzionare deve continuamente essere aggiustato sulla base dell'arbitrio di un singolo, che dovrebbe sempre essere conscio di chi vuole cosa e mediare, rispetto all'avere un sistema che funziona senza essere modificato.
Terza cosa: il paragone tra giochi; prima di farlo, prova quelli nuovi, e provane piú di uno. Personalmente, trovo abbia poco senso disquisire sui pregi di una cosa rispetto a un'altra avendone provata solo una delle due, soprattutto vista l'estrema varianza che i nuovi giochi hanno. Fare altrimenti sarebbe come dire che mi piace piú il salame del prosciutto, ma non avendo mai provato il secondo. Su che base posso dirlo?

Ora leggo gli altri tre messaggi, scritti mentre scrivevo questo, ma ho voluto mandare subito questo per dare la base delle citazioni dalla 3.5, visto che nelle scorse discussioni ci si stava impantanando proprio nel "Ma io parlo di D&D 3.5" senza riportare cosa il gioco dicesse.

Aggiunta: Il problema principale per parlare di queste cose è che discuterne senza una base pratica di gioco, almeno nella mia esperienza, non serve a nulla; sono cose da provare, non da discutere (o, meglio, non da discutere prima di averle provate).
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-19 12:51:12
mmm... fai delle giustissime osservazioni, per cui ti rispondo subito.
Per "regola zero" intendo il potere lasciato al master di "gestire" il gioco e la storia al di sopra di regole scritte. se per "regola zero" non intendete questo mi scuso per l'uso improprio del termine. In tal caso sostituite la mia definizione scritta qui sopra laddove in tutti i miei precedenti post ho scritto "regola zero".
Quello che mi preme specificare è che questo "potere" non si applica necessariamente cambiando le regole con altre o barando sui tiri di dado (cosa che in effetti non faccio praticamente mai) ma anche e soprattutto gestendo le situazioni, magari non applicando sempre tutte le regole al dettaglio a seconda delle situazioni e usando gli eventi della storia e i PNG come carte versatili per direzionare il gioco.

Se tu dici che in parpuzio si possa trovare equilibrio sono d'accordo. Che la regola zero non aiuti l'equilibrio in assoluto mi trova invece in disaccordo, e qui possiamo discuterne.
I vantaggi che secondo me ha parpuzio preferisco trattarli più avanti (nella seconda parte) per amore di ordine.
Citazione

Terza cosa: il paragone tra giochi; prima di farlo, prova quelli nuovi, e provane piú di uno. Personalmente, trovo abbia poco senso disquisire sui pregi di una cosa rispetto a un'altra avendone provata solo una delle due, soprattutto vista l'estrema varianza che i nuovi giochi hanno. Fare altrimenti sarebbe come dire che mi piace piú il salame del prosciutto, ma non avendo mai provato il secondo. Su che base posso dirlo?

sulle basi oggettive: cioè su quello che finora ho letto e sul fatto che i new wave non hanno la regola zero. Se vedo scritta sulla confezione del prusciutto che contiene troppi grassi e io sono a dieta....
Comunque per ora non sto parlando dei new wave (che appunto non conosco). Per ora non sto facendo paragoni tra giochi. sto solo difendendo parpuzio da alcune tremende accuse che qui gli vengono lanciate.
Parpuzio l'ho provato a profusione e quindi direi che su questa base posso ben difenderlo.

Per quanto riguarda cosa dicono precisamente i manuali di D&D o di vampiri o di qualsiasi altro gioco tradizionale... non mi interessa molto.
Se, come affermano alcuni stimati signori di questo forum, Parpuzio è un unico gioco.... allora se io ne salvo uno li salvo tutti.
In altre parole, se io dimostro che D&D giocato col mio metodo funziona, allora io potrei prendere il manuale di D&D (qualsiasi edizione) aggiungerci all'inizio un introduzione dove spiego come usare la regola zero secondo il mio metodo e avrei un parpuzio funzionante.
Che non sia in commercio non mi interessa, che non lo si voglia chiamare più D&D non mi interessa. Rimane il fatto che è Parpuzio. e che funziona.
Che è in effetti proprio quello che sto cercando di dimostrare con questa Apologia.

Simone
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Daniele "fenna" Fenaroli - 2009-08-19 12:58:48
Ciao,
Concordo pienamente con Mauro, credo anzi che se il tuo intento fosse stato capirci qualcosa, lurkando tutto sto tempo, senza provare nemmeno un gdr di quelli proposti, nemmeno quelli gratuiti: semplicemente hai perso il tuo tempo inutilmente.

Sulla parte educativa ti riporto il commento che ho fatto nell'altro topic.
Il punto è che con tutto il tuo post hai dimostrato che il gdr - parlo da ignorante in materia, se conosci, spero anzi di poter approfondire in un altro topic - non sono il massimo come strumento pedagogico-educativo, perché non sono progettato per quegli scopi.
Stai tentando di usare un rastrello, per pettinarti i capelli.

Non metto in dubbio che ci possa essere un gdr adatto, o più adatto, o studiato apposta per venire incontro alle esigenze degli educatori, però a me, che gioco con il fine del divertimento e voglio che il gioco sia divertente, emozionante, intenso, del fine pedagogico-educativo non me ne po' frega de meno.

Aloa!
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Marco Costantini - 2009-08-19 13:22:17
Alcune considerazioni sparse.
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Non ho ancora mai provato a giocare a qualcuno di questi giochi ma ho letto alcuni dei manualetti di regole cercando di capirne la portata.


E questo, mi perdonerai, mi pare un pochino contraddittorio e un filino assurdo, visto che vuoi dedicare una seconda parte di questa discussione a
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]spiegare in cosa per ora ritengo parpuzio ancora migliore dei giochi new wave.
.
Come intendi spiegare in che modo una cosa è migliore di un'altra che non conosci?
Essendo questi i presupposti, purtroppo il resto, almeno per me, ne risulterà un pochino inficiato.

A me interessa soprattutto una risposta -più chiara di quella che hai dato- alla domanda "a che ti serve il controllo?". Aspetto di leggere la seconda parte prima di altri commenti, perchè credo chiuderà il cerchio e potrà farmi capire meglio quello che pensi.

nel frattempo un piccolo appunto che spero non degeneri in off sul ruolo dell'educatore.
Dici:
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Mi rivolgo per esempio ai capi scout o a qualsiasi altro utente che abbia esperienza come educatore:  voi stabilite tutto, dove portare i ragazzi, cosa far fare ai ragazzi, quando farlo, se accogliere o meno richieste dai vostri ragazzi, se, quando e come punirli nel caso non si comportino bene.

Questo è esattamente l'opposto di quello che il metodo scout insegna. Credo che non avrei potuto esprimerlo meglio io stesso. E, sempre riguardo la mia esperienza come educatore, continuo a ripeterti: le cose sono andate stramaledettamente meglio quando in questo ambito non c'è stata minimamente la presenza di una specie di regola-0. Le cose sono andate benissimo quando ai ragazzi sono state spiegate fin da subito quali fossero le regole del "gioco" e nel momento in cui hanno accettato di giocare si sono presi anche la responsabilità di rispettare quelle regole e di subire le conseguenze dell'infrangerle.

Per ora aspetto la seconda parte e spero che non ci sia troppo dogpiling.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-08-19 13:26:29
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]A me non interessa creare il gioco perfetto ma capire quale gioco è più consono alle mie esigenze


prima di leggere gli altri post dico solo che già sta frase non mi rappresenta come utente di gdr

io cerco goiochi che mi piacciano e che mi divertano e che siano fatti bene. pensare che esista un gioco che fitti con tutte le mie esigenze la trovo un'esagerazione
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-08-19 13:28:33
Il problema di fondo della Regola Zero è che virtualmente non può essere abusata: è una regola che dà il potere di modificare quello che si vuole; anche ipotizzando che debba farlo per garantire l'equilibrio e il divertimento, se la sua idea di garantire equilibrio e divertimento è far seguire la sua storia perché sarebbe un abuso? La cosa è demandanta al suo arbitrio, ovvio quindi che applichi il suo arbitrio.
Che esistano altre "regole" non è particolarmente rilevante, visto che sono tutte soggette all'arbitrio del master; l'unica vera regola diventa tale arbitrio, e questo lo dice il sistema. Del resto, tu dici che è altamente sconsigliabile che il master cambi tutte le regole; dove viene detto, sul manuale? Perché se non è detto è una tua idea, non la regola.
Inoltre, ogni limitazione a tale regola è una scelta del master, cosí come ogni concessione; dici che ci si può mettere d'accordo sull'impronta da dare al gioco. Ma, visto che tale impronta sarà data "tramite l'uso della regola zero", allora discenderà direttamente dalla visione del master, sarà la sua impronta, non quella comune; la differenza è che Cani nella Vigna ha un sistema che media per arrivare a una visione comune, non un giocatore che dà la sua impronta. E hai citato un gioco in cui questo è importantissimo, visto che parla di scelte morali: se è il master a dare l'impronta, il gioco risentirà della sua morale, cosa ben diversa da quanto si raggiungerà in Cani.
Del resto, perché il master dovrebbe essere al servizio dei giocatori e non giocare, visto che è possibile fare altrimenti? Il tuo esempio sul calcio mi pare debole, visto che a differenza dei GdR non ci sono sistemi che permettano all'arbitro di giocare. Come già detto, dubito che ci sia chi, avendo la scelta:

- giocare;
- far giocare e giocare;
- far giocare;

sceglierebbe la terza.
Ora, tu dici che potrebbe essere necessario "direzionare" i giocatori; perché? Se non si stanno divertendo, cambieranno loro direzione; se si stanno divertendo, non c'è necessità di direzionarli; quindi? Mi sfugge Perché il master dovrebbe trovare necessario direzionare i giocatori, salvo, appunto, che voglia dare la sua direzione.
Sí, so che hai detto che spiegherai poi il perché vedi questa necessità; ma spezzare un discorso in due parti ha senso finché le due parti sono indipendenti, se inserisci rimandi incrociati non si potrà capire la prima finché non si leggerà la seconda.
A parte quanto finora detto, volevo soffermarmi su una cosa: dici che ho fatto considerazioni giuste e dai la tua versione della Regola Zero; però nell'altra discussione ti riferivi a quella di D&D e sostenevi che fosse usabile come dicevi tu; non lo dico come critica, ma mi pare un indizio verso il fatto che tanto sana non è, se condividi quanto ho detto e nemmeno ti ricordavi cosa effettivamente diceva. Di nuovo, l'unico modo sano di usare la Regola Zero è stato dimenticare cosa diceva.
Ci si può benissimo rifare alla definizione che dai tu; che però è la tua idea, non la Regola Zero come scritta, quindi il discorso non è "La Regola Zero si può usare senza problemi", quanto piuttosto "Quello che io considero Regola Zero si può usare senza problemi". Le due cose sono diverse, soprattutto visto che la tua versione di "Regola Zero" è una versione autolimitata di quello che veramente è tale Regola.
Comunque, la Regola Zero non aiuta l'equilibrio; non lo aiuta perché tale equilibrio esce dalla capacità del master di mediare, di capire, di, appunto, equilibrare, non dalla Regola; senza tale capacità l'equilibrio non c'è.
Che poi sia possibile arrivare a un affiatamento tale da giocare bene anche con la Regola Zero penso sia vero, ma se quell'affiatamento diventa l'incapacità o l'estrema difficoltà a giocare con altri gruppi, con cui tale sintonia non c'è, isolando quindi di fatto le persone, allora la cosa non mi pare poi cosí positiva. E l'esperienza ha mostrato molte volte una cosa simile, che fosse l'impossibilità di giocare, il fastidio per determinate cose, o il classico "Ma questo non sa giocare!".
Tra un gioco come Cani e uno come D&D c'è una differenza fondamentale: in un gioco come Cani, è il sistema che dice al master (e ai giocatori) cosa fare a livello meccanico; in un gioco come D&D, è il master che dice al sistema (e ai giocatori) cosa fare a livello meccanico (dandogli inoltre il potere di dirigere le altre scelte). Personalmente mi pare ovvio che, mentre nel primo caso il sistema può dare un equilibrio, nel secondo questo non avviene, perché a darlo è al massimo il master.
A parte quanto sopra detto: il problema è che le accuse lanciate a Parpuzio sono sulla base del paragone con altri giochi, quindi non conoscendo quei giochi non hai le basi pratiche per capire effettivamente tali obiezioni. Tu non starai facendo il paragone, ma visto che i discorsi degli altri si basano su tale paragone non può essere escluso.
Non metto in dubbio che hai letto cose e che sai che quei giochi non hanno la Regola Zero; semplicemente, per esperienza diretta e indiretta sono convinto che non basti a capire questi giochi, sono da provare, altrimenti non si riesce a capirne la portata. Tutto quanto letto sarà sempre filtrato, com'è naturale che sia, attraverso l'unica esperienza pratica che si ha. Magari tu sarai un'eccezione, ma saresti la prima che vedo.

Il discorso "educatori" è un discorso a parte, in quanto i GdR non sono rivoli a loro, ma non condivido che abbiano la Regola Zero: c'è una grande discrezionalità, ma comunque soggetta a delle regole fisse (le leggi dello Stato, ma anche altro); e, se ci sono regole fisse, allora non c'è una Regola Zero. Se ci sono limiti, non è "potere assoluto". Tali regole saranno anche fissate dai singoli, il punto è che sono fissate a priori.
Per contro, la Regola Zero non ha limiti fissati a priori, non ha regole cui è soggetta.
Da notare inoltre che solitamente un educatore viene preparato e esaminato, un master no; il parallelo tra i due non mi pare poi cosí azzeccato.

Parentesi sui soprannomi: chiamarsi con soprannomi in un gruppo non è da psicopatici; avere una persona che impone di usare degli specifici soprannomi mi pare già piú delicato.

Rimando futuri miei commenti a piú avanti, magari a quando ci sarà la seconda parte, per evitare che, come nelle discussioni passate, si accumulino pagine su pagine.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Sergio Salvini - 2009-08-19 13:45:03
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite].. Per "regola zero" intendo il potere lasciato al master di "gestire" il gioco e la storia al di sopra di regole scritte.

Secondo me c'è un altro problema, ovvero guardi la cosa solo dall'ottica "MASTER" che applicala regola, ma prova anche a guardare la cosa dall'ottica del GIOCATORE che invece la "subisce".
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mr. Mario - 2009-08-19 13:48:36
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]In qualsiasi situazione educativa, il padre col figliolo, l’allenatore con la squadra sportiva, il capo scout con il ragazzo, l’insegnante col discepolo … l’educatore ha il potere assoluto (ok, nel rispetto delle leggi dello stato) di organizzare il tempo dell’educando. Mi rivolgo per esempio ai capi scout o a qualsiasi altro utente che abbia esperienza come educatore:  voi stabilite tutto, dove portare i ragazzi, cosa far fare ai ragazzi, quando farlo, se accogliere o meno richieste dai vostri ragazzi, se, quando e come punirli nel caso non si comportino bene. Non vi sono regole imprescindibili piovute dall’alto che vi dicono, per esempio, che se la metà più uno dei vostri ragazzi vi chiede di fare un’attività voi dovete concederlo. Voi, miei cari, AVETE la regola zero.
Tutti ce l’avete.
Senza il potere dell’educatore, che nel GdR equivale a quello del master con la regola zero, non è neppure possibile parlare di educazione intenzionale.
Senza questo potere non esiste proprio il concetto di educazione intenzionale.
Il fatto di fissare delle regole chiare, lasciare spazio ai ragazzi nelle decisioni e nella collaborazione con le scelte dell’educatore, il dialogo aperto, lo stimolare il lavoro di gruppo e la creatività, il tirarsi indietro e lo sparire progressivamente … sono cose giustissime ma equivalgono in effetti ad un uso sapiente della regola zero, che è esattamente quello che dovrebbe fare in parpuzio un master del mio stile.


Questo è come dire dire che io posso avere delle regole e delle limitazioni, ma se me le sono scelte io, allora sono la regola zero. Non è così. Le regole non sono piovute dall'alto, ma sono chiare, vincolanti, e autoimposte da me come educatore. Per fare un esempio specifico, la legge scout è una regola tanto per me capo quanto per i ragazzi, e l'ambiente educativo si basa sul fatto che i ragazzi sanno che io la rispetto, non che me la posso dimenticare quando credo possa essere utile. Dal momento che si educa soprattutto con l'esempio, il mio lasciarla da parte, indipendentemente dal motivo, sarebbe parecchio controproducente.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-08-19 13:53:13
Citazione
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]
Dici:[/p]
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Mi rivolgo per esempio ai capi scout o a qualsiasi altro utente che abbia esperienza come educatore:  voi stabilite tutto, dove portare i ragazzi, cosa far fare ai ragazzi, quando farlo, se accogliere o meno richieste dai vostri ragazzi, se, quando e come punirli nel caso non si comportino bene.[/p]
[p]Questo è esattamente l'opposto di quello che il metodo scout insegna. Credo che non avrei potuto esprimerlo meglio io stesso. E, sempre riguardo la mia esperienza come educatore, continuo a ripeterti: le cose sono andate stramaledettamente meglio quando in questo ambito non c'è stata minimamente la presenza di una specie di regola-0. Le cose sono andate benissimo quando ai ragazzi sono state spiegate fin da subito quali fossero le regole del "gioco" e nel momento in cui hanno accettato di giocare si sono presi anche la responsabilità di rispettare quelle regole e di subire le conseguenze dell'infrangerle.[/p][p]Per ora aspetto la seconda parte e spero che non ci sia troppo dogpiling.[/p]


quoto Marco su tutto. non sono scout ma ne conosco a bizzeffe quini so di cosa parlo

non avere la regola zero non vuol dire prendere le decisioni tutti insieme. vuol dire che si sa bene quali sono le regole e chi fa cosa.
tu sai che la maestra decide se dare le note e sai che le punizioni sono date in base a certi criteri.non ti aspetti che siccome oggi la maestra c'ha il cazzo girato allora mette la nota a tutti ... tanto per fare un esempio di vits vissuta

in questo senso non credo che la regola zero funzioni bene nell'educare

cmq riguardo all'AP di Rafman: lui non usa né regola zero né railroading o illusionismo. usa il manuale di levity con guida al narratore di levity. e non c'è la regola zero :)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-08-19 15:05:16
Scusa Simone, ma se non hai esperienza di new wave come puoi affermare tutto quello che hai affermato? Come puoi fare paragoni?

Ti posso solo raccontare una storiella:
ci sono due falegnami che abitualmente piantano chiodi usando una vecchia e rotta scarpa. Ad un certo punto uno dei due scopre l'esistenza del martello... e nota che il martello sembra proprio fatto per piantare i chiodi, lo fa meglio, evita fatiche inutili, rende il lavoro migliore, ecc...
A questo punto questo falegname dice all'altro: "perchè non provi a usare il martello? Guarda funziona molto meglio, butta pure via quella vecchia scarpa rotta"
L'altro falegname risponde: "Stupidaggini! Il tuo martello sarà anche migliore per certe cose, ma se voglio posso piantare i chiodi anche con la mia vecchia e rotta scarpa, e in più ci posso andare anche in giro indossandola!"

Così il primo falegname piantò molti più chiodi, in tempi minori, fece più soldi e si comprò un bel paio di scarpe nuove; l'altro continuò a piantar chiodi con una scarpa rotta e ad andare per strada scalzo o al più con una vecchia scarpa rotta.


Ora io ti chiedo Simone: perchè non provi ad usare il martello? :-)

Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]non avere la regola zero non vuol dire prendere le decisioni tutti insieme. vuol dire che si sa bene quali sono le regole e chi fa cosa.
tu sai che la maestra decide se dare le note e sai che le punizioni sono date in base a certi criteri.non ti aspetti che siccome oggi la maestra c'ha il cazzo girato allora mette la nota a tutti ... tanto per fare un esempio di vits vissuta

Esattamente! Se si vuole educare qualcuno, non sarebbe meglio insegnargli cose giuste?


Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Master padrone?! Ma perché? Il problema di alcuni di voi è, secondo me,  che tendono a vedere automaticamente il lato peggiore delle cose, esagerandole: è un po’ come se io dicessi “la possibilità di punire è uno strumento utilissimo per un educatore” e qualcuno mi rispondesse: “assolutamente no, perché prendere un educando a cinghiate è un atto criminale!” Stessa cosa con parpuzio e la regola zero.

La regola zero è l'equivalente della dittatura come sistema politico: ci può essere anche il dittatore saggio e illuminato!

Tutti i discorsi che hai fatto nella tua apologia hanno spesson il requisito di "l'uso saggio da parte del master". E questa tu la chiami difesa di parpuzio? Perchè in questo modo io potrei pure difendere l'uso della cocaina :-)
Seguire le regole di un new wave e giocarlo as intended porta all'esperienza desiderata; in un parpuzio ci vuole il master illuminato e saggio per farlo funzionare perchè seguire le regole non solo non basta ma non è nemmeno utile al conseguimento dell'intento ricercato!
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2009-08-19 15:18:33
A prescindere dalle posizioni reciproche consiglio vivamente di provare un gioco NW così come è scritto ad esempio AiPS o The Pool che trovo molto educativi rispetto al GDR tradizionale, prima di continuare questa arringa, senza paragoni non è possibile parlare con cognizione di causa a mio avviso.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-08-19 15:20:47
ah una cosa: nella tua apologia fai sempre riferimento a esempi fuorvianti letti sul forum, ma quelli esempi sono presi dal gioco, quasi sempre. nella tua apologia non ci sono esempi.

per ogni tua frase uno potrebbe risponderti "non ci credo, tu la vedi così perchè  hai il prosciutto sugli occhi e non vedi come giochi"

il problema è che spesso almeno con miei amici mi è capitato che loro non vedano i loro problemi di gioco, mentre per me sono palesi. devo ammettere che ogni volta che ho sentito dire ad un GM che lui lasciava tanta libertà ai suoi giocatori ho poi scoperto che quella libertà era solo apparente, ma la mia esperienza è molto limitata :)

non è tanto una critica al tuo post quanto una riflessione su come alcune cose possano essere rigirate con troppa facilità
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-08-19 15:50:47
Dunque, vediamo un po', premesso che una mia "mezza apologia del Parpuzio" l'ho già scritta qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1074), ma non come "strumento valido per il GdR".

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]RAILROADING:
1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto il railroading. Io sono in grado di non farlo e lo saprei non fare almeno tanto quanto un GM di Cani nella Vigna.
2) affermo che il railroading non è malvagio per definizione. Un uso più sottile e versatile di quello presentato da certi biasimabili esempi che ho letto su questo forum potrebbe non dare per nulla fastidio ai giocatori ed anzi essere magari quello che vogliono.[/p][p][/p]


1) E come risolvi La Cosa Impossibile Prima Di Colazione, allora? ?____?

2) Il "railroading non malvagio" potrebbe essere, forse, ciò che tecnicamente si chiama "story before", e anche lì la Regola Zero non è necessaria. E'un equivoco comune, pensare che i giochi senza Regola Zero siano PER FORZA Story Now.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto che il master decida come debba andare la storia senza considerare o rendendo vani gli imput dei giocatori.[...] Il controllo che io cerco attraverso la regola zero non è un controllo sull’intreccio della storia), bensì per curare altre cose, per esempio per rendere migliore l’effetto delle idee di un giocatore e armonizzarlo meglio con quelle degli altri giocatori e quelle del master.


1) L'uso della R-0 è, di fatto, un potere del GM di rendere efficace o meno OGNI intervento dei giocatori. Se il GM è contrario all'inserimento della proposta del giocatore è una censura, spesso mascherata da "ok, puoi provarci, ma hai lo 0,00000001% di probabilità di farcela". Se il GM è già d'accordo... è già d'accordo e fine!
Se un altro giocatore non è d'accordo, è ANCORA il GM a stabilire chi "ha ragione" o come si decide e con che probabilità ha ragione.
Che poi un GM "bravo" usi il suo potere assoluto "per i giocatori", ok... Ma allora non vale la pena togliere il potere assoluto al GM e distribuirlo in modo un po' più bilanciato, se "tanto il GM bravo non lo usa perché sennò è dannoso"? -_-

Poi c'è l'altra figura patetica del "GM in punta di piedi", che gioca "leggerino" perché sennò i giocatori se la prendono con lui. Ma dal punto di vista dei giocatori è un comportamento razionale: il GM è responsabile di tutto, è a lui che bisogna chiedere, mica giocare. -____-;

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]2) affermo che: una persona che decida in tutta libertà di essere master non per giocare e divertirsi ma per far giocare, far divertire, mettersi al servizio dei propri giocatori e trarne da ciò personale soddisfazione non costituisce un’abominevole devianza del GdR, ma che sia invece una cosa accettabilissima e di tutto rispetto.
allo stesso modo affermo che: se una persona vuole assumersi una serie di oneri e compiti gravosi per trarne poi soddisfazione se riesce nei suoi intenti non costituisce una prova di personalità egoica e masochista ma di normalissimo e naturalissimo orgoglio professionale o artistico.


Può essere. C'è però un però.
Il rapporto causa-effetto in che direzione va?

Ovvero, quanti sono i master parpuzi che fanno i master parpuzi perché consapevolmentevuole fare il lavoro più difficile per la soddisfazione di farlo, e quanti sono i master parpuzi che fanno i master parpuzi per il potere ed il prestigio sociale (promessi dal gioco e promossi dalla subcultura del GM = Dio) , trovandosi POI a dover essere "servi di tutti" perché sennò viene mandato a ca...sa?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-08-19 16:01:38
La smettiamo di associare il GdR all'educazione, come a ricercare una qualche forma di autorità implicita e di affermazione sociale?
Lasciate l'educazione agli educatori e usate i GdR per giocare e divertirvi!
Sono GIOCHI !
Servono per GIOCARE.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]è un po’ come se io dicessi “la possibilità di punire è uno strumento utilissimo per un educatore” e qualcuno mi rispondesse: “assolutamente no, perché prendere un educando a cinghiate è un atto criminale!” Stessa cosa con parpuzio e la regola zero.

Chissenefrega di cosa è utile ad un educatore! Io sto GIOCANDO e mi voglio DIVERTIRE.

Questa visione Master = Educatore / Giocatori = Educandi è uno di quei famosi DANNI SOCIALI di cui si parla in giro.

Se poi invece vogliamo parlare del Sesso degli Angeli, non sono nemmeno d'accordo con il fatto che punire sia uno strumento di educazione.
Se punisci, stai punendo e non educando.
Se vuoi educare, educhi e lo fai rendendo l'educazione interessante in modo che l'educando stesso la riconosca come educazione + interessante, come sosteneva Maria Montessori (che poi assomiglia un sacco al concetto del Reward Cycle).
Se invece vuoi mantenerti la facoltà di punire, forse inconsciamente ti interessa di più la punizione che l'educazione. Quindi al massimo otterrai di ammaestrare, che è un'altra cosa.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-19 16:26:23
Ok! Alt! Stop!
vi chiedo cortesemente di non aggiungere altri commenti per permettermi di rispondere con calma a questi vostri già numerosi contributi.
grazie a tutti!

Simone
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2009-08-19 16:32:59
Nessuno vieta di utilizzare il GDR a fini educativ, però, non esageriamo, ci sono la pittura la musica e mille altre cose che si possono usare a fini educativ. Se si può usare il GDR ben venga, ha molti elelmenti utili a fini didattici.

Cerchiamo di non avere i paraocchi, solo perchè ci scriviamo gioco davanti non dobbiamo vederlo come un tabù ogni altro utilizzo.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-08-19 16:34:34
Io invece ti chiederei di valutare bene la possibilità che hai di NON rispondere prima di aver partecipato alla GnoccoCon.
Perché altrimenti rischi di mettere in discussione il tuo
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Questa apologia non vuole convincere nessuno

Se dopo 17 post vuoi ribadire concetti che hai espresso in modo già assai chiaro e definito, forse -vuoi- convincere qualcuno.

Oltretutto è un thread ad alto rischio di flame.

Davvero, aspetta di aver provato qualcosa alla GnoccoCon prima di andare avanti :)


EDIT per Cross post con Mirkolino:
Io posso "educare" anche impastando la pizza. Questo non vuole dire che la pasta della pizza sia educativa.
Gli strumenti che usa un educatore per educare sono tutti educativi, ma perché esiste una funzione "sociale" di Educatore Che Educa.
Questo non rende quegli strumenti implicitamente educativi.
Il GdR è un aggeggio nato e progettato per -giocare-. Giochiamoci.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-08-19 16:40:16
Gli ultimi post sono arrivati a ridosso della richiesta di Simone, e chi li ha postati non poteva averla letta.  Però adesso la sua richiesta non è più l'ultimo post, e quindi preferisco ribadire la cosa: non postate più in questo thread finché Simone/UmileSIRE non risponderà ai messaggi già postati.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-08-19 16:42:13
Aggiungo che se nel frattempo volete proseguire la discussione sull'uso "educativo" dei gdr, un nuovo thread sarebbe il posto ideale...  ;-)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-20 00:33:34
Direi di lasciare perdere il dibattito riguardo l'educazione. meriterebbe in effetti un lungo discorso a parte che rischierebbe di assorbire molte delle energie di questo topic. Al di là di quanto ciascuno di noi pensa circa un possibile parallelismo o una possibile applicazione GdR / educazione, ripeto solo il motivo per cui io stesso ho tirato fuori questo tema: mi soffermavo sul fatto che un GdR in quanto strumento, può essere usato nei contesti più disparati, per cui non dovremmo dare per scontati chi siano i giocatori e chi sia il master. potrebbero non essere tutti adulti e maturi, e i rapporti del gruppo potrebbero di base non essere paritari. un esempio fra tanti è l'ambito educativo. tutto qui.
approfondire l'argomento educativo è cosa che mi piacerebbe molto anche perchè in effetti non concordo molto con quanto mi è stato detto al riguardo...ma per amore di semplicità, se siete d'accordo per ora chiuderei l'argomento anche perchè mi pare di avere intuito che a qualcuno potrebbe sembrare poco pertinente.

rispondo a Khana: il mio "non voglio convincere nessuno" sta a significare che non mi offendo se una volta che avremo sviscerato gli argomenti da me introdotti nessuno avrà dato ragione alle mie idee. Ma finchè abbiamo cose interessanti da dire perchè non dirle? Io credo che se ne possa parlare. Se però non vi interessa parlare del fatto che ritengo possibile giocare con parpuzio senza scadere negli obbrobbri che spesso additate come inevitabili a me va benissimo.
La domanda è semplice: io dico che è possibile. si può essere d'accordo e si può non essere d'accordo.
Dire "non possiamo parlarne a prescindere perchè devi prima provare i new wave" mi sembra un po' esagerato.

