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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2008-05-26 13:15:01

Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-26 13:15:01
1) Per l'Influenza Demoniaca, conta il grado di peccato reale visto, o quello percepito? Nel senso, mettiamo che i PG abbiano visto un'ingiustizia e un uomo morto suicida, ma da loro creduto omicidio. L'Influenza Demoniaca è 1D10 o 5D10? Di per sé, se si tirasse 1D10 si renderebbe palese che quello non era un omicidio (so che ai giocatori deve essere fatto vedere che c'è qualcosa che non va, ma reputo che debbano anche avere la possibilità di equivocare, anche prendendo un suicidio come omicidio, comportandosi di conseguenza), ma non so quanto senso abbia valutare l'Influenza Demoniaca su qualcosa che di fatto non è accaduto.

2) L'Orgoglio, in amore, può esserci quando (cito dal manuale) "Pretendi amore da, o imponi il tuo amore a qualcuno che non ti ama" (Cani nella Vigna, D. Vincet Baker, tradotto da Michele Gelli, Narrattiva); in Whitechurch, l'Orgoglio è "La nipote di Fratello Artax sta resistendo all'inappuntabile corte del figlio del Sovrintendente, senza nesssun buon motivo. Semplicemente lui non le piace" (ibid.). Ora, magari avrò equivocato, ma se non ci si deve sposare con chi non si ama (dice anche che non sposare chi si ama, preferendone un altro per questioni di vantaggio, è peccato), se non ci può essere amore imposto, il "Non mi piace" mi pare un ottimo motivo per resistere a un corteggiamento... magari non per rifiutarlo, ma per non cedere sí.

3) In un rilancio/veduta, quanto un giocatore può decidere del PG di un altro? L'esempio pratico che mi ha fatto venire in mente questo dubbio (giusto per esemplificare cosa ho in testa) è questo: Fratello Azariah vuole sparare a suo fratello, perché ha scoperto che va a letto con sua moglie; Sorella Hope, un Cane, cerca di fermarlo (sí, è preso dal manuale, ma era un conflitto tanto per far vedere il sistema a un mio amico :P ); lo scambio rilevante è stato all'incirca questo (descrizioni di sguardi, movimenti, ecc., a parte):

H: Non sta a te giudicare.
A: Questa storia va avanti da troppo tempo, e non è ancora stato fatto nulla.
H: A breve sarà fatta giustizia, me ne occuperò io stessa.

Il giocatore di Fratello Azariah a questo punto ritorce il colpo; l'idea che mi è venuta è «Ti guardo con uno sguardo sarcastico; "Come a Whitechurch, magari?"», implicando che in quella città Sorella Hope abbia cercato di fare giustizia, ma non ci sia riuscita, o che proprio (secondo il punto di vista di Fratello Azariah) non abbia fatto nulla. Questo evento, però, non era mai stato deciso a livello di storia del personaggio: non è impossibile che ci sia stato, però nessuno lo ha deciso prima, è stata un'invenzione sul momento del giocatore di Fratello Azariah. È fattibile?

Aggiunta: 4) Un'altra curiosità: negli esempi portati sul manuale, i PNG sono solitamente in qualche modo imparentati con i PG; questo quanto è importante per la riuscita della città, a vostro parere?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-26 17:39:11
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]1) Per l'Influenza Demoniaca, conta il grado di peccato reale visto, o quello percepito? Nel senso, mettiamo che i PG abbiano visto un'ingiustizia e un uomo morto suicida, ma da loro creduto omicidio. L'Influenza Demoniaca è 1D10 o 5D10? Di per sé, se si tirasse 1D10 si renderebbe palese che quello non era un omicidio (so che ai giocatori deve essere fatto vedere che c'è qualcosa che non va, ma reputo che debbano anche avere la possibilità di equivocare, anche prendendo un suicidio come omicidio, comportandosi di conseguenza), ma non so quanto senso abbia valutare l'Influenza Demoniaca su qualcosa che di fatto non è accaduto.


In generale, giocare CnV come un "mistero" o un "giallo" è un errore (e lo posso dire con cognizione di causa, visto che è l'errore più frequente che faccio, condizionato da anni di gioco a fare il GM che "creava misteri da risolvere". E tutte le volte che mi è capitato il gioco ne ha sofferto). E' ovvio che i giocatori, essendo giocatori, potranno equivocare molto spesso quello che avviene in gioco, e potranno credere che un suicidio sia un omicidio, ma non è una cosa "fica", non è uno sviluppo interessante. E' solo un equivoco che ti incasina la partita e ridurrà il divertimento di tutti finché non viene risolto. Quindi, al più presto possibile, dagli (in character) tutte le informazioni gli servono per rimediare all'errore.

Se durante un combattimento il tuo usare solo 1 dado di influenza demoniaca li mette sulla buona strada, MEGLIO. Potrebbe bastare questo da solo a salvarti la partita.

Ma sei proprio sicuro che per il Signore della Vita un suicidio non sia un peccato grave? :wink:

Tieni presente poi che per arrivare a tanti dadi di influenza demoniaca non basta il classico "omicido" da "settimo: non ammazzare", non si tratta di un uccisione per  rabbia, invidia, avidità, etc, (che sarebbero tutti semplici "sins") [non mi ricordo più il thread esatto ma ne ho già parlato, del fatto che in CnV l'omicidio appare due volte nella scala del peccato], si tratta di un omicidio fatto da cultisti per motivi blasfemi, e in pratica quindi immotivato.  Quindi, a meno che prima di uccidersi la vittima non si sia legata da sola, tracciato un pentagramma col coltello sul petto, tolto tutto il sangue e tracciato simboli arcani sul muro, difficilmente potrebbe essere confuso con un suicidio...   8)

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2) L'Orgoglio, in amore, può esserci quando (cito dal manuale) "Pretendi amore da, o imponi il tuo amore a qualcuno che non ti ama" (Cani nella Vigna, D. Vincet Baker, tradotto da Michele Gelli, Narrattiva); in Whitechurch, l'Orgoglio è "La nipote di Fratello Artax sta resistendo all'inappuntabile corte del figlio del Sovrintendente, senza nesssun buon motivo. Semplicemente lui non le piace" (ibid.). Ora, magari avrò equivocato, ma se non ci si deve sposare con chi non si ama (dice anche che non sposare chi si ama, preferendone un altro per questioni di vantaggio, è peccato), se non ci può essere amore imposto, il "Non mi piace" mi pare un ottimo motivo per resistere a un corteggiamento... magari non per rifiutarlo, ma per non cedere sí.


Bravo! Sei già nell'ordine di idee giuste per giocare a Cani nella Vigna come giocatore! 8)

I giocatori se la pensano così possono (anzi, DEVONO) andare da Fratello Artax, prenderlo per il bavero e dirgli "tua figlia avrebbe peccato? No, TU, fratello Artax hai peccato! Non pensare di poter imporre un matrimonio senza amore a tua nipote per i tuoi egoisitici scopi personali! Lascia stare quella povera ragazza o ti riempio di piombo!"

Il gioco di CnV è tutto così, tutto giocato sullo scontro fra la morale personale, il bene della comunità, e i desideri dei singoli PC e NPC.

Giocare invece CnV come dei robottini che devono "trovare il colpevole" e punirlo senza porsi domande su cosa è giusto o no, è una maniera di far fallire il gioco.

Una cosa MOLTO importante: i giocatori abituati a Parpuzio (cioè, ad avere un personaggio che può solo "avanzare" ma non mutare, di solito, e che quindi devono scegliersi da subito come lo vogliono, per sempre) tenteranno di spingere per giocare pistoleri infallibili, uomini di provata esperienza che sanno tutto del mondo, dei Clint Eastwood o dei John Waine.  Stronca subito questa deriva simulazionista e fagli capire che in questo gioco i cani sono dei ragazzi vergini e ingenui che in gran parte non sono praticamente mai usciti dalle gonne di mamma fino al corso. Questo fa parte del nucleo del gioco: i personaggi MUTERANNO durante il gioco, in base a quello che vivranno, e i giocatori NON POTRANO IMPEDIRLO NEMMENO VOLENDOLO, per il meccanismo di poste e fallout.  Se giochi Clint Eastwood, come giustificherai il fatto che il primo bacio di una donna, se usato durante un rilancio, ti provocherà fallout permanente? Ti segnerà la vita? Potrebbe farti innamorare? O il fatto che la vista di un corpo potrebbe provocarti altro fallout?

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3) In un rilancio/veduta, quanto un giocatore può decidere del PG di un altro?


Può decider cosa AVVIENE al PG di un altro ("ti faccio cadere da cavallo"), non cosa questo decide, pensa o tenta di fare (è possibile rilanciare dicendo "la tua pallottola colpisce per sbaglio un bambino", ma non non "spari apposta ad un bambino")

In gioco capiteranno ogni tanto casi dubbi, specie quando uno dei due contendenti è il GM (che ha a disposizione tutto il mondo attorno per agire nei conflitti, non solo un personaggio), tipo il caso che proponevo in un thread di qualche settimana fa: il Cane picchia una ragazza, il GM rilancia dicendo che le strappa il vestito di dosso nella colluttazione e si eccita.  E' chiaro che il GM sta cercando di mettere il PG in una situazione in cui dovrà scegliere fra proseguire (e compiere atti di cui poi potrebbe pentirsi) o rinunciare alla posta (fermandosi pieno di vergogna per quello che stava per fare). In un caso come questo per me il GM può fare benissimo questo rilancio perchè, usando i dadi dell'influenza demoniaca, ci sta che possa "tentare" un personaggio. Mentre un giocatore non potrebbe fare un rilancio del genere. Ma in generale sarà il gruppo nel suo complesso a definire, durante il gioco, i rilanci accettabili o non accettabili. Nel gioco pratico, è molto più semplice ed immediato il raggiungere questa "sintonia" di quanto si immagini.

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 L'esempio pratico che mi ha fatto venire in mente questo dubbio (giusto per esemplificare cosa ho in testa) è questo: Fratello Azariah vuole sparare a suo fratello, perché ha scoperto che va a letto con sua moglie; Sorella Hope, un Cane, cerca di fermarlo (sí, è preso dal manuale, ma era un conflitto tanto per far vedere il sistema a un mio amico :P ); lo scambio rilevante è stato all'incirca questo (descrizioni di sguardi, movimenti, ecc., a parte):

H: Non sta a te giudicare.
A: Questa storia va avanti da troppo tempo, e non è ancora stato fatto nulla.
H: A breve sarà fatta giustizia, me ne occuperò io stessa.

Il giocatore di Fratello Azariah a questo punto ritorce il colpo; l'idea che mi è venuta è «Ti guardo con uno sguardo sarcastico; "Come a Whitechurch, magari?"», implicando che in quella città Sorella Hope abbia cercato di fare giustizia, ma non ci sia riuscita, o che proprio (secondo il punto di vista di Fratello Azariah) non abbia fatto nulla. Questo evento, però, non era mai stato deciso a livello di storia del personaggio: non è impossibile che ci sia stato, però nessuno lo ha deciso prima, è stata un'invenzione sul momento del giocatore di Fratello Azariah. È fattibile?


No. E non per il motivo visto prima, questo è un diverso genere di errore.

Premessa: se si pensa a CnV come a "simulazione di realtà", non ci si capisce niente. Perchè durante un combattimento io magari posso rilanciare dicendo "afferro un coltello appeso al muro e te lo lancio", senza che nessuno prima abbia descritto il coltello, e invece non posso dire dopo aver trovato un corpo "trovo un coltello li' vicino con le impronte di Fratello Joshua"? Non sono entrambi coltelli? Se il Personaggio ha il potere di materializzare coltelli, perchè non lo può fare sempre?

Perchè non c'è nessun "potere di materializzare coltelli". Il giocatore può narrare dettagli, ma non può inventare backstory. In un caso il coltello è un dettaglio, un oggetto di scena urtile al momento e bastra, quindi essendo "dettaglio" chiunque può narrare la sua presenza in scena. Nell'altro, il coltello è un elemento del plot, che indica magari un colpvole diverso da quello deciso dal GM. Vai a scavalcare le prerogative del GM, che in CnV è L'UNICO che decide chi ha fatto cosa nella città visitata.

Questa distinzione fra dettagli, plot, backstory, etc è fondamentale per giocare a CnV. Il senso di capire cosa "e' importante nella storia" e cosa invece è dettaglio. La consapevolezza che si sta giocando una storia.

Nel tuo esempio, il giocatore si sta inventando la backstory del personaggio di un altro giocatore. Con che diritto? Mica è un dettaglio da niente.  (se trovi un thread in cui ne parlavo in questo forum, in questo caso il giocatore ha confuso la narrational autority - l'autorità di poter dire cosa avviene in scena - con la content authority)

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Aggiunta: 4) Un'altra curiosità: negli esempi portati sul manuale, i PNG sono solitamente in qualche modo imparentati con i PG; questo quanto è importante per la riuscita della città, a vostro parere?


Molto, specialmente le prime volte che si gioca (per cercare di allontanare i giocatori dall'idea nefanda di giocare CnV come robottini che vanno a "risolvere problemi"). Aggiunge molta richezza al gioco, inserendo elementi personali più legati alla storia (e alla progressione nella storia) dei PG
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-26 19:02:48
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]si tratta di un omicidio fatto da cultisti per motivi blasfemi, e in pratica quindi immotivato.  Quindi, a meno che prima di uccidersi la vittima non si sia legata da sola, tracciato un pentagramma col coltello sul petto, tolto tutto il sangue e tracciato simboli arcani sul muro, difficilmente potrebbe essere confuso con un suicidio

A memoria, si tratta anche di un omicidio insensato, e/o che colpisce vittime innocenti, almeno a prima vista un omicidio normale; avevo in mente quello :)


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Bravo! Sei già nell'ordine di idee giuste per giocare a Cani nella Vigna come giocatore! 8)

Grande! 8)
Ma è una mia impressione che il manuale, in quel punto, sia contraddittorio (non che sia necessariamente un male, in un gioco dove i personaggi possono decidere cosa è e cosa non è peccato)?


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i giocatori abituati a Parpuzio (cioè, ad avere un personaggio che può solo "avanzare" ma non mutare, di solito, e che quindi devono scegliersi da subito come lo vogliono, per sempre) tenteranno di spingere per giocare pistoleri infallibili, uomini di provata esperienza che sanno tutto del mondo, dei Clint Eastwood o dei John Waine

Su tre, ne avessi uno cosí :D


Citazione
il Cane picchia una ragazza, il GM rilancia dicendo che le strappa il vestito di dosso nella colluttazione e si eccita.  E' chiaro che il GM sta cercando di mettere il PG in una situazione in cui dovrà scegliere fra proseguire (e compiere atti di cui poi potrebbe pentirsi) o rinunciare alla posta (fermandosi pieno di vergogna per quello che stava per fare). In un caso come questo per me il GM può fare benissimo questo rilancio perchè, usando i dadi dell'influenza demoniaca, ci sta che possa "tentare" un personaggio. Mentre un giocatore non potrebbe fare un rilancio del genere

Se ho capito bene, perché nel dire "Le strappi il vestito di dosso" decide cosa fa il personaggio, e non cosa gli capita; ma questo non va nella direzione di dare piú potere al master?
Il giocatore, invece, potrebbe dire "Cadendo a terra, ti si strappa il vestito", se ho ben capito.


Citazione
se trovi un thread in cui ne parlavo in questo forum, in questo caso il giocatore ha confuso la narrational autority - l'autorità di poter dire cosa avviene in scena - con la content authority

Cercherò, grazie.


Citazione
specialmente le prime volte che si gioca (per cercare di allontanare i giocatori dall'idea nefanda di giocare CnV come robottini che vanno a "risolvere problemi"). Aggiunge molta richezza al gioco, inserendo elementi personali più legati alla storia (e alla progressione nella storia) dei PG

Inserirò parentele nella città :D
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-05-26 19:20:08
Citazione
Se ho capito bene, perché nel dire "Le strappi il vestito di dosso" decide cosa fa il personaggio, e non cosa gli capita; ma questo non va nella direzione di dare piú potere al master?
Il giocatore, invece, potrebbe dire "Cadendo a terra, ti si strappa il vestito", se ho ben capito.


no attenzione: dici che le strappi il vestito di dosso _come_incidente_

la dichiarazione dubbia è il successivo "ti ecciti" che a rigore è un'invasione della sfera del personaggio. per moreno è accettabile dirlo come master. io, ad esempio, ripiegherei su un meno "costrittorio" -le strappi i vestiti di dosso: la sua bellezza e sensualità colpiscono duro!-
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-26 20:11:16
Citazione
[cite] Domon:[/cite]
la dichiarazione dubbia è il successivo "ti ecciti" che a rigore è un'invasione della sfera del personaggio. per moreno è accettabile dirlo come master. io, ad esempio, ripiegherei su un meno "costrittorio" -le strappi i vestiti di dosso: la sua bellezza e sensualità colpiscono duro!-


Attenzione: quando si decide che tipo di rilancio è accettabile o meno, l'attenzione a quello che è già successo, alla situazione contingente, è importantissima. Per questo è difficile dare risposte valide in generale, in qualunque situazione.

Pensa, nel caso dell'esempio del vestito strappato, come si presenta diversamente la situazione, se i Cani sono in una città dove uno stregone usa i demoni per portare le persone a peccare contro la morale e la decenza, oppure se sono in una città dove non ci sono ancora stregoni e l'influenza demoniaca è molto bassa.

Inoltre, quel "ti ecciti" è un RILANCIO. Cioè, è un ATTACCO. Mentre lo dico allungo due dadi.  Il giocatore potrebbe avere un tratto "non cedo alle lusinghe della carne, 2d10" e in quel momento prende i 2d10 e li tira aggiungendoli al suo pool, magari batte i miei due dadi e dice "no, demoni infernali, non riuscirete a tentarmi. Rimango imperturbabile"

E' comunque questione di situazione, continuità, interpretazione e logica della scena.

E un rilancio "ti convinci che è giusto violentarla" sarebbe inaccettabile, in ogni caso.

Insomma, il personaggio è un po' come una cipolla, a più strati. C'è un nucleo centrale di credenze, moralità, etc che può essere deciso solo dal giocatore.  C'è lo strato più esterno di tutti fatto di apparenza e impressioni sugli altri che può essere manipolato da tutti. In mezzo, ci sono un sacco di strati successivi, in cui la cosa dipende da un sacco di fattori, che solo chi è al tavolo in quel mmento può giudicare.  La cosa per fortuna nel gioco pratico non dà nessun problema, finchè i giocatori si parlano...
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-27 00:03:43
Citazione
[cite] Domon:[/cite]dici che le strappi il vestito di dosso _come_incidente_

Quindi far agire il personaggio altrui a livello di incidente (ovviamente senza andare nelle esagerazioni) va bene? :?:


Mentre medito su quanto scritto nell'altra discussione, faccio una domanda relativa alla città che arbitrerò questo Venerdí (ma con valenza anche generale): ha senso mettere elementi che possono far pensare che ci sia peccato, quando in realtà il peccato è altrove? Mi spiego con un esempio pratico: nella piazza della città, dove (se vorranno) andranno i Cani per parlare col Sovrintendente, c'è un albero morto, con attorno delle offerte. La leggenda dice che il Re della Vita è intervenuto (non sto a spiegare le motivazioni interne) per sigillare in esso i demoni che conducevano la cittadina al peccato, il che, almeno nelle mie intenzioni, è solo una leggenda.
Ora, decidere se è accettabile, dottrina, eresia o altro è ovviamente a discrezione dei Cani; ma una simile cosa potrebbe essere vista come Culto Corrotto (se non Falso Sacerdozio), mentre in realtà non lo è, il qualcosa che non va è altro (che gli verrà presentato chiaramente, in gioco), slegato dall'albero e dalla leggenda. L'idea mi piace, perché dà profondità alla città, ma il fatto che non rientri nel qualcosa che non va, pur potendo far pensare che sia invece importante, potrebbe inficiare la riuscita della città?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-05-27 01:06:38
Citazione
Quindi far agire il personaggio altrui a livello di incidente (ovviamente senza andare nelle esagerazioni) va bene? Question


non lo fai agire, non decidi al posto suo. era in una colluttazione e, in un gdr normale, il master avrebbe potuto dirlo come conseguenza di un fallimento, ad esempio. senza invadere la sfera personale dei personaggi.

in CNV puoi dirlo come rilancio! non è diverso da dire "ma il tuo colpo è poco preciso e prende in testa lo sceriffo"

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Ora, decidere se è accettabile, dottrina, eresia o altro è ovviamente a discrezione dei Cani; ma una simile cosa potrebbe essere vista come Culto Corrotto (se non Falso Sacerdozio), mentre in realtà non lo è, il qualcosa che non va è altro (che gli verrà presentato chiaramente, in gioco), slegato dall'albero e dalla leggenda. L'idea mi piace, perché dà profondità alla città, ma il fatto che non rientri nel qualcosa che non va, pur potendo far pensare che sia invece importante, potrebbe inficiare la riuscita della città?


se giochi da manuale, no, perchè in ogni caso presenterai loro anche e soprattutto le informazioni necessarie, oltre che questa.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-27 01:37:26
Citazione
[cite] Domon:[/cite]se giochi da manuale, no, perchè in ogni caso presenterai loro anche e soprattutto le informazioni necessarie, oltre che questa

Cercherò di giocare quanto piú possibile (nel senso, quanto meno mi allontanerò senza volerlo) da manuale :) Quelle informazioni gli saranno presentate (stavo pensando se richieste, ma mi sa che gliele darò comunque), cosí come quelle del vero "C'è qualcosa che non va", il punto che mi lascia dubbio è che, pur non essendo un Culto Corrotto (nel senso che non è previsto come tale nel "C'è qualcosa che non va"), potrebbe essere visto in quel senso; gli sviluppi in gioco potrebbero essere interessanti, soprattutto in relazione a un PG, che sarebbe personalmente interessato, ma... stante che gli presenterò tutte le informazioni (senza però dirgli a livello di master "Non è un Culto Corrotto": sta ai Cani giudicare), ma che questo non significherà automaticamente che loro capiscano che non è, nelle intenzioni, un Culto Corrotto, a vostro parere l'idea è integrabile con successo nel sistema del gioco?
Avendo come unica esperienza la lettura del manuale e la creazione di una città mai giocata, preferisco accertarmi quanto piú possibile di non farmi idiozie :)
Quasi quasi, se riesco oggi mando l'intera città...
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-27 05:25:46
Riprendendo l'sempio dell'albero: elementi come questi possono dare varietà alle città, ma forse è meglio che all'inizio, quando ancora non siete pratici del gioco, è meglio evitare distrazioni (in generale, le città sembrano sempre troppo facili, ma non ti preoccupare: si complicano sempre durante il gioco...)