Credo che il flame che paventi si possa evitare, spero di essere infatti fra pacifici ed amabili conversatori. Del resto, tu dici che ho esposto le cose in modo chiaro ma forse non è poi così vero perchè alcune delle cose che scrivo non vengono capite da tutti. se vedo che non sono riuscito a farmi capire mi pare naturale voler cercare di spiegarmi meglio, magari da un diverso punto di vista.

per il resto:
a tutti quelli che mi dicono che non posso confrontarmi coi new wave senza averli provati rispondo: Lasciate perdere. per ora stiamo parlando solo di parpuzio. io leggo su questo forum cose come: il tal gioco new wave impedisce il railroading che è un insopprimibile prodotto di parpuzio. e da conoscitore di parpuzio mi dico: non è vero che è insopprimibile. si può benissimo non farlo. o ancora: parpuzio porta a questa e quell'altra degenerazione sociale che conduce i master a pensare di essere Dio e a considerare i propri giocatori come imbranati. e io, da conoscitore di parpuzio, mi dico che non mi pare che tutto questo sia così automatico...
ecc...
di questo stiamo parlando. dite che è proprio impossibile parlarne senza disturbare la mia inesistente conoscenza dei new wave?

Se volete che vi faccia anche degli esempi ve ne farò.

Prima di iniziare finalmente a rispondere a coloro che hanno commentato i vari punti della mia Apologia (railroading, libertà, ruolo del master, ecc...), che ringrazio molto, vorrei chiarire questa cosa, perchè se non ho da parte vostra un minimo di "interesse" in quanto persona ignorante dei new wave, è meglio evitare del tutto di discutere, come del resto più volte mi è stato già suggerito.
Allora ditemi voi, non voglio insistere o risultare cocciuto, per cui se mi dite "basta così", chiudo, taccio e mi fido che devo prima assolutamente provare.

con simpatia,
Simone

PS: la storiella dei boscaioli è molto spassosa, però io la cambierei con quest'altra storiella:
ci sono un falegname e un riparatutto che abitualmente piantano chiodi usando una vecchia e rotta scarpa. Ad un certo punto il falegname scopre l'esistenza del martello... e nota che il martello sembra proprio fatto per piantare i chiodi, lo fa meglio, evita fatiche inutili, rende il lavoro migliore, ecc...
A questo punto il falegname dice al riparatutto: "perchè non provi a usare il martello? Guarda funziona molto meglio, butta pure via quella vecchia scarpa rotta che fa decisamente schifo e non ti permette di attaccare un chiodo in modo decente"
Il riparatutto risponde: "Interessante! Mi sembra molto innovativo! lo proverò senz'altro, quando riuscirò a procurarmene uno, ma nel frattempo ho dei dubbi riguardo al tuo martello: il tuo martello sarà anche migliore per molti versi, ma innanzi tutto non è vero che con la scarpa i chiodi non si piantano in modo decente se sai come usarla bene, secondariamente ti dirò che una cosa che amo molto del mio mestiere è il sapermi arrangiare più con la mia abilità ed esperienza personale piuttosto che con un aggeggio che ti fa tutto il lavoro. E poi amo trarre il massimo beneficio anche dallo strumento magari meno facile ma più versatile, perchè io viaggio continuamente di paese in paese e ho quindi bisogno di portare con me pochissimi strumenti e con la scarpa oltre ai chiodi ci faccio tantissime altre cose. il tuo martello è altrettanto versatile della mia scarpa?
ma il falegname rispose: "oh povero stolto, se non provi il martello non sei degno di parlare con me."


che ne pensi? :)
Citazione
Ora io ti chiedo Simone: perchè non provi ad usare il martello? :-)

ma io...ho già detto che lo proverò 'sto diavolo di martello. proprio tra poche settimane.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-08-20 01:25:24
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Dire "non possiamo parlarne a prescindere perchè devi prima provare i new wave" mi sembra un po' esagerato.

Non è che non possiamo parlarne, ma parlare di vantaggi di un sistema rispetto ad un altro senza conoscere l'altro mi pare inutile. Tutto qui. :-)

Infatti poi racconti la storia del riparatutto... paventando versatilità che i parpuzi hanno rispetto ai new wave: ma tu che ne sai che i new wave non offrano lo stesso range di possibilità?
La metafora dei falegnami sta a significare molto semplicemente che per fare gdr (piantare i chiodi) esistono strumenti vecchi e poco funzionali (le scarpe rotte) e nuovi ed efficaci (il martello). Non c'è nessun vantaggio nell'uso di uno strumento mal fatto rispetto ad uno ben fatto... tutto qui. Molto semplice. E' proprio questa semplicità che pare ti sfugga... e onestamente essendo tu un "collega falegname" non capisco perchè ti interessi nel difendere uno strumento anzichè il tuo lavoro o l'obiettivo da raggiungere mediante l'uso dello strumento e cioè fare gdr (piantare i chiodi = fare gdr). Tu parli di versatilità del vecchio strumento (parpuzio).. ma cosa ti ha convinto che tale versatilità esista solo in parpuzio? Tra le altre cose.. nessuno ti impedisce di usare il martello impugnandolo per la testa e colpendo i chiodi col manico (usare un gdr new wave come parpuzio con regola zero), se proprio ci tieni :-)


Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ma io...ho già detto che lo proverò 'sto diavolo di martello. proprio tra poche settimane.

Attenzione però.. una con ti può mettere la pulce nell'orecchio... ma poi ci devi giocare anche al di fuori dei tempi e ambienti tipici da con in particolare con quei sistemi poco adatti alle one-shot (che sono tanti). Devi provare vari martelli per trovare il tuo strumento preferito e adatto al tipo di chiodo che vuoi piantare (sempre per restare in metafora) e non scraggiarti se prendi una martellata sul pollice (succederà, in particolare quando cercerai di usare "tecniche tradizionali" nei new wave.. è successo a tutti i veterani e succederà anche a te :-) ).
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2009-08-20 08:38:49
Ti rispondo in quanto io stesso ti ho suggerito di provare i NW prima di continuare.

Personalmente conosco  i giochi NW da quasi 2 anni ma per vari motivi non ho avuto modo di provarli a fondo salvo qualche partita alle fiere.

Solo in questi ultimi mesi mi ci sono messo con impegno e ho scoperto tante cose interessanti.

La prima cosa è che 20 anni di esperienza con i giochi tradizionali non ti servono a molto, i GDR NW sopratutto narrativisti applicano paradigmi di gioco e hanno obbiettivi DIVERSI rispetto a tutto quello che ho giocato prima.

Io non sono del partito che dice che i giochi tradizionali sono tutta cacca, che tutto è parpuzio ecc. ma ammetto che certe competenze e ruoli dell'arbitro nei giochi tradizionali sono a dir poco sbilanciate e totalmente sguarnite di regole da riversare sul rapporto sociale del gruppo tutte le magagne.

È come se per giocare a briscola a decidere quale carta è briscola fosse uno dei giocatori che lo decide a tiramenti suoi (per fare una bella partita a briscola per carità) e l'unico modo per prevederlo è essere "amico" di questo giocatore.

Ho provato in anni di gioco i limiti dei GDR tradizionali e li posso confermare tutti:

Railoading, DM dio, giocatori zombi, liti contestazini, ecc.

Ho sempre pensato fosse un problema prettamente sociale, invece ho scoperto che era dovuto ad un madornale BUCO dei GDR che io chiamo di 2a generazione.

Per verificare questo ho giocato per un anno a D&D 1a edizione (verisone Gygax) per scoprire che D&D giocato nudo e crudo per ammazzare mostri e trovare tesori era molto ma molto meno problematico.

Questo perchè la maggiorparte delle persone che gioca ai GDR, oggi, vuole creare storie immedesimarsi sentirsi protagonista di una vicenda e i GDR tradizionali, senza un DM "illuminato" questo non te lo possono dare.

Guarda per esempio il railoading o l'illusionismo, se io DM decido che la storia avrà un certo percorso (preparo PMG, incontri ecc.) e poi i PG non mi seguono la cosa preparata che faccio?, o li inganno con un pò di illusionismo o li frego con una trama fintamente libera ma invece legata al binario che ho scritto io.

Spesso finiva, per esperienza, che i giocatori cercavano di compiacermi, erano miei amici, e seguivano la mia trama diventando senza volarere dei pupazzi sotto il mio controllo.

Questo cose le ho potute notare, chiaramente, proprio giocando con i giochi NW che queste cose te le risolve, in modo così drastico che a volte fai fatica a giocarci bene le prime volte (data la cattiva abitudine acquisita).

Poi è chiaro che un GDR tradizionale giocato così come è scritto in modo umile e chiaro, senza schermo può funzionare, io adesso ci gioco così, ma mi ha fatto bene vederne i limiti, ora da D&D mi aspetto solo del sano eumate, con inframezzati momenti narrati, e ci va benisssimo.
Altri giochi vedi Vampiri, invece, faccio fatica a ritirarli fuori perchè so per certo che quelle tematiche potrei trattarle meglio con altri giochi fatti meglio!!!
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-08-20 09:43:32
ma chi è quel coglione che pianta i chiodi con le scarpe?!?!?!??!?!?!??!?!?!?!??!?!?!?!??!?!?!?

vabbé le metafore col gdr non funzionano mai, ma da che mondo è mondo tutti cercano di usare gli strumenti migliori per fare le cose che devono fare

il letto per dormire, la tavola per mangiare, le forbici per tagliare la carta e non l'appuntamatite. poi è ovvio che ci sono quelli che dormono sulle panchine, ma non è la condizione ideale

ora se le metafore non vi piacciono non le usiamo, ma non scriviamo le storie fantastiche del riparatutto con la scarpa. perché allora mettici che un folletto.

non è un rant è una costatazione mattiniera e non ho fatto colazione, ma sembra quasi che meglio comprare una macchina scassata che poi la riparo io e vedrete come verrà invece che prendere una fuoriserie (allo stesso prezzo poi)


tornando alle cose serie. non puoi parlare di parpuzio se giochi solo a parpuzio. lo so che è una mia idea e quindi può essere sbagliata, ma secodno me è come dire che sei cieco, quando semplicemente hai gli occhi chiusi.

parlando ho notato come chi gioca tradizionale tende a non riconoscere i difetti evidenti di quel gioco nel suo stesso gruppo. dice che non fa mai railroading e che i pg sono liber di fare quello che vogliono e poi ti racconta come pensa che si svolgerà la scena finale.
lungi da me dire che tu giochi così e che non sei capace di rendertene conto, ma siccome a tanti succede.

inoltre i problemi di parpuzio è che tutto è delegato al rapporto sociale tra le persone e quindi magari non sempre, ma c'è un alto rischio di incorrere nei problemi citati, che non sono frutto della fantasia perversa degli utenti di questo forum
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-20 10:13:33
Ok! grazie dei consigli.
Sapete, le cose che mi hanno spinto a scrivere qui sono principalmente due.
la prima è la curiosità, capirne di più su questi giochi, sapere da voi esperti se esiste un new wave che possa soddisfare quello che interessa a me.... ma questo ho capito che devo provarlo. e quindi lo proverò.
la seconda cosa è un moto di giustizia nei confronti del gioco con cui ho giocato con soddisfazione per tanti anni. noto che qui se ne parla malissimo, lanciandogli accuse assolute che non ritengo vere. Io credo che, giocato alla mia maniera (master impegnato e professionale) si evitino un sacco di quei guai che qui sono dati per assoluti. Benchè spesso tali guai li veda io stesso nel panorama dei giocatori di ruolo che mi capita di incontrare, ho però l'umiltà di pensare che non sia certo io l'unico a giocare a parpuzio in modo soddisfacente. Pertanto, per me e per tutti gli altri che come me lo giocano "bene" mi sono sentito di difenderlo perchè non vengano più dette delle frasi come "assolute". Anche perchè il GdR è uno strumento e come tale può essere usato coi fini più vari e con le esigenze più varie (mentre qui forse si danno per scontate un po' troppe cose). e non escludo che parpuzio possa restare la scelta migliore per un certo tipo di esigenze.

Per esempio, una frase assoluta fra tutte: il problema del "railroading" (che poi era il primo punto dell'Apologia).
Secondo me non è detto che con parpuzio si faccia per forza railroading. E lo dico perchè io posso non farlo (e quindi anche altri possono benissimo). E lo dico perchè io non l'ho fatto. E se volete un esempio pratico ve lo farò, ma mi sembra molto banale.

Sono conscio che non posso confrontarmi per bene coi nuovi giochi se prima non li provo, è per questo che questa prima parte di apologia doveva limitarsi a parlare di parpuzio. Non dò per scontato che i nuovi giochi non siano versatili, infatti la "domanda del riparatutto" è appunto una....domanda. in attesa di provarli avrei chiesto a voi esperti, nella seconda parte dell'Apologia, se e quale gioco new wave poteva venire incontro ai certi miei gusti che finora trovano soddisfazione solo in parpuzio.

alla luce di quanto mi dite però, forse non è proprio il caso di continuare, anche perchè comunque dopodomani parto per le vacanze e quando torno saremo a pochi giorni da Gnoccocon.
Poi vedrò di seguire il consiglio di provare i nuovi giochi anche durante l'anno, magari insieme a fabio "Tozzie".

Quindi, con un po' di tristezza, chiudo qui l'Apologia, chissò mai che, una volta provato questi giochi possa tornare a discuterne meglio.
grazie a tutti,

Simone

PS per Antonio: la metafora si presta malissimo ma ho cercato lo stesso di tenere quella dei boscaioli.
l'idea è di non dare le cose per scontate. il riparatutto potrebbe voler usare la scarpa perchè gli fa venire i calli alle mani e quei calli gli sono utili in altri lavori, potrebbe voler usare la scarpa perchè apparteneva a suo padre e usarla gli da una soddisfazione unica, potrebbe voler usare la scarpa perchè si vuol mettere alla prova con gli strumenti più difficili, potrebbe voler usare la scarpa per mille altri motivi degni, e come lui un sacco di altri riparatutto. Al di la del fatto che magari 'sta scarpa la sanno davvero usare benissimo. Quindi, lodare il martello va benissimo. denigrare la scarpa un po' meno. (ok, la metafora è ridicola!)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Daniele "fenna" Fenaroli - 2009-08-20 10:29:20
Aloa!
Andiamo a rispondere anche alle altri parti del tuo discorso
RAILROADING
LIBERTA’:
GUSTI AZZECCATI O MALASSORTITI:

In tutti questi punti, in tutte le affermazioni che hai fatto sostieni la possibilità che questi "eventi" possano non accadere (o accadere). Che ci possa essere un master che non faccia railroading, un master che non vincoli ai suoi gusti la storia, la possibilità che ci si metta daccordo prima.
Il punto è: perché possono quando non dovrebbero?
Cosa cappero costava mettere due righe in più, un esempio in più, un metodogia di come non creare danno sociale in manuali di 300 pagine? Niente.
Il che significa che il master bravo - prendendo la famosa definizione di Bruno - ste cose non le farà di suo, il master normale. quello che legge il manuale, che magari va su qualche forum a chiedere consiglio, ecc ecc si ritroverà invece invischiato in queste cose fino al collo.
IL GIOCO E IL RUOLO DEL MASTER:
Ok il master può avere - anche qui la possibilità, a mio avviso remota - altri scopi.
[1] Poi fai l'esempio del calcio e non specifichi cosa vuoi dire. Gli unici che non giocano, nel calcio sono i tifosi e i guardalinee e la terna arbitrale, perché sono arbitri.  
Tutto il resto, compreso l'allenatore gioca, sia perché ha un obiettivo comune, la vittoria della partita, sia perché nella sua attività è sotto il cappello delle regole del gioco.
Gioca perché ha delle regole da rispettare e che sono valide anche per l'Allenatore, quindi può venire ammonito-espulso, può fare al massimo tre cambi, non può prendere a sberle o insultare i giocatori dell'altro team ecc ecc.
Ora il problema è che con le parabole e parlando di altro si incorre nel rischio che adesso inzia la diatriba col calcio.
Servono esempi di gioco di ruolo.
Citazione
Affermo che: una persona che decida in tutta libertà di essere master non per giocare e divertirsi ma per far giocare, far divertire, mettersi al servizio dei propri giocatori e trarne da ciò personale soddisfazione non costituisce un’abominevole devianza del GdR, ma che sia invece una cosa accettabilissima e di tutto rispetto.
allo stesso modo affermo che: se una persona vuole assumersi una serie di oneri e compiti gravosi per trarne poi soddisfazione se riesce nei suoi intenti non costituisce una prova di personalità egoica e masochista ma di normalissimo e naturalissimo orgoglio professionale o artistico.

Il punto è che praticamente è un lavoro.
Io quando sto con i miei amici, non voglio essere il loro capo, non voglio lavorare per loro, voglio divertirmi con loro.
Se fare il master implica tutte le responasabilità che dici - in GDR tradizionali le implica eccome -, significa che io, che ho solo voglia di divertirmi, mi romperò presto le balle di fronte a sta mole di lavoro; aggiungendo che in molti, moltissimi, nemmeno ci pensano a fare il master proprio per questa mole di lavoro. Siccome un master serve per giocare, che si fa?

Aloa!
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Suna - 2009-08-20 10:46:41
Ma perché è ancora diffusa questa falsa credenza che i giochi incoerenti sono più versatili dei giochi coerenti? E' una bufala allucinante! Anzi sei molto più libero nei giochi coerenti, perché non devi sprecare tempo a fare l'equilibrista sulle schifezze del sistema e ti puoi concentrare sul giocare!
Tant'è che i giocatori all'inizio non sanno nemmeno come gestire tutta la libertà che si ritrovano avendo autorità narrativa! Sono molto più limitanti i giochi incoerenti, altro che. Sempre lì a chiedere al master "mamma posso?" (ovvero, "cerco di fare questo e quello, ci riesco?" "riesco a vedere quella cosa?" "giro l'angolo e cosa vedo?" non cercare! Trova!). E' lì che adoro esempi di actual play come quel celebre scambio di battute relativo a Cani nella Vigna.

Giocatore: "Invoco il Re della Vita e gli chiedo consiglio"
Master: "ok, una luce squarcia il cielo e senti la voce del Re della Vita. Che cosa ti risponde?"

(vado a memoria, la citazione non è letterale)

Antonio: no no! La fuoriserie non è un cavolo allo stesso prezzo del catorcio! Il catorcio costa circa un 30% in più ed è pieno di supplementi necessari. La fuoriserie non ha nemmeno bisogno della benzina, in questa metafora.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-08-20 10:58:19
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]PS per Antonio: la metafora si presta malissimo ma ho cercato lo stesso di tenere quella dei boscaioli.
l'idea è di non dare le cose per scontate. il riparatutto potrebbe voler usare la scarpa perchè gli fa venire i calli alle mani e quei calli gli sono utili in altri lavori, potrebbe voler usare la scarpa perchè apparteneva a suo padre e usarla gli da una soddisfazione unica, potrebbe voler usare la scarpa perchè si vuol mettere alla prova con gli strumenti più difficili, potrebbe voler usare la scarpa per mille altri motivi degni, e come lui un sacco di altri riparatutto. Al di la del fatto che magari 'sta scarpa la sanno davvero usare benissimo. Quindi, lodare il martello va benissimo. denigrare la scarpa un po' meno. (ok, la metafora è ridicola!)[/p]


no scusami ma è assurdo!!!!!

puoi torvare una ragione logica per tutto se la cerchi col lanternino. ma non puoi dire che la normalità è che uso una scarpa per piantare i chiodi quando so che esiste il martello. se conosci qualcuno che lo fa presentamelo ti prego. lo voglio conoscere, lo porto alle fiere

sembra una scena di guzzanti: "non lo cambio, perché quello è l'olio de nonno" ---- " si ma nonno è morto 20 anni fa"

il sentimentalismo o ragioni che non stanno né in cielo né in terra non fanno della scarpa un buon martello.

non so se questo è passato. nessuno dice a nessuno a cosa deve giocare. ma almeno abbiamo la bontà intellettuale di ammettere i limiti degli strumenti che usiamo. tu riesci a sublimare questi limiti? son contento per te. io nella mia esperienza l'ho sempre ritenuto impossibile, ma tutti i gusti son gusti disse quello che si mangiava le scarpe
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-08-20 11:10:25
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]rispondo a Khana: il mio "non voglio convincere nessuno" sta a significare che non mi offendo se una volta che avremo sviscerato gli argomenti da me introdotti nessuno avrà dato ragione alle mie idee. Ma finchè abbiamo cose interessanti da dire perchè non dirle? Io credo che se ne possa parlare. Se però non vi interessa parlare del fatto che ritengo possibile giocare con parpuzio senza scadere negli obbrobbri che spesso additate come inevitabili a me va benissimo.
La domanda è semplice: io dico che è possibile. si può essere d'accordo e si può non essere d'accordo.


:)
Attenzione però... certo che "si può" evitare quei rapporti socialmente disfunzionali (non c'entra con le CA, se il termine non piace lo cambio) abbiano luogo, ma de facto l'impegno che almeno uno dei giocatori ci deve mettere per farlo è superiore all'impegno che può contemporaneamente mettere nel gioco.
Ergo, almeno una persona al tavolo non sta "giocando".
Questo è il problema di "Parpuzio" e dei giochi "2G": per riuscire a "giocare" devi cambiare le regole, quindi di fatto devi cambiare gioco.
A questo punto, cambia del tutto e gioca ad un gioco che ha un regolamento privo di questi difetti, così sei sicuro che tutti al tavolo "giocano" e nessuno fa da filtro sociale per il quieto vivere. :)

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Dire "non possiamo parlarne a prescindere perchè devi prima provare i new wave" mi sembra un po' esagerato.

Hm, no, scusa... da parte mia, come da molti altri interventi che ho letto, il consiglio a provare i NW era riferito al parallelismo.
:) Non fare paralleli con qualcosa per "sentito dire". Prova a giocare e -dopo- fai un parallelismo. :)
Se non hai mai provato la cucina vietnamita, come fai a fare un parallelismo con quella italiana? :)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-08-20 11:21:12
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite][p]puoi torvare una ragione logica per tutto se la cerchi col lanternino. ma non puoi dire che la normalità è che uso una scarpa per piantare i chiodi quando so che esiste il martello. se conosci qualcuno che lo fa presentamelo ti prego. lo voglio conoscere, lo porto alle fiere[/p][p][/p]

Se vuoi io porto uno che difende la libertà di usare un punteruolo da ghiaccio al posto della leva del cambio. -__-

L'argomento "oh, LORO sono cattivi perché mi vogliono impedire di fare quello che voglio" non sta in piedi, sinceramente.
Fate quel che volete, anche prendere a craniate il muro, basta che poi puliate voi muro e pavimento.
Fuor di metafora: Parpuzio ti va bene? Ci credo che ti va bene, se non hai mai provato altro. Hai provato altro e va bene lo stesso a te, al tuo gruppo e non avete mai avuto un problema? Ci credo poco, vi guardo con sospetto (perché non cambiare mai gioco per 10 anni è un po' inquietante), ma non sono affari miei.
Ma se si parla di teoria e di pratica, la gente che torna all' "unico gioco con cui faccio tutto quel che mi pare" ne ho vista POCA, e non è per tanto, ma solo perché è più FACILE e COMODO un gioco che va al punto.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-08-20 11:57:40
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Attenzione però.. una con ti può mettere la pulce nell'orecchio... ma poi ci devi giocare anche al di fuori dei tempi e ambienti tipici da con in particolare con quei sistemi poco adatti alle one-shot (che sono tanti)

Per la cronaca e per completezza:

Simone è iscritto ai tavoli GnoccoCON di Polaris, The Shadow of Yesterday e Agon.

Non mi pronuncio su TSOY che non conosco, ma Polaris e Agon sono PROPRIO quel genere di giochi strutturati per una campagna che, in one shot, possono essere divertente e soddisfacenti, ma non danno il meglio.

Chiedo anche una cosa. In tutta la tua apologia, Simone, dici cose come: "io sono in grado", "io ho imparato", "io sono capace". Posso chiederti dove hai imparato queste cose? Dove hai imparato a non usare il railroading, a essere un master virtuoso ecc? Sicuramente non sui manuali, perché lì, il più delle volte, non c'è scritto.
Di solito queste cose le si impara da un master più esperto o per illuminazione divina.
Hai idea degli effetti di ciò su quelle persone normali che si avvicinavano al gdr come se fosse un hobby normale?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo - 2009-08-20 18:10:26
La discussione è interessante e, visto che per certi versi mi tocca da vicino, lancio una richiesta:

@Umile Sire
pensavo, per rendere le cose più chiare, perchè non posti magari qualche esempio di una tua "giocata tipo" ?
Così è possibile vedere pregi e difetti ed eventualmente fare le relative riflessioni.

grazie e scusate l'intrusione
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: mattia somenzi - 2009-08-20 18:16:55
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Direi di lasciare perdere il dibattito riguardo l'educazione

dopo 24 post trovo questo.. ma la tesi principale non era "con parpuzio educo meglio perchè grazie alla regola 0 riesco ad evitare che la barca vada alla deriva"?

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite] il tal gioco new wave impedisce il railroading che è un insopprimibile prodotto di parpuzio. e da conoscitore di parpuzio mi dico: non è vero che è insopprimibile. si può benissimo non farlo.

lo superi o lo nascondi bene?
come superi il problema della cosa impossibile prima di colazione (http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html)?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-08-21 02:09:34
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]come superi il problema dellacosa impossibile prima di colazione (http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html)?

Quella era la MIA domanda! :P Quasi 20 post fa. :P (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=27047)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: mattia somenzi - 2009-08-21 08:35:13
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Quella era la MIA domanda! :PQuasi 20 post fa. :P (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=27047)[/p]

beh io ho chiesto un esempio (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1189&page=4#Comment_25731) di un'applicazione positiva della R0 l'8 agosto ^^
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-08-21 09:36:45
Intendevo "chiedere a Simone". :P
Vabbè, cmq la domanda è quella. Attendiamo pazienti insieme. ^__^
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-21 13:12:29
cosa sarebbe "la cosa impossibile prima di colazione"?
qualcuno può gentilmente riassumermelo in italiano?
grazie

Simone

PS:
pensavo di essere stato chiaro.
la tesi principale non è:"con parpuzio educo meglio perchè grazie alla regola 0 riesco ad evitare che la barca vada alla deriva"
e neppure
"parpuzio è più versatile dei nuovi giochi che non conosco" come qualcuno sostiene.
La tesi principale è: "qui si dice che parpuzio conduce automaticamente a una serie di danni e malanni. io sostengo che, giocandolo in un certo modo sia possibile non incorrere in tali danni e malanni.
Railroading, master che frustra i giocatori limitando la loro libertà, danni dovuti all'asimmetria di potere sociale, master frustrato costretto controvoglia a lavorare per gli altri, master che si crede Dio nei confronti dei suoi giocatori. accozzaglia di giocatori diversi che non trovano intesa su quello che li diverte.
queste cose, secondo me si possono evitare. i nuovi giochi ci riescono meglio e lo fanno in modo diretto e dichiarato? mi sta bene, ma per intanto vorrei far notare che anche con parpuzio è possibile.
stasera oppure a settembre (domani sono in partenza per settimana di vacanza) posterò gli esempi che mi avete giustamente chiesto.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-08-21 13:21:25
Traduco e parafraso da qui (http://ptgptb.org/0027/theory101-02.html).

La Cosa Impossibile Prima di Colazione è questa: il master ha il controllo della storia e i giocatori hanno il controllo dei propri personaggi, che sono i protagonisti della storia; è un paradosso perché, se una persona ha controllo sui protagonisti della storia, come può un'altra persona controllare la storia? Questa riguarda presumibilmente cosa i protagonisti fanno. Se i giocatori hanno pieno controllo su cosa i personaggi fanno, allora il master non può avere controllo della storia; viceversa, se il master ha pieno controllo della storia, allora i giocatori non hanno realmente controllo su cosa i loro personaggi fanno.

Puoi trovare un riassunto di quell'articolo qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=210&page=1#Item_3).
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Rafu - 2009-08-21 13:28:53
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]cosa sarebbe "la cosa impossibile prima di colazione"?


E' un paradosso posto da molti testi "tradizionali" di gioco di ruolo, formulato da Edwards come:

"The GM is the author of the story and the players direct the actions of the protagonists."

Ovvero: il master è l'autore della storia, [gli altri] giocatori determinano le azioni dei protagonisti.

Che è un paradosso, perché se gli altri giocatori possono davvero decidere le azioni dei protagonisti il master non è "autore", mentre se il master fosse davvero "autore" le azioni dei protagonisti le determinerebbe lui.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-21 13:30:35
uhm... e questo "controllo sulla storia" che cozza con la "totale libertà dei protagonisti" sarebbe un aspetto introdotto unicamente dalla regola zero?

per quanto riguarda il paradosso mi sembra un po'... cavilloso, poichè gioca sui termini.
nel senso....non ci piace dire che il master è "autore"? bhè, non diciamolo.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-08-21 13:43:42
Nota una cosa: non cozza contro "la totale libertà dei protagonisti", ma direttamente col "protagonisti"; se le loro azioni sono ininfluenti ai fini della storia, non sono i protagonisti.
Comunque, l'aspetto paradossale è insito nel pretendere che ci siano entrambe le cose; nel gioco viene introdotto, credo, da due cose: dalla Regola Zero per la parte "il master controlla la storia"; dall'assunto che i PG siano protagonisti per la parte "i giocatori controllano i protagonisti". Eliminando una delle due cose, il paradosso non viene introdotto nel gioco; solo, nel gioco tradizionale di norma si cerca di mantenere entrambi gli aspetti.

Aggiunta in risposta alla modifica di Umile Sire: non è questione di termini, ma di concetto; che il master venga o no indicato come autore, l'approccio classico è che ha il controllo della storia (e di fatto lo ha: anche se sceglie di non fare una storia pre-fissata, è una sua scelta arbitraria, che potrebbe ritirare in qualsiasi momento), cosa che si contrappone al protagonismo dei PG. Chiamalo autore, controllore, di' che ha il controllo della storia, o cos'altro; il concetto non cambia.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Rafu - 2009-08-21 13:45:35
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]uhm... e questo "controllo sulla storia" che cozza con la "totale libertà dei protagonisti" sarebbe un aspetto introdotto unicamente dalla regola zero?


No.

E' semplicemente un paradosso in ciò che è stato promesso per molti anni dai manuali di GdR.

Essendo un paradosso, tutte le soluzioni pratiche consistono nel rinunciare o una cosa, o all'altra, in modo da spezzare appunto il paradosso.
L'uso della cosiddetta "regola 0" per "railroadare" il gioco equivale a rinunciare alla libertà di azione degli altri giocatori ("deprotagonistizzazione") in favore di un master "autore unico" della "storia". Storicamente, questa soluzione è stata a lungo consigliata dai testi, in diverse sfumature e varianti, ma sempre in maniera ambigua: negando che fosse deprotagonistizzante e non ammettendo l'impossibilità logica del postulato di cui sopra. In altre parole, si istruivano i master a essere autori di una storia, contemporaneamente dicendo agli altri giocatori (spesso in buona fede, eh!) che ne erano i protagonisti, quando invece in pratica ne erano semplici spettatori.

Ogni gdr strutturato in maniera "tradizionale" potenzialmente pone il problema della "Cosa Impossibile...". Sono possibili diverse "soluzioni", ma tutte sono drastiche: alla fine, o il master è autore di una storia, o i giocatori sono liberi di far agire i personaggi. In ogni gruppo si raggiunge una variante dell'una o dell'altra "soluzione", di solito senza neppure accorgersene (oppure non la si raggiunge, ma in questo caso il gruppo non dura a lungo).

Tu quale via adotti? Ne sei pienamente consapevole? E chi gioca con te?  ^_^


P.S. so che i miei post oggi sono sintetici, ma ti giuro che non ho intenti sarcastici.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2009-08-21 14:00:26
il grande dilemma dei giochi tradizionali, e che ha messo in risalto l'abuso della regola 0, è persino peggiore.
Dato che i sistemi regolano le azioni con i dadi, può succedere che la storia non la decidano più ne i giocatori ne i master ma la casualità ed erraticità del sistema, che può per esempio far morire per una banalità un Pg per un tiro sfigato!!!!

In questo il sistema non ti aiuta MAI!  Sei quindi costretto a "barare" spesso con la complitià dei giocatori per ignorare il tiro sfortunato e mandare avanti il personaggio.

Anche se all'inizio può essere un espediente carino, porta proprio i master a strafare e li carica di una autorità che non dovrebbero avere, ovvero ecessiva.

Come giocatori dovrebbero avere la libertà di occuparsi di altro e non di fare da guardia e giudice dei dadi per il bene degli altri giocatori, spesso facendolo a loro insaputa!

Già dagli anni 80 molti giochi classici avevano intuito il problema mettendoci una pezza: Punti Fato, Punti Eroe, Punti Karma ecc.

Anche se non si era capito il vero problema della faccenda, ovvero che i sistemi di allora non favorivano altro che un gioco alla D&D vecchia maniera e poco altro.

I giochi NW ne sono coscenti e ti danno concreti strumenti di gestione di questo problema che solo uno dei tanti del GDR tradizionale!
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-21 14:01:57
Mah...guarda.... a me non pare così scandaloso.
Per me "protagonista" non è quello che decide la storia, "protagonista" è quello che la vive in prima persona sotto i riflettori.
Indiana Jones è il protagonista della storia "I predatori dell'Arca Perduta" ma mica la storia l'ha decisa Indiana Jones. Altrimenti si presume che si sarebbe risparmiato un sacco di pericoli e faticate.
Il fatto di essere protagonisti non implica il potere di inventarsi tutta la storia.
Anche solo per il fatto che, lasciando perdere la regola zero, il master muove comunque i PNG che hanno anche loro il diritto di compiere decisioni che influiscono sulla storia.

Comunque l'idea di "master - autore unico della storia" è molto lontana da quello che è il mio metodo parpuziesco. Nelle mie "avventure" i PG sono spettatori solo se vogliono esserlo. più spesso invece compiono scelte e decisioni che cambiano veramente la storia. Poi dipende naturalmente da avventura a avventura.

tornando alla domanda iniziale pertanto rispondo:
se il railroading è quel fenomeno spesso spiacevole (ma non per tutti), per cui il master ha già stabilito la storia come deve finire e attraverso quali tappe...di fatto vanificando le scelte dei giocatori atte a condurre la storia fuori dai binari previsti...
affermo che con parpuzio si può evitare di fare.
l'esempio arriverà a breve (ma non credevo fosse necessario).

Mirkolino dice cose interessantissime, le quali possono purtroppo essere vere in molti casi.
Però, ai fini di questa apologia:
Il Master non è obbligato a barare.
Non vedo perchè quesll'autorità debba essere eccessiva.
Il "caso" può essere una componente interessante della storia che si crea insieme e che la differenzia dal semplice "raccontarcela".
Il master potrebbe volere consapevolmente quella responsabilità che potrebbe fare parte della sua fonte di soddisfazione.
Sulla consapevolezza sono d'accordo. ce ne vorrebbe molta di più.

in ogni caso, rimaniamo per un attimo sul railroading...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-08-21 14:32:52
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Indiana Jones è il protagonista della storia "I predatori dell'Arca Perduta" ma mica la storia l'ha decisa Indiana Jones. Altrimenti si presume che si sarebbe risparmiato un sacco di pericoli e faticate.


Ecco, il punto è questo.
La storia (o, se il gioco è Story Before, il risultato dei singoli eventi) dovrebbe risultare dalla tensione tra chi pone ostacoli e chi li supera (o fallisce nel tentativo).

Se anche vuoi ricadere nel caso più diffuso (senza sperimentare i "mille" modi per distribuire chi pone problemi e chi li risolve) ed avere un "giocatore che si chiama GM e pone gli ostacoli" e "tutti gli altri giocatori che li risolvono", il gioco funziona.

Se però al "giocatore chiamato GM" dai tutti i poteri, incluso stabilire arbitrariamente le difficoltà E ANCHE cambiarla in ogni momento (agendo sulla difficoltà fissata o sulle regole che trasmettono la difficoltà ai PG, il risultato è simile, quasi identico)... Beh, non è il gioco né sono i giocatori a risolvere le difficoltà, e tutti sanno che è solo attraverso il GM che le azioni passano "in giudicato".

Il GM si fa la sua storia e poi se la gioca, eventualmente, ma senza obblighi, raccogliendo suggerimenti dai giocatori. -__-

Gran parte dei giocatori, se glielo fai notare o lo capiscono da soli, smettono di giocare... Perché vuole contare qualcosa, nel gioco.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Suna - 2009-08-21 14:37:58
Indiana Jones è un personaggio, non un giocatore. Non confondere le due cose. E' ovvio che non è il personaggio a crearsi da solo la storia. E la crea per rendere interessanti le vicende del suo personaggio. Sarebbe il primo ad annoiarsi se il suo personaggio se ne stesse buono e tranquillo a godersi la vita in uno chalet di montagna stando alla larga dai guai.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Rafu - 2009-08-21 14:53:41
Mirko... secondo me stai sfiorando il problema di lontano, ma senza toccarne la radice.  ^_^;
Quello che tu nel tuo post individui come "il problema" (anzi, tu usi il termine "il dilemma"), cioè gli avvenimenti lasciati al caso, è un problema solo nella tua (e di molti altri) visione di ciò che dovrebbe essere un gdr. Ma per chi in origine se l'è inventata, quella era una feature, non un bug.

Il problema vero, se mai, è sociale e di consapevolezza, e sta nella mancanza di sincerità, con gli altri e con se stessi. Un problema presente sia nei testi, sia nelle persone, e che alla lunga ha fatto molto male al nostro hobby almeno sul piano sociale.

Ma molti di noi che ne sono usciti, o pensano d'esserne usciti, sono ancora incattiviti: e così ce ne stiamo qui a mangiare la gente sui forum, invece di dialogare con tutti in maniera aperta e accogliente. E quando altri utenti, come Simone qui, percepiscono (giustamente) l'ostilità, reagiscono a loro volta sentendosi colpire nell'identità. E scrivendo apologie.
Questo non aiuta per niente nessuno di noi, e non aiuta i gdr a crescere.


Simone, la varietà possibile nell'ambito del gdr è sconfinata. In questo momento tu credi di vedere tutta la montagna, ma vedi solo un sassolino. Lo capisco bene, perché fino a poco fa sedevo nel tuo stesso punto di osservazione.
Oggi essendomi spostato di qualche passo distinguo una parte della parete rocciosa, scorgo il contorno del pendio, e da qui indovino che forma potrebbe avere la montagna, e in che direzioni si estende... ma non ho ancora visto né la cima, né la base. Non so quanto siano distanti, non so quanto la vetta sia alta. Nessuno lo sa. Nessuno al mondo le ha ancora viste.
Se ami il gdr anche solo la metà di quanto lo amo io, ti consiglio di lasciare da parte per qualche tempo queste vuote chiacchiere da forum. Percorri i sentieri della montagna, invece. E con questo voglio dire: prova mille giochi diversi, sempre con mente aperta e la consapevolezza che sono giochi diversi. Di volta in volta in posti diversi e con persone diverse.
Le tue prime esperienze forse ti deluderanno - ma già ti predico che ben presto (se non molli prima) avrai quella che ti sembrerà una rivelazione traumatica (per un periodo fu di moda chiamarlo il "no spoon moment" ^^), che ti farà mettere in discussione tutto quel che credevi di sapere fino a quel momento. Forse prenderai il sassolino di cui sopra e lo getterai a valle con rabbia e disprezzo, o forse lo archivierai in una scatola di ricordi della tua infanzia, serbandone un po' di nostalgia ma convinto che non ne avrai più bisogno. Quel giorno, non fermarti. Continua a percorrere sentieri e presto riderai ancora, senza alcuna ironia, delle reazioni avute nel passato. Forse riprenderai in mano un sassolino come quello che ti sei lasciato alla spalle, lo taglierai a metà, e al suo interno vedrai gli strati sottili delle ere trascorse, o sentendoti come il Dottor Manhattan vedrai distintamente la danza degli atomi.
La vetta, però, sarà ancora lontana.
Un giorno vedremo ogni pietra nella sua giusta dimensione e conosceremo il senso e la nascosta bellezza di ogni sasso. Quel giorno non è oggi, e neppure domani. Per ora, i più forti e tenaci di noi hanno appena iniziato ad arrancare lungo il fianco della montagna. ^_^
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-08-21 14:58:23
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se il railroading è quel fenomeno spesso spiacevole (ma non per tutti), per cui il master ha già stabilito la storia come deve finire e attraverso quali tappe...di fatto vanificando le scelte dei giocatori atte a condurre la storia fuori dai binari previsti...
affermo che con parpuzio si può evitare di fare.

D'accordo. Si può fare.
Si può utilizzare la tecnicha a Bangs anche col D&D ma di fatto stai giocando non proprio a D&D e questo perchè:
- si deve improvvisare molto .. e quando magari ti serve quel mago di livello 10 guerriero 5 ... farlo in pochi secondi risulta impossibile. Quindi devi andare a braccio (ergo non usi le regole del D&D).
- il D&D (in particolare la 3.X) richiede una certa mole di preparazione (mostri, incontri, png, trappole, tesori, e il tutto equilibrato al party). Se prepari tanto.. poi è dura accettare che quella settimana di "lavoro" la devi buttare perchè i giocatori decidono di andara da tutt'altra parte. Se non prepari tanto, devi improvvisare e quindi vedi sopra.
- Il gioco fornisce ai giocatori e master strumenti prevalentemente Gamisti, il che significa sfide, quest da risolvere, incontri da "sconfiggere"...
I giocatori non hanno molti strumenti per contribuire alla storia in modo emozionante, toccante, personale ecc...
Inoltre devi barare per evitare che un personaggio che sta cercando di contribuire alla storia (per fare un esempio come un altro) non muoia per un TS fallito (magari dopo 9 anni di campagna lol). I giocatori, o si aspettano di essere sempre salvati (quindi non stai giocando a D&D) e quindi possono liberamente entrare in conflitti interessanti, emozionanti ecc.. senza la paura che il personaggi costruito faticosamente in anni di campagnia muoia, oppure di fatto i giocatori tenteranno di affrontare la quest nel modo più vantaggioso per la loro sopravvivenza: e questo di fatto si traduce nel convincere TE master che stanno facendo quello che tu ritieni giusto, e quindi si limiteranno a seguire i tuoi binari (siano essi prestabiliti o meno). Ad esempio in AiPS il personaggio non perde mai il suo potere narrativo, il suo gioco non è mai diminuito indipendentemente da ciò che gli accade.

In conclusione si, puoi evitare il railroading anche col D&D, ma è moooolto più difficile e macchinoso che farlo con i new wave (come piantare un fiore con una ruspa) e di fatto stai giocando non al D&D ma ad un sistema che è il tuo modificato (regola zero, house rules, ecc..).
Poi da quello che ho capito tu vorresti giocare narrativista con un sistema prevalentemente gamista... come voler piantare un chiodo con un pomodoro :-)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-08-21 15:04:03
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Il fatto di essere protagonisti non implica il potere di inventarsi tutta la storia.
Anche solo per il fatto che, lasciando perdere la regola zero, il master muove comunque i PNG che hanno anche loro il diritto di compiere decisioni che influiscono sulla storia

Nessuno ha detto che sia implicato il potere di inventarsi tutta la storia; ma tra "inventarsi tutta la storia" e "il master controlla la storia" c'è un abisso. Il protagonista non è tale se si inventa la storia, ma se non c'è qualcuno che la inventa a priori, rendendo irrilevanti le sue azioni.
E certo, anche i PNG influenzano la storia, nessuno ha detto il contrario; ma in misura diversa dai PG, altrimenti sarebbero loro i protagonisti.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Il Master non è obbligato a barare.
Non vedo perchè quesll'autorità debba essere eccessiva

È eccessiva perché di fatto subordina ogni decisione e ogni conseguenza al master: il mio PG muore? Solo se il master lo accetta. Il mio PG colpisce? Solo se il master lo accetta.
Nel momento stesso in cui il master ha un simile potere, anche far passare quanto detto dal sistema è di fatto in realtà una sua decisione; e il master non sarà obbligato a barare, ma leggendo i manuali viene incoraggiato a farlo, si dice che deve farlo. Se quindi parliamo dei manuali, tra i suoi compiti c'è farlo.

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]- il D&D (in particolare la 3.X) richiede una certa mole di preparazione (mostri, incontri, png, trappole, tesori, e il tutto equilibrato al party). Se prepari tanto.. poi è dura accettare che quella settimana di "lavoro" la devi buttare perchè i giocatori decidono di andara da tutt'altra parte

Uno che conosco ha risposto a una simile cosa dicendo che se lo fanno una volta va bene, ma poi seguire quello che il master ha preparato è una questione di fiducia (se lo ha preparato è per qualcosa di interessante, no?) e di rispetto; se non lo segui, non lo rispetti. L'idea che semplicemente si voglia qualcosa di diverso da una storia pregenerata non lo toccava...

Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]devi barare per evitare che un personaggio che sta cercando di contribuire alla storia (per fare un esempio come un altro) non muoia per un TS fallito (magari dopo 9 anni di campagna lol). I giocatori, o si aspettano di essere sempre salvati (quindi non stai giocando a D&D) e quindi possono liberamente entrare in conflitti interessanti, emozionanti ecc.. senza la paura che il personaggi costruito faticosamente in anni di campagnia muoia, oppure di fatto i giocatori tenteranno di affrontare la quest nel modo più vantaggioso per la loro sopravvivenza

E non sapranno cosa aspettarsi, non potranno valutare i rischi: sí, se faccio quello rischio di morire, ma morirei veramente? o il master mi salverebbe?
Come poi la morte di un PG possa essere considerata un blocco al gioco (lo dice il Manuale del Master della 3.5) in un gioco con Resurrezione, ancora mi sfugge.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Rafu - 2009-08-21 15:16:34
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Uno che conosco ha risposto a una simile cosa dicendo che se lo fanno una volta va bene, ma poi seguire quello che il master ha preparato è una questione di fiducia (se lo ha preparato è per qualcosa di interessante, no?) e di rispetto; se non lo segui, non lo rispetti.

Anni fa, avrei detto la stessa esatta cosa.  ^_^;

Inoltre, non mi avresti convinto a pensarla diversamente semplicemente scrivendo un post come questo, sai? Primo, perché non ero cosciente dell'esistenza di mezzi diversi da quelli (la preparazione anticipata di incontri e/o di una "storia"), secondo e più importante perché non avevo esperienza diretta e concreta di giochi diversi o di scopi diversi nel gioco. Tutto ciò che conoscevo, anche se non me ne rendevo conto, erano minime variazioni di AD&D.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo Suppo - 2009-08-21 15:19:01
Per cui si tratta semplicemente di rimandare la discussione a dopo che si saranno assaggiati altri giochi.

E' come fare l'apologia del fango fritto senza aver assaggiato le lasagne o le patate fritte. xD
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-08-21 16:19:29
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]Per cui si tratta semplicemente di rimandare la discussione a dopo che si saranno assaggiati altri giochi.[/p][p]E' come fare l'apologia del fango fritto senza aver assaggiato le lasagne o le patate fritte. xD[/p]


Anche perché se parti a la difesa sistematica di una posizione contro qualcosa quando poi proverai questo qualcosa sarai... be', in difesa, e rischierai di non goderti affatto l'esperienza, di non giocare con qualcosa di nuovo ma di rimanere sul vecchio... e addio ^^
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-08-21 16:42:46
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Indiana Jones è il protagonista della storia "I predatori dell'Arca Perduta" ma mica la storia l'ha decisa Indiana Jones. Altrimenti si presume che si sarebbe risparmiato un sacco di pericoli e faticate.


Ehm... Indiana Jones è un "PERSONAGGIO".
Il problema della "Cosa Impossibile..." è riferito ai giocatori :P
Il Personaggio non sceglie nulla, il personaggio è uno strumento che i giocatori hanno per "scrivere" la storia.

La diatriba non è Master/Autore vs. Personaggi/Autori, che è inesistente in se.
La diatriba è Master/Autore vs. Interpreti/Autori. (Uso "interprete" semplicemente perché considero "giocatore" anche il Master).

Il giocatore che interpreta Indiana Jones invece può tranquillamente VOLERE quelle faticate e pericoli perché vuole dimostrare come il suo Indiana Jones sia così spacchiutronico da superarle tutte.

Possiamo anche pensare ad un GdR dove "racconta la storia di Indiana Jones e le sue fatiche" sia -IL- tema del gioco e Master e Interpreti giochino tutti intorno ad un solo personaggio. Questo stesso gioco potrebbe anche essere privo della figura esclusiva del Master e le funzioni normalmente assegnate ad esso potrebbero essere di scena in scena divise e spartite tra tutti i giocatori presenti.

EDIT: Se la vuoi riferita ai personaggi, la diatriba è PNG/protagonisti vs. PG/protagonisti; ergo se i PG sono "protagonisti" e li controllano gli interpreti, saranno le LORO scelte a dirigere la storia.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-22 19:43:44
Citazione
In conclusione si, puoi evitare il railroading anche col D&D, ma è moooolto più difficile e macchinoso che farlo con i new wave

ottimo. c'è qualcuno che non è d'accordo con questa frase?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo Suppo - 2009-08-22 20:01:43
Io sono d'accordo anche con questa:

Citazione
e di fatto stai giocando non al D&D ma ad un sistema che è il tuo modificato (regola zero, house rules, ecc..).
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-22 21:12:20
ok, non chiamiamolo più D&D ma è pur sempre Parpuzio, che di fatto, come dice qualcuno qui su questo forum, è un unico gioco.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo Suppo - 2009-08-22 22:08:24
Quindi la tesi finale è: "si può piantare i chiodi a testate senza avere traumi cranici"?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-08-22 23:02:02
la tesi finale non esiste. c'è solo uno spunto che vorrebbe indirizzare ad una visione meno assoluta che prenda in considerazione l'idea che certi strumenti non siano per forza abietti e rovinosi e che certi elementi che apparentemente potrebbero sembrare inutili e biasimabili potrebbero essere invece la scelta consapevole di particolari persone con loro particolari gusti ed esigenze. Riconoscere che con parpuzio non è automatico imbattersi in certe disgrazie è il primo passo di tale spunto.  

Il discorso di Rafu circa la montagna è molto interessante. ma anche a lui forse è sfuggita questa cosa:
Io non sto lottando per difendere parpuzio contro i nuovi giochi. Non sto affatto ostinandomi a guardare al mio sassolino senza voler vedere i sentieri di montagna.
Io i sentieri di montagna li ho visti eccome, e mi sembrano una gran cosa e presto intendo percorrerli.
Non ho scritto questa apologia per rinchiudermi sulle mie posizioni. Al contrario, è proprio per allargare le visioni che l'ho scritta. Io sono già potenzialmente "convertito" a questi nuovi giochi (naturalmente prima dovrò provarli a lungo, ma sono ottimista e mi fido) ma ho notato su questo forum troppe parole assolute e sono sceso in campo per offrire nuovi punti di vista che possano stemperare questo assolutismo, affinchè, chi sta percorrendo già i sentieri di montagna non perda di vista proprio quella pluralità di cui Rafu parla. Pluralità che potrebbe anche dar valore al sassolino. Perchè se no sarebbe davvero un peccato.
Quindi (parlo in generale) non dovete convincere me che i nuovi giochi sono meglio. il mio invito è, semmai, quello di provare a pensare (e io offro nel caso la mia piccola esperienza) che forse vi sono così tanti modi, ambienti, stili, gusti di giocare di ruolo che è da sciocchi demolirne uno in modo assoluto.
Con la storiella del riparatutto (che mi è stata ridicolizzata attaccandosi al senso letterale senza cercare di capire il concetto) volevo solo dire questo: ci possono essere motivazioni che spingono qualcuno a giocare di ruolo che ci sfuggono e quindi non è detto che uno strumento che ci può sembrare migliore in assoluto lo sia in effetti per tutti.

ma temo di avere difficoltà a farmi capire.
comunque sia, amici miei, ci vediamo a settembre.
buone vacanze a chi, come me, è in procinto di partire.

Simone
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo Suppo - 2009-08-22 23:12:16
Riassumendo:

Citazione
1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto il railroading. Io sono in grado di non farlo e lo saprei non fare almeno tanto quanto un GM di Cani nella Vigna.

Non implica il railroading, implica il potere assoluto del master. Che può tradursi in railroading molto facilmente.

Citazione
2) affermo che il railroading non è malvagio per definizione. Un uso più sottile e versatile di quello presentato da certi biasimabili esempi che ho letto su questo forum potrebbe non dare per nulla fastidio ai giocatori ed anzi essere magari quello che vogliono.

Si chiama partecipazionismo quando i giocatori sono d'accordo, e può essere legittimo. Il problema nasce quando (spesso) i giocatori non sono d'accordo.

Citazione
1) affermo che l’uso della regola zero non implica affatto che il master decida come debba andare la storia senza considerare o rendendo vani gli input dei giocatori.

La regola zero implica che il master decida come debba andare la storia, se debba considerare i giocatori è demandato a lui. E per natura umana tenderà a considerare i giocatori che più lo compiacciono (anche inconsciamente).

Citazione
2) affermo che esiste una differenza tra “uso sapiente” e “abuso” della regola zero.

Se una regola ha bisogno di essere ignorata per favorire il divertimento, allora non è una buona regola. La regola zero è una pezza. Puoi fare un uso sapientissimo di una pezza ma rimane tale.

Citazione
3) un sistema di solito prevede altre regole, D&D ne prevede molte altre.

Sono tutte regole che sono subordinate alla regola zero. Potrei fare un npc fregandomene totalmente di tutte le regole (e quante volte l'ho fatto, per il "bene della storia", e i pg potrebbero non saperlo mai.

Citazione
1) Per quanto riguarda il pressing ammetto che è quasi inevitabile e che può portare danni. Ma affermo anche che con una buona dose di consapevolezza da parte del master si può evitare benissimo che si trasformi in qualcosa di diabolicamente deviante e rovinoso dei rapporti sociali.

Non ha già abbastanza rogne a cui pensare sto povero master? Non sarebbe meglio se potesse concentrare le sue energie nel fare il suo lavoro, invece della mamma?

Citazione
2) Per quanto riguarda l’assuefazione ho da dire due cose. [...]

Non so cosa ti hanno detto ma non mi sembra di aver mai sentito dire che i giochi tradizionali sono fatti male perché provocano affiatamento. Piuttosto l'effetto è quello di credere che il proprio modo di giocare sia il "vero" gioco di ruolo. Ma in effetti anche se ogni squadra di pallavolo giocasse con regole diverse poi si verificherebbe lo stesso fenomeno.

Citazione
Si è spesso parlato che parpuzio non è coerente, non punta in modo specifico da nessuna parte e finisce per fare un po’ di tutto ma male.
1) Io affermo che: ci si può mettere d’accordo.

Certo

Citazione
1) affermo che: non è assolutamente detto che master e giocatori debbano e vogliano ugualmente giocare e divertirsi allo stesso modo.

Allo stesso modo no, si divertono in modo diverso.

Citazione
Con un master serio e capace parpuzio va benissimo per giocare.

Il master serio e capace è un animale mitologico che verrà inserito nel prossimo manuale dei mostri.

Citazione
2) affermo che: una persona che decida in tutta libertà di essere master non per giocare e divertirsi ma per far giocare, far divertire, mettersi al servizio dei propri giocatori e trarne da ciò personale soddisfazione non costituisce un’abominevole devianza del GdR, ma che sia invece una cosa accettabilissima e di tutto rispetto.

E pensare che potrebbe fare le stesse cose divertendosi pure.

Citazione
Perché dovrebbe essere da psicopatici chiamarsi con dei nick in un gruppo?

In quell'occasione lo "scandalo" era che il master glielo imponeva. E comunque io mi faccio chiamare triex e sono uno psicopatico.

Citazione
Ammetto che 9 anni sono tanti, troppi. Pensare una campagna così lunga è stato un mio errore di gioventù che non ripeterei … tuttavia ….
forse che sono tutti malati coloro che per nove anni si incontrano settimanalmente a giocare a dama? Dov’è il male in sé nel giocare a D&D per nove anni?

Se ammetti che 9 anni sono tanti, troppi, che senso ha la domanda dopo?

Citazione
pronto a iniziare la seconda parte dove spiego invece perché e dove, da quel che ho potuto vedere, i New Wave non sono adatti alle mie esigenze quanto parpuzio

Se magari prima ci giocassi, a questi new wave..
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-08-23 00:04:54
Personalmente non so se in questo forum ci sia qualcuno che considera Parpuzio il male assoluto, che sia impossibile giocarlo divertendosi; piú che altro direi che la convinzione è che sia fin troppo facile arrivare ad attriti sociali, anche e forse soprattutto a causa dell'enorme sbilanciamento e strapotere del master a causa della Regola Zero. Lo dico perché ricordo vari interventi in cui si dice che è possibile, a furia di regole personalizzate, arrivare ad avere un gioco funzionale.
Piuttosto, il punto è un altro: se a forza di regole personalizzate partendo da Parpuzio si può arrivare ad avere un gioco funzionale... allora Parpuzio non è funzionale.

Aggiunta: Ovviamente, il partecipazionismo è un'eccezione del discorso fatto sopra.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-08-23 00:31:21
Non sono ancora intervenuto in questo thread perché sapevo già che non ha senso stare a discutere per "convincere qualcuno che un gioco è bello": Simone avrebbe potuto scrivere un enciclopedia in 30 volumi, ma io a Parpuzio non ci voglio più giocare comunque (ed è una cosa abbastanza comune, il fatto di trovarlo insopportabile dopo aver provato altri giochi), e d'altro canto, che senso ha scrivere decine di post per discutere di questo?

Però adesso mi è venuta in mente una domanda per Simone / UmileSIRE:  se invece di dire che Parpuzio è un gioco che non mi piace e tropo altri giochi molto superiori, avessi detto la stessa cosa della Dama o della Tombola, o di un altro gioco che magari ti piace, avresti scritto una "confutazione"? No? Perché?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2009-08-23 10:21:18
Parlo partendo dal fatto che io a Parpuzio ci gioco ancora.
ci gioco perchè ho un gruppo che ha raggiunto un livello di affiatamento tale che non ha bisogno di regole per giocare
ci gioco perchè facendo il master a turno ogni uno si confronta con gli altri da entrambi i punti di vista
ci gioco perchè alcune ambientazioni dei giochi tradizionali ci affascinano ancora
ci gioco perchè sono un sentimentale e il "primo gioco" non si scorda mai

ma non ci gioco perchè è più bello o fatto meglio, i difetti riscontrati li ha TUTTI e negarlo è per me impossibile, posso riuscire a metterci delle pezze, ma rimane un gioco con dei limiti.
Lo stesso D&D se esce dalla sua sede naturale (entri nei dungeons e uccidi i mostri per acapparare i tesori) non funziona più bene.

Il problema è che Parpuzio è indifendibile, ha mille difetti, e molti giochi recenti lo hanno surclassato di brutto (persino D&D 4a si discosta parecchio)

Forse Moreno ed altri sono troppo radicali, ma non si possono negare le loro argomentazioni.

tu stesso affermi che è possibile giocarci bene e con soddisfazione, sono pienamente d'accordo, anzi penso che tutti sono d'accordo, solo che diciamo anche che è una faticaccia e molto improbabile riuscirci, mentre con i giochi NW è quasi certo (gusti permettendo).