Inoltre, sempre per evitare distrazioni e equivoci, ti consiglio di dirlo subito ai giocatori che è una bufala, anche se i loro personaggi non lo sanno: "è una leggenda, l'albero non contiene un bel bniente, ma i vostri personaggi non possono saperlo". Questo gli darà una traccia da seguire nel loro rapportarsi con l'albero (per esempio, in questa maniera gli segnali che l'albero è un dettaglio, e quindi possono usarlo per i loro rilanci e schivate, possono narrare dettagli aggiuntivi, possono dargli loro un senso durante il gioco, possono VERAMENTE chiuderci i peccati dentro... le possibiltà sono infinite!), mentre se li lasci nel mistero, ottieni solo due possibili effetti:
1) nel dubbio che l'albero sia un elemento importante della backstory, che quindi non possono alterare, ne staranno ben lontani, Tu a tua volta sai che è una bufala e non lo usi. Risultato: nessuno userà l'albero, l'hai messo lì per niente.
2) pensando che sia un elemento importante della catena dei peccati, i giocatori passeranno tutta la serata a indagare sull'albero ignorando le cose veramente importanti, annegando tutta la serata nella noia tipica delle giocate del tipo "provo questo", "niente", "provo quest'altro", "niente", etc.


P.S. riguardo alla tua prima città, una cosa importante: sei arrivato fino a "Odio e omicidio"? In generale, più vai avanti nella scala del peccato, più le città sono facili da giocare. Meno peccati ci sono, più sono difficili.  E' stra-consigliabile partire subito con una città dove ormai si sia arrivati ad "odio e omicidio", per far capire (e capire) meglio come funziona il gioco, prima di fare cose moralmente più sfumate o ambigue.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-27 13:15:59
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]ti consiglio di dirlo subito ai giocatori che è una bufala, anche se i loro personaggi non lo sanno: "è una leggenda, l'albero non contiene un bel bniente, ma i vostri personaggi non possono saperlo"

Espliciteresti anche che in realtà non c'è un Culto Corrotto dietro? Di per sé, in breve l'idea è questa: quella credenza non ha corrotto il culto, ma, anche se si è perso nel tempo, deriva da una pregressa credenza del Popolo delle Montagne; questo è anche funzionale a un personaggio (e il bello è che prima ho inventato tutta la storia dell'albero, e poi ho notato che era funzionale :roll: ), appartenente al Popolo delle Montagne, che nel Conflitto di Iniziazione ha visto un'incrinatura nella sua Fede, in favore di un'apertura verso la fede del suo popolo.


Citazione
2) pensando che sia un elemento importante della catena dei peccati, i giocatori passeranno tutta la serata a indagare sull'albero ignorando le cose veramente importanti, annegando tutta la serata nella noia tipica delle giocate del tipo "provo questo", "niente", "provo quest'altro", "niente", etc.

Questo immagino che risponda "Sí" alla domanda di cui sopra.


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riguardo alla tua prima città, una cosa importante: sei arrivato fino a "Odio e omicidio"?

No: ho letto la discussione a riguardo, e sto vagliando la possibilità di aumentare il grado di peccato e/o creare un'altra città, al momento sono alla Falsa Dottrina :)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-27 15:14:28
Espliciterei tutti i FATTI, poi le interpretazioni (se è corrotto o non corrotto...) lo lascerei ai giocatori.

Però se vuoi consigli od osservazioni a questo livello di detaglio, dovresti postare la città (nel formato del manuale, cioè partendo dalla catena dei peccati fino a "cosa succederebbe se i cani non intervengono") e i personaggi, altrimenti è difficile capire quanto quell'albero sia una distrazione.

Altrimenti, fra l'albero e la mancanza di "Odio e Omicidio", io ti consiglierei magari di spostare questa città come seconda (con l'idea di farci aggiustamenti poi in base a quello che i personaggi fanno nella prima partita) e per la prima partita fare una città semplice dove qualcuno sia arrivato ad Odio e Omicidio.

Le città di CnV stanno in così poco spazio su un foglio che hai sempre il dubbio che siano troppo vuote, che tu debba inserirci altre cose al di fuori del sistema di generazione del manuale per "arricchirle", ma poi quando lo giochi e vedi come lievitano e si incasinano le situazioni, spesso quella città "semplice" diventa un gran casino e le situazioni che pensavi dovevano "arricchirla" si rivelano distrazioni inutili (e invece di una sera per una città ce ne metti tre, quattro, anche cinque...)

Siamo abituati nel gioco "tradizionale" a dover inserire noi le complicazioni, ma qui non è più così. Quella che costruisci usando il manuale è una base, uno scheletro, su cui si inseriranno tutte le cose che i giocatori aggiungeranno in gioco. Perchè qui questo lavoro lo fanno loro, non lo fai tu. Aggiungere elementi estranei non è dannoso in sè, ma può ssere rischioso se non sai ancora "tararne" l'importanza rispetto a quelli che porteranno i giocatori.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-27 20:50:13
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Però se vuoi consigli od osservazioni a questo livello di detaglio, dovresti postare la città (nel formato del manuale, cioè partendo dalla catena dei peccati fino a "cosa succederebbe se i cani non intervengono") e i personaggi, altrimenti è difficile capire quanto quell'albero sia una distrazione

Ero fuori casa, e non l'avevo sul computer :( La metto in coda al messaggio (ancora in fase di modifica, per esempio le parentele sono provvisorie); qualunque commento è ovviamente gradito :D


Citazione
Le città di CnV stanno in così poco spazio su un foglio che hai sempre il dubbio che siano troppo vuote, che tu debba inserirci altre cose al di fuori del sistema di generazione del manuale per "arricchirle"

Non ho messo l'albero per questo, ma solo perché dal nome della città mi è venuta l'idea, e dopo averla sviluppata ho notato che si adattava a uno dei personaggi :)


[size=18]Hollow Tree[/size]

Fratello Eleazar ama molto Sorella Kesiah, e cerca in tutti i modi (leciti) di conquistarla, facendole un’assidua corte. Anche Fratello Azariah vorrebbe sposarsi con Sorella Kesiah, e la concorrenza di Fratello Eleazar lo preoccupa. Per questo, Fratello Elijah, Sovrintendente di Hollow Tree e padre di Fratello Azariah, decide che il suo ruolo gli dà il diritto di opporsi alla corte di Fratello Eleazar, e motiva questa sua opposizione sostenendo che è il Re della Vita stesso a non volere una simile unione, avendo per Sorella Kesiah altri progetti.
Considerando che i Sovrintendenti dovrebbero amministrare la propria Sovrintendenza secondo i dettami del Re della Vita, Fratello Eleazar si convince che la situazione sia giusta, veramente voluta dal Re della Vita, e inizia a rassegnarsi, mettendo da parte i suoi sentimenti e smettendo di fare la corte a Sorella Kesiah; nello stesso periodo, i suoi genitori si ammalano, e quindi lui deve impegnarsi per la maggior parte del tempo nell’accudirli e nel lavorare per mantenerli. Inoltre, continuano a presentarsi situazioni che stanno lentamente avvicinando Sorella Kesiah a Fratello Azariah (per esempio la casuale presenza del secondo quando la prima, tornando dall’emporio, cade, rovesciando le provviste appena acquistate).
Questa situazione prova sempre piú Fratello Eleazar, che lentamente si convince che, visto che il Re della Vita può opporsi a una relazione, ovviamente può anche imporne una, in quanto la Sua visione può garantire la necessità di tale unione; e altrettanto ovviamente la sua relazione con Sorella Kesiah rientra in questo. Per questo, ovviamente non vede bene l’interesse che Fratello Azariah continua a mostrare nei confronti di Sorella Kesiah, andando cosí contro al volere del Re della Vita.
Nel parlare sommessamente di queste convinzioni diventa sempre piú schivo, e inizia ad avere da ridire anche con i suoi stessi genitori. In un’occasione, ha anche litigato violentemente con la stessa Sorella Kesiah, arrivando quasi a percuoterla, motivo per cui lei cerca di evitarlo quanto piú possibile; cosa che ancora ora, all’arrivo dei Cani, Fratello Eleazar non riesce a perdonarsi.

[size=16]C’è qualcosa che non va…[/size]

ORGOGLIO
Fratello Elijah, il Sovrintendente di Hollow Tree, è convinto di poter usare il suo ruolo per indirizzare le scelte dei suoi concittadini; questo lo porta a opporsi, senza motivi validi, al corteggiamento di Fratello Eleazer verso Sorella Kesiah, cui è interessato anche suo figlio.

INGIUSTIZIA
A Eleazar viene impedito di corteggiare Sorella Kesiah, senza che ci sia un motivo reale; Fratello Elijah giustifica le sue azioni sostenendo che è il Re della Vita stesso a essere contrario al fiorire di quella relazione, per cui Fratello Eleazar dovrebbe volontariamente rinunciarci, come segno di Fede.

PECCATO
Inganno: Fratello Elijah mente a Fratello Eleazar per motivare le sue azioni, cercando cosí di convincere lui e sé stesso di star agendo sulla Via del Re della Vita.
Disunità: le azioni di Fratello Elijah stanno portando Fratello Eleazar a isolarsi dalla comunità, a causa dell’impossibilità di frequentare Sorella Kesiah; questo lo ha portato a litigare con i suoi genitori, e, seppur in una sola occasione, ha avuto un violento diverbio con la stessa Sorella Kesiah, cosa che ovviamente li ha allontanati. I cittadini, dopo qualche tentativo di riportarlo all’interno della comunità, stanno iniziando a curarsene di meno, pensando che sia qualcosa di passeggero.

DEMONI
Fanno ammalare Fratello Hezekiah e Sorella Cornelia, i genitori di Fratello Eleazar, in modo che questi debba allontanarsi da Sorella Kesiah per accudirli; nel contempo, creano situazioni per avvicinare Fratello Azariah e Sorella Kesiah, in modo che la loro relazione sfoci in matrimonio anche senza ci sia amore reciproco.

FALSA DOTTRINA
I Sovrintendenti sono un’autorità che dovrebbe seguire la Parola del Re della Vita; Fratello Eleazar si convince che, se il Re della Vita può opporsi a una relazione, può anche imporla, e inizia a esprimersi in tal senso, seppur non apertamente.

CULTO CORROTTO
Fratello Eleazar inizia a pregare il Re della Vita perché faccia sí che Sorella Kesiah accetti la sua corte, rinunciando, se fosse interessata, a Fratello Azariah.

[size=16]Cosa vogliono i PNG[/size]

Fratello Elijah: Vuole che i Cani se ne vadano senza interferire nel suo piano e senza condannarlo per l’abuso del suo ruolo, che lui non considera tale.
Fratello Eleazar: Vuole che i Cani non scoprano le sue idee sul Re della Vita, o, nel caso le scoprano, che non le dichiarino eretiche; vuole inoltre che appoggino il suo desiderio di relazione con Sorella Kesiah, eventualmente celebrando il dovuto matrimonio.
Sorella Kesiah: Vuole che i Cani la autorizzino a rifiutare il corteggiamento di Fratello Eleazar, preferibilmente che lo interrompano, e che la sposino con Fratello Azariah, in quanto crede di amarlo; in realtà, è confusa dai Demoni, e i suoi sentimenti non sono certi.
Sorella Cornelia: Vuole che i Cani salvino suo figlio senza ucciderlo e senza dichiararlo eretico, riportandolo sulla strada del Re della Vita; non è a conoscenza della Falsa Dottrina del figlio, anche se ultimamente è preoccupata a causa del suo comportamento schivo e inusuale, e degli stralci di discorsi che ha casualmente sentita l’hanno preoccupata; per evitare di metterlo nei guai non ne ha parlato con nessuno, sperando che non sia nulla di grave, o che ritrovi la giusta strada. Ha provato ad accennare il problema al figlio, ma questi si è rifiutato di parlarne. Sorella Cornelia non ha parlato di questo nemmeno al marito, e non vuole che venga a saperlo.
Fratello Hezekiah: Come Sorella Cornelia, è preoccupato per la sorte del figlio, e vorrebbe che fosse salvato; a differenza della moglie, è però piú propenso ad accettare metodi violenti, seppur non voglia che il figlio muoia. Non è a conoscenza della Falsa Dottrina del figlio, pensa solo che l’amore per Sorella Kesiah lo stia portando ad abbandonare la Fede. [NdM: quando la giocherò, Fratello Hezekiah probabilmente sarà morto, nulla di violento, in quanto per spingere oltre un PG mi serve una vedova.]
Fratello Azariah: Non vuole che i Cani ostacolino la sua relazione con Sorella Kesiah, ma anzi vuole che la benedicano e che officino il loro matrimonio, fermando nel contempo l’insistenza di Fratello Eleazar.

[size=16]Cosa vogliono i Demoni[/size]

Vogliono che Fratello Eleazar continui con la sua eresia, arrivando al Falso Sacerdozio e oltre, e uccidendo Fratello Azariah per portare a termine i suoi piani, e che la sua frattura con Sorella Kesiah peggiori; per disilluderlo, non si faranno problemi a far morire i genitori.
Vogliono che Fratello Elijah continui a negare l’amore di Fratello Eleazar, e che imponga la relazione con suo figlio a Sorella Kesiah.
Vogliono che sposino Fratello Azariah e Sorella Kesiah, in modo da iniziare una relazione non fondata sull’amore reciproco, relazione che ovviamente naufragherà, e da inasprire la situazione. Non vogliono che appoggino Eleazar e il suo desiderio di sposare Sorella Kesiah.

[size=16]Cosa sarebbe successo se i Cani non fossero arrivati…[/size]

Fratello Eleazar sarebbe arrivato al Falso Sacerdozio, uccidendo poi Fratello Azariah, in modo da potersi fare avanti con Sorella Kesiah; nella sua convinzione, è il Re della Vita stesso a voler una simile cosa, in quanto è nel suo diritto imporre una relazione, nello specifico la sua con Sorella Kesiah. Se Fratello Elijah si fosse opposto, o insospettito, Fratello Eleazar avrebbe ucciso anche lui.
Questi eventi avrebbero scosso il tessuto sociale di Hollow Tree, scatenando sospetti verso la famiglia di Fratello Eleazar; se non si fosse riusciti a dissiparli, si sarebbe potuti arrivare alla giustizia sommaria, dando un ulteriore colpo alla Fede, che avrebbe potuto decretarne, nel tempo, la fine.

Nota: Hollow Tree è chiamata cosí a causa di un albero, secco e cavo, che sorge al suo centro; attorno a esso solitamente ci sono delle offerte, cibo fiori e simili; andando dal Sovrintendente, i personaggi ci passeranno davanti e lo noteranno. Se chiederanno informazioni [NdM: per quanto detto qui, anche se non le chiederanno], i cittadini gli diranno che in origine la città si chiamava Desert Rock, a causa delle vicine conformazioni rocciose; l’albero a quei tempi serviva per le impiccagioni, finché un giorno, durante un’esecuzione, un fulmine cadde colpendolo, interrompendo cosí l’esecuzione. Qualche giorno dopo arrivarono dei Cani, che riuscirono a dimostrare l’innocenza del condannato. Per questo, i cittadini di Desert Rock si convinsero che il Re della Vita in persona era intervenuto per salvare un innocente; dopo la partenza dei Cani strani eventi che avevano colpito la comunità si interruppero, e quindi si convinsero anche che il Re della Vita aveva imprigionato nell’albero i Demoni che li stavano facendo allontanare dalla Retta Via. Per onorare la grandezza del Re della Vita, la città venne ribattezzata Hollow Tree.
In realtà, tutta la storia è una leggenda locale mutuata da un’antica credenza spiritualista del Popolo delle Montagne, ma i cittadini non lo sanno (volendo si può inserire un membro del Popolo delle Montagne a conoscenza di questo, ma se non interpellato in merito non lo dirà [NdM: cosa che, per quanto detto qui, penso farò]).
Se questo sia un fatto reale, un’innocua credenza, un giusto modo di onorare il Re della Vita, o un’intollerabile eresia, è ovviamente a discrezione dei Cani.
Sebbene sia possibile inserire un Falso Sacerdozio attorno all’albero, nelle intenzioni Hollow Tree non presenta questo livello.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-05-27 21:20:45
piccolo appunto

Citazione
CULTO CORROTTO
Fratello Eleazar inizia a pregare il Re della Vita perché faccia sí che Sorella Kesiah accetti la sua corte, rinunciando, se fosse interessata, a Fratello Azariah.


non mi sembra un culto corrotto: ci vogliono 3 persone e quel "se fosse interessata" è troppo blando...

Citazione

Fratello Elijah: Vuole che i Cani se ne vadano senza interferire nel suo piano e senza condannarlo per l’abuso del suo ruolo, che lui non considera tale.


più attivo: magari "vuole che i cani dicano a eleazar di farsi da parte."

Citazione

Sorella Kesiah: Vuole che i Cani la autorizzino a rifiutare il corteggiamento di Fratello Eleazar, preferibilmente che lo interrompano, e che la sposino con Fratello Azariah, in quanto crede di amarlo; in realtà, è confusa dai Demoni, e i suoi sentimenti non sono certi.


interessante, ma mi suona male la parte sui demoni... potresti dire che vuole aposare azariah per compiacere il padre... mentre era convinta che eleazar la amasse ma adesos crede che la desideri ossessivamente e basta.
starà poi ai cani prendere posizione su questi ragionamenti.

Citazione

Sorella Cornelia: Vuole che i Cani salvino suo figlio senza ucciderlo e senza dichiararlo eretico, riportandolo sulla strada del Re della Vita; non è a conoscenza della Falsa Dottrina del figlio, anche se ultimamente è preoccupata a causa del suo comportamento schivo e inusuale, e degli stralci di discorsi che ha casualmente sentita l’hanno preoccupata; per evitare di metterlo nei guai non ne ha parlato con nessuno, sperando che non sia nulla di grave, o che ritrovi la giusta strada. Ha provato ad accennare il problema al figlio, ma questi si è rifiutato di parlarne. Sorella Cornelia non ha parlato di questo nemmeno al marito, e non vuole che venga a saperlo.


potrebbe essere il secondo membro della striade di eretici, invece (visto che te ne servono 3). prega il re della vita come il figlio, perchè non sa come altro aiutarlo, e si vergogna col marito di starlo facendo.

Citazione

Fratello Hezekiah: Come Sorella Cornelia, è preoccupato per la sorte del figlio, e vorrebbe che fosse salvato; a differenza della moglie, è però piú propenso ad accettare metodi violenti, seppur non voglia che il figlio muoia. Non è a conoscenza della Falsa Dottrina del figlio, pensa solo che l’amore per Sorella Kesiah lo stia portando ad abbandonare la Fede. [NdM: quando la giocherò, Fratello Hezekiah probabilmente sarà morto, nulla di violento, in quanto per spingere oltre un PG mi serve una vedova.]


uhm, interessante. come leghiamo la sua morte agli avvenimenti della città? potrebbe essere stato un vero incidente, capitato però per tirare il figlio fuori dai guai?

    
PostPosted: Tue May 27, 2008 6:50 pm    Post subject:
Moreno Roncucci wrote:
Però se vuoi consigli od osservazioni a questo livello di detaglio, dovresti postare la città (nel formato del manuale, cioè partendo dalla catena dei peccati fino a "cosa succederebbe se i cani non intervengono") e i personaggi, altrimenti è difficile capire quanto quell'albero sia una distrazione

Ero fuori casa, e non l'avevo sul computer Sad La metto in coda al messaggio (ancora in fase di modifica, per esempio le parentele sono provvisorie); qualunque commento è ovviamente gradito Very Happy


Quote:
Le città di CnV stanno in così poco spazio su un foglio che hai sempre il dubbio che siano troppo vuote, che tu debba inserirci altre cose al di fuori del sistema di generazione del manuale per "arricchirle"

Non ho messo l'albero per questo, ma solo perché dal nome della città mi è venuta l'idea, e dopo averla sviluppata ho notato che si adattava a uno dei personaggi Smile


Hollow Tree

Fratello Eleazar ama molto Sorella Kesiah, e cerca in tutti i modi (leciti) di conquistarla, facendole un’assidua corte. Anche Fratello Azariah vorrebbe sposarsi con Sorella Kesiah, e la concorrenza di Fratello Eleazar lo preoccupa. Per questo, Fratello Elijah, Sovrintendente di Hollow Tree e padre di Fratello Azariah, decide che il suo ruolo gli dà il diritto di opporsi alla corte di Fratello Eleazar, e motiva questa sua opposizione sostenendo che è il Re della Vita stesso a non volere una simile unione, avendo per Sorella Kesiah altri progetti.
Considerando che i Sovrintendenti dovrebbero amministrare la propria Sovrintendenza secondo i dettami del Re della Vita, Fratello Eleazar si convince che la situazione sia giusta, veramente voluta dal Re della Vita, e inizia a rassegnarsi, mettendo da parte i suoi sentimenti e smettendo di fare la corte a Sorella Kesiah; nello stesso periodo, i suoi genitori si ammalano, e quindi lui deve impegnarsi per la maggior parte del tempo nell’accudirli e nel lavorare per mantenerli. Inoltre, continuano a presentarsi situazioni che stanno lentamente avvicinando Sorella Kesiah a Fratello Azariah (per esempio la casuale presenza del secondo quando la prima, tornando dall’emporio, cade, rovesciando le provviste appena acquistate).
Questa situazione prova sempre piú Fratello Eleazar, che lentamente si convince che, visto che il Re della Vita può opporsi a una relazione, ovviamente può anche imporne una, in quanto la Sua visione può garantire la necessità di tale unione; e altrettanto ovviamente la sua relazione con Sorella Kesiah rientra in questo. Per questo, ovviamente non vede bene l’interesse che Fratello Azariah continua a mostrare nei confronti di Sorella Kesiah, andando cosí contro al volere del Re della Vita.
Nel parlare sommessamente di queste convinzioni diventa sempre piú schivo, e inizia ad avere da ridire anche con i suoi stessi genitori. In un’occasione, ha anche litigato violentemente con la stessa Sorella Kesiah, arrivando quasi a percuoterla, motivo per cui lei cerca di evitarlo quanto piú possibile; cosa che ancora ora, all’arrivo dei Cani, Fratello Eleazar non riesce a perdonarsi.

C’è qualcosa che non va…

ORGOGLIO
Fratello Elijah, il Sovrintendente di Hollow Tree, è convinto di poter usare il suo ruolo per indirizzare le scelte dei suoi concittadini; questo lo porta a opporsi, senza motivi validi, al corteggiamento di Fratello Eleazer verso Sorella Kesiah, cui è interessato anche suo figlio.

INGIUSTIZIA
A Eleazar viene impedito di corteggiare Sorella Kesiah, senza che ci sia un motivo reale; Fratello Elijah giustifica le sue azioni sostenendo che è il Re della Vita stesso a essere contrario al fiorire di quella relazione, per cui Fratello Eleazar dovrebbe volontariamente rinunciarci, come segno di Fede.

PECCATO
Inganno: Fratello Elijah mente a Fratello Eleazar per motivare le sue azioni, cercando cosí di convincere lui e sé stesso di star agendo sulla Via del Re della Vita.
Disunità: le azioni di Fratello Elijah stanno portando Fratello Eleazar a isolarsi dalla comunità, a causa dell’impossibilità di frequentare Sorella Kesiah; questo lo ha portato a litigare con i suoi genitori, e, seppur in una sola occasione, ha avuto un violento diverbio con la stessa Sorella Kesiah, cosa che ovviamente li ha allontanati. I cittadini, dopo qualche tentativo di riportarlo all’interno della comunità, stanno iniziando a curarsene di meno, pensando che sia qualcosa di passeggero.