Per cui solo dopo un confronto diretto con i giochi in oggetto potrai renderti conto delle enormi differenze che ci sono tra tradizionali e parpuzio (lo dico non per presunzione ma per esperienza diretta ti assicuro).

ma resta sempre brutto gioco fatto male che si fa fatica a giocare e, probabilmente, con il tempo lo abbandonerò definitivamente, chi lo sà
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Arioch - 2009-08-23 10:41:39
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]ma resta sempre brutto gioco fatto male che si fa fatica a giocare e, probabilmente, con il tempo lo abbandonerò definitivamente, chi lo sà


Quoto al 100% con Mirkolino e devo dire che mi trovo nella sua stessa posizione: continuo a giocare a gdr classici (alternandoli con altri più moderni) ma non posso fare a meno di vederne i difetti.
Insomma, io la vedo così: ci sono giochi fatti bene e giochi fatti male. Perchè continuare a sbattermi per giocare a quelli fatti male?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: mattia somenzi - 2009-08-23 12:28:26
Gioco pure io ancora a D&D come amarcord ma il gdr tradizionale mi viene sempre piu' stretto
come master sopporto molto poco la mole di lavoro, con molto meno sforzo riesco a far divertire ugualmente i giocatori e soprattutto ho scoperto di potermi divertire anche io. fare il master non è piu' un sacrificio.
Ieri ho fatto una partita con il gruppo con cui mi trovavo ai tempi delle medie, ovviamente scatola rossa. E' stata la prima volta dopo tempo che sono tornato ad usare un personaggio giocante in un gioco che non fosse indie. Ne ho visto tutti i limiti, il master intrattenitore che cercava di fare i salti mortali per divertirci e railroading che si manifestava con visioni che mi arrivavano per dirmi cosa il master si aspettasse dal gruppo (ovvero cosa è giusto che facessimo e cosa no).
Non esiste railroading gentile.. è solo noioso. E' come vedere lo spettacolo di un prestigiatore dopo aver saputo il funzionamento dei trucchi che usa.
Non esiste regole zero usata in modo buono, c'è solo "presa per il culo".

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Non ho scritto questa apologia per rinchiudermi sulle mie posizioni. Al contrario, è proprio per allargare le visioni che l'ho scritta

Le tue nuove visioni sanno di stantio. Credo che chiunque sia arrivato a posizioni simili alle mie lo abbia fatto attraverso un percorso che è passato per parpuzio; certamente nessuno ha fatto un atto di fede, nessuna di quelle che tu chiami fastidiosamente "conversioni" è arrivata senza una prova sul campo e una valutazione diretta.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-08-24 10:15:36
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]ci gioco perchè ho un gruppo che ha raggiunto un livello di affiatamento tale che non ha bisogno di regole per giocare


Si dice "che le regole sono SOTTINTESE". >__<

Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Lo stesso D&D se esce dalla sua sede naturale (entri nei dungeons e uccidi i mostri per acapparare i tesori) non funziona più bene.


Occhio a non confondere un Parpuzio con un design focalizzato (e a non parlare di D&D come se ce ne fosse uno solo, ce ne sono almeno 4 macrocategorie, nel mio cervello, di "giochi con l'etichetta D&D" :P ).

LMVcP se lo giochi per andare a dungeon fa schifo/è inadatto quando D&D giocato sui rapporti gerarchici disfunzionali. Solo che nessuno nel manuale de LMVcP, ti promette che "puoi farci tutto, basta che il GM aggiusti le regole". I manuali dei vari D&D pre-4a Ed. lo facevano un po'tutti, di prometterti anche "la gestione del regno del tuo PG" (e trame politiche di conseguenza).
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-08-24 10:32:45
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]di prometterti anche "la gestione del regno del tuo PG"

Beh, ma questa promessa era anche mantenuta! E che diamine, c'era PERSINO la mappa a esagoni per calcolare meglio le distanze!!!
Ingrati... :P

:D:D
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-08-24 10:47:43
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Ingrati... :P[/p][p]:D:D[/p]

Dai, che poi qualcuno, magari di passaggio, è pure capace di prenderti sul serio... :P
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Suna - 2009-08-24 10:55:48
Vedete, secondo me state ignorando una cosa detta da Simone e che Rafu ha compreso benissimo prima che venisse esplicitata.
Addirittura si arriva a toni offensivi come "la tua nuova visione sa di stantio", cosa che trovo una mancanza di rispetto ad una persona.
Non considerate quello che è l'intento dichiarato del thread di cercare di confutare l'assolutizzazione delle nostre posizioni. Che trovo giustificata e condivido, ma che ha un problema che è il problema di tutto il forum per come la vedo io: lo sciovinismo. Rafu ha ragione, il passaggio ai giochi coerenti ha incattivito la maggior parte di noi. Ma Simone non sta nè dicendo che i giochi vecchi sono meglio di quelli nuovi, nè che siamo degli stronzi o degli imbecilli. Sta solo cercando di calmare le acque, magari confutare le nostre granitiche posizioni.
Purtroppo non ha i mezzi per farlo: per sua ammissione parla senza cognizione di causa. Io penso che alla fine arriverà a condividere le nostre posizioni perché cerca di avere un punto di vista il meno prevenuto possibile. Quindi certi post aggressivi che leggo mi sembrano ingiustificati, anche se motivati da quello sciovinismo di cui parlo e che qui dilaga. Lo dimostra l'uso di quella parola che qui va tanto di moda per definire i giochi vecchio stile.
Ciò detto, io spero che Simone non si faccia a intimidire dai toni che trova in questo forum. In un altro thread qualcuno (Vertigo) diceva "Un mertio a quel forum va riconosciuto: senza quel tipo di gestione non ci sarebbe GcG."
Questo per via degli infelici precedenti che ci sono stati in un altro forum (non lo nominerò qui). Non ti meravigliare che questa sia una tana di incazzati. Inizialmente mi sono dovuto scontrare anch'io contro questo muro di spocchia e di senso di superiorità, e tutt'ora penso che faccia più danno che bene al mondo dei giochi di ruolo perché ho visto l'impatto che può avere il proporre i giochi coerenti in modo costruttivo e senza dare dei "parpuzi" o dei "parpuzioidi" a quelli che non li hanno mai provati.
Io ti consiglio di sospendere qui la discussione e casomai riprenderla dopo che avrai davvero iniziato a vedere e percorrere quei sentieri di montagna di cui parlava Rafu.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-08-24 11:14:42
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]il passaggio ai giochi coerenti ha incattivito la maggior parte di noi

Il passaggio ai giochi, o altro? Personalmente mi sono trovato in situazioni del tipo io che parlavo bene di, per dire, Cani nella Vigna per sentirmi rispondere che non è vero he D&D fa schifo (sottolineo che avevo detto altro); oppure, dire che esistono giochi senza Regola Zero (non che sono belli migliori fighi: che esistono) per sentirmi rispondere "Impossibile".
Il passaggio a Cani nella Vigna non penso incattivisca in sé; atteggiamenti come quelli di cui sopra possono farlo.

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]certi post aggressivi che leggo mi sembrano ingiustificati, anche se motivati da quello sciovinismo di cui parlo e che qui dilaga. Lo dimostra l'uso di quella parola che qui va tanto di moda per definire i giochi vecchio stile

Trovo che l'uso di "quella parola" non dimostri nulla, visto che c'è chi la usa semplicemente nella sua accezione iniziale non denigratoria, volta a indicare un oggetto esistente. A volte, l'offesa è in chi legge, non in chi scrive. Per farti un esempio di come qualcosa inteso non offensivo possa sembrare tale (lo dico come esempio, non come critica, sia chiaro): dici che «si arriva a toni offensivi come "la tua nuova visione sa di stantio", cosa che trovo una mancanza di rispetto ad una persona»; altrove (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=27386), hai detto "Scusate se non belo assieme alle masse". Personalmente, mi sembra piú offensiva la tua frase, visto che in pratica dà della pecora a chiunque la pensi in modo diverso dal tuo.

Detto questo, come detto ho l'impressione che l'assolutezza delle posizioni sia una cosa che può trasparire, ma che difficilmente in realtà c'è: in questo stesso forum a memoria è stato detto che anche i giochi tradizionali possono essere funzionali, che un gruppo può trovare un equilibrio e giocarli persino in modo coerente; se si sostengono simili cose, l'assolutezza della posizione mi pare cadere.
Per esempio, non mi pare che in questa discussione qualcuno abbia detto che nel gioco tradizionale il railroading sia un risultato obbligato; è stato detto che lo facilita, che facilmente ci si arriva, che magari chi lo fa nememno se ne accorge (supportata, questa posizione, da esperienze), ma non che esiste un'equivalenza assoluta.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-08-24 11:30:00
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]la usa semplicemente nella sua accezione iniziale non denigratoria, volta a indicare un oggetto esistente.

Come sempre, ci tengo a sottolineare che le parole assumono il significato che viene dato da chi le ascolta...
Lettaralmente parlando "pirla" è una trottola. Poi è diventato l'appellativo di chi "va in giro come un pirla" a lavorare per gli altri e poi un insulto generico.
Non credo però che qualcuno abbia il coraggio di sostenere che dare del pirla ad una persona non sia un insulto o che anzi gli si sta facendo un complimento perché gli si dice che si sbatte gli altri... parpuzio è uguale, chi se lo sente dire lo sente come denigratorio e insultante; ergo, anche a distanza di meno di 2 anni dal suo conio, è diventato un insulto.

Il post di Suna è condivisibile, anche se credo che dentro alla lista degli spocchiosi ci sia pure io :P

EDIT:
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Purtroppo non ha i mezzi per farlo: per sua ammissione parla senza cognizione di causa

L'unica cosa che gli critico io è questa.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2009-08-24 11:36:44
non nascondiamoci dietro a un dito sfido tutti a non ritenere il gioco definito parpuzio una cosa brutta e poco divertente.

Tutti coloro che scrivono con passione quì dentro hanno trovato nel BM e nei gichi NW un modo diverso e migliore di giocare!!!!

Questo non è un insulto o spocchiosità ma un punto di vista radicale insindacabile.

Che poi chi gioca ancora a parpuzio a volte si senta preso in giro e possibile (io sono tra questi a volte).

_Ma è come dire che chi si sbatte a programmare cno un veccio 286 è un imbecille quando può fare meglio e prima con un PC quad processor.

Le cose vecchie in sè spesso vengono indicate come brutte proprio perchè vecchie.

Questo non lo trovo giusto c'è anche la passione per il vinile le auto d'epoca ecc.

Nessuno si lamenta se una vecchia lamborghini non ha l'ABS e i controlli elettronici agli ammortizzatori è una VECCHIA auto!

così dovremmo abituarci a definire giochi come D&D, CoC e soci giochi VECCHI che hanno 30 anni sul groppone e passa, e non c'è nulla di male se giochi nuovi li soppiantano, senza per questo denigrare sempre chi ama giocarli, per nostalgia abitudine o cazzi suoi!!!!
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-08-24 11:46:18
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Non credo però che qualcuno abbia il coraggio di sostenere che dare del pirla ad una persona non sia un insulto o che anzi gli si sta facendo un complimento perché gli si dice che si sbatte gli altri... parpuzio è uguale, chi se lo sente dire lo sente come denigratorio e insultante; ergo, anche a distanza di meno di 2 anni dal suo conio, è diventato un insulto

"Parpuzio" non è uguale, a mio parere, e tu stesso dici la differenza: a oggi, non so quanti, se qualcuno, intendano non offensivo l'indicare come pirla una persona; per contro, in questo solo forum si possono trovare diverse persone che non considerano "Parpuzio" un insulto.
La differenza tra i due termini è che "pirla" ormai è sdoganato come insulto, "Parpuzio" è ancora in transizione.

Aggiunta: Ma temo si stia ritornando a 'Parpuzio' è malvagio (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1189), quindi forse è meglio non proseguire...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Suna - 2009-08-24 11:49:39
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite][p] A volte, l'offesa è in chi legge, non in chi scrive. Per farti un esempio di come qualcosa inteso non offensivo possa sembrare tale (lo dico come esempio, non come critica, sia chiaro): dici che «si arriva a toni offensivi come "la tua nuova visione sa di stantio", cosa che trovo una mancanza di rispetto ad una persona»;altrove (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=27386), hai detto "Scusate se non belo assieme alle masse". Personalmente, mi sembra piú offensiva la tua frase[/p]


Visto che l'intento satirico/provocatorio non sembra chiaro, ho specificato. Posso capire che non traspaia da una conversazione scritta.
Benissimo, l'offesa è in chi legge. Ma se te lo aspetti e dici comunque qualcosa che verrà interpretata come offesa, e lo fai con questa consapevolezza, non credi che potresti fermarti prima di fare un passo e considerare come quello che stai per dire verrà recepito?
Insomma, qual è lo scopo di questa condiviione di cattivi sentimenti che vedo spessissimo? Esemplare è il thread (naturalmente sinkato anche perché deriva di off topic) di Lapo in cui criticava la diffusione di quel termine. Si è arrivati a narrare i vari motivi che ti legittimano nell'usare quella parola, comprese tutte le cavolate che hai dovuto sentire o subire da quella tipologia di giocatori. Ma con questo cosa ottieni? Che chi la pensa come te ti da ragione e partecipa alla condivisione di astio?
E' questo il senso del forum, o è condividere informazioni e magari allargare la base di appassionati del gioco di ruolo forgista o per lo meno coerente? Forse io faccio un passaggio logico di troppo, penso che una volta la nostra era la comunità di Narrattiva e Janus e vedo l'allargamento della base di giocatori tra gli interessi delle due case editrici, ergo do per scontato che quello sia ancora uno degli obiettivi, vis a vis tutto ciò che nei miei ultimi due post critico perché trovo controproducente all'uopo.
Ergo forse sono io che sbaglio e alla comunità di gente che gioca interessa soprattutto spalare merda sui giocatori e sui giochi parpuzi, e tutto il resto viene secondario.

Naturalmente sto estremizzando per rendere più di impatto, ergo più facilmente recepibile il mio messaggio.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Gabriele Pellegrini - 2009-08-24 11:50:52
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Come sempre, ci tengo a sottolineare che le parole assumono il significato che viene dato da chi le ascolta...
Lettaralmente parlando "pirla" è una trottola. Poi è diventato l'appellativo di chi "va in giro come un pirla" a lavorare per gli altri e poi un insulto generico.


Ti devo dare ragione. Benché parpuzio sia un termine per me neutro e che spesso inframezzo nei discorsi, la sua accezione è divenuta nel tempo sempre più denigratoria, esattamente come nell'esempio da te riportato.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: mattia somenzi - 2009-08-24 11:54:47
avevo perso di vista la conversazione e mi trovo citato ben due volte da suna come esempio negativo, tre se contiamo il thread con il masterdivampiri... eppure non credo di essere incattivito, sono stanco quello si.
sono particolarmente sensibile alle vessazioni di chi, forte dell'esperienza di decenni con lo stesso gioco passa da queste parti e viene a dire "non so di che parlate ma vi voglio far cambiare idea".
Anche con tutto il charitable reading di cui sono capace è una posizione che ritengo insultante.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Suna - 2009-08-24 12:03:37
@Vertigo
Guarda, sono stanco anch'io di quelle vessazioni, non credere che non le subisca. Sia per Vampiri sia per D&D 3.5.
Ma non voglio neanche ripagare pan per focaccia perché non risolvo nulla. Del resto cerco di resistere alla facile tentazione di includere anche chi non fa parte di quei "vessatori" nella categoria.
Non so, non mi sembrava che Simone volesse far cambiare idea a nessuno, solo ammorbidire le posizioni -o meglio gli atteggiamenti. E' una cosa che vedo fare sempre più spesso da chi cerca di avvicinarsi al mondo dei giochi coerenti ma ha bisogno di farlo in maniera graduale e non è aiutato dalla rigidità dell'atteggiamento di chi già li conosce e li gioca. E di conseguenza reagisce così, cercando di legittimare la sua passata esperienza ludica.
E' un fenomeno che di recente vedo talmente spesso che mi porta a soffermarmi a pensarci su.
Personalmente il passaggio è stato graduale anche per me. Ora sono convinto quanto lui e quanto te del fatto che i giochi coerenti siano infinitamente migliori, e non riuscirei mai a rigiocare un gioco incoerente. Ma non è stato facile all'inizio staccarmi dalle vecchie abitudini. Perciò vedo che con il gruppo di giocatori che c'è dalle mie parti, un atteggiamento costruttivo anziché uno demolitore è più piacevole per tutti e dà risultati migliori.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-08-24 12:12:48
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]così dovremmo abituarci a definire giochi come D&D, CoC e soci giochi VECCHI che hanno 30 anni sul groppone e passa, e non c'è nulla di male se giochi nuovi li soppiantano, senza per questo denigrare sempre chi ama giocarli, per nostalgia abitudine o cazzi suoi!!!!


Sì, concordo anche io su questo.
Spesso mi sono trovato a ricordare che D&D in qualsiasi versione prima della 4a e i giochi Storytelling sono usciti prima che il BM venisse anche solo pensato, quindi è assurdo criticare quei regolamenti con teorie successive alla loro stesura. Sono vecchi e basta.

Però spesso questa posizione è stata presa come punto di partenza per flame. Quindi dopo un po' ho smesso.
C'è anche chi è stato in grado di dirmi, a voce, vis a vis, che "Vampiri è il male assoluto e va spazzato via dalla faccia della Terra" e poi non ci ha mai giocato.

Fa sorridere, perché poi su The Forge si trovano AP di Edwards che gioca D&D (non so che versione) con drift fatti apposta per renderlo Narrativo, in modo da far capire a chi gioca D&D che c'è altro oltre al "Kill&Loot".

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Perciò vedo che con il gruppo di giocatori che c'è dalle mie parti, un atteggiamento costruttivo anziché uno demolitore è più piacevole per tutti e dà risultati migliori.

Sono molto d'accordo anche su questo.

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]di conseguenza reagisce così, cercando di legittimare la sua passata esperienza ludica.

Di questo invece non capisco il motivo... nel senso che non vedo proprio cosa ci sia da legittimare. Ma forse è un limite mio
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-08-24 12:36:18
OFF TOPIC!

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]C'è anche chi è stato in grado di dirmi, a voce, vis a vis, che "Vampiri è il male assoluto e va spazzato via dalla faccia della Terra" e poi non ci ha mai giocato.

Ecco, altro punto a favore dell'utilità di ragionare per Actual Play. -_-;
Nello specifico caso, poi, fa parte anche della norma di buon senso di "parla di ciò che hai provato", ma l'AP fatto bene comprenderebbe anche il COME l'hai provato.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-08-24 15:39:25
A parte il fatto che stiamo andando OT su due thread distinti (non sarebbe meglio aquesto punto aprire un nuovo topic per discutere al riguardo?) non mi pare che l'autore del topic sia stato aggredito o insultato o abbia incontrato un muro di intolleranza e cattiveria. E' stato risposto a Simone (in particolare da parte mia) per fonrigli strumenti, ragionamenti e critiche costruttive al fine di evitargli quella che secondo molti sarebbe stata una inutile perdita di tempo (cioè una difesa di un sistema di gioco senza conoscere i benefici di altri). Qui non si chiudono i thread perchè si parla di tradizionali, altrove invece si chiudono i thread perchè si parla di new wave. E per altrove intendo moltissimi altri forum in circolazione non solo i più (o il più) noti.

Certe posizioni più soft rischiano di essere non solo fuorvianti ma di generare anche più flame proprio perchè generano confusione.
Se dici a qualcuno che i new wave sono giochi diversi, se poi ti chiedono in cosa, che gli rispondi? Che sono semplicemente gdr che funzionano? Al chè ti diranno.. perchè il "mio" non funziona?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-08-24 16:03:49
come è già stato detto, non c'è modo di convincere chi non vuol essere convinto.

quello che dobbiamo imparare (io per primo, benintenso) è di smetterla di perdere tempo a cavar sangue dalle rape...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-08-24 16:32:08
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]quello che dobbiamo imparare (io per primo, benintenso) è di smetterla di perdere tempo a cavar sangue dalle rape...


Però dopo A Penny For My Thought potremmo iniziare a cavare sangue CON le rape! :D
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-05 15:31:28
Rispondo a questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=29819) messaggio.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]chi l'ha creato riconosce la possibilità che i giocatori stessi (i GM nella fattispecie) possano personalizzarlo un po' per adattarlo meglio ai gusti dei giocatori

La frase onestamente mi pare contraddittoria: "riconosce la possibilità che i giocatori stessi (i GM nella fattispecie)". Allora non riconosce la possibilità che i giocatori stessi lo facciano. Il punto è proprio questo: vuoi riconoscere la possibilità che il gioco venga adattato dai giocatori? Bene: perché darla a un solo giocatore, e non a tutti?
Ricordo che in D&D (3.5), caso cui tu ti rifacevi, è esplicitamente detto che i giocatori, durante il gioco, non dovrebbero neppure proporre regole e modifiche. Onestamente, la Regola Zero non mi pare il riconoscimento di quella possibilità. Non è mai servita una regola che dicesse che i giocatori possono cambiare le regole, è sempre stato fatto; quello per cui serve una regola, proprio perché esce dalla norma, è che un solo giocatore possa farlo.
Nota inoltre che il particolare tipo di gioco può prevedere vincitori e vinti; anzi è come spesso viene giocato. E allora ancora di piú: perché la Regola Zero?

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Stai dando per scontato ancora una volta che il master sia lì sempre e per forza con l'intenzione di spassarsela. Se voglio (esemplificativo io impersonale) giocare una serata e divertirmi coi miei amici gioco a un bel boardgame. Io magari voglio fare il master perchè mi dà delle soddisfazioni, non perchè mi diverte. Parte di queste soddisfazioni derivano proprio dal saper gestire il gioco accontentando i gusti di tante persone diverse, altre magari mi derivano dal fatto di proporre una mia storia ai miei amici. è davvero così insano?

Per proporre una propria storia non serve la Regola Zero (vedi i già citati proprio in tal senso Solar System, Esoterroristi, ecc.), quindi puoi farlo anche senza.
A parte questo, torno a ripetere la mia domanda: c'è davvero qualcuno che potendo scegliere tra:

- divertirsi;
- far divertire;
- divertirsi e far divertire;

sceglierebbe la seconda? Perché non la terza, a questo punto.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-08 16:44:58
ok:
Citazione
La frase onestamente mi pare contraddittoria: "riconosce la possibilità che i giocatori stessi (i GM nella fattispecie)". Allora non riconosce la possibilità che i giocatori stessi lo facciano. Il punto è proprio questo: vuoi riconoscere la possibilità che il gioco venga adattato dai giocatori? Bene: perché darla a un solo giocatore, e non a tutti?

intendevo i giocatori di tutti i vari virtualmente infiniti gruppi di fruitori.
poi, all'interno di ogni gruppo, accordatisi sullo stile generale, la possibilità sul campo in diretta la si dà ad un giocatore solo (il GM).

Citazione
Per proporre una propria storia non serve la Regola Zero (vedi i già citati proprio in tal senso Solar System, Esoterroristi, ecc.), quindi puoi farlo anche senza.

ok, allora discutiamo unicamente del vero aspetto discriminante: la presenza o meno della regola zero, dato che altri elementi secondari di confronto a quanto pare non sono universali (esistono NW dove il GM può proporre storie sue, esistono modi di giocare a parpuzio dove si può non fare railroading, ecc...).
Citazione
torno a ripetere la mia domanda: c'è davvero qualcuno che potendo scegliere tra:
- divertirsi;
- far divertire;
- divertirsi e far divertire;
sceglierebbe la seconda?

dovremmo vedere se la soddisfazione che dà il "far divertire" di un master NW consapevole e volontario è veramente paragonabile a quella che dà il "far divertire" di un master parpuziano consapevole e volontario.
Siccome non ho affatto esperienza come master di NW qui dovrebbe dircelo un master che abbia masterato (si dice così?) con grande successo e divertimento dei giocatori sia giochi new wave che campagne di gioco tradizionale.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-08 16:54:45
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
dovremmo vedere se la soddisfazione che dà il "far divertire" di un master NW consapevole e volontario è veramente paragonabile a quella che da il "far divertire" di un master parpuziano consapevole e volontario.
siccome non ho affatto esperienza come master di NW qui dovrebbe dircelo un master che abbia masterato (si dice così?) con grande successo e divertimento dei giocatori sia giochi new wave che campagne di gioco tradizionale.

No, non è paragonabile. Infinitamente più soddisfacente con i new weave. E non solo perchè oltre al far divertire esiste anche il divertirsi.. ma anche perchè gli stessi giocatori si divertono maggiormente, si ottengono feedback migliori e più "sinceri" e quindi si può meglio comprendere ciò che i giocatori stessi vogliono dall'esperienza ludica.
Oltre a ciò si hanno a disposizione gli stumenti migliori per "far divertire" i giocatori, e l'assenza di regole che ostacolano gli intenti creativi ricercati da master e giocatori.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Marco Costantini - 2009-09-08 17:00:40
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]qui dovrebbe dircelo un master che abbia masterato (si dice così?) con grande successo e divertimento dei giocatori sia giochi new wave che campagne di gioco tradizionale.


Bene allora, ecco la mia piccola esperienza: facendo da master in Cani mi sono straentusiasmato a vedere i miei due giocatori giocare. L'apoteosi è stato il primo conflitto fra i due Cani in cui mi sbracciavo facendo il tifo per un Personaggio o quando il conflitto ha riguardato un PnG che un Personaggio aveva trattato davvero male (almeno dal mio punto di vista). E già questo per me fa tutta la differenza del mondo: potermi permettere di fare il tifo, senza sembrare di parte.
E' stato davvero uno dei momenti più divertenti a cui abbia assistito giocando di ruolo.

La domanda di Mauro mi pare chiaramente retorica: è ovvio che nessuno sceglierebbe "far divertire" se avesse l'opportunità di poter "divertirsi e far divertire" perchè ciò implicherebbe che quello strano tizio stia giocando senza volersi divertire...il che mi pare un po' assurdo.
 Vorrei proprio che qualcuno mi smentisse dicendomi che lui gioca senza ricercare divertimento anche per se stesso...e tremo alla possibilità che questa smentita ci sia.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-08 17:09:25
Citazione
Siccome non ho affatto esperienza come master di NW qui dovrebbe dircelo un master che abbia masterato (si dice così?) con grande successo e divertimento dei giocatori sia giochi new wave che campagne di gioco tradizionale.


presente. anche se sono un pochino più bravo col tradizionale. parlo semplicemnte per me: sono due cose molto diverse. sebbene non posso dire che non traessi soddisfazione nel far divertire, posso dire che qualche anno fa ero una persona molto insicura, e mi aggrappavo con forza a questa mia capacità di far divertire per sentirmi bravo in qualcosa. poi sono successe varie cose che hanno forse cambiato un po' quello che sono, e contemporaneamente ho scoperto i new wave. non posso dire se preferisco il divertirmi coi new wave nel far divertire coi tradizionali, o se semplicemente non ho più bisogno di far divertire per star bene con me stesso. fatto sta che il master, a un gioco tradizionale, non lo farò mai più.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-08 17:11:49
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]intendevo i giocatori di tutti i vari virtualmente infiniti gruppi di fruitori.
poi, all'interno di ogni gruppo, accordatisi sullo stile generale, la possibilità sul campo in diretta la si dà ad un giocatore solo (il GM)

Non capisco cosa intendi: la Regola Zero dà a un solo giocatore il diritto di cambiare le regole e adattare, quindi anche volendo vedere un riconoscimento di questa necessità da parte dell'autore il riconoscimento è solo verso quell'unico giocatore che è master, non verso i giocatori in generale.
Per riconoscere che i giocatori potrebbero (voler) cambiare le regole, non serve una regola: si fa da sempre. Anzi, ci sono giochi in cui c'è una regola per dire di non farlo (che sa di assurdo: tanto se vorranno farlo lo faranno lo stesso).

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]dovremmo vedere se la soddisfazione che dà il "far divertire" di un master NW consapevole e volontario è veramente paragonabile a quella che dà il "far divertire" di un master parpuziano consapevole e volontario

Il mio punto è un altro: a parte che l'idea di trovar soddisfazione nel fare il master, ma contemporaneamente non divertirsi, mi lascia abbastanza perplesso (fatico a visualizzare una simile cosa), stante che la soddisfazione la ottieni lo stesso... mi pare masochismo non volersi divertire.
Senza contare che nei giochi senza Regola Zero (funzionanti) il master può ancora avere il compito di far divertire (nel senso: Cani con una città fiacca rende molto meno; La Mia Vita col Padrone sa di poco, se il Padrone non è all'altezza; ecc.), semplicemente lo fa con uno strumento che funziona.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo - 2009-09-08 17:19:20
Scusatemi ma vorrei un momento tornare sulla tesi principale:

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]La tesi principale è: "qui si dice che parpuzio conduce automaticamente a una serie di danni e malanni. io sostengo che, giocandolo in un certo modo sia possibile non incorrere in tali danni e malanni.
Railroading, master che frustra i giocatori limitando la loro libertà, danni dovuti all'asimmetria di potere sociale, master frustrato costretto controvoglia a lavorare per gli altri, master che si crede Dio nei confronti dei suoi giocatori. accozzaglia di giocatori diversi che non trovano intesa su quello che li diverte.
queste cose, secondo me si possono evitare. i nuovi giochi ci riescono meglio e lo fanno in modo diretto e dichiarato? mi sta bene, ma per intanto vorrei far notare che anche con parpuzio è possibile.


Non voglio assolutamente sminuire quanto affrontato in questi post, anzi gli approfondimenti e le discussioni sono interessanti e fondamentali per un discorso coerente ed equilibrato.

Tuttavia, torno a chiedere @UmileSire / Simone: è possibile avere un esempio pratico, un piccolo resoconto, una linea guida di come riesci a gestire questa situazione? Di come riesci a "masterare" a giochi OldStyle ma senza incorrere nelle difficoltà che sottolinei in precedenza?

saluti
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo Suppo - 2009-09-08 17:20:25
A me sembra che la soddisfazione di cui parla Umile Sire sia quella di "far funzionare" qualcosa che "non funziona".

Insomma, come dire: IO sono riuscito a piantare un chiodo a testate, IO sono riuscito a finire la torta peperoncino e coca cola, io sono riuscito a far divertire nonostante il sistema.

In effetti non c'entra proprio niente con il "gioco", è una soddisfazione personale che deriva da una sfida.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-08 17:24:06
eccomu pire io.. gioco da 19 anni e ho quasi sempre masterizzato, qualche anno fa avevo praticamente smesso per due motivi: ero frustrato dal fatto che i giocatori fossero cosi stupidi da non capire gli astrusi e logicissimi piani dei miei cattivi e non mi piaceva piu' la sensazione di prendere per il culo i compagni di tavolo per far andare avanti le storie.
Con gli indie non solo non mi capita ma vengo sorpreso, sicuramente mi diverto di più, loro si sentono piu' liberi
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Antonio Caciolli - 2009-09-08 17:26:06
ma soprattutto la grande domanda: ma come sono stati questi NW? qualcosa di quello che è stato detto sui NW ti torna di più o altro?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Fabio Succi Cimentini - 2009-09-08 18:01:23
Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]A me sembra che la soddisfazione di cui parla Umile Sire sia quella di "far funzionare" qualcosa che "non funziona".[/p][p]Insomma, come dire: IO sono riuscito a piantare un chiodo a testate, IO sono riuscito a finire la torta peperoncino e coca cola, io sono riuscito a far divertire nonostante il sistema.[/p][p]In effetti non c'entra proprio niente con il "gioco", è una soddisfazione personale che deriva da una sfida.[/p]


Uhm, questo non più di tanto (parlo non come emanazione dell'anima Siresca ma come compagno di molte discussioni sul tema e in fondo 'cresciuto' come giocatore con questa visione): o forse non esattamente in questo modo. Varie delle falle o delle dinamiche imperfette o comunque elementi che sembravano senza alternativa, fino ad arrivare qui a confronti e prospettive davvero diverse, non apparivano come errori quanto piuttosto, per l'appunto, come dinamiche fondanti senza alternative: invece che come prodotti di abitudini e tradizioni sedimentate. Quindi non la vedo tanto come "vediamo se posso cavare qualcosa di buono usando me stesso per colmare delle evidenti lacune".

Come soddisfazione è piuttosto un "vediamo se posso portare a creare qualcosa di bello". Insomma, la famigerata bella storia. Mi contraddica Simone quando passerà qua, ma credo non sarà così.

Io personalmente mi ritengo poco capace di prendere la posizione di Master tradizionale, e le esperienze vissute in maggior parte non sono state molto soddisfacenti. Ho in effetti notato come sia un compito pesante, alcuni lo prendono su di se con perizia, soddisfazione e senza frustrarsi per la mole di preparazione (e mi ritengo fortunato a giocare con una persona che si ritiene e ritengo tale), ma io non mi sono trovato adatto: semplicemente quel peso (non il solo ruolo di preparazione pre-gioco), come persona, faccio fatica a tenerlo. Ora, invece, posso non escludere di potere essere un GM decente in campo NW, se lo troverò davvero come leggo essere: la mia tanto non è una dichiarazione di valore quanto di possibilità per me.
Mi si perdoni il deragliamento ma il mio mezzo centesimo bucato e di poca esperienza è caduto dal taschino.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2009-09-08 18:39:46
Gioco da più di 20 anni e conosco e gioco da poco giochi NW, anche se devo dire che mi trovo a volte spaesato trovo l'esperienza veramente diversa, piacevolmente diversa, sono stato DM per anni e giocare in questo modo mi è parso di togliere dalle spalle uno zaino pieno di sassi.
Non dico che non riesca a divertirmi a far divertire i miei amici, ma preferisco divertirmi IO insieme a loro.

Sinceramente certe storie non le giocherò più con i GDR tradizionali, ho trovato DI MEGLIO, ma è una opinione personale ;)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-08 18:44:50
Eccomi pure io. Gioco da parecchio e ho un'esperienza di tradizionale superiore al NW. Inoltre mi piace impegnarmi per dare soddisfazione agli altri. Per me sapere di essere stato fonte o catalizzatore di soddisfazione per gli altri è importantissimo.
Nonostante questo ho abbandonato il tradizionale. Posso ottenere quello che cerco più facilmente, ho scoperto.
Prima ero frustrato perché, nonostante tutto il mio impegno, venivano fuori scoreggine e non ottenevo nulla. Ora vedo davvero i frutti del mio impegno.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo - 2009-09-09 13:07:40
Bè io non faccio testo.
Ho iniziato a giocare nel 2006 e praticamente sono un neofita di tutto: dai giochi tipo D&D ai NW.
Per me è tutto quasi nuovo.

Ci sto lavorando però...

saluti
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Suna - 2009-09-09 16:34:58
Gioco ai GDR da 15 anni. Dall'anno scorso sono gradualmente passato ai giochi NW.
In 15 anni ho masterizzato cinque o sei volte al massimo, il più delle volte perché praticamente costretto, e non mi sono divertito perché non sapevo bene come gestire le regole.
L'ho sempre vissuto come un mio limite -non mi andava di dover affrontare quelle infinite preparazioni, e dover gestire situazioni che sapevo mi avrebbero messo in crisi, ora so perché effettivamente, il gioco non ti aiuta in nessun modo a superarle. Ti obera di crunch inutile.
Preferisco ancora creare e giocare personaggi, ma i giochi NW li masterizzo di mia spontanea volontà quando capita, e lo faccio volentieri perché al contrario dei giochi vecchi mi diverto con il gruppo.
I più divertenti per me sono i masterless, o quelli dove il compito di GM viene passato da un giocatore all'altro come in Annalise. La storia, inutile dirlo, ne esce come immensamente più varia e avvincente.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-10 17:54:26
Citazione
La domanda di Mauro mi pare chiaramente retorica: è ovvio che nessuno sceglierebbe "far divertire" se avesse l'opportunità di poter "divertirsi e far divertire" perchè ciò implicherebbe che quello strano tizio stia giocando senza volersi divertire...il che mi pare un po' assurdo.
Vorrei proprio che qualcuno mi smentisse dicendomi che lui gioca senza ricercare divertimento anche per se stesso...e tremo alla possibilità che questa smentita ci sia.

ecce homo.
io faccio il master senza ricercare per forza divertimento anche per me.
però, attenzione.
primo: fare il master mi da tantissima soddisfazione
secondo: comunque sia mi diverto anche (per esempio interpretando i PNG)

In realtà ho concluso che non si può continuare a discutere di questo aspetto se prima non definiamo cosa intendiamo con "divertirsi".
Perchè finora io intendo diversamente il divertimento (dei giocatori) dalla soddisfazione (del master). Ma a ben vedere potremmo benissimo parlare di due forme diverse di divertimento, oppure (ancora meglio) di due forme diverse di soddisfazione. In tal caso questo discorso sul "far divertire ma non divertirsi" non avrebbe più molto senso.

secondo voi due giocatori di scacchi impegnati in una partita si stanno divertendo?
o piuttosto ne traggono soddisfazione?
un pittore che crea il suo quadro si diverte? un musicista che suona in un quartetto d'archi si diverte?
dei giocatori di bridge si divertono?

quello che dico io che la soddisfazione del master in parpuzio è in parte diversa da quella dei giocatori. C'è una parte consistente di soddisfazione riservata principalmente al master che deriva da una sapiente gestione del gioco.
Con uno strumento molto limitato come parpuzio il Master che riesce a giostrare le fila del gioco adattandosi ai propri giocatori per ottenere una bella storia e dei giocatori a loro volta soddisfatti si sente molto soddisfatto come un direttore d'orchestra che riesce a dirigere con successo un buon pezzo difficile con un'orchestra variegata. credo che tale tipo di soddisfazione, che è una buona fetta di quella che ricerco io, sia tipica di parpuzio, poichè lo strumeno principe per ottenerla è l'uso della regola zero.
Per quanto mi riguarda, posto che con "divertimento" intendiamo qui quel tipo di soddisfazione tipica di un giocatore, io non scelgo apposta di non divertirmi (tanto è vero che mi diverto lo stesso per esempio interpretando i PNG...), semplicemente quando faccio il master non è ciò che ricerco, se poi arriva anche il divertimento ben venga...ma non è ciò che mi interessa. il direttore d'orchestra si può anche divertire mentre dirige, ma non dirige principalmente per divertirsi.
D'altra parte anche i miei giocatori, se sono intraprendenti e interessati a concorrere alla creazione comune della nostra storia, otterranno la loro parte di soddisfazione per la bellezza della storia fuoriuscita oltre ai tipi di divertimento specifici di un giocatore tradizionale (interpretazione, sfida, suspance, ecc...)

PS: comunque, per quanto riguarda le testimonianze... io avevo chiesto master di parpuzio consapevoli, volontari e di successo.
e questo scarta la quasi totalità degli interventi (Aetius addirittura ammette di aver prodotto solo scoreggine...)
l'unica testimonianza valida ai fini della mia richiesta sembra quella di Domon...il quale però precisa che forse lo faceva solo per una passata "debolezza di carattere".
Che prima dell'avvento dei NW un sacco di gente era costretta (ed è ancora oggi costretta dall'ignoranza riguardo al mondo NW) a fare il master di parpuzio senza voglia o vocazione o capacità lo sappiamo purtroppo bene, ed è una cosa che va assolutamente combattuta. ma quello che vorrei saperi io ora è se, a parità di successo e vocazione, un master NW si trovi comunque meglio di un master di parpuzio.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-10 18:07:00
Credo che per "divertimento" e "soddisfazione" non ci sia stato nessun malinteso.

Te lo spiega con la mia esperienza:

ho DMmato una campagna di D&D 3.5 durata anni, prima che saltasse per aria per litigi tra i giocatori. Ora, io ne ho tratto grandi soddisfazioni: vedere gli altri che si divertivano con qualcosa che avevo creato io (la trama, il mondo di gioco, le House Rules...) mi appagava, e come anche te quando giocavo i PNG potevo divertirmi.
Nonostante questo, a volte SOFFRIVO di fatica. Di questo me ne sono reso conto solo dopo aver smesso. Per esempio: tenere traccia di inziativa + pf + statistiche + ottimizzazione dei poteri durante gli incontri + eventuali HR al volo + tutto il resto che deve fare un DM durante la partita... Unito alla preparazione che durava ore... Era estenuante, e solo quando ho smesso mi sono accorto di quanto divertimento mi portava via. Però ero consapevole che se non lo facevo io, non lo faceva nessun altro... Ed era così bello vedere gli altri divertirsi grazie a me, e allora continuavo.

L'altra sera, quando facevo l'Antagonista in Agon, io avevo molte responsabilità... Ma la preparazione era molto più breve, e io come GM non avevo il ruolo di "reggere" il gioco, tenere le redini della partita... Solo quello di fare da arbitro e di presentarvi una dura ma sportiva opposizione, per darvi qualcosa con cui misurare le capacità dei vostri eroi.
Pertanto, le mie responsabilità erano... Solo leggermente superiori alle vostre, come quelle di qualsiasi altro giocatore (tranne per il fatto che dovevo in parte insegnarvi a giocare, ma questo è un caso particolare dovuto alle circostanze della partita).

Risultato? Grazie alla velocità di preparazione della partita, al regolamento semplice (cioè molto più semplice di D&D 3.5) e, in generale, al fatto che il sistema non lasciava tutte le responsabilità sul groppone del GM (cioè io), posso dire di avere avuto soddisfazione per vedervi divertirvi e di essere sinceramente divertito io stesso, in egual modo, poichè potevo porvi un'onesta opposizione mettendomi alla pari di ciascun eroe.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-10 18:13:05
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]io faccio il master senza ricercare per forza divertimento anche per me

Attento, io non ho chiesto quello: una cosa è "io faccio il master senza ricercare per forza divertimento anche per me", un'altra è "io scelgo di fare il master senza divertirmi anche se potrei scegliere di farlo divertendomi".
Io non nego che ci sia chi fa il master senza cercare divertimento per sé, del resto il "Ho fatto il master per N anni senza divertirmi" è saltato fuori diverse volte anche in questo forum e dimostra che capita; la mia domanda è se c'è qualcuno che tra le tre possibilità:

- divertirsi;
- far divertire;
- divertirsi e far divertire;

sceglierebbe la seconda. Io onestamente ne dubito, mi sembrerebbe masochismo. Perché non la terza, a questo punto.
La stessa cosa che dici tu, "quando faccio il master [il divertimento] non è ciò che ricerco, se poi arriva [...] ben venga" (corsivo mio), mi pare confermare: se puoi scegliere, scegli la terza, non la seconda.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-10 18:15:27
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ecce homo.
io faccio il master senza ricercare per forza divertimento anche per me.
però, attenzione.
primo: fare il master mi da tantissima soddisfazione
secondo: comunque sia mi diverto anche (per esempio interpretando i PNG)


Ma sai che c'hai ragione, Simone?

Leggi il mio post precedente... anch'io sono così. Sapere che la gente si è divertita grazie a me mi fa godere, e ho l'arroganza di dire che chi è venuto a GnoccoCON l'ha visto ;-)
Non è altruismo, è proprio riconoscimento del proprio ruolo sociale.

Mi credi però se ti dico che col gioco tradizionale iniziavo a sentirmi frustrato, perché a fronte di un impegno 100 ottenevo dalle persone divertimento 30? E col senno di poi dico che è sempre stato così.
Anche quando ero proprio contento di come erano andate le cose... con impegno 100 avevo ottenuto dai giocatori divertimento 40, se proprio le cose andavano liscissime.
E vedendo le partite di tutti gli altri... be', fin'ora non ho trovato un solo caso in cui non sia così.
Parpuzio è un motore a bassa rendita, obbiettivamente.

Adesso a fronte di un impegno di 100 (e ci può essere... hai avuto modo di vedere il set di Montsegur che avevo a GnoccoCON? Sai quanto ci ho messo a tradurre, impostare, stampare, laminare, revisionare, bestemmiare contro i copisti, ristampare, stampare una terza volta, laminare) ottengo divertimento 100.
E, come bonus a lato, mi diverto pure. E adesso non rinuncerei più a quel divertimento, che unito alla soddisfazione di aver funto da catalizzatore per il divertimento degli altri... è semplicemente orgasmico.

E sono in paradiso ;-)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-10 18:17:39
Per Paolo: e allora quello che ti chiedo, e ti prego di rispondere coscienziosamente poichè si tocca un nodo che mi interessa molto in queste discussioni e quindi che potrà influenzare mie scelte future, è:

la soddisfazione che hai provato nel vedere che ci divertavamo è stata la stessa di quando divertivi con successo i tuoi giocatori nelle tue campagne di parpuzio?

Per Mauro: certo, a parità di valore è ovvio che scelgo la terza, di sicuro non schifo il mio divertimento, ci mancherebbe. Ma il mio attuale dubbio è che la soddisfazione nel far divertire attraverso un sistema che fa la maggior parte del lavoro non sia la stessa di quando il lavoro lo faccio io giocandomela con i miei giocatori.
e questo per quanto riguarda il master, il discorso sui giocatori merita un capitolo a parte.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-10 18:22:10
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]la soddisfazione che hai provato nel vedere che ci divertavamo è stata la stessa di quando divertivi con successo i tuoi giocatori nelle tue campagne di parpuzio?


No, ovviamente maggiore.
A fronte di un investimento 100 con parpuzio i giocatori si divertono 40, con indie 100.
Il piacere che ne ricavo è direttamente proporzionale al piacere che ne traggono i giocatori, quindi è nettamente e inevitabilmente maggiore con gli indie (ripeto che fin'ora non ho trovato niente che mi facesse pensare che con parpuzio si possa ottenere la stessa efficienza. E non è teoria, è pratica... lunga e sofferta e diffusa, te lo assicuro).

Se a questo aggiungiamo che con gli indie non soltanto traggo un piacere estremamente maggiore dal mio lavoro... ma mi diverto pure giocando la somma dei due piaceri non è lontanamente paragonabile a quella che, un anno e mezzo fa (come vedi sono un neoconvertito XD) consideravo l'apice della mia "carriera" di giocatore.

EDIT: Uooops... scusa, non avevo visto che era una domanda per Paul. Vabbé, la risposta è comunque pregnante :-P
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Luca Veluttini - 2009-09-10 18:27:29
Citazione
la soddisfazione che hai provato nel vedere che ci divertavamo è stata la stessa di quando divertivi con successo i tuoi giocatori nelle tue campagne di parpuzio?


Non c'è neanche paragone! Ora mi diverto nettamente di più. So a cosa sto giocando, cosa voglio raggiungere e ci arrivo. Prima cercavo qualcosa di irraggiungibile credendo di divertirmi. E anche adesso, giocando a qualche "scaffalone" (ovvero i Parpuzi da scaffale), nonostante gli occhi diversi con cui li guardo, sento la differenza, ed è notevole. Notevolissima.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-10 18:28:44
capisco.
molto bene, questo è un punto in più di peso notevole verso una mia conversione al solar system.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-10 18:30:55
Non limitarti!

Il problema un tempo era: "Cazzo, sempre gli stessi due giochi".
Il problema adesso è: "NON AVRO' MAI TEMPO DI PROVARLI TUTTI!!! E SONO TUTTI COSI' BELLIIII!!!!!"

XD XD XD

Per esempio ti consiglio di provare Lady Blackbird.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Fabio Trebbi - 2009-09-10 18:32:13
@ Umile Sire
Con uno strumento molto limitato come parpuzio il Master che riesce a giostrare le fila del gioco adattandosi ai propri giocatori per ottenere una bella storia e dei giocatori a loro volta soddisfatti si sente molto soddisfatto come un direttore d'orchestra che riesce a dirigere con successo un buon pezzo difficile con un'orchestra variegata. credo che tale tipo di soddisfazione, che è una buona fetta di quella che ricerco io, sia tipica di parpuzio, poichè lo strumeno principe per ottenerla è l'uso della regola zero.

A parte lo strumento molto limitato (in un gioco NW non avrai MAI lo stesso "potere" che avrai in Parpuzio), la tua tesi potrebbe anche essere valida ma ha un tallone d'achille: che funziona a doppio senso.

Ossia, che se il Gm non riesce a far girare bene il tutto (da qui deriva molto del fatto che il GM debba essere "bravo") va tutto in vacca, con scoramento dei Giocatori e frustrazione da parte del GM medesimo.

Byaz
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-10 18:35:30
Altra cosa (non è dogpiling, è che le idee mi vengono ad ondate) relativa a quello detto da Fabio.

Citazione
[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite]Con uno strumento molto limitato come parpuzio il Master che riesce a giostrare le fila del gioco adattandosi ai propri giocatori per ottenere una bella storia e dei giocatori a loro volta soddisfatti si sente molto soddisfatto come un direttore d'orchestra che riesce a dirigere con successo un buon pezzo difficile con un'orchestra variegata.


Be', guarda, quando giochi a un gioco coerente e tiri un bel bang a un altro giocatore, e lo vedi sbiancare e il gruppo trattiene il fiato perché QUESTA è veramente grossa... cazzo, si, la sensazione di orgoglio personale è la stessa.
E la puoi ottenere più facilmente senza R-0, perché puoi "mirare" liberamente.
E la ottieni anche se sei un giocatore.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-10 18:39:43
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]certo, a parità di valore è ovvio che scelgo la terza, di sicuro non schifo il mio divertimento, ci mancherebbe. Ma il mio attuale dubbio è che la soddisfazione nel far divertire attraverso un sistema che fa la maggior parte del lavoro non sia la stessa di quando il lavoro lo faccio io giocandomela con i miei giocatori

A mio parere, non è che la maggior parte del lavoro la fa il sistema; semplicemente, ti dà strumenti migliori per fare il tuo "lavoro" da master.
Come già detto in passato (non ricordo se nelle discussioni con te), il pregio di Parpuzio c'è se le persone si divertono ad aggiustare il sistema; se si divertono a cambiare in corsa le cose perché altrimenti non funzionerebbero. In quel caso sí, non conosco altri giochi con cui si possa fare (salvo aggiustamenti minori, tipo il capire l'interazione tra "Ed inoltre" e "Chiedi decisamente troppo" in Polaris); ma è un caso particolare e diverso, che esula dal gioco in sé. E ci esula soprattutto per un motivo: il sistema non è stato creato bacato avendo in mente quella tipologia di persone, quindi che sistema e persona si trovino è un caso, non una cosa progettata.
Per fare un esempio: è il divertimento che un appassionato di meccanica trova nell'aggiustare un motore; ma per uno che compra un'auto (il gioco) per andare in auto (per giocare), l'auto funzionante è migliore dell'auto rotta. Il divertimento non viene dall'usare l'auto, ma dall'aggiustarla.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-10 18:40:54
Per Fabio: Sì, parpuzio non è assolutamente adatto tutti (fin qui ci siamo), per quanto riguarda il master è fatto sostanzialmente per GM saggi e "bravi", almeno in misura sufficiente.

Altrimenti non ci sarebbe bisogno della polverina di buon senso per il Preparato Parpuziesco della GNOCCOCON. eh eh...

Per Aetius: Lady blackbird? non so cosa sia...
ho selezionato il Solar poichè è quello che finora mi pare che soddisfi maggiormente le mie esigenze.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-10 18:46:00
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ma quello che vorrei saperi io ora è se, a parità di successo e vocazione, un master NW si trovi comunque meglio di un master di parpuzio.

Ma assolutamente si. Come potrebbe trovarsi peggio con strumenti migliori e più funzionali? Poi ci sono così tanti new wave, che il "suo strumento preferito" lo trova senza dubbio.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-10 18:51:31
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Lady blackbird? non so cosa sia

http://www.onesevendesign.com/ladyblackbird.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-10 19:25:13
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]parpuzio non è assolutamente adatto tutti (fin qui ci siamo), per quanto riguarda il master è fatto sostanzialmente per GM saggi e "bravi", almeno in misurasufficiente.

com'è possibile non vedere questo come un difetto!?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-10 19:48:40
è un limite.
ma anche i NW hanno limiti.
Anche Polaris non è per tutti. Anche CnV.
a ciascuno il suo a seconda dei gusti o delle esigenze.

se adesso, per ignoranza, 10 persone diversissime giocano tutte a parpuzio, l'ideale sarebbe per me che un domani ciascuna di quelle dieci trovasse il suo diverso gioco preferito. 9 in un diverso NW e la decima, perchè no, a parpuzio.

anche i NW sono diversi fra loro e offrono cose diverse.
c'è chi vuole la macchina velocissima perchè ama la velocità
c'è chi vuole la macchina bellissima perchè ama fare colpo
c'è chi vuole la macchina spaziosa perchè ama la compagnia
c'è chi vuole la macchina comoda perchè ama la comodità
c'è infine chi vuole la macchina scassata (parpuzio) perchè ama rattopparsela con le sue mani e farci le corse clandestine con le auto scassate.

de gustibus...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Moreno Roncucci - 2009-09-10 19:48:43
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Come già detto in passato (non ricordo se nelle discussioni con te), il pregio di Parpuzio c'è se le persone si divertono ad aggiustare il sistema; se si divertono a cambiare in corsa le cose perché altrimenti non funzionerebbero. In quel caso sí, non conosco altri giochi con cui si possa fare (salvo aggiustamenti minori, tipo il capire l'interazione tra "Ed inoltre" e "Chiedi decisamente troppo" inPolaris); ma è un caso particolare e diverso, che esula dal gioco in sé. E ci esula soprattutto per un motivo: il sistema non è stato creato bacato avendo in mente quella tipologia di persone, quindi che sistema e persona si trovino è un caso, non una cosa progettata.
Per fare un esempio: è il divertimento che un appassionato di meccanica trova nell'aggiustare un motore; ma per uno che compra un'auto (il gioco) per andare in auto (per giocare), l'auto funzionante è migliore dell'auto rotta. Il divertimento non vienedall'usarel'auto, madall'aggiustarla.


Non credo proprio. Una persona che diverte ad aggiustare meccaniche, diventa un Game Designer, sia che lo faccia pubblicamente pubblicando il suo gioco, sia che usi le sue house rules solo per le sue partite. Ma è sempre Game Design

Parpuzio dice "il game design non conta una fava, quello che conta è solo il GM". Nessuno che ami fare il "meccanico" su un gioco potrebbe amare un sistema per cui poi quelle mccaniche non vengono nemmeno usate.

Il "gusto del parpuzio" è puramente sociale, nel prevaricare sugli altri. "tutti gli altri non contano niente e io sono Dio". O godi quasi fisicamente dicendo questa frase, o prima o poi Parpuzio ti sfianca e ti rende il gioco privo di gusto e passione.

@Umile Sire: l'ho già sentita la storia che "parpuzio va bene per i bravi GM". Ma la domanda a questo punto è: quale bravo GM userebbe mai parpuzio? Ti fideresti di un dottore che invece di usare un bisturi disinfettato usa un coltello da cucina sporco dicendoti "se sei abbastanza bravo, come me, va bene lo stesso"?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo Suppo - 2009-09-10 19:48:58
Con parpuzio non riesco a giocare non-safe.

Actual play: La campagna freeform con ambientazione d&d. 2 giocatrici in gruppo catturate da un tale Lenno, che ha tenuto le donne per sè e mandato gli uomini in galera. Loro sono in suo potere, o meglio, in mio potere. Mi prende il panico. Come posso andare fino in fondo all'idea? Sono io ad aver creato la situazione, io a decidere come andrà a finire. Loro non hanno potere. Come posso imporre una cosa simile? Alla fine non è successo nulla, e la giocata è rimasta fiacca.
In seguito mi son messo d'accordo con una giocatrice per una scena che voleva essere uno stupro ma che sarebbe finito bene. Però era già chiaro come sarebbe finita, e non mi ha soddisfatto.
Ogni volta che la vita di un personaggio era in pericolo la salvavo, perché non mi sembrava giusto imporre la mia volontà. Se non l'avessi fatto? Se avessi ucciso un personaggio? Se gli avessi ucciso i genitori, la ragazza che amava? Così senza possibilità di salvarla? Non me la sento di fare il dio crudele della bibbia.

Actual play: Polaris. Dopo un po' di rodaggio ho capito che potevo sparare alto, anzi, dovevo. Potevo tirare fuori situazioni pesanti senza paura, perché il sistema dava all'altro la possibilità di reagire. Ero supportato dal sistema. Alla fine non sono riuscito a tirar fuori niente di memorabile, ma anche solo quello che han detto gli altri bastava. Rilanci davvero significativi: "Tua madre e tua sorella muoiono nell'incendio" "Il demone possiede tua madre".

Cose del genere non le potrei fare a cuor leggero con il system-zero.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-10 20:02:21
Citazione
quale bravo GM userebbe mai parpuzio? Ti fideresti di un dottore che invece di usare un bisturi disinfettato usa un coltello da cucina sporco dicendoti "se sei abbastanza bravo, come me, va bene lo stesso"?

questo esempio mi sembra un po' viziato.
anche il dottore migliore del mondo con un coltello da cucina sporco non può che fare danni, con parpuzio è possibile non fare danni ma anzi ottenere successi.
Inoltre lo scopo del dottore è univoco e ben definito. Lo scopo del master invece, anche considerando che sia accomunato da un generico "divertire", non ha la stessa precisa definizione.

Per Triex: il problema è che non vuoi giustamente accollarti la responsabilità di decidere arbitrariamente di colpire un PG con una disgrazia.
allora vediamo come Polaris risolve la cosa: l'errore invia la disgrazia, ma se al cuore non va ha comunque il potere di evitarla o contrattando o mal che vada affidandosi ai dadi.
Bene: perchè non usare la stessa strategia anche in parpuzio? Si tratta in pratica di dare sempre al giocatore del PG che vogliamo colpire con la disgrazia una più o meno ragionevole possibilità di evitarla, dandosi da fare o mal che vada affidandosi ai dadi.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-10 20:16:47
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Citazione
[p]quale bravo GM userebbe mai parpuzio? Ti fideresti di un dottore che invece di usare un bisturi disinfettato usa un coltello da cucina sporco dicendoti "se sei abbastanza bravo, come me, va bene lo stesso"?[/p]
[p]questo esempio mi sembra un po' viziato.
anche il dottore migliore del mondo con un coltello da cucina sporco non può che fare danni, con parpuzio è possibile non fare danni ma anzi ottenere successi.
Inoltre lo scopo del dottore è univoco e ben definito. Lo scopo del master invece anche considerando che sia accomunato da un generico "divertire" non ha la stessa precisa definizione.[/p]

Guarda che la metafora del chirurgo è perfetta. Non è vero che con un coltello sporco può fare solo danni.. in mancanza di altri strumenti potrebbe pure salvarti la vita! Ma potendo scegliere? Tu hai detto, potendo scegliere, cosa farebbe un master esperto? Beh.. per me un master BRAVO è colui che sceglie lo strumento migliore... non che prende quello peggiore solo per abitudine o perchè è quello che conosce meglio (ovviamente se il master in questione conosce bene entrambi gli strumenti, un chirurgo che non conosca l'esistenza del disinfettante.. beh.. non si può pretendere che faccia una scelta).