DEMONI
Fanno ammalare Fratello Hezekiah e Sorella Cornelia, i genitori di Fratello Eleazar, in modo che questi debba allontanarsi da Sorella Kesiah per accudirli; nel contempo, creano situazioni per avvicinare Fratello Azariah e Sorella Kesiah, in modo che la loro relazione sfoci in matrimonio anche senza ci sia amore reciproco.

FALSA DOTTRINA
I Sovrintendenti sono un’autorità che dovrebbe seguire la Parola del Re della Vita; Fratello Eleazar si convince che, se il Re della Vita può opporsi a una relazione, può anche imporla, e inizia a esprimersi in tal senso, seppur non apertamente.

CULTO CORROTTO
Fratello Eleazar inizia a pregare il Re della Vita perché faccia sí che Sorella Kesiah accetti la sua corte, rinunciando, se fosse interessata, a Fratello Azariah.

Cosa vogliono i PNG

Fratello Elijah: Vuole che i Cani se ne vadano senza interferire nel suo piano e senza condannarlo per l’abuso del suo ruolo, che lui non considera tale.
Fratello Eleazar: Vuole che i Cani non scoprano le sue idee sul Re della Vita, o, nel caso le scoprano, che non le dichiarino eretiche; vuole inoltre che appoggino il suo desiderio di relazione con Sorella Kesiah, eventualmente celebrando il dovuto matrimonio.
Sorella Kesiah: Vuole che i Cani la autorizzino a rifiutare il corteggiamento di Fratello Eleazar, preferibilmente che lo interrompano, e che la sposino con Fratello Azariah, in quanto crede di amarlo; in realtà, è confusa dai Demoni, e i suoi sentimenti non sono certi.
Sorella Cornelia: Vuole che i Cani salvino suo figlio senza ucciderlo e senza dichiararlo eretico, riportandolo sulla strada del Re della Vita; non è a conoscenza della Falsa Dottrina del figlio, anche se ultimamente è preoccupata a causa del suo comportamento schivo e inusuale, e degli stralci di discorsi che ha casualmente sentita l’hanno preoccupata; per evitare di metterlo nei guai non ne ha parlato con nessuno, sperando che non sia nulla di grave, o che ritrovi la giusta strada. Ha provato ad accennare il problema al figlio, ma questi si è rifiutato di parlarne. Sorella Cornelia non ha parlato di questo nemmeno al marito, e non vuole che venga a saperlo.
Fratello Hezekiah: Come Sorella Cornelia, è preoccupato per la sorte del figlio, e vorrebbe che fosse salvato; a differenza della moglie, è però piú propenso ad accettare metodi violenti, seppur non voglia che il figlio muoia. Non è a conoscenza della Falsa Dottrina del figlio, pensa solo che l’amore per Sorella Kesiah lo stia portando ad abbandonare la Fede. [NdM: quando la giocherò, Fratello Hezekiah probabilmente sarà morto, nulla di violento, in quanto per spingere oltre un PG mi serve una vedova.]
Fratello Azariah: Non vuole che i Cani ostacolino la sua relazione con Sorella Kesiah, ma anzi vuole che la benedicano e che officino il loro matrimonio, fermando nel contempo l’insistenza di Fratello Eleazar.


Citazione

Cosa vogliono i Demoni


Vogliono che Fratello Eleazar continui con la sua eresia, arrivando al Falso Sacerdozio e oltre, e uccidendo Fratello Azariah per portare a termine i suoi piani, e che la sua frattura con Sorella Kesiah peggiori; per disilluderlo, non si faranno problemi a far morire i genitori.
Vogliono che Fratello Elijah continui a negare l’amore di Fratello Eleazar, e che imponga la relazione con suo figlio a Sorella Kesiah.
Vogliono che sposino Fratello Azariah e Sorella Kesiah, in modo da iniziare una relazione non fondata sull’amore reciproco, relazione che ovviamente naufragherà, e da inasprire la situazione. Non vogliono che appoggino Eleazar e il suo desiderio di sposare Sorella Kesiah.


contraddizione: vogliono sia che azariah muoia, sia che sposi kesiah?

@l'albero: bella storia... secondo me puoi sfruttarla per un "reprisal" coi cani che tornano in città qualche sessione dopo?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-27 21:37:48
Citazione
[cite] Domon:[/cite]non mi sembra un culto corrotto: ci vogliono 3 persone e quel "se fosse interessata" è troppo blando

Per il Falso Sacerdozio, il Culto Corrotto è ciò con cui si manifesta la Falsa Dottrina :wink:
Cambiato in "rompendo la relazione già iniziata [non che sia vero, ma lui se ne convince] con Fratello Azariah".


Citazione
interessante. come leghiamo la sua morte agli avvenimenti della città? potrebbe essere stato un vero incidente, capitato però per tirare il figlio fuori dai guai?

Ci stavo pensando: è una modifica che ho fatto oggi, e non sono certo di come sfruttarla, se lasciarla slegata ai fatti o no; penso che la farò capitare da poco, in modo che il dolore della moglie sia ancora vivo all'arrivo dei Cani. Ora penso alle circostanze.

    
Citazione
contraddizione: vogliono sia che azariah muoia, sia che sposi kesiah?

Di per sé, entrambe le cose destabilizzerebbero la città, ma effettivamente non so quanto senso abbia; guardando alla città, direi che la cosa peggiore è che Fratello Azariah venga ucciso, quindi potrei dire che, da lui, vogliono che continui sempre piú la sua relazione con Sorella Kesiah (magari anche andando nel sesso peccaminoso), in modo da esacerbare il contrasto con Fratello Eleazar.


Citazione
@l'albero: bella storia... secondo me puoi sfruttarla per un "reprisal" coi cani che tornano in città qualche sessione dopo?

Grazie :D Si potrebbe fare, però devo vedere come se la giocheranno :D

Grazie dei suggerimenti, ora mi rimetto sulla città :D
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-05-27 22:26:34
Citazione
Per il Falso Sacerdozio, il Culto Corrotto è ciò con cui si manifesta la Falsa Dottrina Wink


ma sarò un pirla... :)

Citazione

Di per sé, entrambe le cose destabilizzerebbero la città, ma effettivamente non so quanto senso abbia; guardando alla città, direi che la cosa peggiore è che Fratello Azariah venga ucciso, quindi potrei dire che, da lui, vogliono che continui sempre piú la sua relazione con Sorella Kesiah (magari anche andando nel sesso peccaminoso), in modo da esacerbare il contrasto con Fratello Eleazar.


sostanzialmente: si sposano, e da li eleazar è spinto ad ucciderlo in maniera totalmente ingiustificata: morte & omicidio.

Citazione

Grazie dei suggerimenti, ora mi rimetto sulla città Very Happy


ottimo: fare una città è un'arte: io faccio schifo nel farla, ma mi ritengo bravino nel dare i suggerimenti giusti per farla sbocciare :D
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Rafu - 2008-05-27 22:52:31
Io farei che Azariah e Kesiah si sono ormai già SPOSATI, ma Eleazar non accetta la situazione e si arroga il diritto di corteggiare K. lo stesso: considera quel matrimonio non valido perché il passargli davanti di A. nel corteggiarla è stato "sleale". Ora è una falsa dottrina sulla buona strada per il falso sacerdozio: quest'uomo crede che un matrimonio possa essere annullato!
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-28 04:06:47
Ciao Mauro!

Ecco le mie ossertvazioni e suggerimenti sulla città. Sono appunto solo suggerimenti, la città già così è valida per il gioco, ma ti dico le cose che mi sono venute in mente leggendola, nel caso tu voglia inglobarle.

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
[size=18]Hollow Tree[/size]

Fratello Eleazar ama molto Sorella Kesiah, e cerca in tutti i modi (leciti) di conquistarla, facendole un’assidua corte. Anche Fratello Azariah vorrebbe sposarsi con Sorella Kesiah, e la concorrenza di Fratello Eleazar lo preoccupa. Per questo, Fratello Elijah, Sovrintendente di Hollow Tree e padre di Fratello Azariah, decide che il suo ruolo gli dà il diritto di opporsi alla corte di Fratello Eleazar, e motiva questa sua opposizione sostenendo che è il Re della Vita stesso a non volere una simile unione, avendo per Sorella Kesiah altri progetti.
Considerando che i Sovrintendenti dovrebbero amministrare la propria Sovrintendenza secondo i dettami del Re della Vita, Fratello Eleazar si convince che la situazione sia giusta, veramente voluta dal Re della Vita, e inizia a rassegnarsi, mettendo da parte i suoi sentimenti e smettendo di fare la corte a Sorella Kesiah; nello stesso periodo, i suoi genitori si ammalano, e quindi lui deve impegnarsi per la maggior parte del tempo nell’accudirli e nel lavorare per mantenerli. Inoltre, continuano a presentarsi situazioni che stanno lentamente avvicinando Sorella Kesiah a Fratello Azariah (per esempio la casuale presenza del secondo quando la prima, tornando dall’emporio, cade, rovesciando le provviste appena acquistate).
Questa situazione prova sempre piú Fratello Eleazar, che lentamente si convince che, visto che il Re della Vita può opporsi a una relazione, ovviamente può anche imporne una, in quanto la Sua visione può garantire la necessità di tale unione; e altrettanto ovviamente la sua relazione con Sorella Kesiah rientra in questo.


Ecco, questo mi pare strano. Prima accetta che il Re della Vita, per bocca del Sovrintendente, possa decidere dell'amore fra lui e sorella Kesiah. Poi, di colpo, rovescia la prospettiva e pensa che LUI può imporre (o spngere con i suoi riti) il Re della Vita a dare retta a lui?

Senti invece questa: si convince che, se il Re della Vita ha deciso chi dovrà sposare Sorella Kesiah, allora avrà deciso anche chi dovrà andare in sposa a lui, e gli darà un segno per riconoscerla.

Il segno arriva, quando Eleazar, nella sua disperazione al vedere Fratello Azariah frequentare Sorella Kesiah (in modo conveniente e casto, in presenza dei genitori, ovviamente)  nota che la sorella minore di Kesiah le somiglia molto, anche se ha solo 12 anni, e si convince che sarà lei la sua sposa, e che si era innamorato di Kesiah solo perchè le somigliava.

Per non aggiungere troppi NPC e giustificare l'atteggiamento possessivo di Eliah nei confronti dei gusti di sorella Kesiah, supponiamo che le due sorelle siano figlie di un cugino lontano di Fratello Eliah, morto da anni, e che Fratello Eliah le abbia allevate sin da quando erano piccole, sempre con l'idea che la maggiore avrebbe sposato suo figlio, con cui andava molto d'accordo sin da bambina, prima che conoscesse quel "poco di buono" di Elaazar

Eleazar si presenta in quella casa per chiedere di poter, in futuro (quando sarà cresciuta ancora un po') sposare la sorella minore. Kesiah, che ancora in cuor suo (anche se non lo riesce ad ammettere) lo ama, quasi impazzisce di gelosia e lo diffama con i suoi genitori, descrivendolo come una persona che solo in apparenza è un bravo ragazzo, ma in realtà è un violento, e in passato ha cercato di pretendere cose da lei che una ragaza onesta non farebbe mai, e li convince a cacciarlo di casa in malo modo.  Fratello Eliah arriva a bastonarlo insultandolo per le vie del paese.

Furioso per la maniera in cui è stato trattato, e per il fatto che, mentre lui si è sottomesso ai voleri del Re della Vita smettendo di corteggiare Keziah,  la famiglia di Keziah invece rifiuta in questa maniera la volontà di Dio, trattandolo in maniera così ingiusta, arrivando a diffamarlo mentendo sul suo conto (non sa che è stata Keziah a raccontare queste malignità su di lui, pensa siano state inventate da fratello Eliah)

In preda all'ira, un giorno rapisce la sorella di keziah e fugge in un una capanna che ha costruito in un luogo nascosto, nei dintorni del villaggio, la cui ubicazione è nota solo ai suoi genitori malati.  Dopo il rapimento, in preda alle sue ossessioni, ha celebrato un "matrimonio di necessità" (vedi fine di pagina 90) ritenendo di non avere altra scelta, visto che nel paese nessuno gli avrebbe consentito di sposarla. I suoi genitori (che ancora vivono nel villaggio, anche se la gente ormai li addita come i genitori - e forse i complici - di un rapitore di bambine) acconsentono a fargli da testimoni (creando con lui quindi un falso sacerdozio e rendendolo uno stregone), ma la madre lo implora comunque di rispettare la piccola finchè non abbia ricevuto la benedizione dei suoi genitori.

Al ritorno in paese, i genitori vengono scoperti dai concittadini che li accusano di aver visitato di nascosto il nascondiglio del figlio (che prima avevano sempre negato di conoscere). Strattonati, con gli abiti laceri, vengono trascinati in piazza dove fratello Eliah inizia a frustare con lo scudiscio il povero vecchio, con la moglie che grida e chiama aiuto disperatamente implorando pietà per suo marito.

I Cani entrano in città in quel preciso momento. Uno è parente stretto della madre di Sorella Kesiah (e quindi anche dell'altra sorella), uno è parente di Fratello Azariah e di Fratello Eliah. Le famiglie attendevano il loro arrivo per far celebrare a loro il matrimonio dei loro consanguinei.

Da qui in poi, seguiamo gli avvenimenti sulla scaletta, che rende le cose più chiare e semplici ed evita di confondersi.

[size=16]C’è qualcosa che non va…[/size]

ORGOGLIO
Fratello Elijah, il Sovrintendente di Hollow Tree, è convinto di poter usare il suo ruolo per indirizzare le scelte dei suoi concittadini; questo lo porta a opporsi, senza motivi validi, al corteggiamento di Fratello Eleazer verso Sorella Kesiah, cui è interessato anche suo figlio.

INGIUSTIZIA
A Eleazar viene impedito di corteggiare Sorella Kesiah, senza che ci sia un motivo reale; Fratello Elijah giustifica le sue azioni sostenendo che è il Re della Vita stesso a essere contrario al fiorire di quella relazione, per cui Fratello Eleazar dovrebbe volontariamente rinunciarci, come segno di Fede. [/quote]

Fino a qui tutto OK

Citazione

PECCATO
Inganno: Fratello Elijah mente a Fratello Eleazar per motivare le sue azioni, cercando cosí di convincere lui e sé stesso di star agendo sulla Via del Re della Vita.
Disunità: le azioni di Fratello Elijah stanno portando Fratello Eleazar a isolarsi dalla comunità, a causa dell’impossibilità di frequentare Sorella Kesiah; questo lo ha portato a litigare con i suoi genitori, e, seppur in una sola occasione, ha avuto un violento diverbio con la stessa Sorella Kesiah, cosa che ovviamente li ha allontanati. I cittadini, dopo qualche tentativo di riportarlo all’interno della comunità, stanno iniziando a curarsene di meno, pensando che sia qualcosa di passeggero.


Suggerisco invece questi peccati:

- Violenza: sia le bastonate (immotivate) su Fratello Eleazar, sia il rapimento da parte di ques'ultimo della ragazzina.
- Inganno: sorella Keziah ha ingannato i propri genitori. Sta anche ingannando il suo attuale promesso sposo, e in fondo sè stessa: anche se non lo ammette, ama ancora Eleazar e sarà infelice con chiunque altro.

DEMONI

Soffiano sulle emozioni di tutti, infiammando gli animi, e spingendoli ad agire senza autocontrollo

FALSA DOTTRINA
Eleazar si convince che la voce del Re della Vita gli arriva tramite i suoi desideri (infiammati dai demoni e dalla sua frustrazione), e non tramite le sacre scritture e il sovrintendente.

CULTO CORROTTO
Eleazar convince i suoi vecchi e deboli genitori a aiutarlo in un blasfemo "matrimonio". Anche se titubanti, i due vecchi sono ancora convinti di non aver fatto nulla di male, perchè credono al figlio quando gli dice che il sovrintendente non sta seguendo i veri desideri del Re della Vita e lo ha calunniato.

FALSO SACERDOZIO: Oltre ai suoi vecchi genitori, Eleazar sts insegnando la sua falsa dottrina anche alla sorella di Kesiah, per convincerla che quello che ha fatto è per nome e per conto del Re della Vita.

STREGONERIA: Mentre sta nascosto nella capanna con la piccola, cercando di vincere le tentazioni dei demoni, pensa a quale sarebbe la giusta punizione per gli abitanti del villaggio, in base alle loro colpe e a come l'hanno trattato, e i demoni interpretano queste illazioni come ordini.

[size=16]Cosa vogliono i PNG[/size]

Fratello Elijah: Vuole che i cani riempiano di piombo quel bastardo rapitore di Eleazar, e se non lo faranno loro lo farà lui. Vuole indietro la bambina, prima che sia tardi (se non si farà in tempo, la manderà via, lontano dalla sorella, per non macchiare la sua famiglia con il disonore), e vuole che i cani celebrino il matrimonio di Kezia con suo figlio

Sorella Kesiah: sebbene a parole voglia che Eleazar sia scovato e punito, in realtà è solamente gelosa. Ama ancora Eleazar, e se lui non si fosse allontanato in seguito alle parole di Fratello Eliah, avrebbe scelto lui. Adesso vuole che i Cani celebrino il suo matrimonio con Azariah, ma se Eliazar solo lo chiedesse, lei fuggirebbe con lui.

Fratello Eleazar:Vuole che i Cani santifichino il suo matrimonio con la  sorella di Kesiah, e puniscano il sovrintendente per la sua prepotenza. Ha saputo che Kesiah sta parlando male di lui e vorrebbe che i cani la puniscano, ma solo per insegnarle la vera dottrina.

Sorella Cornelia: Vuole che i Cani salvino suo figlio senza ucciderlo e senza dichiararlo eretico, riportandolo sulla strada del Re della Vita; E che gli trovino una brava moglie, che non dia tanti problemi e grattacapi. E ovviamente vuole che i cani fermino fratello Eliah prima che frusti a morte suo marito.

Fratello Hezekiah: Come Sorella Cornelia.

Fratello Azariah: Vuole che i Cani officino il suo matrimonio, e facciano secco Fratello Eleazar.

[size=16]Cosa vogliono i Demoni[/size]

Che l'intera comunità si sfaldi sotto queste pressioni, che il sovrintendente uccida il padre di Eleazar, che Eleazar perda il controllo e abusi della sorella di Kesiah, e poi sia ucciso dai concittadini inferociti, che Kesia sposi l'uomo sbagliato e sia sempre infelice e poi lo uccida per vendicare Elasar. Vogliono che l'intera comunità affoghi nel sangue.

[size=16]Cosa sarebbe successo se i Cani non fossero arrivati…[/size]

Il padre si Eleasar si farà uccidere pur di non rivelare il nascondiglio del figlio. La madre morirà dopo aver visto questa scena. Eleasar una volta venutone a conoscenza non si conterrà più e rinnegherà la promessa fatta a sua madre, per poi scendere in paese per vendicarsi uccidendo più cittadini possibile, prima di venire ucciso. Impazzita per il dolore alla sua morte, Sorella Lesiah avvelenerà la sua intera famiglia adottiva, compreso il suo fidanzato, e finirà i suoi giorni in carcere. Segnata sia da quello che ha vissuto, sia dai pregiudizi del paese per il fatto di essre la sorella di una pazza assassina, la sorella di Kesiah crescerà covando rancore nei confronti dei cittadini, diventando un agente dei demoni ed in seguito una sacerdotessa dedita alla distruzione di quel che resta della comunità.

Citazione

Nota: Hollow Tree è chiamata cosí a causa di un albero, secco e cavo, che sorge al suo centro; attorno a esso solitamente ci sono delle offerte, cibo fiori e simili; andando dal Sovrintendente, i personaggi ci passeranno davanti e lo noteranno. Se chiederanno informazioni [NdM: per quanto detto qui, anche se non le chiederanno], i cittadini gli diranno che in origine la città si chiamava Desert Rock, a causa delle vicine conformazioni rocciose; l’albero a quei tempi serviva per le impiccagioni, finché un giorno, durante un’esecuzione, un fulmine cadde colpendolo, interrompendo cosí l’esecuzione. Qualche giorno dopo arrivarono dei Cani, che riuscirono a dimostrare l’innocenza del condannato. Per questo, i cittadini di Desert Rock si convinsero che il Re della Vita in persona era intervenuto per salvare un innocente; dopo la partenza dei Cani strani eventi che avevano colpito la comunità si interruppero, e quindi si convinsero anche che il Re della Vita aveva imprigionato nell’albero i Demoni che li stavano facendo allontanare dalla Retta Via. Per onorare la grandezza del Re della Vita, la città venne ribattezzata Hollow Tree.
In realtà, tutta la storia è una leggenda locale mutuata da un’antica credenza spiritualista del Popolo delle Montagne, ma i cittadini non lo sanno (volendo si può inserire un membro del Popolo delle Montagne a conoscenza di questo, ma se non interpellato in merito non lo dirà [NdM: cosa che, per quanto detto qui, penso farò]).
Se questo sia un fatto reale, un’innocua credenza, un giusto modo di onorare il Re della Vita, o un’intollerabile eresia, è ovviamente a discrezione dei Cani..


Sì, ma in modo diverso da come lo stai presentando.

Di' ai giocatori, direttamente, che la storia è una leggenda e da dove deriva, ma che i loro giocatori (tranne quello con il background giusto) non lo sanno.

I giocatori, in CnV, non hanno il potere di poter dire se quell'albero ha mai veramente contenuto Demoni o no. Questa è backstory, sotto il totale dominio del master.

Ma se, nel corso del gioco, un personaggio CREDENDO NELLA LEGGENDA chiedà l'aiuto dell'albero... se ha i dadi giusti, l'albero (cioè il signore della vita) potrebbe concederglielo.

Il fatto che PRIMA l'albero fosse veramente sacro o no, è irrilevante. Nel momento in cui lo definisci come un dettaglio su cui non hai "plot segreti" (e la completa trasparenza in gioco di questo fatto è indispensabile, altrimenti non funziona), i giocatori possono narrarci quello che vogliono... nel presente. Non ne passato.

[in realtà, quell'albero non è sacro perchè il Signore della Vita... non esiste. Cioè, il GM dovrebbe giocare come se non sistesse. Ma questo è già gioco più "avanzato", si va più sulla filosofia di gioco che non sul manuale, per adesso lasciamo stare]
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-28 10:22:22
Citazione
[cite] Rafu:[/cite]Io farei che Azariah e Kesiah si sono ormai già SPOSATI, ma Eleazar non accetta la situazione e si arroga il diritto di corteggiare K. lo stesso: considera quel matrimonio non valido perché il passargli davanti di A. nel corteggiarla è stato "sleale". Ora è una falsa dottrina sulla buona strada per il falso sacerdozio: quest'uomo crede che un matrimonio possa essere annullato!