Tu la stai buttando su una questione di gusti: no .. non è una questione di gusti. E' una questione di design... lo abbiamo ripetuto fino alla nausea, lo abbiamo detto e stradetto in una infinità di post. Vogliamo ricominciare la discussione dall'inizio? .. dai no ti prego :-)
Già siamo usciti da una sfiancante in altri lidi lol. ;-)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-10 20:33:39
Continuo ad affermare che voi abbiate un unico punto di vista.
Nella metafora delle macchine voi considerate solo che funzioni o meno.
Non volete considerare la possibilità che a uno la macchina possa piacere davvero scassata.
Dopotutto è un gioco non è un'operazione chirurgica.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo Suppo - 2009-09-10 20:37:04
Ma i tuoi giocatori cosa ne pensano?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Suna - 2009-09-10 20:46:42
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Citazione
[p]quale bravo GM userebbe mai parpuzio? Ti fideresti di un dottore che invece di usare un bisturi disinfettato usa un coltello da cucina sporco dicendoti "se sei abbastanza bravo, come me, va bene lo stesso"?[/p]
[p]questo esempio mi sembra un po' viziato.
anche il dottore migliore del mondo con un coltello da cucina sporco non può che fare danni, con parpuzio è possibile non fare danni ma anzi ottenere successi.
.[/p]


No, nella maniera più assoluta. Ti sei solo abituato e costretto a vedere come successi i danni sociali che infliggevi e ti autoinfliggevi. Tutte le diatribe e i casini, i gruppi tenuti insieme perché se non si gioca non ci si vede e boiate varie, tu li dai per scontati come parte integrante del gioco di ruolo, ma d'altro canto pensi che quel grammo di soddisfazione è quello che rende il gdr una passione. In realtà è vero, ma solo se per passione intendi quella di Cristo.
In realtà nessuna delle dinamiche sociali da parpuzio è una cosa di tutto il mondo del gioco di ruolo. Te ne accorgi solo giocandolo.
Le metafore sono seghe mentali che tutti usano solo per darsi ragione, non provano niente, non cambiano niente. L'unica cosa sensata che puoi fare è andare a tanti eventi e PROVARE. Vai a Lucca, a tutte le Con che vengono segnalate e organizzate in questo forum. E poi riparliamone. Ora potremmo girarti il discorso come vogliamo, non è per superiorità ma per esperienza personale che ti dico: non cambierai il tuo punto di vista perché non hai un metro di paragone.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-10 21:08:32
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Continuo ad affermare che voi abbiate un unico punto di vista.
Nella metafora delle macchine voi considerate solo che funzioni o meno.
Non volete considerare la possibilità che a uno la macchina possa piacere davvero scassata.
Dopotutto è un gioco non è un'operazione chirurgica.

Suna ha ragione. Non ti resta che armarti di un pò di pazienza  e giocare (il mio consiglio è prova il solar system con il tuo gruppo .. visto che ti piace). Poi quando il tuo punto di vista si sarà arricchito anche della conoscenza adeguata dei new wave potrai tranquillamente trarne da solo le conclusioni. Sei già sulla buona strada, visto che ti fai delle domande, partecipi alle con, insomma sei a metà dell'opera non demordere :)

Oddio, la macchina scassata.. se proprio piace.. beh è un caso limite però, quasi patologico (o al più nostalgico affettivo per il suo vecchio rottame).
Ripeto.. non è una questione di gusti:
qui c'è un thread a proposito dei gusti dove abbiamo discusso per 16 pagine http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=163&t=16567 (http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=163&t=16567)

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]In realtà è vero, ma solo se per passione intendi quella di Cristo.

Ma loool. :D
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-10 23:48:13
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Anche Polaris non è per tutti. Anche CnV.
a ciascuno il suo a seconda dei gusti o delle esigenze

Polaris può non piacere perché il genere non attira; mi pare diverso da un gioco in cui serve il "bravo master"...
Aggiunta: può non piacere anche perché non piacciono le meccaniche, il punto è che non è necessario un concetto vago come "bravo master"; meccaniche, stile, genere, ambientazione, compiti dei giocatori, è tutto sulla carta. In D&D, sulla carta non solo non c'è tutto, ma ci sono persino cose che tu stesso hai concordato non essere poi questo grande colpo di genio...

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Una persona che diverte ad aggiustare meccaniche, diventa unGame Designer, sia che lo faccia pubblicamente pubblicando il suo gioco, sia che usi le sue house rules solo per le sue partite. Ma è sempreGame Design[/p][p]Parpuzio dice "il game design non conta una fava, quello che conta è solo il GM". Nessuno che ami fare il "meccanico" su un gioco potrebbe amare un sistema per cui poi quelle mccaniche non vengono nemmeno usate[/p]

Infatti a mio parere chi si diverte a fare quelle cose cerca di usare il sistema, semplicemente cerca di aggiustarne le parti rotte; non dico sia la norma, ma credo che possa capitare.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]perchè non usare la stessa strategia anche in parpuzio? Si tratta in pratica di dare sempre al giocatore del PG che vogliamo colpire con la disgrazia una più o meno ragionevole possibilità di evitarla, dandosi da fare o mal che vada affidandosi ai dadi

La differenza è che quel "dandosi da fare" in Polaris ha significati meccanici estremamente precisi e ai dadi ci si affida in casi specifici, e i giocatori sanno cosa fare e cosa aspettarsi; in D&D è un qualcosa da inserire nel sistema sperando che funzioni, e senza tutta la cornice meccanica che affianca quella parte.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Nella metafora delle macchine voi considerate solo che funzioni o meno.
Non volete considerare la possibilità che a uno la macchina possa piacere davvero scassata

Io l'ho considerata, ma in quel caso come detto credo che il divertimento non venga dall'usare l'auto, quanto dall'aggiustarla.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-11 01:14:43
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]con parpuzio è possibile non fare danni ma anzi ottenere successi


Mi unisco alla doppia richiesta di Matteo di un actual play in cui siano  messi in mostra i successi raggiunti nella conduzine di una partita di parpuzio e di come il master possa fare in modo che i giocatori siano al tempo stesso diretti e protagonisti della storia risolvendo "la cosa impossibile prima di colazione".
Grazie
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mr. Mario - 2009-09-11 01:41:43
Adesso state esagerando. Simone ha detto che dai gdr tradizionali aveva tratto soddisfazione, e che aveva fatto divertire gli altri del suo gruppo. Questo per lui è un successo e dirgli
Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]Ti sei solo abituato e costretto a vedere come successi i danni sociali che infliggevi e ti autoinfliggevi.

è ingiusto e gratuito. Non vedo perché bisognerebbe imporgli di rinnegare la sua esperienza. Possiamo fargli vedere che secondo noi c'è di meglio, e spiegargli il perché, ma cavoli, aveva aperto un thread per difendere il gioco tradizionale, ha espresso le sue tesi invitando al dialogo, ascoltando ciò che gli si è detto e facendo serenamente presente i punti che non lo convincono e su cui secondo lui si esagera, è venuto alla GnoccoCon, e pochi post fa ha persino detto:
Citazione
se adesso, per ignoranza, 10 persone diversissime giocano tutte a parpuzio, l'ideale sarebbe per me che un domani ciascuna di quelle dieci trovasse il suo diverso gioco preferito. 9 in un diverso NW e la decima, perchè no, a parpuzio.

Non credo che dobbiate 'convertirlo' più di così, o anche provarci. Secondo me non è sano.

Adesso, se gli date un po' di respiro, magari riesce a proporre il Solar System al suo gruppo e tornare qui a dirci le sue impressioni. Cosa che mi interesserebbe molto.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-11 02:04:59
Citazione
Bene: perchè non usare la stessa strategia anche in parpuzio?


beh, perchè non sarebbe più parpuzio :)

e infatti "dobbiamo smetterla con parpuzio" è il mio motto mica per niente :)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-11 09:51:40
Citazione
Per Paolo: e allora quello che ti chiedo, e ti prego di rispondere coscienziosamente poichè si tocca un nodo che mi interessa molto in queste discussioni e quindi che potrà influenzare mie scelte future, è:

la soddisfazione che hai provato nel vedere che ci divertavamo è stata la stessa di quando divertivi con successo i tuoi giocatori nelle tue campagne di parpuzio?


Dunque: qui andiamo a toccare delle corde un po' delicate, ma ti rispondo molto volentieri lo stesso, perchè aiuta anche me a capire meglio alcune cose dei miei anni di gioco.

In generale: il bilancio Divertimento+Soddisfazione, sia come GM che come giocatore, nella mia esperienza è sempre stato nettamente a favore dei giochi indie. Non solo: la stessa quantità di soddisfazione che traevo dal fare il DM i 3.5, ora la traggo come giocatore, perchè questi giochi danno a tutti quanti la stessa quantità di strumenti per contribuire alla riuscita della partita e al divertimento di tutti, e senza inficiare per nulla il divertimento personale.

Non solo: col senno di poi e la lucidità di chi se ne è allontanato da un po', mi sono accorto che buona parte della soddisfazione che traevo nel divertire gli altri, veniva dal fatto che... Sentivo di essere l'unico a poterlo fare; e penso ci sia qualcosa di malsano in questo...
Mi spiego meglio: tutte le volte che qualcuno dei miei giocatori aveva provato a fare il DM al posto mio o con altre persone, era sempre stato un fallimento, e la campagna si arenava dopo qualche mese (perchè, come dici tu, Parpuzio non è per tutti). Io, che riuscivo a farli divertire addirittura per anni di seguito, sentivo di essere l'unico a poterli divertire, sentivo che loro, se volevano divertirsi, dipendevano da me, e ne traevo soddisfazione. In più, sentivo anche la responsabilità dell'integrità dei rapporti sociali all'interno del gruppo, perchè per il bene della campagna dovevo assicurarmi che tutti andassero d'accordo... Anche i loro rapporti sociali dipendevano da me.
I miei giocatori, per andare d'accordo e per divertirsi, dipendevano da me, e lo hanno fatto per anni.
E in questo percepisco qualcosa di profondamente malsano (questo è un bel mattone da digerire anche per me...).

E sai perchè alla fine la campana è esplosa? Perchè, nonostante i miei sforzi per far andare tutti d'accordo, ci sono state comunque alcune profonde rotture di amicizie, che sono detonate dopo essersi accumulate in anni di repressione (perchè io cercavo di appianare sempre tutti i dissapori o di spingere i giocatori ad ignorarli, e perchè in generale tutti cercavano di accantonare i dissapori "per il bene della campagna"... Prima che tutto esplodesse).

Dopo quest'esperienza, scoprire i giochi indie è stato liberatorio: anche quando sei il GM, hai determinate responsabilità, ma mai come in D&D 3.5: ciascuno è egualmente responsabile del diveritimento di tutti, e ciascuno trae contemporaneamente soddisfazione nel contribuire al divertimento di tutti, e divertimento per se stessi... E persino con meno fatica rispetto ai tradizionali.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-11 10:37:12
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]c'è chi vuole la macchina velocissima perchè ama la velocità
c'è chi vuole la macchina bellissima perchè ama fare colpo
c'è chi vuole la macchina spaziosa perchè ama la compagnia
c'è chi vuole la macchina comoda perchè ama la comodità
c'è infine chi vuole la macchina scassata (parpuzio) perchè ama rattopparsela con le sue mani e farci le corse clandestine con le auto scassate.[/p][p]de gustibus...[/p]


Occhio. Ci sono giochi non-parpuzio che fanno tutto questo, e lo fanno meglio di parpuzio. Per quello ti dico di non concentrarti solo sul SS (per inciso, Lady Blackbird è un breve gioco che fonde Solar System a The Pool).
E, si, se è il twinkering che cerchi... Solar System, Universalis o, addirittura, mettiti a cercare le dozzine di giochi indie in playtest e dai una mano agli autori ;-)

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Dopotutto è un gioco non è un'operazione chirurgica.


E non è neanche una macchina, o una torta, o una pizza.
Vedi, le metafore entrano in gioco quando si è a corto di terminologia reale, e allora bisogna prendere in prestito termini da altri campi... ma questo solitamente porta a una confusione atroce, spesso perché le metafore vengono estese oltre il loro scopo iniziale, e si finisce con assurdità come "Allora se il gioco di ruolo è come un'auto parpuzio non ha la retromarcia, ma i giochi nw hanno una ruota di scorta gonfia" che non sono più utili a nessuno.

Citazione
[cite]Autore: Suna[/cite]'unica cosa sensata che puoi fare è andare a tanti eventi e PROVARE. Vai a Lucca, a tutte le Con che vengono segnalate e organizzate in questo forum. E poi riparliamone. Ora potremmo girarti il discorso come vogliamo, non è per superiorità ma per esperienza personale che ti dico: non cambierai il tuo punto di vista perché non hai un metro di paragone.


Parole più vere non potevano essere dette e consiglio migliore non potevano dartelo.
Fan mail per Suna.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Fabio Succi Cimentini - 2009-09-11 10:42:00
Crosspost con Ezio. Mizzega se non ci ho messo di tempo a scrivere.

Citazione
[cite]Autore: triex[/cite][p]Ma i tuoi giocatori cosa ne pensano?[/p]


Ok, presente.

Penso che semplicemente, guardando indietro lungo l'esperienza di gioco, vari di quelli che sono indicati come i pesi ed effetti sul sociale del tradizionale posso riconoscerli come veri e accaduti:
- le CA individuali e disarmonizzate, la loro intersezione in mano al Master;
- le discussioni in character lunghe e protese prima che il meno testardo abbandoni la disputa;
- "ci sta da personaggio";
- la dipendenza dal 'bravo GM', che personalmente intendo come quello che riesce a 'essere il Mondo' e gestire tutto il malloppone senza frustrarsi

Li consideravo conseguenze piuttosto inevitabili del gioco? Sì.
Ora li vedo come evitabili con maggiore consapevolezza e sistemi di gioco che chiariscano e aiutino a prevenirli? , diamine!
Ciò mi ha proiettato l'intera esperienza sotto una cattiva luce? No.
Alla luce di quanto scoperto e rivisto, ho voglia di proseguire coi tradizionali? Poca.

Il mio giudizio sulla campagna che sta finendo sarà pressapoco di soddisfazione, affetto e insieme la consapevolezza (col senno di poi) che alcune cose specie da giocatori (senza fideismo nel Master risolutore di ogni problema) potevano andare meglio.
Assieme la consapevolezza - poichè qui il Sistema è il Master - di essere stati parecchio fortunati con Simone, perchè con la lunghissima durata un Master diverso - per dire, meno entusiasta di preparazioni su preparazioni e adattamenti su adattamenti in gioco - probabilmente avrebbe retto meno il carico rischiando di portare al tracollo.
Io quindi oramai sono piuttosto convinto sul prendere un'altra strada, personalmente.

Mi spiace anche l'inasprirsi dei toni, lo trovo poco utile ad un confronto più sereno e rischioso di fraintendersi sulle intenzioni. Che penso da entrambe le parti non siano convincere ma spiegare il proprio pensiero: e condivido quanto detto da Mario, alla fine.
Perchè confermo che Simone è interessatissimo a provare ulteriormente il SS, a passare dal campagone ad una fruizione più varia di giochi intensi, etc.: il suo per me è "Oh, nella mia esperienza alla fine qualcosa di buono è successo e lo ricorderò." E lo ricorderò pure io.
Nonostante parpuzio? Io non ho ancora tanta esperienza per dirlo, ma potrebbe essere.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-11 10:59:28
Citazione
"Oh, nella mia esperienza alla fine qualcosa di buono è successo e lo ricorderò."

Chiariamoci eh, nonostante il mio intervento poco sopra anche io dagli anni passati coi tradizionali ho avuto delle esperienze positive, mica solo sofferenza ;) anche se comunque ora non tornerei indietro, per tutti i motivi che ho già spiegato.

Condivido quello che dice Tozzie: a GnoccoCON ho avuto sia lui che Simone (UmileSIRE) al tavolo di Agon e posso dire di aver visto in entrambi soltanto un gran desiderio di provare, mettersi in gioco e divertirsi; temevo che dopo tutte le discussioni Tradizionali-VS-Indie Simone si mettesse sulla difensiva e facesse muro, invece no: aperto e disponibile a godersela fino a fondo e a sperimentare, e soprattutto ad ammettere alla fine "Sì, mi sono divertito e voglio riprovare!". ^_^

Quello che voglio dire, è che credo che Simone abbia scritto tutte le sue "apologie" in buona fede, cioè non perchè voglia fare muro verso nulla (anzi ho visto un atteggiamento molto aperto da parte sua durante Agon) ma perchè ancora non conosce bene nient'altro oltre i tradizionali.
Semplicemente, Simone, ti mancano ancora gli strumenti per capire davvero le differenze tra i giochi indie e i tradizionali poichè... Non hai il termine di paragone. Hai provato qualcosa a GnoccoCON è ti sei entusiasmato... Bene, pensa che quello era la punta dell'iceberg, forse un decimo di quanto ti puoi davvero divertire e soddisfare con i giochi indie. =) Continua così.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Marco Costantini - 2009-09-11 11:01:12
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]ciascuno è egualmente responsabile del diveritimento di tutti, e ciascuno trae contemporaneamentesoddisfazione nel contribuire al divertimento di tutti, e divertimento per se stessi..


Ecco il punto!!! Paolo per me ha centrato chiaramente il nocciolo della questione, la vera differenza.
Con il tradizionale la bilancia delle responsabilità è tremendamente sbilanciata. Ma qui non parlo solo del GM che ha una mole di lavoro assurda. Parlo soprattutto del ruolo dei giocatori e del loro contributo, che risulta essere fortemente limitato.
Nella mia esperienza, facendo un raffronto fra le due tipologie, la cosa che mi ha colpito più di tutte è proprio questa.
Il bello di giocare a Cani o a Polaris o a La mia vita col Padrone (o chissà quanti altri) è proprio quella di vedere tutti al tavolo partecipare alla grande, ghignare per una mossa particolarmente tosta, farsi i complimenti per una buona idea, far girare una fan mail per una battuta che ha fatto piegare dalle risate tutto il tavolo.
E tutto questo coinvolge tutti quelli seduti intorno al tavolo: tutti.
Ho molta più esperienza con i tradizionali che con i NW e in anni e anni di tradizionale tutto quello che ho descritto prima l'ho visto accadere un numero di volte contabile sulle dita di una mano.

Edito per aggiungere qualcosa a causa del crosspost: mi sono divertito anche io nei miei anni di tradizionale. Ma il divertimento non era innescato dal gioco. Mi divertivo perchè mi ritrovavo con i miei amici, perchè si rideva, si beveva, perchè c'era la ritualità dell'appuntamento settimanale. Ora che ho provato (ancora troppo poco) I NW posso dire che il tipo di divertimento è piuttosto differente.
Non rinnego certo gli anni di spensieratezza, ma dovendo scegliere oggi proverei sicuramente un NW.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-11 11:05:16
E inoltre, scopri quanto contribuire possa essere poco faticoso, perchè c'è il sistema che è fatto apposta per aiutarti a contribuire nel modo giusto... Devi solo provarci, e il sistema ti prenderà per mano. ;)
In alcuni sistemi ci sono tecniche molto specifiche e "ben visibili" che lo fanno, come la Fan Mail di AiPS, le Idee in The Questing Beast o persino la Hubris in Agon.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-11 13:26:30
Citazione
Perchè confermo che Simone è interessatissimo a provare ulteriormente il SS, a passare dal campagone ad una fruizione più varia di giochi intensi, etc.: il suo per me è "Oh, nella mia esperienza alla fine qualcosa di buono è successo e lo ricorderò." E lo ricorderò pure io.


credo che nessuno abbia negato o possa negare questa cosa. anzi, simone è ancora più figo per esserci riuscito. semplicemente, è merito suo e non di parpuzio, secondo me.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Fabio Succi Cimentini - 2009-09-11 13:31:57
Yep, è appunto simile al pensiero a cui sto arrivando io.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-11 16:43:56
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[p]Perchè confermo che Simone è interessatissimo a provare ulteriormente il SS, a passare dal campagone ad una fruizione più varia di giochi intensi, etc.: il suo per me è "Oh, nella mia esperienza alla fine qualcosa di buono è successo e lo ricorderò." E lo ricorderò pure io.[/p]
[p]credo che nessuno abbia negato o possa negare questa cosa. anzi, simone èancora più figoper esserci riuscito. semplicemente, è merito suo e non di parpuzio, secondo me.[/p]

Assolutamente si! Ricordiamoci che stiamo "criticando" certi sistemi non le persone. :-)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-12 13:18:48
No infatti, ci tengo a specificarlo anch'io: quando io (ma penso anche tutti gli altri utenti) critico un certo sistema di gioco (generalmente Parpuzio) non sto criticando le persone che ci giocano. Al massimo, posso scrivere di aver constatato gli effetti deleteri che quel sistema di gioco ha avuto su quelle persone, che è una cosa diversa (e che NON è un'offesa verso quelle determinate persone). E, per questo, continuare a criticare il sistema.

E da qui, il fatto che "braindamage" non vuol dire che tutti quelli che giocano a D&D 3a sono persone dementi... Ma questo è un altro discorso, e ne aveva già parlato ampiamente Moreno...

(oppure al massimo, ma proprio al massimo, in casi particolari critico l'ostentata ostinazione del mio interlocutore, ma su questo forum non mi è ancora successo, e di certo non con Simone)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-12 17:09:41
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]quando io (ma penso anche tutti gli altri utenti) critico un certo sistema di gioco (generalmente Parpuzio) non sto criticando le persone che ci giocano

Anzi: se veramente quelle persone sono riuscite ad avere partite funzionali è stato grazie a loro, non al sistema, e quindi è un merito loro.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: mattia somenzi - 2009-09-12 17:23:11
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]se veramente quelle persone sono riuscite ad avere partite funzionali è stato grazie a loro, non al sistema


è quello che si vedrebbe da un qualsiasi AP di un parpuzio.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-13 11:41:15
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]Anzi: se veramente quelle persone sono riuscite ad avere partite funzionali è stato grazie a loro, non al sistema, e quindi è un merito loro.


Pur rendendomi conto di essere una persona piuttosto "ringhiosa" su forum (e non di persona... credo. Non così tanto... non sempre) quoto.

... c'è da vedere quanti di quelli che sostengono di avere avuto partite funzionali le hanno avute davvero e quanti, invece, si autoingannano o considerano "funzionale" qualcosa che per i nostri standard attuali è ben poco...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo - 2009-09-13 11:54:49
salve

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]... c'è da vedere quanti di quelli che sostengono di avere avuto partite funzionali le hanno avute davvero e quanti, invece, si autoingannano o considerano "funzionale" qualcosa che per i nostri standard attuali è ben poco...


appunto. Per questo sarebbe utile, per me in particolare, ma penso anche per altri, vedere esempi pratici.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-13 14:44:34
Citazione
... c'è da vedere quanti di quelli che sostengono di avere avuto partite funzionali le hanno avute davvero e quanti, invece, si autoingannano o considerano "funzionale" qualcosa che per i nostri standard attuali è ben poco...


è un dubbio da tenere per se. non possiamo entrare nella testa della gente. concentriamoci su quello che succede ai tavoli :D
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: rgrassi - 2009-09-13 15:32:39
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]è un dubbio da tenere per se. non possiamo entrare nella testa della gente. concentriamoci su quello che succede ai tavoli :D[/p]


Beh, Dom, non sono mica tante le persone sane di mente come te che ammettono di essere state pazze per molti anni. :)
Rob
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-14 09:18:01
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][quote aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]... c'è da vedere quanti di quelli che sostengono di avere avuto partite funzionali le hanno avute davvero e quanti, invece, si autoingannano o considerano "funzionale" qualcosa che per i nostri standard attuali è ben poco...[/p]
[p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]è un dubbio da tenere per se. non possiamo entrare nella testa della gente. concentriamoci su quello che succede ai tavoli :D[/p][/quote]
Esatto, è quello che penso anch'io, di entrambi gli interventi. Fan mail al Domon. XD

Prima di (eventualmente) analizzare in maniera approfondita i pregi e i difetti delle proprie campagne che sono durate anni, ci vuole un certo percorso di esperienze.
Intanto sarebbe interessante sentire qualche Actual Play di partite del gruppo di Simone e Fabio, se non altro per beneficio d'inventario: magari è la volta buona che scopriamo come si fa Parpuzio Funzionale ;)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-14 11:03:38
Innanzi tutto ringrazio tutti per la comprensione.

Come molti hanno scritto e ben compreso non sono qui per fare l'avvocato del diavolo ma semmai per portare (oltre che per ricevere, ma questo è già avvenuto a iosa con tutte le cose che ho scoperto in termini di consapevolezza grazie a questo forum) un po' di ricchezza , secondo quanto è la mia esperienza (e magari anche per smuovere qualche dubbio).

Non credo che ci sia bisogno delle mie esperienze pratiche per dimostrare che parpuzio possa essere giocato bene. Lo sapete già. Molti di voi avranno già sperimentato nel corso delle loro lunghe carriere nel gioco tradizionale i modi migliori con cui tale strumento può essere usato.

Il mio dubbio era solo (ed è) se questo strumento davvero non sia in grado (oltre che di non fare danni) di dare degli elementi positivi specifici di parpuzio, e cioè legati proprio all'uso (un buon uso naturalmente) della regola 0. Ovvero se davvero tutto quello che può dare parpuzio, tutte le combinazioni di elementi di cui è capace, possa essere dato e meglio con altri giochi oppure se, alla fine, non dovesse rimanere la scelta migliore per una pur ristretta cerchia di giocatori con le idee chiare che cercassero dal GdR una combinazione di cose precise.

Per quanto riguarda il sottoscritto:
I nuovi giochi sono affascinanti, è certo che, se dovessi riprendere a giocare di ruolo con i miei vecchi giocatori, una volta finita la campagna decennale, il mio desiderio non ricadrebbe su parpuzio (a questo gruppo di gente ha già dato a sufficienza direi), ma sarebbe invece una buona occasione per provare cose diverse e fresche.
Parpuzio comunque non mi repelle, anzi, con la nuova consapevolezza acquisita posso giocarlo ancora meglio. ho una grande vocazione a fare il master tradizionale e dovrò giocare un bel po' ai NW prima di provare con mano quanto mi è stato da voi detto e semmai convertirmi del tutto agli indie. Per ora mi lascio il beneficio del dubbio. Parpuzio mi dà enorme soddisfazione e tale soddisfazione la percepisco anche nei miei giocatori (mi riferisco per esempio all'altra campagna che masterizzo che, rispetto a quella con Fabio Tozzie, è più mirata ed equilibrata per quanto riguarda le CA). I difetti che sono stati evidenziati in parpuzio esistono eccome, ma per ora sono più ottimista e credo che con una buona dose di consapevolezza e un minimo di accordo si possano circoscrivere.  
Il problema più impellente secondo me è che tantissimi appassionati vivono ancora all'oscuro di tutto ciò, non solo dell'esistenza di nuovi giochi in grado di offrire loro sconfinate scelte di stili che li salverebbero da un parpuzio-non-voluto, ma anche giocatori di parpuzio che potrebbero continuare a giocarci molto meglio se avessero più consapevolezza dei rischi che vanno incontro.

Alla CON ho provato 3 giochi (e ne approfitto per ringraziare tutti i miei compagni):

Polaris: assolutamente AFFASCINANTE. certo: è diversissimo da quello che sono abituato a intendere per GdR (parpuzio). quindi non si può nenache fare un confronto vero e proprio: sono due esperienze diverse.

Agon: molto divertente e coinvolgente, ne ho intuito le grandissime potenzialità. Ho già in mente alcune mie conoscenze che dovrebbero proprio giocarci e divertirsi invece che cercare invano di farsi piacere parpuzio. Anche in questo caso naturalmente mi sembra inconfrontabile con parpuzio (ovviamente parlo del mio parpuzio). sono anche qui cose diverse che puntano in diverse direzioni.

TSoY: il gioco che mi premeva di più provare perchè credo che sia quello che finora si avvicini di più alla mia idea di cosa voglio da un GdR (storie lunge, varie, partecipazionismo...) e quindi possibile rimpiazzo di parpuzio.
In realtà la sessione è stata istruttiva ma non del tutto soddisfacente: non per colpa del gioco o dei partecipanti (e neanche per colpa di un piccolo problema tecnico-regolistico sopraggiounto verso metà)... il fatto è semplicemente che una sessione sola non basta per capirne le dinamiche e le potenzialità. Dovrò quindi approfondirlo molto di più prima di poterne dare un parere e di farne un confronto adeguato col mio parpuzio.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-14 11:24:44
Citazione
[cite]Autore: vertigo[/cite]come il master possa fare in modo che i giocatori siano al tempo stesso diretti e protagonisti della storia risolvendo "la cosa impossibile prima di colazione".

E' possibile solamente con un indiscriminato uso della regola zero che, in rarissimi casi può capitare, può venire incontro al jedi-master fedele al lato chiaro.
A me è successo, ho giocato una mini-campagna di "D&D 3.5" che poi in realtà già a metà strada si era capito fosse uno scenario lungo di Nobilis.
^^
Sia come regole, sia come situation.
Una delle storie più belle che abbia mai giocato, con un finale in crescendo che ha portato ogni singolo personaggio dalla sua situazione di avventuriero, ad una prova che era incentrata su uno scontro morale, fino alla ascesi a parte del Pantheon del mondo locale, tutto intriso e condito dei vari scontri tra personaggi, ai quali era stato chiesto di avere ognuno un allineamento diverso.
Bellissimo, ma non era D&D 3.5, infatti i due giocatori d&domani convinti si lamentavano che io, un altro giocatore e il master, adattassimo gli "incantesimi" al progredire della storia, invece di seguire le descrizioni del manuale. :P

Ora la domanda è sempre la stessa... perché non usare qualcosa che si sa già essere progettato per produrre un risultato simile?

La macchina rattoppata da rattoppare perché sei un meccanico è spacchiutronica, peccato che:
1. non ci puoi andare in pista
2. non ci puoi andare al camel trophy
3. non ci puoi andare a fare i rally
4. non ci puoi neanche andare a fare la spesa, perché se non sei andato in motorizzazione a farti cambiare il libretto, stai girando con un mezzo non omologato.
:P

Viva le metafore :D (scusa Tazio, in realtà volevo darti ragione: con le metafore ci fai quello che vuoi ^^)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2009-09-14 11:56:51
Ubo degli aspetti che trovo molto superiori in giochi nuovi rispetto al parpuzio è inoltre la loro essenzialità. Le regole a conti fatti sono sempre compatte ed efficaci, non hai veramente MAI bisogno di toccarle vanno sempre molto bene (sarà merito dei lunghi palytesting VERI che vengono fatti?)
Quindi la regola 0 non solo non si usa ma non ne senti nemmeno il bisogno!

Non mi pare affatto una cosa secondaria ;)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-14 12:45:10
Bene Simone, dire che il sasso nello stagno è stato scagliato. Non potrei dirti nulla di più di quello che ho già scritto o che hanno scritto altri su questo topic.
Non ti resta che provare e "farti le ossa" con qualche ciclo completo di qualche gioco indie, ovviamente da giocare da manuale così com'è scritto ;)

Nel frattempo: ti andrebbe di farci qualche Actual Play, anche breve, delle avventure che vi hanno soddisfatto di più nella vostra campagna a D&D (giusto) di cui parlavate tu e Fabio Tozzie?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-14 12:49:17
Citazione
Il mio dubbio era solo (ed è) se questo strumento davvero non sia in grado (oltre che di non fare danni) di dare degli elementi positivi specifici di parpuzio, e cioè legati proprio all'uso (un buon uso naturalmente) della regola 0. Ovvero se davvero tutto quello che può dare parpuzio, tutte le combinazioni di elementi di cui è capace, possa essere dato e meglio con altri giochi oppure se, alla fine, non dovesse rimanere la scelta migliore per una pur ristretta cerchia di giocatori con le idee chiare che cercassero dal GdR una combinazione di cose precise.


secondo me no.
ma non importa. ci fossero anche dei pregi (veri pregi e non cose come "con parpuzio i giocatori passivi continuano a venire a giocare"), sarebbero comunque limititati a giocare a parpuzio: una cosa che posso ancora fare, volendo, ma che mi porta via tempo e risorse che potrei spendere per giocare alle decine di giochi migliori (o, più semplicemente, esplicitamente diversi) che escono ogni anno. ho GIA' giocato a parpuzio un sacco di volte, ma non ho ancora giocato a dirty secrets, steal away jordan o a penny for my thoughts. fosse pure decente, il caro parpuzio, resta sempre lo stesso gioco, già giocato mille volte.

Citazione

Parpuzio comunque non mi repelle, anzi, con la nuova consapevolezza acquisita posso giocarlo ancora meglio


questo è indubbio. ad ogni gioco indie migliorerai un pochino. sono bestiali, questi giochi indie :)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-14 12:54:13
Grazie Paolo. e Grazie Domon.
Sì, vedrò di farmi le ossa.

Per quanto riguarda gli Actual Play di mie avventure sinceramente non saprei da dove cominciare...
Potrei spiegare come sia possibile giocare a parpuzio senza fare railroading (o facendolo comunque in modo non dannoso), ma non so se è davvero il caso, penso che lo sappiate già...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-14 12:55:19
Esatto, che è un corollario della cara vecchia frase: "le teorie forgite non servono minimamente per giocare ai giochi forgiti; ma possono servire se vuoi cercare di rendere coerente Parpuzio". Ovvero, le teorie non servono per giocare, ma per fare il game designer ;)

Di solito la domanda successiva, che il Domon ha già anticipato, è: ma vale davvero la pena di faticare tanto per rendere coerente Parpuzio, quando ci sono giochi già coerenti che possono fare al caso tuo?
Io, Simone, lascerei che sia tu a trovare la risposta, quando avrai iniziato ad assaporare tutti i gusti di gelato che ti offre il panorama indie. ^.^
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Fabio Succi Cimentini - 2009-09-14 12:56:40
Simo, a riguardo di AP proverei a dire qualcosa di Annwyn.
(Che è la campagna 'più focalizzata' - a cui non ho partecipato - che diceva. Anche perchè è cominciata sui 3-4 anni fa, con giocatori ormai 'maturati' e più accordati l'uno all'altro.)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-14 12:57:41
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]Grazie Paolo.
Sì, vedrò di farmi le ossa.[/p][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]Per quanto riguarda gli Actual Play di mie avventure sinceramente non saprei da dove cominciare...
Potrei spiegare come sia possibile giocare a parpuzio senza fare railroading (o facendolo comunque in modo non dannoso), ma non so se è davvero il caso, penso che lo sappiate già...[/p][span aria-level=0 class=CommentSignature aria-posinset=0 aria-setsize=0]Simone[/span]

Prova a pensare all'avventura che pensi che ti sia riuscita meglio e/o quella che pensi che ai tuoi giocatori sia piaciuta di più. Puoi cominciare raccontandoci in cosa consisteva, e cosa è piaciuto particolarmente a te e ai tuoi giocatori.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-14 13:06:38
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Potrei spiegare come sia possibile giocare a parpuzio senza fare railroading (o facendolo comunque in modo non dannoso)

Questo credo che dipenda troppo dai singoli, per poter parlare di railroading non dannoso; voglio dire: per qualcuno avere una rotaia non è un problema (Partecipazionismo, per dire), per altri ogni accenno può essere troppo fastidioso. Banalmente, credo che l'unico approccio sia che il railroading non è dannoso... quando per il gruppo non è dannoso.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-14 13:35:13
Soprattutto, parlarne "in teoria" serve a poco: è sempre meglio partire dall'Actual Play, descrivendo un esempio pratico di gioco giocato in cui si pensa ci sia stato "railroading non dannoso" ;)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-14 13:35:49
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Potrei spiegare come sia possibile giocare a parpuzio senza fare railroading


oh, non crdo sia necessario scomodarti, con tutte le tecniche che abbiamo scoperto da giochi come NCAS, Polaris o CnV di modi per far andare una campagna di parpuzio avanti senza railroading ce ne sono un sacco. solo che con la regola zero nessuno può dire se sono railroading o no senza leggere la mente del master :P
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-14 14:20:09
oh, non credo sia necessario scomodarti
esattamente quello che intendevo, neanch'io credo sia necessario.

con tutte le tecniche che abbiamo scoperto da giochi come NCAS, Polaris o CnV di modi per far andare una campagna di parpuzio avanti senza railroading ce ne sono un sacco
Appunto! e per inciso non erano necessari gli "insegnamenti" di giochi come NCAS, Polaris o CnV perche ci si arrivasse. io ci sono arrivato ben prima e giocando solo a parpuzio. e non credo proprio di essere l'unico "illuminato" della terra.

solo che con la regola zero nessuno può dire se sono railroading o no senza leggere la mente del master
uh? ... non la vedo così grave. anche perchè se tu giocatore scegli di fare una cosa orginale ed inaspettata con il tuo PG e questa cosa ottiene un evidente peso nella storia al punto di generare a sua volta delle conseguenze dirette che cambiano concretamente le carte in tavola ...non vedo perchè dovresti rovinarti il divertimento con l'assurdo sospetto che sia tutta una macchinazione del master (che poi non si capisce in cosa consisterebbe) .
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-14 14:29:10
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]non vedo perchè dovresti rovinarti il divertimento con l'assurdo sospetto che sia tutta una macchinazione del master

Perché esperienza alla mano un simile sospetto non è assurdo, anzi; e per quanto peso l'azione possa apparire avere nella storia, potrebbe in realtà non averlo. E c'è chi vuole che l'azione abbia un peso, non che sembri averlo.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-14 14:32:30
Ok, ripensandoci, mi è già stato chiesto più volte un Actual Play e mi pare scortese farmi pregare, perciò mi risolvo a postare un esempio.

Potrei parlare di "Annwyn" (una mia campagna) come mi suggerisce Tozzie, ma sul fronte del "railroading" mi è più semplice parlare di "Malinor".

Malinor ("La Fortezza di Malinor") è un'avventura per D&D che ho scritto nel 1997 e che ho avuto occasione di narrare diverse volta a varie coppie di giocatori (è infatti pensata per una coppia di personaggi).
è nata come avventura per OD&D (scatola rossa per intenderci) ma è successivamente stata convertita in D&D 3.5 .
L'avventura, a secondo di come viene giocata e dell'iniziativa e dello stile dei giocatori, ha una durata di gioco variabile (come ho potuto vedere) dalle 5 alle 20 sessioni di gioco.
Nonostante cominci ad essere un po' attempata considero tutt'ora questa avventura uno dei miei capolavori, e devo dire che mi ha regalato emozioni e grandi soddisfazioni con tutte le varie coppie con le quali l'ho giocata fino in fondo. E, a giudicare dai feedback ricevuti, anche la maggior parte dei giocatori coinvolti si sono trovati assai soddisfatti.

Si tratta di un'avventura investigativa.
In pratica c'è questo antichissimo castello leggendario... che nasconde un segreto, il segreto del più grande tesoro di tutti i tempi. Su iniziativa dei giocatori, del Master, o insieme viene deciso il motivo per cui il loro PG vuole assolutamente mettere le mani su questo tesoro. qualcuno potebbe volere una precisa Reliquia di Vita là custodita, unica speranza per salvare il suo popolo morente, un altro potrebbe essere sulle tracce per conto del suo signore di una Spada potentissima che secondo le sue fonti dovrebbe trovarsi custodita in questo leggendario tesoro, altri semplicemente potrebbero essere mossi da avidità personale...fatto sta che i due PG decidono di recarsi fino a questo sperduto castello al confine del mondo, muniti di alcune informazioni di partenza, per riuscire a mettere le mani su questo tesoro o su qualcosa che fa parte di esso.
Quando i PG arrivano finalmente in vista del castello inizia l'avventura.
Ora, il castello non è abbandonato e pieno di mostri e  trappole. E' invece la dimora perfettamente abitata di un'antica corte di un antico regno, un filo decadente, piena di stravaganti e antiche tradizioni. Gli abitanti del castello hanno ciascuno la propria personalità e ciascuno il proprio obbiettivo onesto o perverso che sia. Caso vuole che questi obiettivi condurranno, mentre i PG cercano di raggiungere il tesoro, ad una serie di delitti in cui anche i PG finiscono invischiati.
A questo punto i PG sono liberi di agire. a seconda delle loro scelte, delle loro indagini e delle loro azioni la storia prenderà un senso od un altro. cose succederanno altre non succederanno. obiettivi saranno raggiunti oppure falliranno, indizi e luoghi verranno trovati ed esplorati oppure no e ogni PNG agirà di conseguenza, fino ad arrivare al Gran Finale, che in effetti, benchè ve ne siano due o tre possibili suggeriti nell'avventura, può essere assolutamente imprevedibile...  

Secondo me è un buon esempio che mostra come si possa benissimo non fare railroading spinto con parpuzio. Il master prepara una locazione circoscritta dove i PG finiranno mossi da certi obiettivi (e questa è la premessa dell'avventura), la locazione è abitata da PNG caratterizzati a loro volta da obiettivi e personalità stimolanti, cose che non vanno, bisogni di aiuto o desideri peccaminosi. I PG scelgono in assoluta libertà come muoversi e cosa fare per raggiungere il loro scopo (che possono benissimo anche cambiare a metà della storia a seconda delle cose che succedono) e i PNG si muovono di conseguenza a seconda di chi sono, cosa vogliono e cosa accade.
e il Master...come dire....guida il gioco verso il conflitto e rivela attivamente la città in gioco.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-14 14:42:53
Citazione
Il master prepara una locazione circoscritta dove i PG finiranno mossi da certi obiettivi (e questa è la premessa dell'avventura), la locazione è abitata da PNG caratterizzati a loro volta da obiettivi e personalità stimolanti, cose che non vanno, bisogni di aiuto o desideri peccaminosi. I PG scelgono in assoluta libertà come muoversi e cosa fare per raggiungere il loro scopo (che possono benissimo anche cambiare a metà della storia a seconda delle cose che succedono) e i PNG si muovono di conseguenza a seconda di chi sono, cosa vogliono e cosa accade.
e il Master...come dire....guida il gioco verso il conflitto e rivela attivamente la città in gioco.

Non mi stupisce che tu ti sia divertito con noi la sera a GnoccoCON: quello che ho quotato è, praticamente, una porzione di Agon ;)

Citazione
A questo punto i PG sono liberi di agire. a seconda delle loro scelte, delle loro indagini e delle loro azioni la storia prenderà un senso od un altro. cose succederanno altre non succederanno.

Ecco, qui mi vorrei soffermare con un po' di attenzione: esattamente, con che criteri stabilivi "il corso che avrebbe preso la storia sulla base delle azioni dei personaggi" e le "cose che succederanno e che non succederanno"?

Inoltre, credo che sarebbe particolarmente interessante sentire, oltre che la descrizione del materiale preparato e della struttura, che cosa piaceva di più a te e ai tuoi giocatori delle partite giocate in quest'avventura (e soprattutto perchè). Riguardo i giocatori forse non avremo il loro parere diretto, ma forse puoi riassumerceli tu, nel caso ti abbiano fatto commenti che vadano oltre il semplice "mi è piaciuto" o nel caso abbiate fatto un minimo di debriefing.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Fabio Succi Cimentini - 2009-09-14 15:21:23
Di nuovo, giocatore a rapporto.

Riassumo: le avventure di Simone tendono ad essere molto preparate, non solo per PNG e oggetti in ballo ma anche per le loro azioni. Malinor, tenendo conto del setting circoscritto, puntava molto sulla preparazione non tanto come 'la storia da preservare' quanto un insieme di situazioni di partenza da mettere poi in tensione azione-reazione coi giocatori. Molto alla "Cosa farebbero se i PG non fossero arrivati": vengono messe in agenda mosse che corrispondono agli obiettivi dei Non Giocanti e altre che coinvolgono i PG nei loro interessi.

Quello che fondamentalmente mi piaceva di Malinor, oltre al colore, era appunto questa tensione dinamica fra 'il mondo' e i giocatori/personaggi: una dinamica che da giocatore Siresco ho sempre gradito, anche se in campagna era più l'impressione - simulazionista ? - di un mondo vivo e indipendente e qui invece era un insieme tra 'Cosa succederà?' previsti e adattamenti a nostre azioni.
Un esempio di gioco: ad un certo punto era previsto un matrimonio tra la regina da poco vedova e un personaggio che i PG sospettavano essere il burattinaio dietro le sciagure capitate al castello. Conseguenza: diventando re costui avrebbe potuto avere accesso al tesoro summenzionato. Bene.
Non sono venuti PNG Mentori o Datori di Missioni a dire "Bon, che fate?" C'era un fatto che accadeva e, nel ventaglio delle ipotesi, vari corsi di azione: rimanere indifferenti e continuare le indagini, o approfittare delle preparazioni per affrettare la corsa al tesoro prima che lo pigliasse lui, o cercare prove per fermare il matrimonio...
Corso d'azione dei PG? Rapire la principessa reale e nasconderla nel villaggio poco distante contraffando nel mentre una lettera secondo cui "Madre, finchè ti risposerai io fuggirò dal castello": è stato sudato (combattimenti e azioni rocambolesche) ma possibile, ha portato a conseguenze - l'inimicizia della principessa e del suo PNG Mentore (perchè quelli ci sono sempre :°D) per esempio - e ha mosso dinamicamente la storia che si costruiva.
Un'altra versione di Malinor è finita col PG che sposava la principessa e diventava Re, per dire, e un'altra con la conversione della nemesi da parte di un altro PG illuminato.
Insomma, mi piaceva la tensione tra restrizioni (un contesto chiuso, PNG con precisi obiettivi e azioni precise per portarli a termine, alcuni avvenimenti prefissati specie all'antefatto... NIENTE sandbox, insomma) ed elasticità verso le nostre azioni-reazioni. E sicuramente legato al GMare di Simone più di ogni altro aiuto/impedimento di D&D 3.x, almeno ai miei occhi.

E quello che in effetti trovo più difficile è collegare il mio feedback al sistema di gioco piuttosto che allo stile di Simone; forse su quello è più adatto lui.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-14 15:36:11
ah ah ah
quella povera principessa! Nell'avvicendarsi delle varie diverse coppie che hanno giocato la stessa avventura, a seconda delle scelte attive dei giocatori e dell'evolversi degli eventi sono accadute cose diversissime allo stesso PNG.
Un gruppo (Tozzie) ha rapito la principessa e l'ha portata via dal castello per impedire un certo matrimonio che non voleva si celebrasse.
Un gruppo ha deciso di aiutare la principessa a ottenere l'amore del suo presunto amato.
Un gruppo ha assassinato la principessa nottetempo.
Un gruppo ha accusato la principessa di alcuni crimini e l'ha fatta arrestare
Infine, come ricordava Fabio, il PG di un altro gruppo ancora si è sposato la principessa ed ha ereditato il trono diventando Re di Malinor.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-09-14 15:52:18
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ok, ripensandoci, mi è già stato chiesto più volte un Actual Play e mi pare scortese farmi pregare, perciò mi risolvo a postare un esempio.


Sarebbe stato meglio in un altro thread, per maggiore visibilità. -_-;
Lascio a voi se chiedere un split o meno, io lo seguo comunque, questo thread... ma, cavolo, fateveli da soli gli split, vi conviene: scrivete per avere più pareri possibili o per nascondere quello che dite in fondo ad un thread da 160 post? ?___?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-14 15:52:38
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Ok, ripensandoci, mi è già stato chiesto più volte un Actual Play e mi pare scortese farmi pregare, perciò mi risolvo a postare un esempio.[/p][p]Potrei parlare di "Annwyn" (una mia campagna) come mi suggerisce Tozzie, ma sul fronte del "railroading" mi è più semplice parlare di "Malinor".[/p][p]Malinor ("La Fortezza di Malinor") è un'avventura per D&D che ho scritto nel 1997[...][/p]


Ehmmm, scusa, Simone, ma questo non è Actual Play, è la descrizione di uno scenario per un gioco che prevede lo sotry before.

Per farci un actual play dovresti concentrarti su UNA partita con Malinor, e sulle reazioni al tavolo. Qual'è stata la volta in cui lo scenario è stato più sconvolto, chi erano i giocatori, e cosa hanno fatto? Erano soddisfatti mentre mandavano all'aria lo scenario, si sono divertiti lo stesso?  Quali sono stati i commenti alla fine della partita? Quali difficoltà hai incontrato tu? E loro? Le avete risolte? Come?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-14 15:59:15
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Ok, ripensandoci, mi è già stato chiesto più volte un Actual Play e mi pare scortese farmi pregare, perciò mi risolvo a postare un esempio.[/p][p]Potrei parlare di "Annwyn" (una mia campagna) come mi suggerisce Tozzie, ma sul fronte del "railroading" mi è più semplice parlare di "Malinor".[/p][p]Malinor ("La Fortezza di Malinor") è un'avventura per D&D che ho scritto nel 1997[...][/p]
[p]Ehmmm, scusa, Simone, ma questo non è Actual Play, è la descrizione di uno scenario per un gioco che prevede lo sotry before.[/p][p]Per farci un actual play dovresti concentrarti su UNA partita con Malinor, e sulle reazioni al tavolo. Qual'è stata la volta in cui lo scenario è stato più sconvolto, chi erano i giocatori, e cosa hanno fatto? Erano soddisfatti mentre mandavano all'aria lo scenario, si sono divertiti lo stesso? Quali sono stati i commenti alla fine della partita? Quali difficoltà hai incontrato tu? E loro? Le avete risolte? Come?[/p]

Sì, è più o meno quello che avevo chiesto io qualche post sopra "^.^
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-14 16:02:03
Mi era sfuggito, sorry.

Altra cosa che mi piacerebbe sapere era se si era arrivati al vero e proprio gioco a bang, e se ci sono stati giocatori che se ne tiravano anche tra di loro.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-09-14 16:09:32
Un paio di commenti veloci.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Su iniziativa dei giocatori, del Master, o insieme viene deciso il motivo per cui il loro PG vuole assolutamente mettere le mani su questo tesoro.


Questo è un ottimo punto, una di quelle lezioni che si trovano anche in Storming, Anima Prime, Donjon (e presumo anche altri): dire chiaramente che il gruppo dev'essere un gruppo ed esplicitare il motivo dell'avventura.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]I PG scelgono in assoluta libertà come muoversi e cosa fare per raggiungere il loro scopo (che possono benissimo anche cambiare a metà della storia a seconda delle cose che succedono) e i PNG si muovono di conseguenza a seconda di chi sono, cosa vogliono e cosa accade.
e il Master...come dire....guida il gioco verso il conflitto e rivela attivamente la città in gioco.


Questo è un altro buon punto, ma mi sorge una domanda: questa "avventura" la potrebbe "masterare" qualcun altro che non sia tu? (Una Città di CnV non funziona bene o non funziona proprio, se la scrive uno per un altro)

Poi, un'osservazione: comunque, per struttura di gioco, il GM reagisce sì alle proposizioni dei giocatori, ma ha sempre l'ultima parola (eccetto che nei combattimenti). Cioè, una volta rivelata la faccenda, i PG oltre a "fare delle scelte" (con esiti predeterminati o scelti dal GM che improvvisa non importa) o "eliminare opposizioni" (es.: il PnG mi sta sulle rotoballe di fieno, lo combattiamo per ucciderlo), non hanno possibilità di inserire/imporre esiti esplicitamente.
E va bene così, in un gioco story-before, sia chiaro... Ma comunque non è "story now" se il GM ha ancora un controllo così ampio.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-14 16:41:36
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Appunto! e per inciso non erano necessari gli "insegnamenti" di giochi come NCAS, Polaris o CnV perche ci si arrivasse. io ci sono arrivato ben prima e giocando solo a parpuzio. e non credo proprio di essere l'unico "illuminato" della terra.

No, non sei l'unico. Ma non saresti nemmeno l'unico che crede di esserci arrivato veramente e di aver adoperato tecniche del genere VERAMENTE.

In realtà le tecniche apprese giocando seriamente (non una partita ad una con ovviamente) nei giochi citati sono al tempo stesso delle ovvietà ma anche piuttosto complesse nell'essere padroneggiate da chi per anni ha fatto del tradizionale la sua bandiera.
Per darti un esempio concreto, personalmente ho sempre creduto di fare Bangs e condurre campagne in D&D, Vampiri ecc... completamente aperte e senza railroading. E quando iniziai la mia avventura con i new wave credevo di aver scoperto solo l'acqua calda, dacchè tali tecniche mi suonavano tremendamente familiari.

Ma poi capii l'enorme differenza una volta addentratomi nella profonda tana del bianconiglio (ovvero dei new wave). Dopo diverse sessioni di gioco iniziai a vedere cose come:
- un buon Bang fare realmente la differenza
- il framing aggressivo rendere le esperienze di gioco intense
- gli strumenti giusti fornire realmente ai giocatori i mezzi per entrare nella storia da protagonisti
- le emozioni "trasformarsi" in storie
- personaggi realmente tridimensionali nella fiction e non confinati nella testa solitaria del giocatore
- rimanere REALMENTE sorpreso dalle scelte dei giocatori
- giocatori che facevano scelte che non avrei mai immaginato potessero fare...
- ecc... ecc...

Tutte cose che pensavo di aver già raggiunto col tradizionale. :-)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-14 16:41:47
Hm... forse è meglio cambiare il titolo del thread in "Apologia del gioco di UmileSIRE e del suo gruppo".
Ma quello che descrivete, ragazzi, -NON- è il gioco tradizionale :)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-14 16:51:00
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Hm... forse è meglio cambiare il titolo del thread in "Apologia del gioco di UmileSIRE e del suo gruppo".
Ma quello che descrivete, ragazzi, -NON- è il gioco tradizionale :)[/p]

Forse non è Parpuzio (cioè non è "il DM è il gioco") ma tradizionale sicuramente. Come abbiamo già appurato, esiste Parpuzio ed esiste il tradizionale fatto con criteri, che sono cose differenti ;)

Sì, effettivamente forse è ora di uno split (per la gioia di Moreno XD <3), qualcosa del tipo "Actual Play del gioco di Umile SIRE" o qualcosa di simile... Probabilmente a partire dal post #151 o dai suoi vicini poco sotto...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo - 2009-09-14 17:01:07
Citazione
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Sì, effettivamente forse è ora di uno split (per la gioia di Moreno XD <3), qualcosa del tipo "Actual Play del gioco di Umile SIRE" o qualcosa di simile... Probabilmente a partire dal post #151 o dai suoi vicini poco sotto...


vero. Mi permetto di ricordare che non è proprio recente la richiesta di un esempio di gioco.
Ringrazio comunque Simone per la descrizione dell'avventura e dell'ambientazione.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ehmmm, scusa, Simone, ma questo non è Actual Play, è la descrizione di uno scenario per un gioco che prevede lo sotry before.[/p][p]Per farci un actual play dovresti concentrarti su UNA partita con Malinor, e sulle reazioni al tavolo. Qual'è stata la volta in cui lo scenario è stato più sconvolto, chi erano i giocatori, e cosa hanno fatto? Erano soddisfatti mentre mandavano all'aria lo scenario, si sono divertiti lo stesso?  Quali sono stati i commenti alla fine della partita? Quali difficoltà hai incontrato tu? E loro? Le avete risolte? Come?[/p]


Mi associo.
Per finire...

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Caso vuole che questi obiettivi condurranno, mentre i PG cercano di raggiungere il tesoro, ad una serie di delitti in cui anche i PG finiscono invischiati.


Chi è il CASO? Che cosa VUOLE? E perchè?

grazie ancora.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-14 18:46:13
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Appunto! e per inciso non erano necessari gli "insegnamenti" di giochi come NCAS, Polaris o CnV perche ci si arrivasse. io ci sono arrivato ben prima e giocando solo a parpuzio. e non credo proprio di essere l'unico "illuminato" della terra.


come fai a dire che "non era necessario"?
per certe persone, evidentemente, lo era. no, non sei l'unico illuminato della terra, e infatti ti invito IO a un progetto: perchè non analizzi il tuo "schema di gioco" e non lo trasformi in una serie di procedure formalizzate?

in questo modo hai in un colpo solo scritto un gdr e trasmesso i tuoi trucchi di master sottoforma di gioco...



Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]uh? ... non la vedo così grave.


eh beh... sei un master!
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-14 18:49:24
correzione doverosissima.
come fai a dire che "non era necessario"?
per certe persone, evidentemente, lo era.

Scusami, hai perfettamente ragione.
volevo solo dire che in generale ci si poteva arrivare anche prima.

comunque...
la tua idea è molto interessante. veramente molto interessante.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-14 19:21:19
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]volevo solo dire che in generale ci si poteva arrivare anche prima

Questo sicuramente; il punto non è che non ci si potesse arrivare prima, ma che prima non era nulla di organico, organizzato, tradotto in giochi; e, soprattutto, tutti erano convinti che le loro soluzioni ai problemi di Parpuzio fossero il giusto funzionamento di Parpuzio: invece di dire "Non funziona, l'ho aggiustato cosí e funziona", si diceva "Funziona, ma voi non sapete giocare", togliendosi inoltre il merito di essere riusciti a farlo funzionare.
C'era un'inversione di ruoli: il merito del funzionamento passava dai giocatori al sistema; mentre il demerito dei problemi passava dal sistema ai giocatori.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-14 19:45:23
Si ma... ho fortissimi dubbi che qualcuno ci sia veramente arrivato prima a meno che non si chiami Ron Edwards ed abbia avuto a supporto una comunity con playtesting e game designer. E' molto più probabile che molti ci siano arrivati prima a comprendere che parpuzio aveva dei problemi e che necessitava di aggiustamenti per funzionare, e che abbiano fatto, onguno con la sua esperienza e sul suo personale gruppo e gusti, un sistema di gdr più "funzionale"... per così dire.
Infatti tali sistemi spesso non funzionavano fuori dalle rispettive ristrette cerchie (sempre se funzionavano).

Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite]C'era un'inversione di ruoli: il merito del funzionamento passava dai giocatori al sistema; mentre il demerito dei problemi passava dal sistema ai giocatori.

Come non quotare :-)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: TartaRosso - 2009-09-14 19:53:00
@Lord Zero:
Su questo non concordo. Secondo me ci si era arrivati anche prima. Solo che c'erano arrivati singoli gruppi e su singole cose. In fondo alcune tecniche "sistematizzate" in alcuni giochi New Wave le avevo viste usare.

Solo non le avevo mai viste usare in maniera "organica" insieme.

E ytante altre non le avevo mai viste. Ma vedrai qualcuno che le aveva usate c'era. In fondo senza nulla voler togliere a The Forge spesso quelle tecniche sono "semplici".
Mi si dirà che a posteriori tutto è semplice. Ok vero. Solo è molto probabile che singole tecniche venissero usate già prima.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-09-14 19:58:22
Citazione
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]@Lord Zero:
Su questo non concordo. Secondo me ci si era arrivati anche prima. Solo che c'erano arrivati singoli gruppi e su singole cose. In fondo alcune tecniche "sistematizzate" in alcuni giochi New Wave le avevo viste usare.


Quoto. E'l'organizzazione + analisi sistematica che fa la differenza.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-14 19:58:32
Guardate che Edwards non ha inventato il gioco coerente. Per sua stessa ammissione è stato illuminato da The Pool, che è un narrativista coerente pre-forge.

Il merito di Edwards e di The Forge è stato quello di creare una community che potesse discutere e potesse produrre teorie (non necessariamente solo il Big Model) e tecniche.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Iacopo Frigerio - 2009-09-14 20:03:11
Beh, giusto per tirare fuori il naso dai libri che sto leggendo per la tesi, è un concetto ben esplicato dalla "spirale della conoscenza" di Nonaka e Takeuchi (1995). Per cui si passa in un circolo di quattro stadi socializzazione, esternalizzazione, combinazione, internalizzazione virtualmente infinito.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-14 20:16:57
Citazione
[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Su questo non concordo. Secondo me ci si era arrivati anche prima. Solo che c'erano arrivati singoli gruppi e su singole cose. In fondo alcune tecniche "sistematizzate" in alcuni giochi New Wave le avevo viste usare.[/p][p]Solo non le avevo mai viste usare in maniera "organica" insieme.[/p]

Si appunto... su singole cose... che spesso funzionavano solo nel proprio gruppo, con la giusta intesa su come doveva essere adoperata una certa tecnica.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-14 22:10:26
Citazione
No, non sei l'unico. Ma non saresti nemmeno l'unico che crede di esserci arrivato veramente e di aver adoperato tecniche del genere VERAMENTE.