L'idea non è male, ma rispetto alla specifica città non mi convince: la mancanza del matrimonio serve proprio a mettere una situazione ancora piú sospesa, con la possibilità che entrambi, Fratello Azariah e Fratello Eleazar, possano ancora sposare Sorella Kesiah, e che nessuno dei due sia legato a lei da un matrimonio; se questo ci fosse, l'idea di Fratello Eleazar, "Il Re della Vita in realtà vuole la mia relazione con Sorella Kesiah", ne uscirebbe indebolito.


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ecco, questo mi pare strano. Prima accetta che il Re della Vita, per bocca del Sovrintendente, possa decidere dell'amore fra lui e sorella Kesiah. Poi, di colpo, rovescia la prospettiva e pensa che LUI può imporre (o spngere con i suoi riti) il Re della Vita a dare retta a lui?

La mia idea era questa: inizialmente, Fratello Eleazar accetta, a malincuore, quanto detto dal Sovrintendente; in seguito, anche a causa delle tensioni cui è sottoposto, si convince che è vero che il Re della Vita può opporsi a una relazione (la Dottrina come dettagli dal Sovrintendente), ma che Fratello Elijah sbaglia nel pensare che il Re della Vita voglia opporsi al suo amore con Sorella Kesiah. Non pensa di poter imporre al Re della Vita di dargli ascolto, piuttosto è convinto che l'intenzione del Re della Vita, senza influenze né imposizioni, sia di imporre la relazione con Sorella Kesiah. L'idea, in pratica, è che Fratello Eleazar pensi "Il Re della Vita può imporre o opporsi a una relazione, ma fin dall'inizio Fratello Elijah ha sbagliato nell'interpretare il Suo volere verso Sorella Kesiah". Visto cosí, ti pare abbia piú senso?
Ora comunque mediterò sui tuoi suggerimenti, sicuramente interessanti :D


Citazione
Di' ai giocatori, direttamente, che la storia è una leggenda e da dove deriva, ma che i loro giocatori (tranne quello con il background giusto) non lo sanno

Va bene, grazie :)


Citazione
in realtà, quell'albero non è sacro perchè il Signore della Vita... non esiste. Cioè, il GM dovrebbe giocare come se non sistesse. Ma questo è già gioco più "avanzato", si va più sulla filosofia di gioco che non sul manuale, per adesso lasciamo stare

Se vuoi, lo approfondisco volentieri, è un aspetto che mi interessa: il Re della Vita parla ai Sovrintendenti, i Cani possono rivolgersi a lui, ricevendo risposta; perché dovrebbe giocare come se non esistesse? :?:
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Renato Ramonda - 2008-05-28 11:23:56
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Se vuoi, lo approfondisco volentieri, è un aspetto che mi interessa: il Re della Vita parla ai Sovrintendenti, i Cani possono rivolgersi a lui, ricevendo risposta; perché dovrebbe giocare come se non esistesse? :?:


Allora, qua ci sono due aspetti: il primo e' di "preferenza personale" dell'autore, anche vista la sua storia personale (passato dal mormonismo, al paganesimo, all'agnosticismo, all'ateismo puro, IIRC). Per questo lui (Vincent) preferisce un basso supernatural dial: tutto deve essere spiegabile anche senza soprannaturale.

ma al di la' dei gusti

Pensa se nel gioco ci fosse la religione cristiana: la gente prega, i preti invocano il signore per benedire e nei sacramenti, i fedeli vedono la mano di dio in questo o quell'evento, e rispettano l'autorita' di chi parla in vece del signore (quando lo fanno...), ed i santi sostengono di sentire la voce degli angeli, o della madonna (la voce di dio e' un evento talmente raro da essere trascurabile).

Tutto funziona, sia che dio ci sia davvero, sia che si tratti solo di una convinzione dei fedeli.

Anche i miracoli spesso sono razionalizzabili e spiegabili a posteriori :)

Non solo: come master devi giocare come se il Signore della Vita non esistesse affatto, perche' le decisioni morali dei Cani sono sulle spalle dei Cani, e solo le loro. I personaggi potranno pensare di essere stati guidati dalla mano invisibile del signore, ma tu come master non entri in questo processo. Fa parte del "non sta a te giudicare le azioni dei personaggi".

In fondo se giochi con il SdV "presente"... esso sarebbe un png, e potresti essere tentato come master di "interpretarlo" dando un giudizio sulle azioni di pg e png: se il SdV puo' parlare, allora esprimera' la sua opinione... il che e' contrario al funzionamento del gioco :)

Io la vedo cosi'... e c'e' altro da dire, penso.. altri?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-05-28 12:26:26
Citazione
Al ritorno in paese, i genitori vengono scoperti dai concittadini che li accusano di aver visitato di nascosto il nascondiglio del figlio (che prima avevano sempre negato di conoscere). Strattonati, con gli abiti laceri, vengono trascinati in piazza dove fratello Eliah inizia a frustare con lo scudiscio il povero vecchio, con la moglie che grida e chiama aiuto disperatamente implorando pietà per suo marito.


e allora perchè non portarli davanti all'albero? i demoni potrebbero spingere la folla a impiccarli... :)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-28 17:51:36
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
in realtà, quell'albero non è sacro perchè il Signore della Vita... non esiste. Cioè, il GM dovrebbe giocare come se non sistesse. Ma questo è già gioco più "avanzato", si va più sulla filosofia di gioco che non sul manuale, per adesso lasciamo stare

Se vuoi, lo approfondisco volentieri, è un aspetto che mi interessa: il Re della Vita parla ai Sovrintendenti, i Cani possono rivolgersi a lui, ricevendo risposta; perché dovrebbe giocare come se non esistesse? :?:


Attenzione: è il MASTER che deve giocare come se il Re della Vita non esistesse, ma allo stesso tempo deve (1) costruire le città seguendo una "scaletta" che parla dell'ntervento dei demoni, (2) giocare l'influenza demoniaca, e (3) far avvenire ogni "miracolo" richiesto dai Cani, se hanno i dadi per imporli.

E' un paradosso? Certo. Perchè non parla della "cosmogonia" dell'ambientazione, ma del RISCHIO che il master imponga una SUA cosmogonia, che "giochi Dio".

Se Dio esistesse sarebbe "giocabile" potrebbe premiare certe cose e non altre, potrebbe negare ai Cani il suo appoggio quando fanno cose per lui (per il master) malvage, potrebbe esserci qualcuno OGGETTIVAMENTE dannato all'inferno, non importa cosa decidono i Cani, e, infine, nel caso specifico dell'albero, ci sarebbe una "autorità superiore" che può dire "sì, verificando in archivio, quell'albero risulta sacro dal 1841", o "no, non ci risulta che quell'albero sia sacro a noi, provi con la concorrenza..."  8)

Dopo una serie di post su The Forge in cui Baker cercava di spiegare come il GM dovesse evitare di "oggettivare" queste cose, ma dovesse invece lasciarle al giudizio dei giocatori, e dopo una serie di domande che vertevano su un altro paradosso, cioè "i cani possono dire che quello che fanno i demoni non è malvagio? Com'è possibile?", alla fine Baker ha trovato una formulazione "d'effetto", che gli permette di spiegare queste cose in maniera comprensibile e facile da ricordare:

"Il signore della Vita non esiste"

Esistono i demoni, che agiscono contro la comunità, ma sono al livello dei Cani, che agiscono per il bene della comunità. Non esiste una "certificazione superiore".
(non cadere in una trappola opposta nel farti adesso una cosmogonia in cui non esistono Dei: la cosmogonia la devi proprio lasciare stare, il fatto che il Re della Vita non esiste non implica che non possa esistere un altro Dio che dia autorità ai Cani per motivi suoi (he moves in misterious ways), forse ne esistono diversi, ma il master NON LO SA, esattamente come non lo sanno i personaggi...   :wink:  )

Se vuoi approfondire, ci sono un sacco di thread su the Forge in cui Baker discute di cosa rappresentano i demoni in CnV in termini "letterari", e di come il setting sia costruito in maniera da rendere palse ed esplicito (mediante la metafora dei demoni) il contrasto fra i desideri individuali, anche legittimi, e il bene di una comunità, impostando la cosa su un ambiguità di fondo (i cani devono decidere a livello individuale il bene della comunità..) che impdisce l'esistenza di una risposta "giusta" a priori.

Se giochi con il supernatural dial al minimo (senza miracoli, interventi divini, etc.) l'inesistenza del Re del Vita diventa anche l'inesistenza del sovrannaturale e dei demoni, i"demoni" diventano semplicemente sfortuna, o l'effetto della capacità delle persone di fare del male senza nessuno che le spinga da fuori.  Il settare più in alto il livello del sovrannaturale non cambia questa dinamica e il loro ruolo, ma lo sposta dal "realistico" al "metaforico", la sfortuna, l'avversità, "quello che può andar male" non sono più rappresentati da una semplice carestia, ma magari da stregoni che volano sparando fulmini, ma il loro ruolo nella storia e nella comunità rimane lo stesso, è una rappresentazione non più "realistica" delle stesse cose reali.

Quell'albero è sacro? Solo i fedeli (e i Cani) possono dirlo. Se per loro l'albero è sacro, è sacro. Se giocheranno come se non fosse sacro, non è sacro. Non esiste nessuna "autorità superiore" che possa smentirli presentando il certifcato di Santità.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-28 19:01:13
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]"sì, verificando in archivio, quell'albero risulta sacro dal 1841", o "no, non ci risulta che quell'albero sia sacro a noi, provi con la concorrenza..."

 :lol:


Citazione
Esistono i demoni, che agiscono contro la comunità, ma sono al livello dei Cani, che agiscono per il bene della comunità. Non esiste una "certificazione superiore".
(non cadere in una trappola opposta nel farti adesso una cosmogonia in cui non esistono Dei: la cosmogonia la devi proprio lasciare stare, il fatto che il Re della Vita non esiste non implica che non possa esistere un altro Dio che dia autorità ai Cani per motivi suoi (he moves in misterious ways), forse ne esistono diversi, ma il master NON LO SA, esattamente come non lo sanno i personaggi...

Penso di aver capito il senso (e non è la prima volta che lo vedo, conosco autori che sulla loro stessa ambientazione si sono posti cosí :D ): il Re della Vita può anche esistere, ma non è il master a doverlo decidere, men che meno a doverlo giocare.

Sui tuoi suggerimenti: decisamente interessanti, al momento ho di fatto sviluppato due Hollow Tree (la mia, modificata in base alle proposte di Domon, e una che sto sviluppando sulla base di quanto detto da te); solo due dubbi:

"Sorella Kesiah: [...] Adesso vuole che i Cani celebrino il suo matrimonio con Azariah, ma se Eliazar solo lo chiedesse, lei fuggirebbe con lui": visti i sentimenti che prova per Eleazar, non potrebbe volere un loro intervento per riportarlo da lui, magari nella convinzione che in realtà la ami ancora, e che sia solo confuso a causa del comportamento di Elijah?

"Sorella Cornelia: Vuole che i Cani salvino suo figlio senza ucciderlo e senza dichiararlo eretico, riportandolo sulla strada del Re della Vita; E che gli trovino una brava moglie, che non dia tanti problemi e grattacapi": se considera il matrimonio del figlio con la sorella di Sorella ( :lol: ) Kesiah come volontà del Re della Vita, perché desiderano che gli trovino una brava moglie?

Aggiunta: rendere Sorella Kesiah figlia di un cugino di Fratello Elijah, stante le parentele dei Cani, significa rendere i Cani sia parenti tra di loro, sia parenti di entrambe le fazioni; è voluto, o è una svista?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-28 19:37:18
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
"Sorella Kesiah: [...] Adesso vuole che i Cani celebrino il suo matrimonio con Azariah, ma se Eliazar solo lo chiedesse, lei fuggirebbe con lui": visti i sentimenti che prova per Eleazar, non potrebbe volere un loro intervento per riportarlo da lui, magari nella convinzione che in realtà la ami ancora, e che sia solo confuso a causa del comportamento di Elijah?


Potrebbe. il comportamento di Kesiah dovrebbe essere incoerente, e in maniera molto evidente per i Cani. Una volta ne dovrebbe parlare malissimo, come di un criminale, la volta dopo potrebbe frapporsi fra lui e i Cani per salvarlo.  In pratica te la puoi giocare come ti pare per complicare sempre la situazione.

Citazione

"Sorella Cornelia: Vuole che i Cani salvino suo figlio senza ucciderlo e senza dichiararlo eretico, riportandolo sulla strada del Re della Vita; E che gli trovino una brava moglie, che non dia tanti problemi e grattacapi": se considera il matrimonio del figlio con la sorella di Sorella ( :lol: ) Kesiah come volontà del Re della Vita, perché desiderano che gli trovino una brava moglie?


Perchè di sicuro la moglie che ha trovato NON è del tipo "che non dà problemi e grattacapi" (tanto per dire, vogliono linciarli, sia loro che il figlio... 8) ) e quindi vorrebbe essere sicura che il figlio abbia interpretato correttamente il volere del Signore della Vita: e quale "autorità" migliore dei cani per chiederlo?

Citazione

Aggiunta: rendere Sorella Kesiah figlia di un cugino di Fratello Elijah, stante le parentele dei Cani, significa rendere i Cani sia parenti tra di loro, sia parenti di entrambe le fazioni; è voluto, o è una svista?

E' una tua distrazione. Leggi bene: uno dei cani è parente della MADRE di Kesiah, Eliah è cugino del PADRE...   8)

EDIT: ho reso i cani parenti dei primi istigatori del gran casino, perchè così è più drammatica. E' facile (se il GM fa il suo lavoro) che i Cani scoprano ben presto le motivazioni di Eleazar. Se fossero parenti suoi, dovrebbero scegliere fra "salvare un parente o accusare i primi responsabili", sai che fatica. Quindi è meglio che non abbiano nessuna relazione con Eleazar. Rovineranno il matrimonio dei loro parenti per aiutare uno sconosciuto? O condanneranno una vittima per l'interesse delle loro famiglie? E in questo caso... come reagiranno i diversi cani quando sarà chiaro che Kesiah in realtà ama Eleazar?   8)

Quando costruisci le città di CnV devi (mentre segui la scaletta) vedere le cose che creano più conflitti, che possano separare i cani, che creino più tensione.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-05-28 20:32:27
Citazione
Se vuoi, lo approfondisco volentieri, è un aspetto che mi interessa: il Re della Vita parla ai Sovrintendenti, i Cani possono rivolgersi a lui, ricevendo risposta; perché dovrebbe giocare come se non esistesse? Question


la risposta migliore è nella mia firma: il re della vita si gioca così :)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-29 00:19:33
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E' una tua distrazione. Leggi bene: uno dei cani è parente della MADRE di Kesiah, Eliah è cugino del PADRE

Vero; ma i PG che potrei imparentare sono a loro volta parenti, quindi imparenterei le due famiglie; non che sia necessariamente un male :P


Citazione
[cite] Domon:[/cite]la risposta migliore è nella mia firma: il re della vita si gioca così

Grande firma :lol:

Le due Hollow Tree:


[size=18]Hollow Tree[/size] (versione "leggera")

Fratello Eleazar ama molto Sorella Kesiah, e cerca in tutti i modi (leciti) di conquistarla, facendole un’assidua corte. Anche Fratello Azariah vorrebbe sposarsi con lei, e la concorrenza di Fratello Eleazar lo preoccupa. Per questo, Fratello Elijah, Sovrintendente di Hollow Tree e padre di Fratello Azariah, decide che il suo ruolo gli dà il diritto di opporsi alla corte di Fratello Eleazar, e motiva questa sua opposizione sostenendo che è il Re della Vita stesso a non volere una simile unione, avendo per Sorella Kesiah altri progetti.
Considerando che i Sovrintendenti dovrebbero amministrare la propria Sovrintendenza secondo i dettami del Re della Vita, Fratello Eleazar si convince che la situazione sia giusta, veramente voluta dal Re della Vita, e inizia a rassegnarsi, mettendo da parte i suoi sentimenti e smettendo di fare la corte a Sorella Kesiah; nello stesso periodo, i suoi genitori si ammalano, e quindi lui deve impegnarsi per la maggior parte del tempo nell’accudirli e nel lavorare per mantenerli. Inoltre, continuano a presentarsi situazioni che stanno lentamente avvicinando Sorella Kesiah a Fratello Azariah (per esempio la casuale presenza del secondo quando la prima, tornando dall’emporio, cade, rovesciando le provviste appena acquistate).
Questa situazione prova sempre piú Fratello Eleazar, che lentamente si convince che, visto che il Re della Vita può opporsi a una relazione, ovviamente può anche imporne una, in quanto la Sua visione può garantire la necessità di tale unione; e altrettanto ovviamente la volontà del Re della Vita fa rientrare in questo la sua relazione con Sorella Kesiah. Per questo, ovviamente non vede bene l’interesse che Fratello Azariah, andando contro al volere del Re della Vita, continua a mostrare nei confronti di Sorella Kesiah.
Nel parlare sommessamente di queste convinzioni diventa sempre piú schivo, e inizia ad avere da ridire anche con i suoi stessi genitori. In un’occasione, ha anche litigato violentemente con la stessa Sorella Kesiah, arrivando quasi a percuoterla, motivo per cui lei cerca di evitarlo quanto piú possibile; cosa che ancora ora, all’arrivo dei Cani, Fratello Eleazar non riesce a perdonarsi.

[size=16]C’è qualcosa che non va…[/size]

ORGOGLIO
Fratello Elijah, il Sovrintendente di Hollow Tree, è convinto di poter usare il suo ruolo per indirizzare le scelte dei suoi concittadini; questo lo porta a opporsi, senza motivi validi, al corteggiamento di Fratello Eleazer verso Sorella Kesiah, cui è interessato anche suo figlio.

INGIUSTIZIA
A Eleazar viene impedito di corteggiare Sorella Kesiah, senza che ci sia un motivo reale; Fratello Elijah giustifica le sue azioni sostenendo che è il Re della Vita stesso a essere contrario al fiorire di quella relazione, per cui Fratello Eleazar dovrebbe volontariamente rinunciarci, come segno di Fede.

PECCATO
Inganno: Fratello Elijah mente a Fratello Eleazar per motivare le sue azioni, cercando cosí di convincere lui e sé stesso di star agendo sulla Via del Re della Vita.
Disunità: le azioni di Fratello Elijah stanno portando Fratello Eleazar a isolarsi dalla comunità, a causa dell’impossibilità di frequentare Sorella Kesiah; questo lo ha portato a litigare con i suoi genitori, e, seppur in una sola occasione, ha avuto un violento diverbio con la stessa Sorella Kesiah, cosa che ovviamente li ha allontanati. I cittadini, dopo qualche tentativo di riportarlo all’interno della comunità, stanno iniziando a curarsene di meno, pensando che sia qualcosa di passeggero.

DEMONI
Fanno ammalare Fratello Hezekiah e Sorella Cornelia, i genitori di Fratello Eleazar, in modo che questi debba allontanarsi da Sorella Kesiah per accudirli; nel contempo, creano situazioni per avvicinare Fratello Azariah e Sorella Kesiah, in modo che la loro relazione sfoci in matrimonio anche senza ci sia amore reciproco.

FALSA DOTTRINA
I Sovrintendenti sono un’autorità che dovrebbe seguire la Parola del Re della Vita; Fratello Eleazar si convince che, se il Re della Vita può opporsi a una relazione, può anche imporla, e inizia a esprimersi in tal senso, seppur non apertamente.

CULTO CORROTTO
Fratello Eleazar inizia a pregare il Re della Vita perché faccia sí che Sorella Kesiah accetti la sua corte, rompendo la relazione già iniziata con Fratello Azariah.

[size=16]Cosa vogliono i PNG[/size]

Fratello Elijah (zio di Sorella Hope): Vuole che i Cani se ne vadano senza interferire nel suo piano e senza condannarlo per l’abuso del suo ruolo, che lui non considera tale; vuole che dicano a Fratello Eleazar di farsi da parte, e che sposino suo figlio e Sorella Kesiah.
Fratello Eleazar: Vuole che i Cani non scoprano le sue idee sul Re della Vita, o, nel caso le scoprano, che non le dichiarino eretiche; vuole inoltre che appoggino il suo desiderio di relazione con Sorella Kesiah, eventualmente celebrando il dovuto matrimonio.
Sorella Kesiah (cugina di Sorella Temperance): Ormai convinta che l’amore sincero che vedeva in Fratello Eleazar sia in realtà un mero desiderio ossessivo, vuole che i Cani la autorizzino a rifiutare il suo corteggiamento, preferibilmente che lo interrompano, e che la sposino con Fratello Azariah, in quanto crede di amarlo; in realtà è confusa, e i suoi sentimenti non sono certi.
Sorella Cornelia: Vuole che i Cani salvino suo figlio senza ucciderlo e senza dichiararlo eretico, riportandolo sulla strada del Re della Vita; non è a conoscenza della Falsa Dottrina del figlio, anche se ultimamente è preoccupata a causa del suo comportamento schivo e inusuale, e degli stralci di discorsi che ha casualmente sentita l’hanno preoccupata; per evitare di metterlo nei guai non ne ha parlato con nessuno, sperando che non sia nulla di grave, o che ritrovi la giusta strada. Ha provato ad accennare il problema al figlio, ma questi si è rifiutato di parlarne. Sorella Cornelia non ha parlato di questo nemmeno al marito, e non vuole che venga a saperlo.
Fratello Hezekiah: Come Sorella Cornelia, è preoccupato per la sorte del figlio, e vorrebbe che fosse salvato; a differenza della moglie, è però piú propenso ad accettare metodi violenti, seppur non vuole che il figlio muoia. Non è a conoscenza della Falsa Dottrina del figlio, pensa solo che l’amore per Sorella Kesiah lo stia portando ad abbandonare la Fede.
Fratello Azariah (cugino di Sorella Hope): Non vuole che i Cani ostacolino la sua relazione con Sorella Kesiah, ma anzi vuole che la benedicano e che officino il loro matrimonio, fermando nel contempo l’insistenza di Fratello Eleazar.

[size=16]Cosa vogliono i Demoni[/size]

Vogliono che Fratello Eleazar continui con la sua eresia, arrivando al Falso Sacerdozio e oltre, uccidendo Fratello Azariah per portare a termine i suoi piani; e che la sua frattura con Sorella Kesiah peggiori; per disilluderlo, non si faranno problemi a far morire i genitori.
Vogliono che Fratello Elijah continui a negare l’amore di Fratello Eleazar, e che imponga la relazione con suo figlio a Sorella Kesiah.
Vogliono che sposino Fratello Azariah e Sorella Kesiah, in modo da iniziare una relazione non fondata sull’amore reciproco, relazione che ovviamente naufragherà, e da inasprire la situazione ed esacerbare il contrasto con Fratello Eleazar, in modo che arrivi a uccidere. Non vogliono che appoggino Eleazar e il suo desiderio di sposare Sorella Kesiah.

[size=16]Cosa sarebbe successo se i Cani non fossero arrivati…[/size]

Fratello Eleazar sarebbe arrivato al Falso Sacerdozio, uccidendo poi Fratello Azariah, in modo da potersi fare avanti con Sorella Kesiah; nella sua convinzione, è il Re della Vita stesso a voler una simile cosa, in quanto è nel suo diritto imporre una relazione, nello specifico la sua con Sorella Kesiah. Se Fratello Elijah si fosse opposto, o insospettito, Fratello Eleazar avrebbe ucciso anche lui.
Questi eventi avrebbero scosso il tessuto sociale di Hollow Tree, scatenando sospetti verso la famiglia di Fratello Eleazar; se non si fosse riusciti a dissiparli, si sarebbe potuti arrivare alla giustizia sommaria, dando un ulteriore colpo alla Fede, che avrebbe potuto decretarne, nel tempo, la fine.

Nota: Hollow Tree è chiamata cosí a causa di un albero, secco e cavo, che sorge nella piazza al suo centro; attorno a esso solitamente ci sono delle offerte, cibo fiori e simili; andando dal Sovrintendente, i personaggi ci passeranno davanti e lo noteranno. Nell’espletare i propri compiti, i Cani verranno a sapere dai cittadini che in origine la città si chiamava Desert Rock, a causa delle vicine conformazioni rocciose; l’albero a quei tempi serviva per le impiccagioni, finché un giorno un fulmine cadde colpendolo, interrompendo cosí un’esecuzione. Qualche giorno dopo arrivarono dei Cani, che riuscirono a dimostrare l’innocenza del condannato. Per questo, i cittadini di Desert Rock si convinsero che il Re della Vita in persona era intervenuto per salvare un innocente; dopo la partenza dei Cani strani eventi che avevano colpito la comunità si interruppero, e quindi si convinsero anche che il Re della Vita aveva imprigionato nell’albero i Demoni che li stavano facendo allontanare dalla Retta Via. Per onorare la grandezza del Re della Vita, la città venne ribattezzata Hollow Tree.
In realtà, tutta la storia è una leggenda locale mutuata da un’antica credenza spiritualista del Popolo delle Montagne, ma i cittadini non lo sanno, con la sola eccezione di Yamni, un membro del Popolo delle Montagne non convertito alla Fede.
Se questo sia un fatto reale, un’innocua credenza, un giusto modo di onorare il Re della Vita, o un’intollerabile eresia, è ovviamente a discrezione dei Cani.
Sebbene sia possibile inserire un Falso Sacerdozio attorno all’albero, nelle intenzioni Hollow Tree non presenta questo livello.


[size=18]Hollow Tree[/size] (versione "pesante")

Fratello Eleazar ama molto Sorella Kesiah, e cerca in tutti i modi (leciti) di conquistarla, facendole un’assidua corte. Anche Fratello Azariah vorrebbe sposarsi con lei, e la concorrenza di Fratello Eleazar lo preoccupa. Per questo, Fratello Elijah, Sovrintendente di Hollow Tree, padre di Fratello Azariah e tutore di Sorella Kesiah e di sua sorella, figlie di suo cugino, decide che il suo ruolo gli dà il diritto di opporsi alla corte di Fratello Eleazar, e motiva questa sua opposizione sostenendo che è il Re della Vita stesso a non volere una simile unione, avendo per Sorella Kesiah altri progetti.
Considerando che i Sovrintendenti dovrebbero amministrare la propria Sovrintendenza secondo i dettami del Re della Vita, Fratello Eleazar si convince che la situazione sia giusta, veramente voluta dal Re della Vita, e inizia a rassegnarsi, mettendo da parte i suoi sentimenti e smettendo di fare la corte a Sorella Kesiah; lentamente si convince che, se il Re della Vita ha deciso chi dovrà sposare Sorella Kesiah, avrà sicuramente scelto una sposa anche per lui, e pur soffrendo per la (casta) frequentazione dell’amata con Fratello Azariah, si dispone ad aspettare un segno che gli indichi la prescelta; si convince di aver ricevuto tale segno quando, vedendo la dodicenne sorella di Sorella Kesiah, Sorella Electa, nota la somiglianza tra le due, convincendosi che il suo amore per l’una non era altro che un riversare su di lei il sentimento reale per l’altra.
Forte di questa sua convinzione, Fratello Eleazar si presenta da Fratello Elijah per chiedere il permesso di sposarla, quando sarà piú grande; Sorella Kesiah, che in realtà ama ancora Fratello Eleazar, rosa dalla gelosia dice ai genitori che questi in realtà è un peccatore violento, che in passato ha osato chiederle di fare cose che una pudica ragazza della Fede non potrebbe mai fare. Scosso da queste notizie, il padre scaccia violentemente Fratello Eleazar, arrivando anche a bastonarlo per le vie del paese.
Furioso e demoralizzato per come è stato trattato, e per il fatto che la famiglia di Sorella Kesiah rifiuti la volontà del Re della Vita, nonostante lui sia arrivato a rinunciare a lei per seguirla, Fratello Eleazar rapisce Sorella Electa e la porta in una capanna sui monti circostanti Hollow Tree, celebrando, con l’aiuto dei suoi genitori, un matrimonio di necessità; i suoi genitori sono titubanti, ma credono al figlio e sono convinti che stia seguendo la volontà del Re della Vita nonostante le avversità e la denigrazione cui è stato sottoposto, quindi acconsentono, chiedendo però che rispetti Sorella Electa finché non avranno la benedizione dei genitori.
Una volta tornati in paese, i genitori di Fratello Eleazar vengono avvicinati dai concittadini, convinti che, nonostante loro neghino, sappiano dove il figlio si è nascosto con Sorella Electa; di fronte al continuo negare dei genitori, accecati dalla rabbia li portano in piazza, dove Fratello Elijah, tra le lacrime e le suppliche di Sorella Cornelia, inizia a frustare Fratello Hezekiah dicendo che è per purgarlo dal peccato, essendo convinto che in cuor suo voglia rivelare dov’è il figlio.
In questo momento, arrivano i Cani…

[size=16]C’è qualcosa che non va…[/size]

ORGOGLIO
Fratello Elijah, il Sovrintendente di Hollow Tree, è convinto di poter usare il suo ruolo per indirizzare le scelte dei suoi concittadini; questo lo porta a opporsi, senza motivi validi, al corteggiamento di Fratello Eleazer verso Sorella Kesiah, cui è interessato anche suo figlio.

INGIUSTIZIA
A Eleazar viene impedito di corteggiare Sorella Kesiah, senza che ci sia un motivo reale; Fratello Elijah giustifica le sue azioni sostenendo che è il Re della Vita stesso a essere contrario al fiorire di quella relazione, per cui Fratello Eleazar dovrebbe volontariamente rinunciarvi, come segno di Fede.

PECCATO
Violenza: Fratello Eleazar è stato ingiustamente percosso, a causa di una legittima richiesta, e questo lo ha portato a rapire una bambina.
Inganno: Sorella Kesiah, per impedire a Fratello Eleazar di sposare la sorella, ha mentito ai genitori; non amando fratello Azariah, sta mentendo anche a lui, e rifiutando i sentimenti che prova per Fratello Eleazar mente anche a sé stessa.
Disunità: i fatti avvenuti stanno disgregando sia l’unità della comunità, sia l’unità della famiglia di Sorella Kesiah.

DEMONI
Esasperano le emozioni dei cittadini, spingendoli ad agire avventatamente.

FALSA DOTTRINA
Fratello Eleazar si convince che il Re della Vita può imporre una relazione, e che la sua volontà non venga dalle Scritture o dal Sovrintendente, ma direttamente da sé stesso.

CULTO CORROTTO
Fratello Eleazar convince i genitori a celebrare un matrimonio blasfemo, sebbene loro lo facciano convinti che sia la volontà del Re della Vita.

FALSO SACERDOZIO
Fratello Eleazar, dopo aver coinvolto i suoi genitori, sta cercando di convincere Sorella Electa che quanto hanno fatto è volontà del Re della Vita, e che è Fratello Elijah ad opporsi a questa.

STREGONERIA
Fratello Eleazar, nascosto con Sorella Electa, pensa a quale potrebbe essere la migliore punizione per gli abitanti del villaggio, e principalmente per Fratello Elijah; i Demoni interpretano questi pensieri come ordini, comportandosi di conseguenza.

[size=16]Cosa vogliono i PNG[/size]

Fratello Elijah (zio di Sorella Hope): Vuole che i Cani gli riportino Sorella Electa prima che sia troppo tardi (altrimenti la allontanerà, per preservare l’onore della famiglia), ammazzando il bastardo che l’ha rapita; vuole inoltre che celebrino il matrimonio tra Sorella Kesiah e suo figlio.
Fratello Eleazar: Vuole che il suo matrimonio sia riconosciuto, e che l'arroganza di Fratello Elijah sia punita; vuole inoltre che Sorella Kesiah sia punita per aver parlato male di lui, in modo che torni alla vera Dottrina.
Sorella Kesiah (cugina di Sorella Temperance): Di facciata vuole che i Cani puniscano Fratello Eleazar e che la sposino con Fratello Azariah; in realtà è gelosa, e se solo Fratello Eleazar si facesse avanti sarebbe disposta anche a scappare con lui.
Sorella Cornelia: Vuole che i Cani salvino suo figlio senza ucciderlo e senza dichiararlo eretico, riportandolo sulla strada del Re della Vita (se se ne è allontanato), e trovandogli una moglie che non dia problemi (o eliminando i problemi di questa); vuole inoltre che salvino il marito.
Fratello Hezekiah: Come Sorella Cornelia, è preoccupato per la sorte del figlio, e vorrebbe che fosse salvato; a differenza della moglie, è però piú propenso ad accettare metodi violenti, seppur non vuole che il figlio muoia.
Fratello Azariah (cugino di Sorella Hope): Vuole che i cani lo sposino con Sorella Kesiah, e che uccidano Fratello Eleazar.
Sorella Electa (cugina di Sorella Temperance): È confusa dalle parole di Fratello Eleazar: vorrebbe che il matrimonio venisse annullato, perché pensa di essere troppo giovane, e pensa che sia stato celebrato contro le tradizioni; però non vuole andare contro il volere del Re della Vita, e ha sempre considerato Fratello Eleazar un bravo Fedele.

[size=16]Cosa vogliono i Demoni[/size]

Vogliono che la comunità si sfaldi sotto queste pressioni; che i genitori di Fratello Eleazar continuino a supportare il Falso Sacerdozio; che il Sovrintendente uccida il padre di Fratello Eleazar; che questi perda il controllo e abusi di Sorella Electa, e sia poi ucciso dai concittadini inferociti; che Sorella Kesiah sposi Fratello Azariah, avendo una relazione infelice e uccidendo il marito per vendicare Fratello Eleazar. Vogliono che l'intera comunità affoghi nel sangue.

[size=16]Cosa sarebbe successo se i Cani non fossero arrivati…[/size]

Fratello Hezekiah si farà uccidere, pur di non rivelare il nascondiglio del figlio. La madre morirà dopo aver visto questa scena, e Fratello Eleazar, una volta saputolo, rinnegherà la promessa fatta a sua madre, per poi scendere in paese e vendicarsi uccidendo più cittadini possibile, prima di venire ucciso. Impazzita per il dolore della sua morte, Sorella Kesiah avvelenerà la sua intera famiglia adottiva, compreso Fratello Azariah, e finirà i suoi giorni in carcere.
Segnata sia da quello che ha vissuto, sia dai pregiudizi del paese sugli eventi e sul fatto di essere la sorella di una pazza assassina, Sorella Electa crescerà covando rancore nei confronti dei cittadini, diventando un agente dei demoni e in seguito una Sacerdotessa dedita alla distruzione di quel che resta della comunità.

Nota: Hollow Tree è chiamata cosí a causa di un albero, secco e cavo, che sorge nella piazza al suo centro; attorno a esso solitamente ci sono delle offerte, cibo fiori e simili; andando dal Sovrintendente, i personaggi ci passeranno davanti e lo noteranno. Nell’espletare i propri compiti, i Cani verranno a sapere dai cittadini che in origine la città si chiamava Desert Rock, a causa delle vicine conformazioni rocciose; l’albero a quei tempi serviva per le impiccagioni, finché un giorno un fulmine cadde colpendolo, interrompendo cosí un’esecuzione. Qualche giorno dopo arrivarono dei Cani, che riuscirono a dimostrare l’innocenza del condannato. Per questo, i cittadini di Desert Rock si convinsero che il Re della Vita in persona era intervenuto per salvare un innocente; dopo la partenza dei Cani strani eventi che avevano colpito la comunità si interruppero, e quindi si convinsero anche che il Re della Vita aveva imprigionato nell’albero i Demoni che li stavano facendo allontanare dalla Retta Via. Per onorare la grandezza del Re della Vita, la città venne ribattezzata Hollow Tree.
In realtà, tutta la storia è una leggenda locale mutuata da un’antica credenza spiritualista del Popolo delle Montagne, ma i cittadini non lo sanno, con la sola eccezione di Yamni, un membro del Popolo delle Montagne non convertito alla Fede.
Se questo sia un fatto reale, un’innocua credenza, un giusto modo di onorare il Re della Vita, o un’intollerabile eresia, è ovviamente a discrezione dei Cani.
Sebbene sia possibile inserire un Falso Sacerdozio attorno all’albero, nelle intenzioni Hollow Tree non presenta questo livello.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-31 01:47:09
Prova del fuoco... non è andata tanto bene :? Arrivano nella città, calmano Fratello Elijah, portano Fratello Hezekiah alla sovrintendenza e lo curano, si fanno dire dov'è Fratello Eleazar con Sorella Electa, arrivano là... e nasce il casino: un giocatore non riesce a trovarsi col sistema, troppo abituato ai sistemi classici fatica ad afferrare il concetto di risolvere i Conflitti, non capisce "perché devo giustificare le mie azioni con i dadi"; frase indicativa: se ho 6d6 di Acutezza, la mia intelligenza varia da sei a trentasei, a seconda del Conflitto devo giocarmi una decerebrata o un genio :shock:
Io stesso, onestamente, devo ancora capire bene come destreggiarmi, come gestire i PNG nel rapporto con i PG (e con la storia), quando vale la pena di aprire un Conflitto e quando no (mi sto leggendo un paio di cronache di sessioni, per farmi un'idea).
Ora dovremmo essere riusciti a fargli capire il sistema; sessione rimandata, si riprende la prossima volta. Speriamo... :?

Dubbi usciti nel corso del gioco:
Nel corso del gioco ho dato risposta a tutte queste domande, ma vorrei sentire le vostre :)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-31 03:09:33
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]un giocatore non riesce a trovarsi col sistema, troppo abituato ai sistemi classici fatica ad afferrare il concetto di risolvere i Conflitti, non capisce "perché devo giustificare le mie azioni con i dadi"; frase indicativa: se ho 6d6 di Acutezza, la mia intelligenza varia da sei a trentasei, a seconda del Conflitto devo giocarmi una decerebrata o un genio :shock:  


Questo accenno all'idea che i dadi rappresentino "l'acutezza" mi fa scattare quattrocentomila campanelli d'allarme. Non li hai letti gli altri thread su CnV in questo forum, sul fatto che i dadi NON rappresentano la simulazione di NIENTE in questo gioco? :shock:

Se un personaggio ha "sono un genio: 1d4", e l'altro ha "sono un po' piu' intelligente della media, 6d10", il primo è molto, molto più intelligente del secondo. Ma il secondo tira molti più dadi.

Ecco alcuni thread (presi da qui e altrove) al riguardo:
[CnV] tratto di difficile comprensione (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=780#780)
[CnV] Una cosa che nessuno ha notato... (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=1618)
Esperienze di gioco a DitV (http://groups.google.it/group/it.hobby.giochi.gdr/browse_frm/thread/ef61ef42644b94ad/e53d08fd1b8ecbed?lnk=st&q#e53d08fd1b8ecbed)
Dogs in the Vineyard a Modcon (http://groups.google.it/group/it.hobby.giochi.gdr/browse_frm/thread/528406080062694d/f7b66344355effc8?lnk=st&q#f7b66344355effc8) (e pure qui (http://groups.google.it/group/it.hobby.giochi.gdr/msg/fb219ef9f30b555a?dmode=source))

Raccontaci cosa è successo in occasione di quel tiro. Che cosa era? Che ci faceva un tiro per vedere l'intelligenza in CnV? :?

Citazione

Io stesso, onestamente, devo ancora capire bene come destreggiarmi, come gestire i PNG nel rapporto con i PG (e con la storia),


Fregatene della "storia", non è tua responsabilità. La "storia" è compito dei giocatori (e sì, questa è la "rivoluzione" forse più difficile da accettare per i GM abituati a parpuzio...), tu non te ne devi preoccupare minimamente.

Gioca i PNG come se fossero "veri". Fagli fare quello che farebbero "nella realtà" (se ti è utile come immagine mentale di come agire), l'unico momento in cui ti devi ricordare che sei il GM è quando devi stabilire se è il caso di tirar dadi o è meglio dire di sì. E riguardo a questo:

Citazione

quando vale la pena di aprire un Conflitto e quando no (mi sto leggendo un paio di cronache di sessioni, per farmi un'idea).


Tira solo per cose significative, e in cui ci sia un minimo di tensione.

Citazione

Dubbi usciti nel corso del gioco:
  • Arrivano in città, Fratello Elijah sta frustando Fratello Hezekiah, i Cani vogliono calmarlo: ha senso aprire un Conflitto?
Normalmente io non lo farei, sono appena arrivati, VUOI che sappiano le cose, perchè fargli perdere tempo con un conflitto inutile? Però visto che era la prima partita, potevi far iniziare il conflitto (per poi mollarlo dopo un paio di rilanci) per fargli fare un po' di pratica con il sistema prima dei conflitti VERI.

Ah, importantissimo: non ti fissare con il dilemma "tiro o non tiro". Puoi benissimo tirare e mollare subito dopo se vedi che non hai i dadi giusti. Non ti stai sposando con quel conflitto, "finchè il termine dei dadi non vi separi", rimanere in conflitto fino a finire i dadi è un classico errore da novellini, in genere un conflitto dopo due rilanci ha già fatto vedere se vale la pena proseguirlo o no. (Io chiudo più della metà dei conflitti al primo giro. Faccio proseguire solo quelli con i dadi buoni, gli altri sono perdite di tempo)

Citazione

  • I Cani curano Fratello Hezekiah: ha senso aprire un Conflitto?


No. Perchè mai volevi perdere un NPC? Non ha molto senso...

Citazione

  • I Cani vogliono sapere dai suoi genitori dov'è Fratello Eleazar: ha senso aprire un Conflitto, o glielo dicono direttamente?


Apri un conflitto (questa è una cosa importante, su cui vale la pena tirare...), dimostra chiaramente con il comportamento dei genitori che sanno benissimo dov'è il figlio, ma rifiutati di rispondere. Se i cani insistono, alza il dramma.

Se i cani insistono con rilanci mosci come, per esempio: "lo convinco", chiedigli "come?", e se dicono facezie o sciocchezze rispondi solo "ti ignora, e ripete sempre che non tradirà suo figlio".   A quel punto uno di loro userà l'autorità per intimare al vecchio di parlare in nome del signore della vita, e tu passa all'atto fisico: il vecchio afferra la pstola del Cane e minaccia di spararsi in testa per non tradire il figlio

Il senso del conflitto non è impedire ai cani di sapere dov'è il figlio. Con i mezzi che hanno, prima o poi lo scoprono. Il senso è costringerli a ragionare, e fargli capire sin da subito che con rilanci tipo "uso la mia intelligenza " o "uso il mio carisma" ci fanno la birra qui.

E ovviamente, vedere se arrivano a mettere in pericolo la vita di un vecchio pur di trovare il figlio...

Citazione

  • Nel sentire arrivare i Cani, Fratello Eleazar, pensando siano concittadini, spara sul terreno per spaventare, e dice "Andate via! Lasciatemi in pace!". Uno dei Cani Vede estraendo la pistola, un altro cerca di convincerlo a uscire, dicendo che non vogliono fargli male, ma ovviamente la pistola dell'altro Cane non aiuta, in tal senso; ha senso aprire un Conflitto, o esce rimettendosi a loro?


Sei tu l' al tavolo, per come mi immagino io la scena nella mia testa farei un conflitto mettendo pure in pericolo la vita della bambina, ma dipende da quanta simpatia hanno in quel momento i cani per Eleazar

Citazione

  • Con riferimento al caso sopra, è giusto che un personaggio sia in non fisico, un altro in armi da fuoco, un altro in fisico?


Certo, perchè mai non dovrebbe?

Però mi viene un dubbio... non è che pensi che l'ambito sia reciproco, vero? Cioè, che se io ti sparo, tu sei costretto ad entrare nell'ambio "scontro a fuoco"? Non è così, tu tiri i dadi per quello che FAI.

Citazione

  • Se un PG si inserisce a Conflitto iniziato, come si gestisce? In che punto si inserisce?


Si inserisce come oggetto improvvisato, o non si inserisce, come spiegato in questo post (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=501#501)

Citazione

  • I giocatori hanno veto sul master; il master ha veto sui giocatori?


I giocatori non hanno nessun veto sul master, così come il master non ha nessun veto sui giocatori.

I giocatori possono usare il veto su una giocata di UN ALTRO GIOCATORE, master compreso (che è un giocatore come tutti gli altri), ma alla seconda volta che qualcuno usa il veto nella stessa partita, ti conviene fermare il gioco per parlarne con calma fra tutti. Il veto è un sistema per tarare il gioco fra tutti quanti, per "sintonizzarlo", dovrebbe servire una, due volte e poi non essere mai più usato da nessuno.  Se viene usato come una meccanica di gioco di uso comune vuol dire che qualcuno sta facendo ostruzionismo per bloccare il gioco, o che state giocando a bastonarvi sulla testa e a darvi fastidio apposta, non a creare una storia insieme.

Tanto per fare un esempio, il veto lo usi quando qualcuno inizia a descrivere nei minimi dettagli come sta torturando un progioniero, usando pinze e ferri roventi, e un altro giocatore pone il veto perchè è venuto a giocare, non a vomitare sul pavimento. A quel punto in un gruppo di persone adulte il primo giocatore la pianta. Se ripete la cosa, costringendo ad un altro veto, non continuare a vetare per la terza volta: lo cacci dal gruppo di gioco e amen.

Citazione

  • Visto il potere che hanno i Cani, i PNG di norma dovrebbero essere timorosi?


Come ti comporteresti tu di fronte a qualcuno che (1) ha il compito di decidere se hai peccato o no, e (2) se hai peccato, ha il potere legale di portarti in mezzo alla strada e piantarti una pallottola in testa li' per li' senza nemmeno un processo e senza prove?

Ecco, fai comportare gli NPC come ti comporteresti tu.

Citazione

È uscito il dubbio sulla resistenza di Fratello Elijah di fronte ai Cani, che gli dicevano di lasciare Fratello Hezekiah a loro (che non erano molto favorevoli al trattamento che gli stava riservando Fratello Elijah).


A che titolo i giocatori ti fanno delle storie sul comportamento di fratello Elija? Cosa farebbero loro se gli rapissero la figlia o una persona che considerano una figlia? Sarebbero perfettamente lucidi e razionali?