In realtà le tecniche apprese giocando seriamente (non una partita ad una con ovviamente) nei giochi citati sono al tempo stesso delle ovvietà ma anche piuttosto complesse nell'essere padroneggiate da chi per anni ha fatto del tradizionale la sua bandiera.
Per darti un esempio concreto, personalmente ho sempre creduto di fare Bangs e condurre campagne in D&D, Vampiri ecc... completamente aperte e senza railroading.

non ho idea di che tecniche si stia parlando. Io uso le mie tecniche, le quali, in alcune avventure di più in altre di meno, mi sembra che possano lasciare sufficiente libertà di azione e di direzionamento della storia ai giocatori.
Le mie campagne normali sono ben lungi dall'essere assolutamente aperte e il mio stile normalmente prevede il railroading (anche se in modo decisamente più discreto e allentato di come è presentato in certi esempi qui...) ma non vedo ostacoli ad inventare un'avventura di D&D che non ne abbia. Ovvero non vedo come la presenza della regola zero possa condurre per forza al rairoading. Un'avventura come "Malinor", se non del tutto priva di railroading, ne ha comunque poco, e potrei pensare ad avventure ancora più aperte. o sbaglio?

Citazione
Ma poi capii l'enorme differenza una volta addentratomi nella profonda tana del bianconiglio (ovvero dei new wave). Dopo diverse sessioni di gioco iniziai a vedere cose come:
- un buon Bang fare realmente la differenza
- il framing aggressivo rendere le esperienze di gioco intense
- gli strumenti giusti fornire realmente ai giocatori i mezzi per entrare nella storia da protagonisti
- le emozioni "trasformarsi" in storie
- personaggi realmente tridimensionali nella fiction e non confinati nella testa solitaria del giocatore
- rimanere REALMENTE sorpreso dalle scelte dei giocatori
- giocatori che facevano scelte che non avrei mai immaginato potessero fare...

e mi sa che è un inganno comune perchè anch'io molte di queste cose sono convinto di ottenerle già.
1) farsi sorprendere. io sono sorpreso dalle scelte dei miei giocatori, e amo farmi sorprendere per giunta, lo trovo stimolante.
2) personaggi tridimensionali che diventano di dominio comune.
3) emozioni che diventano storie e storie che danno emozioni.

ma appunto: non mi resta che provare e approfondire i nuovi giochi. Sarà l'esperienza diretta a smentirmi.
Citazione
Ma quello che descrivete, ragazzi, -NON- è il gioco tradizionale
come sarebbe? il mio stile è BASATO sulla regola zero. più parpuzioso di così si muore.

Citazione
Questo è un altro buon punto, ma mi sorge una domanda: questa "avventura" la potrebbe "masterare" qualcun altro che non sia tu? (Una Città di CnV non funziona bene o non funziona proprio, se la scrive uno per un altro)

non saprei, in realtà l'avventura originale l'ho scritta a quattro mani con mio fratello e le preme volte era lui a fare il master poi ho preso io il suo posto.
in effetti credo che sia difficile masterarla per chi non abbia uno stile di gioco simile al mio.
perchè questa domanda?

Citazione
Altra cosa che mi piacerebbe sapere era se si era arrivati al vero e proprio gioco a bang, e se ci sono stati giocatori che se ne tiravano anche tra di loro.

prego? non riesco a capire.
C'è un posto con diversi ambienti, ci sono i PG giunti lì con uno scopo, ci sono i PNG con tanti scopi diversi e diverse linee di comportamento, c'è presenza di cose losche e stimolanti, al limite ci sono degli eventi che si attivano o meno se accadono o meno determinate cose. fine, il resto ce la si gioca.
in che senso tirarsi bang?

Ah, e che differenza c'è dal punto di vista del railroading da una città di CnV? aiutatemi.

Citazione
Poi, un'osservazione: comunque, per struttura di gioco, il GM reagisce sì alle proposizioni dei giocatori, ma ha sempre l'ultima parola (eccetto che nei combattimenti). Cioè, una volta rivelata la faccenda, i PG oltre a "fare delle scelte" (con esiti predeterminati o scelti dal GM che improvvisa non importa) o "eliminare opposizioni" (es.: il PnG mi sta sulle rotoballe di fieno, lo combattiamo per ucciderlo), non hanno possibilità di inserire/imporre esiti esplicitamente.
E va bene così, in un gioco story-before, sia chiaro... Ma comunque non è "story now" se il GM ha ancora un controllo così ampio.

Questo! questo è il punto!! Secondo me "imporre esiti esplicitamente" non è così fondamentale
per ottenere soddisfazione come giocatori. anche se è indubbiamente una cosa diversa.
Certo che la parola finale spetta al master, è parpuzio! ma qui la questione è: si divertono? io dico: secondo me sì. si sentono costretti nei binari del master? io dico: secondo me no.
quel "fare delle scelte" di cui tu parli e vedere che le scelte portano ad una storia che cambia e si evolve grazie a tali scelte è già sufficente.

Citazione
con che criteri stabilivi "il corso che avrebbe preso la storia sulla base delle azioni dei personaggi" e le "cose che succederanno e che non succederanno"?

con i criteri esplicitati dal mio metodo personale: sotto alla libertà di scelta dei giocatori viene:
1) la ricerca di scene belle, cinematografiche, intense o spettacolari. degne di essere ricordate.
2) il buon senso (ohimè tanto vilipeso), cioè la coerenza di storia, le dinamiche di causa effetto.
3) l'andare per quanto è possibile incontro a quelli che sono i gusti dei miei giocatori.

Citazione
che cosa piaceva di più a te e ai tuoi giocatori delle partite giocate in quest'avventura

credo che sia soprattutto la storia in generale, o meglio le diverse belle storie e belle scene ottenute giocandola (per i giocatori vissute come protagonisti), e secondariamente il divertimento dato dalla caratterizzazione dei diversi PG e PNG a livello di interpretazione.

Citazione
Per farci un actual play dovresti concentrarti su UNA partita con Malinor, e sulle reazioni al tavolo. Qual'è stata la volta in cui lo scenario è stato più sconvolto, chi erano i giocatori, e cosa hanno fatto? Erano soddisfatti mentre mandavano all'aria lo scenario, si sono divertiti lo stesso? Quali sono stati i commenti alla fine della partita? Quali difficoltà hai incontrato tu? E loro? Le avete risolte? Come?

oddio...non saprei... premettendo che lo scopo dei PG non è sconvolgere lo scenario ma trovare un tesoro...alcuni hanno fatto delle cose davvero imprevedibili.
direi proprio che si sono divertiti.
i commenti sono stati piuttosto lusinghieri.

Citazione
Chi è il CASO? Che cosa VUOLE? E perchè?

...
...........
il caso è la casualità delle circostanze, l'imprevedibile destino che a volte ci stupisce. Di solito, che io sappia, non vuole nulla, ma in questo esempio particolare il caso menzionato lavorava agli ordini del master per ottenere le condizioni favorevoli all'inizio e allo svolgersi dell'avvenura.

PS: se si vuole si splitti pure, io non ho idea di come si faccia e comunque mi pare che si possa anche rimanere qui.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-15 00:41:10
Citazione
non ho idea di che tecniche si stia parlando. Io uso le mie tecniche, le quali, in alcune avventure di più in altre di meno, mi sembra che possano lasciare sufficiente libertà di azione e di direzionamento della storia ai giocatori.


ma il punto è proprio questo: quali di queste tue tecniche le hai trovate nei manuali di parpuzio? quali sono integrate già nel funzionamento del gioco? la parte VERAMENTE importante del sistema è lasciata al caso e alle esperienze dei singoli, mentre si riempiono pagine di regole che poi in gioco vengono ignorate...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2009-09-15 01:10:01
Citazione
[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]Beh, giusto per tirare fuori il naso dai libri che sto leggendo per la tesi, è un concetto ben esplicato dalla "spirale della conoscenza" di Nonaka e Takeuchi (1995). Per cui si passa in un circolo di quattro stadi socializzazione, esternalizzazione, combinazione, internalizzazione virtualmente infinito.[/p][span class=CommentSignature][/span]

Il GRANDISSIMO Nonaka! O_O

OT: ma su che la stai facendo la tesi? (continuiamo in whisper, magari)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-15 01:52:33
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]e mi sa che è un inganno comune perchè anch'io molte di queste cose sono convinto di ottenerle già.

Benvenuto nel club.. sei in ottima compagnia ;-)

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]C'è un posto con diversi ambienti, ci sono i PG giunti lì con uno scopo, ci sono i PNG con tanti scopi diversi e diverse linee di comportamento, c'è presenza di cose losche e stimolanti, al limite ci sono degli eventi che si attivano o meno se accadono o meno determinate cose. fine, il resto ce la si gioca.
in che senso tirarsi bang?[/p][p]Ah, e che differenza c'è dal punto di vista del railroading da una città di CnV? aiutatemi.[/p]

Nessun problema.. siam qui per questo. :-)

Allora il railroading non è legato alla preparazione più o meno dettagliata o dal tempo investito in questa (Acts of evil richiede una preparazione lunghissima ad esempio ed è un gioco new wave), ed infatti detta così le differenze non appaioni affatto. Queste invece le si vede in game. Infatti il più subdolo e "illusorio" railroading possibile è quello improvvisato. Un buon Master improvvisatore può fare un railroading così efficace da illudere persino se stesso lol... e io ne so qualcosa :-)
 
Per prima cosa definiamo il Bang:
- intanto qui c'è un sunto: Bangs wiki (http://www.gentechegioca.it/wiki/doku.php?id=teoria:tecniche:illusione_o_bang)
- e qui c'è un post di Moreno interessante: Moreno Wisdom (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1191&Focus=24743#Comment_24743)
- qui invece c'è una delle ultime discussioni in merito: ultima discussione sui Bangs (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1285&page=1#Item_25)

Come vedrai leggendo i link sopra, un bang è facile da capire in astratto, ma complicato da rendere in gioco perchè non è mai stato parte dei tradizionali nemmeno di striscio!
C'è da sottolineare almeno un paio di cose importanti che il master di tradizionale spesso da per scontate ma non lo sono affatto:
- un buon bang deve avere VERAMENTE "infinite" possibilità di "uscita"
- per essere "giocabile" un buon bang deve essere inserito in un contesto che fornisca ai giocatori strumenti atti a scegliere veramente (e parlo di sistema non di fiction)

Spesso, nel tradizionale, le scelte sono già ovvie... come la scelta di un paladino di salvare il villaggio dai demoni ad esempio. Oppure sono già nella mente del master suddivise in giuste o sbagliate. O ancora la scelta di una strada o meno porta comunque la storia dove vuole il master (spesso mediante improvvisazione). O ancora i presunti bangs sono solo story hook, spunti per avventure, o elementi di contorno di poca influenza.
Ma l'errore più comune dei finti bangs è il porli con scelte prefissate. Nel tradizionale è molto difficile fare bang con scelte non prefissate (siano esse improvvisate o preparate).

Quanto al secondo punto, la giocabilità di un bang, sembra strano a dirsi lol ma il sistema conta anche in questo caso.
Se io giocatore ho un sistema che mi prefissa certe scelte, che mi da strumenti con i quali posso solo cercare di convincere il master che sto facendo come vuole lui, ecc... non potrò mai realmente essere protagonista di un Bang. In altre parole le mie scelte, e la mia influenza resta limitata dal sistema stesso.. che porta da infinite possibili uscite ad una sola, o poche e facilmente definibili, alternative.

Ad esempio, se gioco la campagna del D&D da 10 anni col mio elfo mago guerriero di 20 livello le mie scelte saranno comunque influenzate da una direttiva di sistema: restare vivo.. per non perdere 9 anni di gioco faticoso per arrivare al 20 livello. Infine, se il master usa la regola zero, sarà per me vantaggioso cercare quell'uscita che convincerà maggiormente il master.. non quella che convince me.
Ed infatti, in questo ero caduto pure io.
Nelle mie campagne di parpuzio col D&D, avevo eliminato dal gioco prima la morte (non si muore mai.. così i giocatori possono fare scelte in tutta libertà e secondo il loro personaggio senza preoccuparsi di morire o meno), poi ho eliminato i dadi (si giocava diceless così non c'è nemmeno la fortuna ad intralciare le scelte dei giocatori), alla fine ho tolo pure le meccaniche di gioco lol! E nonostante tutto, non sono mai riusciti a fare un vero Bang nonostante i miei sforzi, nonostante le scelte aperte ai giocatori, persino dicendo loro apertamente fate quello che volete, siate intraprendenti, prendete iniziative, l'avventura la fate voi!!! Ma nulla... e sai perchè? perchè eliminando tutte le regole, le meccaniche, modificandole in freeform e tutto il resto, alla fine resta sempre lei... la regola che rende tutti i parpuzi un solo gioco: la regola zero! Con quella regola.. non c'è verso.
Nessun Bang può esistere in quel contesto. E me ne accorsi dopo, quando giocando ai new wave, vidi veramente cosa voleva dire story now.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Mauro - 2009-09-15 10:08:10
Citazione
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Si appunto... su singole cose... che spesso funzionavano solo nel proprio gruppo, con la giusta intesa su come doveva essere adoperata una certa tecnica

Certo, infatti personalmente credo che il merito di chi ha creato la teoria è aver capito che era qualcosa di nuovo (rispetto a come in realtà i manuali erano), di averlo reso organico, di averlo raffinato e fatto evolvere; di aver capito che anche l'interazione sociale (chi può dire cosa quando) è da tenere in considerazione; di aver inventato anche cose nuove, certo, ma non di aver inventato tutto per primo.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]in che senso tirarsi bang?

Esempio dalla GnoccoCON (qualcuno mi corregga se sbaglio e non è un bang): Montsegur 1244, durante la partita si era sviluppato un fortisimo legame tra Faye (mio personaggio) e Arsende (Ezio); le due sono zia e nipote, e la seconda fa la prostituta per mantenere la prima e un altro nipote. Faye non sapeva del lavoro della zia, al massimo sospettava qualcosa.
Atto secondo: creo una scena in cui Faye entra in casa e vede Arsende a letto con Bernard (personaggio di Claudia, innamorato di Arsende); momento di gelo, poi la bambina scappa (e il giocare la scena in pratica inizia da qui).
Ora: Arsende teneva molto a Faye; Bernard teneva molto ad Arsende; e anche Faye voleva molto bene alla zia. La mia scena chiedeva a ciascuno dei due una reazione su qualcosa cui tenevano (e a seconda della loro reazione di rimando lo chiedeva a me).
In questo senso è un bang: la scena verteva su qualcosa di importante per i personaggi e chiedeva di fare qualcosa; qualunque cosa, anche non fare nulla, sarebbe andata bene, ma ogni scelta avrebbe dato una direzione decisamente diversa alla storia (Arsende segue Faye? lo fa Bernard? nessuno dei due? tutti e due? ecc.). A seconda della reazione, la stessa decisione se bruciare o abiurare (il nodo del gioco) avrebbe potuto essere influenzata. Anzi, senza "avrebbe potuto": lo è stata, e credo lo sia stata per tutti e tre.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]2) il buon senso (ohimè tanto vilipeso), cioè la coerenza di storia, le dinamiche di causa effetto

Il buon senso non è vilipeso, anzi è la base di tutto: in Cani non c'è una regola che mi vieti di aspettare tre ore per fare un Rilancio, ma... a essere vilipeso al massimo è che tradizionalmente non ci si rifà al buon senso, ma al buon senso di un singolo giocatore. Ma quello che è sensato per lui può non esserlo per altri.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-09-15 10:13:22
Diciamo che il buon senso è vilipeso quando diventa L'UNICA regola in un sistema di gioco (vedi Parpuzio così come viene spessissimo giocato)... Altrimenti, ovviamente, il buon senso serve per giocare a tutto, ed è cosa buona e giusta.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-15 10:35:17
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ah, e che differenza c'è dal punto di vista del railroading da una città di CnV? aiutatemi.


Una città di Cani la crei descrivendo eventi pregressi all'arrivo dei Cani e all'inizio del gioco.
Quando crei una città di Cani non definisci in anticipo eventi successivi all'arrivo dei Cani, non definisci, per esempio che "Caso vuole che questi obiettivi condurranno, mentre i PG cercano di raggiungere il tesoro, ad una serie di delitti in cui anche i PG finiscono invischiati".
Sai che Eliah desidera uccidere Efrem, ma non hai già in testa quando e come lo farà, perché ogni singola decisione dei PG influirà su quello.
Tu dici che a Malinor "a seconda delle loro scelte [dei PG], delle loro indagini e delle loro azioni la storia prenderà un senso od un altro."
Ecco, in Cani non c'è "un senso od un altro", appunto perché le uscite da un bang sono infinite. Quando fai railroading puoi farlo con buona fede e tanto impegno, come in questo caso, ma non arriverai mai a dare queste infinite possibilità ai giocatori, e l'avventura sarà sempre pesantemente influenzata dalla logica e dall'estetica di uno solo. Non è di per se sbagliato, ma è molto pericoloso e sicuramente un'opzione inferiore al lasciare a tutti altrettante possibilità di plasmare la storia creata.

Lord Zero ti ha dato i link e Mauro fatto un esempio di bang tra giocatori in un gioco masterless. Prova a pensare anche alla tua partita di Polaris a GnoccoCON. Ogni volta che tu, come Errore, introducevi un "Ma solo se..." facevi probabilmente un bang al Cuore. Un'affermazione a cui lui non poteva esimersi dal reagire, e che apriva la strada a direzioni fino a quel momento impensabili (è importante... non è predeterminato, non sono molteplici opzioni che il master ha pensato in anticipo, sono infinite opzioni nate sul momento e influenzate da tutto quello che è stato raccontato fino ad allora).
Ma per il Masterless è ovvio tirarsi Bang tra giocatori.

Un bang (anche se un po' tiepidino... eravamo all'inizio) di un gioco con master lo trovi in questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=623&page=1#Comment_10948) actual play di AiPS. Fra (era il segretario della sera a Gnoccocon e master di Mouse Guard) ha chiamato una scena sul personaggio dell'Agnese (la sua morosa, la sera era a Ecology of the Mud Dragon), sbattendogli in faccia un evento che lei non poteva ignorare, e le sue relazioni a quell'evento avrebbero plasmato la direzione del gioco in maniera significativa, senza che il master ci mettesse becco.

Vedi, la discriminante è quella. Non ci sono una serie di opzioni che possono essere scelte e che sono preparate in anticipo, e il master non è l'unico a poter sfruttare questo strumento.

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]2) il buon senso (ohimè tanto vilipeso), cioè la coerenza di storia, le dinamiche di causa effetto.


Il Buon Senso lo vilipendio pesantemente quando diventa un sostituto al Sistema ;-)
Ovvio che ci vuole il Buon Senso di non lanciare il manuale dalla finestra, di non fare rilanci con Mazinga Z in Cani e di non russare al tavolo.
Mi irrita oltremisura quando fai notare a qualcuno che il sistema che sta usando non funziona e provoca danni sociali e questo ti risponde: "Ovvio, il gdr non è per tutti. Ci vuole il Buon Senso per [ascoltare il master] [ignorare il sistema] [inventarsi il sistema sul momento] [far fessi i giocatori] (barrare una)". ARGH!!!!

PS: È anche il senso con cui abbiamo descritto "Polvere di Buon Senso" del Preparato di GnoccoCON, se badi ;-)
È una cosa un po' reggiana dovuta soprattutto ad alcune affermazioni di autodefinitisi Grandi Giocatori (con le maiuscole) locali XD
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Matteo - 2009-09-15 14:25:26
uhm...

Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]il caso è la casualità delle circostanze, l'imprevedibile destino che a volte ci stupisce. Di solito, che io sappia, non vuole nulla, ma in questo esempio particolare il caso menzionato lavorava agli ordini del master per ottenere le condizioni favorevoli all'inizio e allo svolgersi dell'avvenura


ok. Credo di aver capito cosa intendi. Grazie per il chiarimento.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ovvio, il gdr non è per tutti.Ci vuole il Buon Senso


hehehe. Mi viene in mente il mio vecchio GM quando mi disse: "...ricorda che Vampiri NON è un gioco per tutti..."

saluti
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-15 16:46:49
Citazione
Tu dici che a Malinor "a seconda delle loro scelte [dei PG], delle loro indagini e delle loro azioni la storia prenderà un senso od un altro."
Ecco, in Cani non c'è "un senso od un altro", appunto perché le uscite da un bang sono infinite.


qui secondo me ci state leggendo troppo: mica la frase implica che ci sono davvero solo due uscite!

piuttosto, ho piena fiducia nel fatto che US si giochi lo sviluppo dell'avventura "onestamente". credo altresi che farlo con dnd, regola d'oro o meno, possa solo castrare il risultato. che comunque anche castrato può essere soddisfacente.
nello specifico potrebbe risultare interessante vedere/mostrare quali elementi di cani siano stati scritti pensando proprio a supportare questo modo di condurre avventure.

per fare una lista iniziale:

- la risoluzione a conflitti
- il sistema di esperienza/conseguenze
- il sistema di escalation
- i dadi demoniaci
- il modo improvvisabilissimo con cui funzionano i png
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-15 16:49:51
+1 per Domon
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-15 16:59:46
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]piuttosto, ho piena fiducia nel fatto che US si giochi lo sviluppo dell'avventura "onestamente". credo altresi che farlo con dnd, regola d'oro o meno, possa solo castrare il risultato. che comunque anche castrato può essere soddisfacente.
nello specifico potrebbe risultare interessante vedere/mostrare quali elementi di cani siano stati scritti pensando proprio a supportare questo modo di condurre avventure.


Guarda che lo penso anch'io

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]qui secondo me ci state leggendo troppo: mica la frase implica che ci sono davvero solo due uscite!


No, lo so, è soltanto una semplificazione. Però possono anche essercene venti o trenta, se è railroading è railroading, e dato che si stava cercando di far capire a Simone perché molti di noi ritengono Parpuzio indifendibile e, nel particolare, si stava cercando di analizzare la verità o meno di questo post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1279&page=4#Comment_31346) la semplificazione sembrava necessaria.
Non di confutarle le affermazioni di Simone, sia chiaro, ma di verificare la loro realtà alla prova dei fatti.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-15 17:08:44
Citazione
+1 per Domon


fan mail?

Citazione

No, lo so, è soltanto una semplificazione. Però possono anche essercene venti o trenta, se è railroading è railroading, e dato che si stava cercando di far capire a Simone perché molti di noi ritengono Parpuzio indifendibile e, nel particolare, si stava cercando di analizzare la verità o meno di questo post la semplificazione sembrava necessaria.
Non di confutarle le affermazioni di Simone, sia chiaro, ma di verificare la loro realtà alla prova dei fatti.


possono essere anche infinite. per quel che ne sappiamo, lui gioca a bang...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-15 17:11:37
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]possono essere anche infinite. per quel che ne sappiamo, lui gioca a bang...


Era quello che stavamo cercando di capire. Io non ne sono ancora convinto, e aspetto la sua risposta alle spiegazioni e agli esempi di bang, e mantengo le orecchie aperte.

Quella frase di Simone che ho citato (propendere per una cosa o per l'altra) è una di quelle che mi ha fatto sorgere dei dubbi, ma sono ben lontano dal capire come gioca lui, se effettivamente a bang o con un blando railroading supportato dalla Sistema 0 u.u
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-15 17:14:31
da come descrive l'avventura non sembra basata sul railroading. sembra un'avventura sandbox, anche se poi giocandoci con parpuzio non ho idea di che trucchi usi per mantenerla significativa e ritmata (sempre che ne usi e che gli interessi). ma per identificare quelli ci vuole un bel po di lavoro...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Edison Carter - 2009-09-15 22:14:01
OT
sto contravvenendo alle regole del forum, lo so.

Se provate a scrivere PARPUZIO su "quell'altro forum" ve lo censurano trasformandolo in "gdr classico"

Era troppo golosa, e l'ho scoperto solo adesso.

Ci temono, ragazzi. Ci temono.

Fine OT
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-15 22:19:43
io sto leggiucchiando un po in giro, e devo dire che per la rete se ne leggono di cose!
mi da molto fastidio sentirmi nominato, ma vabbè. è il prezzo della fama...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2009-09-16 02:45:37
Citazione
[cite]Autore: Ned Carter[/cite][p]OT
sto contravvenendo alle regole del forum, lo so.[/p][p]Se provate a scrivere PARPUZIO su "quell'altro forum" ve lo censurano trasformandolo in "gdr classico"[/p][p]Era troppo golosa, e l'ho scoperto solo adesso.[/p][p]Ci temono, ragazzi. Ci temono.[/p][p]Fine OT[/p]

Curiostià .. quale forum? :-) Si può chiedere?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-16 17:59:23
Parlando di D&D mi è venuta in mente un'altra domanda per Simone, che credo utile a capire il livello di railroading delle sue avventure.

In Malinor come gestisci cose come gli incantesimi ammazza-investigazione, dal parlare coi morti a praticamente tutta la Scuola di Divinazione?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-16 19:11:13
l'avventura "La Fortezza di Malinor" non prevede PG chierici. PG arcani sono ammessi solo come multiclasse e non possono arrivare ad incantesimi superiori al secondo livello di potere. (nota: l'avventura è per due PG di 10 livello).
Finora le coppie sono state:
guerriero ladro assassino - monaco mago
guerriero ranger - ladro
ranger fuorilegge - ladro
guerriero lama invisibile - monaco
monaco - ladro
l'avventura è dichiaratamente investigativa e sono caldeggiate classi quali appunto il ladro, il monaco e il ranger. Sono previsti (molto probabili) alcuni combattimenti (soprattutto nel finale) anche se in realtà, appunto, a seconda di come se la giocano i PG, non è detto che debbano avvenire tutti e soprattutto non è detto i PG vi debbano combattere.

comunque, la "Fortezza di Malinor" a ben guardare un po' di railroading ce l'ha. L'avventura è concepita in modo che vi siano, diciamo, alcune cose "molto probabili", anche se, a seconda delle azioni, delle scoperte, e delle decisioni dei PG potrebbe cambiare il loro contesto, il tempo in cui avvengono, il come avvengono, il quali PNG coinvolgono, il che effetti hanno sulla storia e poi sul finale.
Innegabilmente però, un poco di railroading c'è, anche se non lo trovo affatto così rovinoso.
Piuttosto: mi riesce facile immaginare di poter creare un'avventura simile a Malinor in cui non ci sia neanche quello.
o forse mi sbaglio?

Quanto agli eventi precostruiti io non li considererei "railroading" perchè non costringono affatto i PG a fare alcunchè e sono assolutamente modificabili dalle loro stesse azioni. Sono semplicemente una lista di eventi previsti creati in base al setting di partenza e a ciò che i vari PNG vogliono ottenere, tali eventi accadono nella storia ovviamente a meno che le azioni e le scelte dei PG non interferiscano con essi cambiando le carte in tavola.
per esempio: c'è un PNG che vuole assassinarne un altro. io ho scritto che, se nulla accade, il tal giorno alla tal ora il tal PG commette l'assassinio nel tal modo, come ha pianificato. ovviamente se i PG fanno qualsiasi cosa che può sensibilmente interferire con questo progetto le cose potrebbero cambiare e l'assassinio potrebbe non avvenire...o cambiare modalità (o cambiare bersaglio!).
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-17 01:09:28
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Piuttosto: mi riesce facile immaginare di poter creare un'avventura simile a Malinor in cui non ci sia neanche quello.
o forse mi sbaglio?


non credo proprio che ti sbagli. ma anche così, suona interessante. semplicemente, però: perchè è un'avventura di dnd? in che modo "sfrutta" dnd?

Citazione
Quanto agli eventi precostruiti io non li considererei "railroading" perchè non costringono affatto i PG a fare alcunchè e sono assolutamente modificabili dalle loro stesse azioni.


credo sia "trailblazing" ma vorrei il moreno's seal of approval
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Simone Redaelli - 2009-09-17 18:12:55
però: perchè è un'avventura di dnd? in che modo "sfrutta" dnd?
ok, questa è una domanda molto interessante. forse il vero e proprio nocciolo della questione.
attualmente sono sotto esami, ma non appena avrò un po' più di tempo ci rifletto bene e rispondo.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-17 18:20:44
Citazione
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]però: perchè è un'avventura di dnd? in che modo "sfrutta" dnd?
ok, questa è una domanda molto interessante. forse il vero e proprio nocciolo della questione.


è decisamente tutto il fulcro del discorso sulla (falsissima) dicotomia tra "bravo master" e "buon sistema"
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-17 18:26:55
Aspettiamo senza problemi, non preoccuparti. E, si... potremmo essere arrivati ad un nucleo, più o meno il punto a cui volevo arrivare (semi-inconsciamente) con le mie domande su incantesimi e cose strane.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-17 18:27:39
ok, quando torna mi lasciate parlare ammè?
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Ezio - 2009-09-17 18:42:51
Solo se indossi il telo azzurro arcano lungo tutta Lucca :-P
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-18 00:46:20
credi sarebbe un problema? (ovvio che si, col caldo che fa...)
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-18 01:36:41
beh, ma mica ti ha detto che sotto al telo devi avare qualcosa :D
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Natale Pezzimenti - 2009-09-18 03:23:06
Io lo metto come obbligo estetico, stile alzata di sopracciglio.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-18 03:24:49
mmmh, no! l'alzata di sopracciglio non funziona così...
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Natale Pezzimenti - 2009-09-18 03:37:11
SE khana ti propone col lenzuolo azzurro senza nulla sotto, alzo il sopracciglio
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-18 03:44:28
su dai, sii realistico. so che stai già sbavando.
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2009-09-21 18:57:18
Hey non è un lenzuolo azzurro!
E' il Telo Azzurro Arcano! Cioè, non confondiamo... (oltretutto non ho capito se "lungo tutta Lucca" è riferito al suddetto Telo... sarebbe davvero grande...) :P
Titolo: Apologia del Gioco Tradizionale
Inserito da: Niccolò - 2009-09-21 23:44:17
è il mio Telo Astrologico Tuttofare Azzurro, detto anche la tata!