(in effetti, un problema di molti gruppi di gioco è che affrontano le avventure come se fossero dei rebus enigmistico-tattici, senza immedesimarsi minimamente nella situazione di gioco. CnV fallirà sempre con questi giocatori, per cui sparare ad un bambino o a un orco è la stessa cosa, sono solo pedine)

Citazione

  • Se tra Vedere e Rilanciare estraggo la pistola e parlo ("Non costringermi, Fratello Elijah"), tiro i dadi sia di non fisico, sia di fisico?


E' la prima azione che fai? Non avevi già fatto un rilancio usando i dadi del fisico?

Se è la prima azione che fai, vale il più significativo (l'azione fisica), non è che adesso se spari a qualcuno sei obbligato a stasre zitto...

Di sicuro, non aggiungere MAI i dadi per due ambiti diversi contemporaneamente (già mi vedo la gente raccontare che spara urlando e buttandosi per terra, per beccarsi tutti i dadi sulla scheda contemporaneamente...)

[/list]
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-05-31 12:01:10
Citazione
se ho 6d6 di Acutezza, la mia intelligenza varia da sei a trentasei, a seconda del Conflitto devo giocarmi una decerebrata o un genio Shocked


oh my dog!
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-31 13:13:44
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Questo accenno all'idea che i dadi rappresentino "l'acutezza" mi fa scattare quattrocentomila campanelli d'allarme. Non li hai letti gli altri thread su CnV in questo forum, sul fatto che i dadi NON rappresentano la simulazione di NIENTE in questo gioco?

No, ma lo avevo intuito; era quel giocatore, che, troppo abituato a giochi come D&D, non riusciva a entrare nell'ottica.


Citazione
Raccontaci cosa è successo in occasione di quel tiro. Che cosa era? Che ci faceva un tiro per vedere l'intelligenza in CnV?

Nulla: semplicemente non riusciva a entrare nell'ottica del sistema, a capire bene come giocarselo (non tecnicamente, quello lo sapeva, proprio in quanto a interpretazione durante il Conflitto), e, discutendo (si è interrotta la città per discutere queste cose e cercare di fargli capire il sistema), una ha detto che delle cose per cui non riusciva a entrare nell'ottica era quella.


Citazione
Fregatene della "storia", non è tua responsabilità. La "storia" è compito dei giocatori (e sì, questa è la "rivoluzione" forse più difficile da accettare per i GM abituati a parpuzio...), tu non te ne devi preoccupare minimamente

Con "la storia" intendevo con la struttura della città: chi dice cosa, quando, come si comportano in relazione a quanto accaduto (al "C'è qualcosa che non va"); ma cerco di giocarli come se fossero "veri". Non è facile da spiegare, è piú una sensazione che ho avuto durante la serata :(


Citazione
Normalmente io non lo farei, sono appena arrivati, VUOI che sappiano le cose, perchè fargli perdere tempo con un conflitto inutile? Però visto che era la prima partita, potevi far iniziare il conflitto (per poi mollarlo dopo un paio di rilanci) per fargli fare un po' di pratica con il sistema prima dei conflitti VERI

L'idea era per vedere se, a fronte dell'idea di una bambina rapita e che rischiava di subire violenza, si sarebbero spinti ad accettare un simile comportamento; in ogni caso poi gli fatto sapere le cose.
Ho all'incirca fatto come hai detto, comunque :D


Citazione
non ti fissare con il dilemma "tiro o non tiro". Puoi benissimo tirare e mollare subito dopo se vedi che non hai i dadi giusti

Fatto :D Comunque, non è questione di dadi giusti, il "dilemma" è piú che altro trovare il giusto equilibrio tra "tiro i dadi" e "dico di sí" :?


Citazione
Citazione
  • I Cani curano Fratello Hezekiah: ha senso aprire un Conflitto?
No. Perchè mai volevi perdere un NPC? Non ha molto senso

Bene, non l'ho fatto :D


Citazione
Citazione
  • I Cani vogliono sapere dai suoi genitori dov'è Fratello Eleazar: ha senso aprire un Conflitto, o glielo dicono direttamente?
Apri un conflitto (questa è una cosa importante, su cui vale la pena tirare...), dimostra chiaramente con il comportamento dei genitori che sanno benissimo dov'è il figlio, ma rifiutati di rispondere. Se i cani insistono, alza il dramma

Qui non l'ho fatto; o, meglio, l'ho iniziato, ma poi ho pensato che tanto avrebbero dovuto saperlo, prima o poi, e quindi non ero poi sicuro che avrebbe senso il conflitto :? Proverò con i tuoi suggerimenti :D


Citazione
Sei tu l' al tavolo, per come mi immagino io la scena nella mia testa farei un conflitto mettendo pure in pericolo la vita della bambina, ma dipende da quanta simpatia hanno in quel momento i cani per Eleazar

Giusto per vedere diverse idee, hai in mente qualcosa di specifico, per metterla in pericolo?


Citazione
Però mi viene un dubbio... non è che pensi che l'ambito sia reciproco, vero? Cioè, che se io ti sparo, tu sei costretto ad entrare nell'ambio "scontro a fuoco"? Non è così, tu tiri i dadi per quello che FAI

No, infatti in un Conflitto avevo un armi da fuoco, un fisico e un non fisico; volevo solo conferma che fosse giusto :)


Citazione
Come ti comporteresti tu di fronte a qualcuno che (1) ha il compito di decidere se hai peccato o no, e (2) se hai peccato, ha il potere legale di portarti in mezzo alla strada e piantarti una pallottola in testa li' per li' senza nemmeno un processo e senza prove?

Ottimo, avevo pensato bene :lol:


Citazione
A che titolo i giocatori ti fanno delle storie sul comportamento di fratello Elija? Cosa farebbero loro se gli rapissero la figlia o una persona che considerano una figlia? Sarebbero perfettamente lucidi e razionali?

Penso di no; facevano delle storie perché "Non è questo il modo giusto", "Zio, non vorrei che tu peccassi d'ira, o che lo uccidessi"; volevano trovare Sorella Electa, non volevano che Fratello Elijah cercasse di farlo in simili modi, per i motivi detti.


Citazione
Se è la prima azione che fai, vale il più significativo (l'azione fisica), non è che adesso se spari a qualcuno sei obbligato a stasre zitto

Se in azioni successive si mette a fare discorsi, tira non fisico, giusto?

Tra l'altro: il vincitore di un Conflitto sceglie cosa fare della Posta, ma può anche scegliere contrariamente alla sua idea iniziale? Posta, "Riesco a fermarti?"; vinco io, e scelgo che non ti fermo, per quanto mi riguarda puoi andare.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-31 15:39:34
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Questo accenno all'idea che i dadi rappresentino "l'acutezza" mi fa scattare quattrocentomila campanelli d'allarme. Non li hai letti gli altri thread su CnV in questo forum, sul fatto che i dadi NON rappresentano la simulazione di NIENTE in questo gioco?

No, ma lo avevo intuito; era quel giocatore, che, troppo abituato a giochi come D&D, non riusciva a entrare nell'ottica.


Prova a dirgli così:
-------------------------------------------
1) Quanti dadi puoi giocare per un rilancio? 2? Bene.
2) Se usi un tratto qualunque e aggiungi dadi al pool, quanti dadi puoi giocare per un rilancio? Sempre 2. E magari non sono nemmeno fra i dadi che hai appena aggiunto. Dopo che hai aggiunto dei dadi sono "dadi" we basta, il sistema non li associa più al motivo per cui li hai tirati. Quel d10 che hai aggiunto perchè sai sparare bene, lo puoi usare dopo quando cerchi di convincere qualcuno parlando.
3) Quindi, a cosa è servito (a livello di "potenza di fuoco" il tratto? A darti più dadi? Certo, ma il limite massimo sono tutti i dadi che hai segnato in scheda. D'altro canto, se ti interessa veramente una posta, la maniera di usare tutti i dadi che hai in scheda associati a tratti e caratteristiche la trovi.
4) Quindi, quello che conta è il numero totale di dadi in scheda. Che deriva dal fallout che prendi.
5) Quando prendi fallout puoi scegliere fra, per esempio, mettere 1d6 su "sono irascibile" o 1d6 su "so intagliare il legno". E' sempre 1d6. (lasciamo perdere per adesso gli altri possibili fallout che allargherebbero troppo il discorso)
6) In conflitto, tirerai comunque quel d6, quindi, che tu l'abbia messo a una parte o dall'altra, non cambia nulla nell'efficacia complessiva del personaggio.
7) Cambia però una cosa.: che, in un caso, per avere quel tratto il tuo personaggio lo devi giocare irascibile, nell'altro devi fargli intagliare del legno.
8 ) A gioco lungo, in un caso il personaggio si dimostrerà spesso irascibile, nell'altro intaglierà spesso del legno, e saranno cose che lo CARATTERIZZERANNO.

Non metti in gioco i tratti per prendere i dadi: usi i dadi che hai da assegnare per evidenziare tratti. Assegni i dadi alle cose che vuoi che entrino in gioco del tuo personaggio. I dadi entrano in gioco comunque, in ogni caso. Ma tu scegli cosa farà il tuo personaggio intanto per averli.

I dadi non rappresentano una simulazione del tuo personaggio, ma il suo PROTAGONISMO. Quanto è importante nella storia, suddivisi nei singoli pezzi che lo rendono importante e lo caratterizzano.

E quanto il tuo personaggio è forte, intelligente, veloce, etc, lo definisci tu, in totale libertà, in base a come lo racconti. Il sistema di gioco non è qui per decidere se puoi saltare i fossi. E' qui per aiutarti a creare una storia appassionante.
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Sei tu l' al tavolo, per come mi immagino io la scena nella mia testa farei un conflitto mettendo pure in pericolo la vita della bambina, ma dipende da quanta simpatia hanno in quel momento i cani per Eleazar

Giusto per vedere diverse idee, hai in mente qualcosa di specifico, per metterla in pericolo?


Se Eleazar fosse un criminale incallito potrebbe prenderla come ostaggio, nel tuo caso potrebbe comunque essere colpita da una pallottola vagante. (vedi pagina 75, caso 6). La prima volta falla ferire, per fargli capire che se sparano con dadi deboli potresti ucciderla.

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Tra l'altro: il vincitore di un Conflitto sceglie cosa fare della Posta, ma può anche scegliere contrariamente alla sua idea iniziale? Posta, "Riesco a fermarti?"; vinco io, e scelgo che non ti fermo, per quanto mi riguarda puoi andare.


In genere, non è che alla fine del conflitto il Cane ci pensa su e fa quel che vuole. Quel che avviene veramente, è DEFINITO dal conflitto.

Esempio:  la posta è "ti faccio secco" (cioè, la vita del tuo personaggio), sparacchiamo un po', volano pallottole da tutte le parti, tu ti prendi 56d10 di fallout, finchè alla fine faccio un rilancio imparabile che ti fa esaurire i dadi espresso come "ti sparo in testa". E tu accusi il colpo dicendo "non riesco a schivare il colpo che mi passa il cranio da parte a parte".

A quel punto, secondo te ci può stare che io dica "no, visto che posso decidere della posta, decido che è vivo, vegento, e d'ora in poi' vivrà felice e contento?"   8)

Puoi "decidere della posta" nel senso che le tue AZIONI decideranno della posta, non nel senso che puoi ignorare completamente la continuity di gioco.

Notare che se la posta è "uccidere" e tu cambi idea e inizi a fare cose che non aiutano ad uccidere, il rilancio non è valido. Devi uscire dal conflitto e iniziarne un altro.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-05-31 18:35:58
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Prova a dirgli così

Ora sembra aver capito, in caso ancora ci siano problemi proverò cosí :)
Anche se portare nel Conflitto un Tratto sul cucito non è semplicissimo :lol:


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In genere, non è che alla fine del conflitto il Cane ci pensa su e fa quel che vuole. Quel che avviene veramente, è DEFINITO dal conflitto

Davo per sottinteso che si restasse all'interno degli eventi successi nel corso del conflitto :P


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alla fine faccio un rilancio imparabile che ti fa esaurire i dadi espresso come "ti sparo in testa". E tu accusi il colpo dicendo "non riesco a schivare il colpo che mi passa il cranio da parte a parte"

Salvo che la Posta sia la vita (e salvo situazioni particolari in cui il personaggio preferisca morire/si preferisca quello sviluppo), direi che conviene concederla, a quel punto :P
Tra l'altro, se io non posso Vedere (Rilanci con un dodici e io ho quattro dadi per un totale di dieci), il Conflitto finisce senza ulteriore Fallout, giusto?


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Notare che se la posta è "uccidere" e tu cambi idea e inizi a fare cose che non aiutano ad uccidere, il rilancio non è valido. Devi uscire dal conflitto e iniziarne un altro

Si può però, senza cambiare Conflitto, cambiare fazione? Nel senso, la Posta è "Uccidere", i Cani giocano per uccidere il PNG; il PNG per non farsi uccidere; nel corso del Conflitto il PNG dice qualcosa che fa cambiare idea a uno dei Cani, che quindi inizia a giocare per non farlo uccidere.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-05-31 20:08:46
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[cite] Mauro:[/cite]
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In genere, non è che alla fine del conflitto il Cane ci pensa su e fa quel che vuole. Quel che avviene veramente, è DEFINITO dal conflitto

Davo per sottinteso che si restasse all'interno degli eventi successi nel corso del conflitto :P


Dunque: all'inizio del conflitto il personaggio ha un INTENTO (Baker si è un po' pentito di aver usato "posta", all'epoca nel 2004 era ancora un termine nuovo e senza tante associazioni, ma contemporaneamente a CnV è uscito Primetime Adventures nel 2004, e adesso tutti pensano a "posta" nel senso in cui viene usata in primetime adventures, cioè indipendente dall'intento del personaggio. In PTA puoi mettere una posta diversa da quello che vuole fare il tuo personaggio, in CnV no).

Questo INTENTO viene bloccato (ricorrendo ai dadi) da un altro personaggio (PG o PNG). Conflitto!

La posta è definita in maniera ovvia dall'intento iniziale ("lo arresto", "no, tira fuori i dadi", è ovvio che la posta è l'arrestarlo o meno...), anche se almeno i primi tempi è meglio formalizzarla in maniera esplicita, per far capire meglio come funziona il gioco, ma è una FORMALIZZAZIONE, non una SCELTA.  Il conflitto avviene su QUALCOSA, che una persona vuole fare e un altra vuole impedire. A questo punto con Avventure in Prima Serata si potrebbe discutere per escogitare una posta legata al Problema del personaggio ("posta: mentre lo arresta riesce a vincere i suoi sensi di colpa?" o "posta: mentre viene arrestato, riesce a nasconde la sua paura?") ma Cani nella Vigna è un gioco molto più diretto ed esplicito: se qualcuno vuole arrestarti e tu dici "NO", la posta è quel "voglio arrestarti", il GM qui deve essere più un testimone-notaio che verifica e formalizza lo scontro di intenzioni che è già avvenuto, non uno sceneggiatore che si deve inventare un twist narrativo.

Poniamo che l'intento sia "voglio che mi riveli dov'è nascosto suo figlio", e il master dice "no, se vuoi saperlo, tira i dadi), la posta è la locazione del nascondiglio del figlio.

A quel punto si inizia con rilanci e parate, il Cane dirà "parla, in nome del Re della Vita" e il PNG griderà "il re della vita non può chiedermi di tradire mio figlio", e risponderà "se tu fossi inseguito da gente che vuole ucciderti, tuo padre ti tradirebbe?", e il Cane risponderà altro, etc.

Ora, i rilanci e le parate influenzano tantissimo il corso del gioco. Se il conflitto va in una certa direzione il padre può essere ferito a morte e agonizzante e il Cane gli impone di parlare se non vuole finire all'inferno, o se va in un altra direzione il cane riesce a rassicurare il padre convincedolo delle proprie intenzioni. O anche, il Cane perde e il padre riesce stare zitto (eventualmenre uccidendosi per non parlare)

Mettiamo il caso che il cane vinca. E' un quarto d'ora di gioco che sta intimando in tutte le maniere che il padre parli, arrivando magari a picchiarlo, a minacciarlo con la pistola o a fare vere e proprie cerimonie sacre. In tutto questo tempo, se il sapere la locazione non gli interessasse più, potrebbe benissimo lasciare il conflitto.

Alla fine vince, e con l'ultimo rilancio dice "parla!", il master non ha più dadi e interpreta il personaggio che balbettà "basta! Basta! Parlerò!  Mio figlio è..."

E a quel punto il giocatore fa "no, non voglio che parli! Visto che la posta l'ho vinta io ne faccio quel che mi pare e decido di perderla".

Capisci che non ha alcun senso?  :lol:

Non ha senso dal punto di vista della narrazione, e non ha senso dal punto di vista del gioco! Il giocatore non ci ha guadagnato nulla dall'aver vinto il conflitto, in termini di meccaniche: il gioco premia chi perde! Premia chi prende fallout! Se il giocatore avesse deciso di accusare il colpo sui rilanci del padre e perdere lo scontro, aveva fallout verbale in piu' per aggiungersi tratti e aveva pure dadi bonus per un conflitto successivo! Il sistema gli offre in ogni momento punti, vantaggi, ricchi premi, se decide di mollare, e l'unico motivo per non mollare e beccarsi tutto quel ben di Dio di punti, vantaggi e ricchi premi è "no, la posta mi interessa talmente da rinunciare a punti e vantaggi"... e poi alla fine dice "no, ho rinunciato a tutto quello che il gioco mi offriva solo perchè sono masochista, la posta non mi interessava...  :shock:

Se voleva perdere la posta, perchè non ha mollato prima, prendendosi i ricchi premi e evitando di far perdere tempo a tutto il gruppo in un conflitto inutile?

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Tra l'altro, se io non posso Vedere (Rilanci con un dodici e io ho quattro dadi per un totale di dieci), il Conflitto finisce senza ulteriore Fallout, giusto?


Giusto. Di solito a quel punto si narra la posta (cioè, nell'esempio, il padre si mette a parlare). Però l'arrivare a fine dadi dovrebbe essere un evento eccezionale, proprio per i conflitti in cui tutti sono disposti a tutto pur di non perdere (per esempio, due Cani che si sfidano a duello con l'intenzione di uccidersi). In particolare, la strategia ottimale per il master è di mollare tutti i conflitti non appena non puoi più infliggere fallout.

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Notare che se la posta è "uccidere" e tu cambi idea e inizi a fare cose che non aiutano ad uccidere, il rilancio non è valido. Devi uscire dal conflitto e iniziarne un altro

Si può però, senza cambiare Conflitto, cambiare fazione? Nel senso, la Posta è "Uccidere", i Cani giocano per uccidere il PNG; il PNG per non farsi uccidere; nel corso del Conflitto il PNG dice qualcosa che fa cambiare idea a uno dei Cani, che quindi inizia a giocare per non farlo uccidere.


Sì, questo è possibile. Il conflitto è ancora in corso e con la stessa posta.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-01 00:45:14
Ho letto tutte le pagine che mi hai indicato, piú un paio di cronache :shock: e ho le idee un po' piú chiare (spero) 8)

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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Alla fine vince, e con l'ultimo rilancio dice "parla!", il master non ha più dadi e interpreta il personaggio che balbettà "basta! Basta! Parlerò!  Mio figlio è..."

E a quel punto il giocatore fa "no, non voglio che parli! Visto che la posta l'ho vinta io ne faccio quel che mi pare e decido di perderla"

Nel leggere le diverse cose avevo trovato un esempio ottimo, ma non lo ricordo piú, dovrei ricercarlo :(


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Se voleva perdere la posta, perchè non ha mollato prima, prendendosi i ricchi premi e evitando di far perdere tempo a tutto il gruppo in un conflitto inutile?

I premi se lascia sono i dadi nell'eventuale Conflitto Successivo; il continuare potrebbe essere dovuto al cercare Fallout? Non ci si giocherebbe il personaggio (se non è interessato, perché andare avanti?), ma non dubito che ci siano giocatori che potrebbero ragionare cosí...


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In particolare, la strategia ottimale per il master è di mollare tutti i conflitti non appena non puoi più infliggere fallout

Su questo, ho un dubbio: leggendo i racconti delle sessioni, ho visto diverse volte i PG che Accusano il Colpo; una volta, il giocatore Accusa il Colpo e poi fa un'Escalation: se l'avesse fatta prima, avrebbe potuto evitare di Accusare il Colpo. Nella tua esperienza, l'Accusare il Colpo da parte di un giocatore è dovuto a mancanza di dadi, o alla volontà del giocatore di farlo?

Domande sparse che mi sono venute leggendo i diversi documenti:
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-01 02:32:34
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[cite] Mauro:[/cite]
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In particolare, la strategia ottimale per il master è di mollare tutti i conflitti non appena non puoi più infliggere fallout

Su questo, ho un dubbio: leggendo i racconti delle sessioni, ho visto diverse volte i PG che Accusano il Colpo; una volta, il giocatore Accusa il Colpo e poi fa un'Escalation: se l'avesse fatta prima, avrebbe potuto evitare di Accusare il Colpo. Nella tua esperienza, l'Accusare il Colpo da parte di un giocatore è dovuto a mancanza di dadi, o alla volontà del giocatore di farlo?


Come si fa ad elencare tutti i possibili eventi di gioco in un gdr? A volte sarà perchè non ha i dadi, a volte sarà perchè vuole accusare il colpo (magari per prendersi fallout, magari perchè quel colpo non vuole pararlo), a volte per altri motivi.. saranno pure cavoli suoi?  :lol:  8)

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Domande sparse che mi sono venute leggendo i diversi documenti:
  • Nel poco che abbiamo giocato, i conflitti sono stati un PNG contro tre Cani; non che il PNG possa fare molto, e anche far Accusare il Colpo può diventare difficile (salvo volontà del giocatore), se i Cani si aiutano. È normale, o mi sfugge qualcosa?
Normale. Tre cani contro un NPC, se quell'NPC non ha qualcosa di particolare ad aiutarlo, sono un massacro.  Se ne vale la pena prova a tirare i dadi, se vedi che ti arrivano due o tre "dieci" prosegui, altrimenti molla subito.

(questi sono tutti suggerimenti generici, di gioco "tipico", tipo "l'asso secondo si butta" a marafone/beccaccino (per i profani: tresette con la briscola), non vorrei che li prendesi come regole da seguire sempre, tipo un mio amico che una volta giocando a marafone ha buttato via l'asso di briscola con il tre fuori e le altre otto briscole divise tutte fra lui e il suo socio (me) [7 a me e 2 a lui, l'unica fuori era il tre. E il bischero scende con l'asso], e quando tutti quanti lo abbiamo guardato con due occhi così di fonte ad una simile fesseria da parte di qualcuno che giocava da anni ha detto, tutto sicuro: "lo sanno tutti che l'asso secondo si butta subito!"

L'asso secondo si butta subito perchè nel 99% dei casi è la tattica migliore, ma se SAI che in quel momento sei nell'altro 1%, è una bischerata. E' una tattica per vincere, non una cosa da inseguire a prescindere...

Stessa cosa con questi consigli "tattico-strategici" su come usare i dadi a DiTV. Sono trucchetti per iniziare, che nella maggior parte dei casi ti danno la tattica migliore, ma non sempre è così, e devi giudicare in base ai dadi che vedi quella volta sul tavolo.

La cosa da tenere sempre a mente è che, visto che il tuo scopo non è "vincere", non te ne frega nulla (non te ne DEVE fregare nulla) che il tuo PNG non abbia possibilità di vittoria. Quello che ti interessa è che possa riuscire a fare un raise, anche un unico raise, che costringa i cani a fare scelte difficili. Poi puoi pure mollare il conflitto, il suo dovere l'ha fatto.

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  • Hai scritto (da qualche parte in quelle pagine :lol: ), «Se subisci il raise, il raise si avvera.  Se il raise e' "ti sparo senza colpirti" per fargli colpire qualcosa devi bloccarlo (o meglio ancora fare un turning of the blow, visto che gli ritorci contro il raise), altrimernti non colpisce niente»: con "subisci il raise" cosa intendi?


Ritrovami il post, non mi ricordo a cosa mi riferivo. Suppongo che con "subisci il raise" intendevo "non riesci a pararlo e non cedi la posta"

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  • Poi, ho trovato rimandi a delle Afraid rules,
Lascia perdere Afraid, il progetto è fermo, quelle regole hanno dimostrato grossi problemi durante il playtesting e Baker non ha ancora trovato la soluzione. Fra i giochi in preparazione per ora è quello a minore priorità, probabile che non lo finisca mai.

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  • Tre personaggi: il primo vuole keep the peace (pensa che ormai il peccato sia stato sconfitto), il secondo vuole pronunciare un giudizio sul terzo e su sua figlia, il terzo vuole proteggere la figlia; la posta è se viene emesso il giudizio sulla figlia?
Sì / No / Forse.

Scegliere la risposta adatta, in base a quello che è successo durante il gioco, e cosa stavano facendo quando hanno scatenato il conflitto

(quand'è che iniziate a circostanziare le domande?)

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  • Sul manuale dice che le Cerimonie possono essere usate in Conflitti con "Stregoni, Demoni, posseduti e le anime dei Fedeli"; un esempio di Conflitto contro un Demone?
Un esorcismo, per esempio.

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 E le anime dei Fedeli entrano in situazioni come "Fratello Zebediah, non condannare la tua anima all'Inferno"?


Se vuoi. A seconda di come setti il supernatural dial, l'inferno non esiste, oppure puoi scenderci dentro e afferrare con le mani l'anima di Fratello Zebediah e spedirla a calci in culo in paradiso freddando con la Colt l'Arcangelo Gabriele che non voleva farti entrare.

E' questo il problema di gran parte della tue domande: fai domande su casi ipotetici che, in gran parte (1) quando ti capiteranno, non daranno adito a nessun dubbio: il tuo è un "dubbio preventivo" totalmente ingiustificato e (2) dipendono totalmente dalle scelte che farai tu in gioco, non dal manuale.

Nel tuo gioco, l'anima esiste? O è un modo di dire e in realtà la cerimonia attiva l'attenzione e basta?

O nel tuo gioco, un cane può sparare con la sua colt proiettili spirituali che colpiscono solo l'anima senza fare il minimo danno al corpo?

Con la cerimmonia, nel tuo gioco posso evocare tutte l anime di tutti gli abitanti, facendo svenire (o anche uccidendo) l'intero villaggio con un solo raise?

Capisci che dovrei essere io a chiederlo a te, e non tu a me? Che ne so io del livello di sovrannaturale con cui giochi?

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  • He wanted to shoot to wound, and raised 11.  I then I advised him to raise with a smaller amount of dice, warning him “it’s difficult to wound”.  He raises 4 instead: tradotto in altri termini, Rialzare con un undici avrebbe rischiato di far prendere molto Fallout, e quindi andare ben oltre la semplice ferita?
Non ho la minima idea di cosa voglia dire quel quote estratto fuori contesto.

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  • Un PG che si inserisce in mezzo al conflitto conta come oggetto improvvisato; da manuale, questo significa 1d6, altrove tu hai toccato le varie possibilità (1d6 normale, 2d6 grosso, ecc.); è un refuso, o è effettivamente cosí?
Un cavallo è "enorme" quando è molto più grande di un normale cavallo. Idem con pistole, etc.

Adesso spiegami come fa il tuo amico Slim ad essere molto più grande (o anche di qualità molto superiore) rispetto alla categoria "amico Slim"... :lol:  :lol:  :lol:

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  • Relazione con Demone: questo permette di chiedere l'aiuto del Demone, rendendo il personaggio uno Stregone; è possibile anche se la Relazione è d'odio ]
Il sistema non differenzia le relazioni per tipo. Non c'è lo spazio in scheda per scrivere se è d'odio o no.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-01 11:10:08
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Come si fa ad elencare tutti i possibili eventi di gioco in un gdr? A volte sarà perchè non ha i dadi, a volte sarà perchè vuole accusare il colpo (magari per prendersi fallout, magari perchè quel colpo non vuole pararlo), a volte per altri motivi.. saranno pure cavoli suoi?

Non volevo che elencassi tutto, basta quanto hai detto ora :P


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Stessa cosa con questi consigli "tattico-strategici" su come usare i dadi a DiTV. Sono trucchetti per iniziare, che nella maggior parte dei casi ti danno la tattica migliore, ma non sempre è così, e devi giudicare in base ai dadi che vedi quella volta sul tavolo

Sempre interessato ai consigli tattico-strategici, soprattutto in campi poco conosciuti; infatti mi sono salvato quelli che hai dato nelle discussioni che mi hai indicato 8)


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Ritrovami il post, non mi ricordo a cosa mi riferivo. Suppongo che con "subisci il raise" intendevo "non riesci a pararlo e non cedi la posta"

http://groups.google.it/group/it.hobby.giochi.gdr/msg/fb219ef9f30b555a?dmode=source, ultimo pezzo prima della firma; inizialmente avevo pensato che ti riferissi all'Accusare il Colpo, ma un Rialzo come "Ti sparo in un occhio" implicherebbe che venga colpito l'occhio (il che non è necessariamente un male, ma preferisco chiedere conferma :) ).


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quand'è che iniziate a circostanziare le domande?

http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23278.0: abbastanza circostanziata? :lol:


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Non ho la minima idea di cosa voglia dire quel quote estratto fuori contesto

Stessa cronaca di prima.

Tra l'altro, sai indicarmi (domanda retorica :lol: ) qualche collegamento sul concetto di IIEE?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-06-01 12:21:17
per l'IIEE fai uan ricerchina, c'è un articolo apposta
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-01 12:52:14
Trovato (penso) :D 1 (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=206) e 2 (http://www.indie-rpgs.com/forum/viewtopic.php?t=1273).
Ma in Cani nella Vigna è specificato a che livello agisce il Rilancio/Veduta? Ho chiaro (spero :lol: ) come funziona, ma non ricordo se l'ho chiaro dal manuale o da uno degli N articoli/risposte di Moreno (che lo spiegava in funzione di quanti dadi si usano per Vedere) che ho letto in giro per Internet :? Intanto torno a leggere.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Renato Ramonda - 2008-06-01 12:52:49
C'e' anche l'apposito capitolo di The Shadow of Yesterday, che usa i termini in maniera esplicita, ed e' gratuito sul wiki :)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-06-01 14:14:24
esatto... in cani nella vigna blocchi a livello di execution se pari o ritorci, di effect se accusi il colpo. (mi pare)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-01 15:29:02
"parare a livello di" ho visto che provoca un po' di confusione (la gente si confonde fra il parare prima o dopo la fase) meglio dire direttamente "se blocchi o schivi blocchi l'esecuzione" - cioè il raise non viene compiuto, anche se viene iniziato (non puoi bloccare l'initiazion in CnV), "se invece accusi il colpo, il raise viene eseguito ma blocchi l'effetto" (fino all'assegnazione del fallout), cioè l'effetto di quel raise è ancora in alto mare e rimane da assegnare.  Se non hai i dadi per rispondere o decidi di non rispondere, avviene pure l'effetto (cioè, perdi la posta e scegli il fallout)

Ah, rileggendo gli ultimi post forse non sono stato abbastanza chiaro ed esplicito su cos'è quello che significa "vincere la posta". Il tuo intento INIZIALE avviene. Non c'è un "oggetto posta" su cui puoi fare quel che ti pare. Se spari a qualcuno per ucciderlo e il GM molla la posta, ti dice "muore sul colpo" o qualcosa di simile, non ti chiede "hai vinto la sua vita che era la posta. Vuoi che muoia o che si faccia frate?". Che non abbia senso l'ho già detto, ma spcifichiamo: NON FUNZIONA COSì.

I giochi dove "vinci il diritto di narrare quel che ti pare" sono considerati bacati e fatti male dalla teoria forgita, che li chiama "conch shell games" (anche se in certi forum è pieno di gente che non distingue un gioco narrativista da un conch shell game perchè non capisce la differenza fra il narrare un Effetto e "narrare quel che ti pare"...   :?

Riguardo a IIEE, sono quasi offeso. Questo forum ha solamente 4 pagine di threads per ora, e tutti si sono già scordati (o non hanno letto, o non hanno cercato) il mio articolo sull'argomento?
[Big Model][Definizioni] IIEE (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=19)
Aspetterete un bel pezzo che ne scriva un altro!  :evil:
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-01 15:43:03
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[cite] Mauro:[/cite]
  • Hai scritto (da qualche parte in quelle pagine :lol: ), «Se subisci il raise, il raise si avvera.  Se il raise e' "ti sparo senza colpirti" per fargli colpire qualcosa devi bloccarlo (o meglio ancora fare un turning of the blow, visto che gli ritorci contro il raise), altrimernti non colpisce niente»: con "subisci il raise" cosa intendi? è
Ho visto il link. Mi pare ovvia come cosa: se il raise è "ti sparo al cappello", e non sei capace di bloccarlo, e non molli la posta, allora narri che ho colpito il fottutissimo cappello, non che ho colpito quel che ti pare a te.

Non è chiara la differenza fra bloccare (usare 2 dadi) o subire il colpo (usarne tre o più)????  :shock:

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  • He wanted to shoot to wound, and raised 11.  I then I advised him to raise with a smaller amount of dice, warning him “it’s difficult to wound”.  He raises 4 instead: tradotto in altri termini, Rialzare con un undici avrebbe rischiato di far prendere molto Fallout, e quindi andare ben oltre la semplice ferita?
Penso di sì. Bisognerebbe chiederlo a lui. Comunque, il numero di dadi che si usano per parare lo decide chi risponde, se voglio (e se li ho) uso 4 "uno" su un 4, oppure due "dieci" su un venti.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Marco Costantini - 2008-06-01 16:30:40
Aggiungo solo una cosa per far capire ancora meglio al giocatore che hai dubbi sul sistema (quello che non capiva citando l'Acutezza).
Nel manuale si dice (ma non sono riuscito a trovarlo) una cosa che mi ha illuminato riguardo questo punto.

Innanzitutto ribadiscigli che quei dadi rappresentato la sua forza contrattuale in un conflitto e già questo dovrebbe fargli capire che in effetti avere poco o tanto può voler dire avere più possibilità di influenzare la narrazione e la storia. Poi mi viene in mente un esempio cretino: se prendi anche D&D, quando tiri il tuo dadone da venti per fare una prova di intelligenza, avere un valore di intelligenza alto ti permette di riuscire più facilmente.
In CnV in fondo la cosa non è molto diversa. Se hai acutezza bassa vorrà dire che quando acutezza entra in gioco avrai meno possibilità di spingere la sotria dove vuoi tu (classicamente, in un conflitto con acutezza hai meno possibilità di vincere la posta...sempre che l'avversario non lasci).

Ma la cosa che veramente mi ha colpito di più è stata questa, che ti consiglio di ripetere al tuo amico: in CnV le Relazioni sono quello su cui i giocatori vogliono che vertano le poste e i conflitti, i tratti (e forse per estensione le caratteristiche) sono come i giocatori vogliono affrontarle. Ad es: prendere "ho una buona mire" 5d10 è molto diverso da prendere "sono un bravo oratore" 5d10. Nel primo caso rendo evidente che voglio risolvere le cose a pistolettate, nel secondo che voglio cavarmela a parole.
Nelle relazioni avere "la mia amata segreta" 3d6 o "il demone che non ho sconfitto durante il mio addestramento" 3d6 indicano che ognuno di questi due personaggi vuole che nelle poste siano coinvolti nell'un caso la dama e nell'altro il demone.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Smois - 2008-06-01 17:36:35
Piccolo contributo - Link alla pagina che ne parla nel wiki di The Shadow of Yesterday: http://tsoy.crngames.com/Resolution

Devi scendere qualche paragrafo^^
SMOIS
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-01 17:56:11
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]meglio dire direttamente "se blocchi o schivi blocchi l'esecuzione" - cioè il raise non viene compiuto, anche se viene iniziato (non puoi bloccare l'initiazion in CnV), "se invece accusi il colpo, il raise viene eseguito ma blocchi l'effetto" (fino all'assegnazione del fallout), cioè l'effetto di quel raise è ancora in alto mare e rimane da assegnare.  Se non hai i dadi per rispondere o decidi di non rispondere, avviene pure l'effetto (cioè, perdi la posta e scegli il fallout)

Penso di aver capito anche con "A livello di", la lettura di quelle pagine (e il semplice leggere cos'è IIEE :lol: ) ha aiutato; se ho capito bene, io sparo a Fratello Eleazar, lui Ritorce il Colpo (visto che si è parlato di Bloccare o Schivare, e di Accusare il Colpo) dicendo che il proiettile colpisce Sorella Electa: il Rialzo (l'intento) era "Sparo a Eleazar [e, ovviamente, voglio colpirlo]", avendo colpito Sorella Electa è stato bloccato a livello di esecuzione (non ho colpito Fratello Eleazar, e in un modo che è andato contro di me). O a livello di effetto, se l'intento è visto come il solo "Sparo a Eleazar" (sí, devo ancora fare una divisone mentale esatta tra esecuzione ed effetto :P ).


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Il tuo intento INIZIALE avviene. Non c'è un "oggetto posta" su cui puoi fare quel che ti pare

Capito, tranquillo ;)


Citazione
Riguardo a IIEE, sono quasi offeso. Questo forum ha solamente 4 pagine di threads per ora, e tutti si sono già scordati (o non hanno letto, o non hanno cercato) il mio articolo sull'argomento?

Lo leggo subito :D


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]se il raise è "ti sparo al cappello", e non sei capace di bloccarlo, e non molli la posta, allora narri che ho colpito il fottutissimo cappello, non che ho colpito quel che ti pare a te

Certo, proprio per quello ho messo un'altra Posta; la differenza tra Bloccare e Accusare mi è chiara, volevo solo conferma di aver capito :)


Citazione
il numero di dadi che si usano per parare lo decide chi risponde, se voglio (e se li ho) uso 4 "uno" su un 4, oppure due "dieci" su un venti

Certo ;)


Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]se prendi anche D&D, quando tiri il tuo dadone da venti per fare una prova di intelligenza, avere un valore di intelligenza alto ti permette di riuscire più facilmente

Già fatto, è stata una delle tante argomentazioni usate :D Ora dovrebbe aver capito, il risvolto positivo è che ancora prima di capire aveva sia capito la tecnica, sia apprezzato l'idea del sistema: non ha mai detto "Fa schifo", ma "Non lo capisco, ma mi piace e voglio capirlo" :D

Grazie a tutti per le risposte, tra queste e gli articoli penso di aver afferrato molto meglio il sistema :D
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-01 18:17:20
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]meglio dire direttamente "se blocchi o schivi blocchi l'esecuzione" - cioè il raise non viene compiuto, anche se viene iniziato (non puoi bloccare l'initiazion in CnV), "se invece accusi il colpo, il raise viene eseguito ma blocchi l'effetto" (fino all'assegnazione del fallout), cioè l'effetto di quel raise è ancora in alto mare e rimane da assegnare.  Se non hai i dadi per rispondere o decidi di non rispondere, avviene pure l'effetto (cioè, perdi la posta e scegli il fallout)

Penso di aver capito anche con "A livello di", la lettura di quelle pagine (e il semplice leggere cos'è IIEE :lol: ) ha aiutato; se ho capito bene, io sparo a Fratello Eleazar, lui Ritorce il Colpo (visto che si è parlato di Bloccare o Schivare, e di Accusare il Colpo) dicendo che il proiettile colpisce Sorella Electa: il Rialzo (l'intento) era "Sparo a Eleazar [e, ovviamente, voglio colpirlo]", avendo colpito Sorella Electa è stato bloccato a livello di esecuzione (non ho colpito Fratello Eleazar, e in un modo che è andato contro di me).


Questo.

------------[edit]----------------------
Più in dettaglio:

- Intent: vuoi sparare ad Eleazar (cioè, colpire Eleazar con una pallottola e fargli male. "Sparare per spaventarlo" sarebbe un intento completamente diverso).

- Initiation: inizi ad agire per sparare ad Eleazar.

L'intento e l'inizio in DitV non sono negoziabili, se dici che vuoi sparargli, nessuno può bloccarti dicendo "no, gioco un 6 e vuoi invece baciarlo" [ci sono giochi dove invece è possibile, e questa è una grossa divisione a livello basilare dei giochi forgiti in due campi ben distinti]

- Execution: compi l'azione (spari e lo colpisci) oppure viene bloccato (la narrazione del blocco è del tuo avversario, che può dire che l'hai mancato, che hai colpito solo uno dei suoi sgherri, etc.).  Se riesce a "ritorcere il colpo" (parare con un unico dado) ha maggiore libertà di narrare cose per te negative.

- Effect: in ogni caso, l'effetto (l'hai stecchito? Gli hai fatto un graffio? l'hai solo spaventato?) non viene deciso qui, non c'è una fase di "effect" in DitV finchè NON FINISCE L'INTERO CONFLITTO. Solo dopo si vedono gli effetti numerici, compatibilmente con quello che è stato narrato con rilanci e parate. Finchè riesci a eguagliare i dadi del tuo avversario, anche se usi più di 2 dadi, blocchi tutti gli effetti.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-06-01 18:42:34
Citazione
- Execution: compi l'azione (spari e lo colpisci) oppure viene bloccato (la narrazione del blocco è del tuo avversario, che può dire che l'hai mancato, che hai colpito solo uno dei suoi sgherri, etc.). Se riesce a "ritorcere il colpo" (parare con un unico dado) ha maggiore libertà di narrare cose per te negative.

- Effect: in ogni caso, l'effetto (l'hai stecchito? Gli hai fatto un graffio? l'hai solo spaventato?) non viene deciso qui, non c'è una fase di "effect" in DitV finchè NON FINISCE L'INTERO COMFLITTO. Solo dopo si vedono gli effetti numerici, compatibilmente con quello che è stato narrato con rilanci e parate. Finchè riesci a eguagliare i dadi del tuo avversario, anche se usi più di 2 dadi, blocchi tutti gli effetti.


uhm, non sono tanto d'accordo. se accusi il colpo l'azione narrata nell'apertura dal tuo avversario (ad esempio: sparo alla bambina) si avvera! e devi tenerne conto per decidere se andare avanti.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-01 18:55:31
'Stavolta sono uscito dalla lettura dell'articolo con (forse) piú dubbi di quanti ne avevo iniziandolo :?
Innanzitutto, una domanda su quanto hai scritto ora:

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Effect: in ogni caso, l'effetto (l'hai stecchito? Gli hai fatto un graffio? l'hai solo spaventato?) non viene deciso qui, non c'è una fase di "effect" in DitV finchè NON FINISCE L'INTERO CONFLITTO. Solo dopo si vedono gli effetti numerici, compatibilmente con quello che è stato narrato con rilanci e parate. Finchè riesci a eguagliare i dadi del tuo avversario, anche se usi più di 2 dadi, blocchi tutti gli effetti

Se Accuso il Colpo agisco a livello di effetto (se non ricordo male, Baker stesso lo ha scritto); con quanto ho citato intendi che, nell'esempio del "Ti sparo", mi hai colpito, descriverò cosa capita a livello di "Mi colpisci di striscio sulla fronte, il sangue mi acceca", mentre l'effetto a livello di modifiche del personaggio (Tratti, ecc.) viene col Fallout?

Detto questo, nell'esempio da me fatto è giusto dire che "Colpisci Sorella Electa" è agire sull'esecuzione; nel tuo articolo, con l'intento "Jack vuole sparare a Slim", il colpirlo è messo tra gli effetti; sono entrambe interpretazioni valide di due esempi analoghi, o c'è qualcosa che mi sfugge?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-01 19:40:26
Citazione
[cite] Domon:[/cite]
uhm, non sono tanto d'accordo. se accusi il colpo l'azione narrata nell'apertura dal tuo avversario (ad esempio: sparo alla bambina) si avvera! e devi tenerne conto per decidere se andare avanti.


Certo. Ma "sparo alla bambina" è un execution, non un effetto.

Un conto è la NARRAZIONE ("mi hai colpito!") di cui comunwue devi tenere conto per la continuità (come "condizione al contorno" se vuoi metterla in maniera finto-matematica, "qual è l'insieme dei possibili effetti compatibili con le azioni narrate, cioè che soddisfano le condizioni al contorno?"), ben altro è L'EFFETTO , cioè il "valore in uscita" che si ricava solo dopo ave scelto il fallout.

"L'effetto" non può essere "ti ho fatto tirare 4d10 di Fallout!! Trallallero!", IIEE è solo nel piano della narrazione, tanto quanto FitM-FatE è solo nel piano reale dei giocatori).

Tiri il fallout. 12!!  

SCEGLI!!

EFFETTO: "mi hai fatto saltare la mano! Ho un nuovo tratto "monco 1d6".

SCEGLI!!

EFFETTO: "non mi hai nemmeno colpito, la pallottola è stata deviata dal mio borsellino, aggiungo un nuovo tratto "sono fortunato, 1d6"

SCEGLI!

EFFETTO "la ferita è leggera, guarirà presto, ma adesso fra noi la cosa è personale, Slim. aggiungo una relationship da 1d6 con te!"

SCEGLI!

EFFETTO: "la ferita è piuttosto seria, anche se mi salvano ne risentirà comunque la mia salute, calo il Corpo di 1d6

SCEGLI

EFFETTO: "mi pareva di essre stato colpito, ma la mia veste ha fermato la pallottola! E' un miracolo! Aggiungo il tratto "il signore della vita veglia su di me: 1d6"

SCEGLI UNA DELLE INFINITE POSSIBILITA'

Finchè non hai scelto, come fai a dire che il sistema di gioco ha definito e fissato l'effetto (l'outcome, chiamalo come ti pare) dei rilanci?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-01 20:22:48
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Se Accuso il Colpo agisco a livello di effetto (se non ricordo male, Baker stesso lo ha scritto);


No, Baker ha detto quello che sto dicendo io, e proprio nel post che hai citato prima!   8)

"In Dogs in the Vineyard, I raise ("I throw you to your death") and if you see with two dice, you block my execution ("I slip out of your grasp"), but if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet")."

(vedi che, nonostante quello che dici, a parlare di "agire a livello di" si fa casino?)

Citazione
con quanto ho citato intendi che, nell'esempio del "Ti sparo", mi hai colpito, descriverò cosa capita a livello di "Mi colpisci di striscio sulla fronte, il sangue mi acceca", mentre l'effetto a livello di modifiche del personaggio (Tratti, ecc.) viene col Fallout?


Esatto.

(vedila, se così è più facile, come quando a D&D "tiri per colpire", dici "colpito", e quella è l'esecuzione, poi tiri per "l'effetto" - cioe' cosa succede in base al tiro per il danno, e se l'hai ucciso e se l'hai completamente mancato visto che non ci sono effetti nella SIS. Solo che in CnV è più elegante)

E' ovvio che la narrazione deve fluire in maniera sensata, se ho di fronte qualcuno che tutte le volte fa narrazioni insulse senza specificare niente di concreto per poter poi narrare sempre che la pallottola ha preso la bibbia, il portafoglio, o qualcos'altro e non dichiararsi mai ferito, mi rompo le scatole e glielo dico. In CnV hai la possibilità di trasformare qualunque cosa in un tratto utile, giocare in maniera tanto impaurita e bloccata è stupido (oltre che distruttivo del divertimento di tutti).

Però immagina un altro caso: "mi hai preso, la ferita pare seria, e mi sento molto debole. Fa un male boia! Mentre il dottore cerca di ricucirmi, penso a quanto sono stato vicino a crepare questa volta, e prendo una decisione. Sposerò Camilla quanto torno a casa! Aggiungo una relazione da 1d6 con Camilla"

Vedi che l'Effetto è la mutata relazione con Camilla, mentre tutto il resto è solo Colore? La ferita anche se esiste ed è concreta, anche "recitata" facendo la voce adeguatamente sofferente, non ha alcun effetto sostanziale in gioco?

(non sottovalutate mai il Colore, però. Senza Colore un gdr è sempre una gran noia)

Citazione

Detto questo, nell'esempio da me fatto è giusto dire che "Colpisci Sorella Electa" è agire sull'esecuzione;


Quell'"agire su" sta continuando ad attorcigliarti le sinapsi!  Piantala! E' fare del "teorializzamento" utilizzando un linguaggio inutilmente pseudoscientifico che dire cose la teoria dice in linguaggio comune e corrente, e l'unico effetto è impedire la comprensione (anche la tua)

Pensa all'azione, a quello che fa il tizio che spara ad Electa. Gli spara davvero o no? La colpisce o no?

Citazione

nel tuo articolo, con l'intento "Jack vuole sparare a Slim", il colpirlo è messo tra gli effetti; sono entrambe interpretazioni valide di due esempi analoghi, o c'è qualcosa che mi sfugge?


Perchè l'esempio è generale, e si riferisce all'azione "spara a Slim", che puoi fare anche in D&D, GURPS qualunque altro gioco dall'origine dell'universo ad oggi. L'esecuzione è senplicemente premere il grilletto. Perchè colpire (fare danno) sarebbe già avere un effetto.

In Runequest, tiri sulla tua abilità per usare la lancia. TIRO RIUSCITO! Azione eseguita alla perfezione! La lancia vola verso il suo bersaglio, ma....  il bersaglio FA IL TIRO PER PARARE - il tiro di lancia non ha effetto - viene bloccato l'effetto.

In CnV puoi dire di più che in Runequest. E' chiaro che una trattazione specifica di IIEE varia da gioco a gioco. Perchè ogni gioco fa storia a se' stante.

Come infatti dicevo anche nell'articolo, in fondo:
"E Cani nella Vigna? Beh, CnV fa un uso particolare e molto interessante della scansione IIEE, e quindi sarà il caso di riparlarne a manuale pubblicato, con un supplemento a questo post.."
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-06-01 20:56:39
Citazione
Finchè non hai scelto, come fai a dire che il sistema di gioco ha definito e fissato l'effetto (l'outcome, chiamalo come ti pare) dei rilanci?


capito. sono le conseguenze. capisco che intendi, ma mi pare che allora ci siano più "livelli di lettura". perchè "la bambina muore" avviene subito, e non dopo il fallout, ed è un'altra conseguenza, sebbene non meccanica.

sbaglio qualcosa? si può dire a fine coinflitto che in verità non era morta?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-01 22:00:53
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Quell'"agire su" sta continuando ad attorcigliarti le sinapsi!  Piantala! E' fare del "teorializzamento" utilizzando un linguaggio inutilmente pseudoscientifico che dire cose la teoria dice in linguaggio comune e corrente, e l'unico effetto è impedire la comprensione (anche la tua)

Pensa all'azione, a quello che fa il tizio che spara ad Electa. Gli spara davvero o no? La colpisce o no?

Userò altri termini, ma posso assicurarti che non è la terminologia a crearmi i dubbi: prima di scriverlo qui, ci ho pensato parecchio anche a livello di "Qual è l'azione?" "Cosa fa?" "Cosa vuole fare?", ecc. ;) Il mio dubbio era il confine tra esecuzione ed effetto, nello specifico se l'esecuzione si riferisse a quanto il personaggio effettivamente fa, a quanto decide lui (è lui a premere il grilletto, può decidere di premerlo, ma non è lui a decidere se il proiettile colpisce o no, a far colpire il proiettile), o fosse un concetto piú generale, che può comprendere anche cose che potrebbero sembrare effetti; sto insistendo su questo punto solo perché mi ha aiutato a chiarire come gestire il Vedo/Rilancio, e voglio cercare di chiarirmi ogni eventuale dubbio, per poi cercare di chiarire eventuali dubbi ai giocatori. Ora penso di aver capito, grazie delle risposte :)


Citazione
[cite] Domon:[/cite]sono le conseguenze. capisco che intendi, ma mi pare che allora ci siano più "livelli di lettura". perchè "la bambina muore" avviene subito, e non dopo il fallout, ed è un'altra conseguenza, sebbene non meccanica

La mia impressione è che rientri nell'esecuzione perché non è una conseguenza della riuscita di un Rilancio; in altri termini, il Rilancio è "Sparo a Eleazar [con l'intenzione di colpirlo]": l'effetto del IIEE (uscita, outcome, o come lo si vuole chiamare) è il risultato di Rilanci riusciti (ossia di colpi Accusati), mentre l'effetto "Electa viene colpita" (pur essendo una conseguenza nel termine fisico del termine: io ho sparato, Electa è stata colpita) rientra nell'esecuzione perché non deriva da un Rilancio riuscito. Sperando di non aver detto idiozie :?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-06-02 00:29:15
Citazione
La mia impressione è che rientri nell'esecuzione perché non è una conseguenza della riuscita di un Rilancio; in altri termini, il Rilancio è "Sparo a Eleazar [con l'intenzione di colpirlo]": l'effetto del IIEE (uscita, outcome, o come lo si vuole chiamare) è il risultato di Rilanci riusciti (ossia di colpi Accusati), mentre l'effetto "Electa viene colpita" (pur essendo una conseguenza nel termine fisico del termine: io ho sparato, Electa è stata colpita) rientra nell'esecuzione perché non deriva da un Rilancio riuscito. Sperando di non aver detto idiozie Confused


mi sa che è così.
alla fine è semplicemente una meccanica un po particolare...
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-02 00:53:47
Piú che altro, a creare confusione penso che sia che sotto lo stesso termine (effetto) possono entrare (almeno) tre cose: gli effetti "meccanici" (colpisco Sorella Electa: di fatto è un effetto del mio aver sparato), gli effetti "conflittuali" (nel senso descritti nel Conflitto, non per il Fallout: Accuso il Colpo, e descrivo che effetto ha su di me, per esempio "Mi prendi di striscio, e il sangue mi acceca"), e gli effetti "Fallout" (il Fallout). La prima rientra nell'esecuzione, la seconda nell'effetto (IIEE) della singola azione (perché è dove intervieni - o, meglio, cosa blocchi :P - Accusando il Colpo), la terza è il (sono gli) effetto/i dell'intero Conflitto. Sono tre cose diverse, ma che, anche a logica, potrebbero andare sotto lo stesso nome.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-02 02:32:07
Esatto. State confondendo "Effetto" (con la maiuscola) di IIEE con "effetto" tipo:

"aziono l'esplosivo! La bomba ha fatto effetto?" "sì" (l'effetto della bomba è execution, non Effect)

oppure potresti chiamare l'Intento un effetto (con la minuscola). Non è un effetto della tua decisione come giocatore?

C'è qualcosa che qualcuno può dire, in una partita di un gdr, che non sia effetto (con la minuscola) di qualcos'altro?

"OK, iniziamo a giocare" non è l'effetto di una decisione precedente e della situazione?

Ma la cosa non si ferma qui. "Esecuzione".. quando scegli il fallout non eseguisci una regola? E allora, si ha che l'Esecuzione è un effetto (dell'Intento), mentre l'Effetto è un esecuzione...

Ma anche le cose non dette. Dopo che spari al Signor Jones, la signora Jones è ancora viva. Perchè? Perchè non hai sparato a lei. E' un effetto del tuo Intento.

Però se vi tornate a vedere la spiegazione di IIEE, ditemi...  a che livello devo stoppare IIEE per evitare l'effetto "la signora Jones rimane viva", cioè farla morire? 8)

Non vi confondete con gli effetti "fisici", con l'dea che il movimento dell'aria della pallottola sia un effetto alla pari di "ho deciso che mi sposo con Camilla". Siamo in una storia, e uno è una descrizone, l'altro un outcome.

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[cite] Domon:[/cite]
Citazione
Finchè non hai scelto, come fai a dire che il sistema di gioco ha definito e fissato l'effetto (l'outcome, chiamalo come ti pare) dei rilanci?


capito. sono le conseguenze. capisco che intendi, ma mi pare che allora ci siano più "livelli di lettura". perchè "la bambina muore" avviene subito, e non dopo il fallout, ed è un'altra conseguenza, sebbene non meccanica.


Altri "effetti" che non hai considerato.
- hai mosso la mano, ancora in fase di Initiation. Un effetto dell'Intento prima di Execution?
- la carica di polvere da sparo contenuta nella pallottola è esplosa. Un effetto senza cui non poteva avvenire l'Execution.

Tutto rovesciato? Non puoi certo dire che l'esplosione della carica di polvere non ha avuto un "effetto meccanico", senza di quella non avveniva l'execution (e in effetti il master poteva in certe circostanze fare una parata con "hai le pallottole bagnate), non è quello il punto. Stai ancora ragionando troppo come "fisica del mondo di gioco".

E' di nuovo il discorso della forchetta, che può essere un dettaglio narrabile da chiunque, o un plot point gestito esclusivamente dal master perchè è l'arma del delitto.

Se racconti la storia che hai giocato a qualcuno, e questo qualcuno ti chiede "cosa ha portato quella sparatoria, nella storia", tu dici "beh, è partita la pallottola", oppure "ho mosso la mano" oppure "la signoa Jones è sopravvissuta perchè nessno si è curato di lei", oppure dici "è stato in quel momento che ho deciso di sposare Camilla"?

(certo potrebbe dire "è stato quando è morta la bambina", ma se la Bambina è tanto importante nella storia, e non un dettaglio, vedi che nella pratica di gioco diventa anche lei oggetti di rilanci e fallout)

Citazione

sbaglio qualcosa? si può dire a fine coinflitto che in verità non era morta?


Come l'hai descritta? "la pallottola le fa saltare la testa schizzando pezzi di cervello sulle pareti" o "un colpo prende la bambina che si accascia"?

Tieni presente che per me la prima descrizione è troppo per un "ritorcere il colpo" (come nell'esempio di Mauro), che è un semplice "parare in maniera da rirorcere la mossa contro l'avversario", non un "adesso ti narro tutte le conseguenze più fetenti ch voglio e non puoi dirmi niente". Se la bambina ha una certa importanza nella storia, se vuole ucciderla deve metterci il suo bravo rilancio fatto apposta e vedere se il Cane lo para.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-02 15:43:40
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Esatto. State confondendo "Effetto" (con la maiuscola) di IIEE con "effetto"

Grande, inizio a capire 8) Ho però l'impressione che la E di "Effetto", almeno in Cani nella Vigna, in un certo senso si divida in due: prima, quando Accusando il Colpo blocco l'effetto (il proiettile mi ha colpito, e io dico che mi ha colpito di striscio, e che il sangue mi ha accecato); e poi, alla fine del Conflitto, quando i reali Effetti si concretizzano nel Fallout. Giusto?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-02 16:10:28
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Esatto. State confondendo "Effetto" (con la maiuscola) di IIEE con "effetto"

Grande, inizio a capire 8) Ho però l'impressione che la E di "Effetto", almeno in Cani nella Vigna, in un certo senso si divida in due: prima, quando Accusando il Colpo blocco l'effetto (il proiettile mi ha colpito, e io dico che mi ha colpito di striscio, e che il sangue mi ha accecato); e poi, alla fine del Conflitto, quando i reali Effetti si concretizzano nel Fallout. Giusto?


No, perchè tu magari descrivi che ti ha colpito di striscio (a magari narri che ti ha accecato perchè hai un tratto "il signore della Vita mi guida attraverso le tenebre" che vuoi far entrare in gioco, o magari solo perchè ti piace come descrizione) ma poi quando tiri quel fallout ti viene un venti, e allora devi descrivere "oh cavolo, mi era parsa una verita di striscio e invece, una volta finito lo scontro, mi rendo conto che sto buttando sangue come una fontana. In pochi istanti mi rendo conto che per me è finita, affido la mia anima al Signore della Vita e poi vedo una grande luce..."

La gravità della ferita, finchè non tiri il fallout, è narrata solo in maniera provvisoria. L'Effect ancora non lo sai.  (e visti tutti queste confusioni linguistiche, mi sa che aveva ragione Edwards che all'epoca diceva di preferire "Outcome". Ma IIEE si ricordava meglio di IIEO...)

In altre parole, la descrizione del proittile che ti trapassa da parte a parte è narrazione dell'esecuzione, l'effetto poi lo scegli quando dici "non mi sono fatto niente" o "sono morto".

[edit: diamo a Cesare quel che è di Cesare: è stato Paul Czege a proporre "Outcome", non Edwards...]
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-02 21:10:54
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]In altre parole, la descrizione del proittile che ti trapassa da parte a parte è narrazione dell'esecuzione, l'effetto poi lo scegli quando dici "non mi sono fatto niente" o "sono morto"

Ma quindi dire che Accusando il Colpo si blocca l'effetto significa che si blocca tra esecuzione ed effetto, giusto? Se sí, bloccare l'esecuzione significherebbe che si blocca tra inizio ed esecuzione? L'impressione era che "Colpisci Sorella Electa" fosse un bloccare "a metà" esecuzione (nel senso che hai estratto, puntato, mirato, sparato; manca "solo" il colpire), e che bloccare l'effetto volesse dire "a metà" effetto (nel senso che fai una descrizione narrativa temporanea, e gli effetti permanenti vengono dopo, col Fallout). Anche perché il narrare il sangue che mi acceca fa parte dell'effetto, quindi una parte di effetto, per quanto quella provvisoria, la narro (da cui la mia domanda sulla divisone in due momenti di gioco, uno di effetti narrati in maniera provvisoria, e uno di effetti definitivi); a questo punto, non ho chiaro dove intervenga il "bloccare X" :?:
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-02 22:24:00
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Ma quindi dire che Accusando il Colpo si blocca l'effetto significa che si blocca tra esecuzione ed effetto, giusto? Se sí, bloccare l'esecuzione significherebbe che si blocca tra inizio ed esecuzione? L'impressione era che "Colpisci Sorella Electa" fosse un bloccare "a metà" esecuzione (nel senso che hai estratto, puntato, mirato, sparato; manca "solo" il colpire), e che bloccare l'effetto volesse dire "a metà" effetto (nel senso che fai una descrizione narrativa temporanea, e gli effetti permanenti vengono dopo, col Fallout).


Secondo me, il punto dove continui ad incartarti, è che continui a pensare come se esista, da qualche parte, un posto dove il Cane sta facendo quella azione, e il master sta cronometrando al rallentatore diverse "fasi", e ad un certo punto ferma il tempo (e il cronometro) e dice "qui è il confine fra esecuzione ed effetto! Esattamente 03:34 e 23.11245 secondi! la fase fisica denominata Esecuzione è durata un totale di 5,234 secondi, cambiate le leggi fisiche dell'universo che adesso cronometriamo la fase successiva! Adesso le leggi fisiche dell'universo permettono effetti permanenti"

Dov'è l'errore? In un ottica ancora da "simuilazione di un mondo fisico", ma non solo. L'errore principale, fondamentale, che vedo sempre fare in questi thread, è quello di non pensare in termini di Actual Play.

Temo che la cosa sia così diffusa e onnipresente, perchè per anni in quedti discorsi si è sempre cercato di tenere il gioco reale lontano dalle discussioni, scoraggiando ogni esempio concreto, come se a parlare di quello che avviene in gioco e non solo di quello che avviene nel "mondo di sogno dove andiamo sempre a giocare" fosse un inammissibile infrazione del bon ton. Ci vorranno ANNI per eliminare questa nefasta abitudine, anche solo in un unico forum, mi sa.  E la cosa è scoraggiante perchè quasi tutti questi problemi e dubbi scomparirebbero come neve al sole se solo si guardassero nell'ottica dell'Actual Play.

Anche a titolo di esempio in generale, applichiamo l'idea di vedere le cose nell'ottica dell'Actual Play al tuo dubbio.

Quindi, scordati del mondo fisico alternativo dove il master cronometra le varie fasi e ti dice quanto durano in secondi e ti dice dove inizia una e finisce l'altra. Non esiste. Non è mai esistito. Non serve a nulla pensare in quei termini e provoca solo casini e confusione.

Parliamo di Actual Play. O, almeno, di esempi fatti in quel modo (per essere vero Actual Play dovrebbe essere qualcosa che ti è successo veramente al tavolo. Molti dei cosiddetti "problemi" che molti hanno con i gdr forgiti sono problemi immaginari escogitati a tavolino per fare esempi in un forum e non potrebberto mai avvenire in una partita vera)

Situazione: tu giochi Joshua, un Cane, che viene sfidato da Slim, un bandito, a duello nella main street. La posta che il master ha concordato con te è far secco Slim (non esiste contro-posta in CnV, il master non ha una posta alternativa).

Inizi direttamente nell'ambito "sparare", rilanciando con "estraggo la postola e gli pianto una pallottola in corpo" (notare che non puoi dire "lo uccido" perchè è la posta) e allungando un 5 e un 7

A questo punto io, il GM, allungo due 6 (parando) e dico "mi butto a terra e la tua pallottola mi fischia due centimetri sopra la testa"

Cosa ho "bloccato"? Ho bloccato la mano del tuo personaggio? Ho fermato la pallottola a mezz'aria? Ho bloccato la fondina della tua pistola e non sei riuscito ad estrarre? No, niente di tutto questo.

Pensando in termini "fisici" e confondendo le "fasi" di IIEE con fasi fisiche, con una durata ed uno svolgimento, ti metti a cercare un momento in cui io blocco la tua azione, ma nel gioco reale non la trovi. Quando guardi a cosa avviene al tavolo, veramente, nessuno ha "bloccato" nè la tua mano, nè la pistola, nè la pallottola.

Quells "parata" ha NEGATO LA TUA AFFERMAZIONE. Quello che "vinci" parando è il diritto di dire "no", cioè, in questo esempio, "no, mi manchi".

Ogni azione AFFERMATA, in conflitto, può ricevere quel "no" in diversi "momenti",:
- "no, non lo pensi"
- "no, non lo fai"
- "no, non ti riesce"
- "Non ha effetto"

Questo non è legato al "tempo", in nessuna maniera. Posso dire che "non ti riesce" perchè ieri sera ti ho tolto le pallottole dalla pistola, se compatibile con la narrazione, quindi avrei bloccato l'esecuzone un giorno prima che tu pensi o inizi il tuo intento.

Se vedi quello che avviene in Actual Play, vedi che non c'è un braccio che, lentamente, come al rallentatore, si avvicina alla pistola, poi la estrae, e poi la alza, sempre molto lentamente, prende la mira, e poi il dito, lento, lento, sposta il grilletto, la pallottola paete, e durante tutto il tempo l'altro giocatore ha in mano un pulsante per fermare il tempo... ma quando mai???

In Actual Play, c'è un tizio che dice "ti piazzo una pallottola in corpo" e allunga dei dadi, l'altro para con i dadi e dice "no, mi manchi".

Vedi una "durata" in questa "fase"? Un "prima" o un "dopo"? una differenza fra dire "mi sono scansato prima che sparavi" o "mi sono scansato un secondo prima che sparavi" o "mi sono scansato un millesimo di secondo dopo che hai sparato", o "mi sono scansato quando mi pare"?

Come ormai ti avrò detto trecentomils volta, mettersi a parlare di "fra esecuzione ed effetto" ti fa sbagliare. Tu dici di no, insisti a dirlo, sbagli e mi chiedi spiegazioni. E io ti ripeto che a pensare cosi' ti incarti e sbagli e ti confondi. Tu dici che no, che non ti dà problemi, lo ridici e ti ri-incarti un altra volta negli stessi problemi. E io a ridirti che a dire così ti confonderai sempre, perchè ti porta a pensare in maniera completamente sbagliata e a confondere il senso di IIEE. E tu ancora a dirmi di no, che non ti fa incartare. Poi lo rifai e ti ri-incarti un altra volta...  :roll:

"fra esecuzone ed effetto" è come dire "fra il momento in cui ho detto che la pallottola mi prendeva e il momento in cui ho scelto il fallout", quindi indica il momeno in cui Filippa, che giocava l'altro Cane, ha giocato una tranquilla conversazione con un vicino di casa. Mentre tu sembri pensare che indichi un istante in cui sono cambiate le leggi fisiche in un lontano pianeta dove tutto questo sta veramente avvenendo...

Citazione

Anche perché il narrare il sangue che mi acceca fa parte dell'effetto, quindi una parte di effetto, per quanto quella provvisoria, la narro (da cui la mia domanda sulla divisone in due momenti di gioco, uno di effetti narrati in maniera provvisoria, e uno di effetti definitivi); a questo punto, non ho chiaro dove intervenga il "bloccare X" :?:


Perchè ti sei fatto una tua teoria alternativa, dove hai diviso gli avvenimenti in un lontano pianeta in "effetti temporanei", "effetti permanenti", "efdetti preventivi", "effetti ignorati", "effetti che narro come esecuzioni", "effetti che narro come intenti", e non so nemmeno io quanti altri tipi di effetti stai considerando, in base alle loro caratteristiche "fisiche"

Il sangue che ti acceca è un effetto (con la minuscola) della tua volontà di dire le parole "il sangue mi acceca", così come il rumore del dado che rotola sul tavolo è l'effetto della mia volontà di lanciare dei dadi.  Quindi nella tua "teoria" sarebbero effetti totalmente equivalenti.

Non sto dicendo che, nello spazio immaginario condiviso, tu non possa sostenere che il sangue che cola sugli occhi del personaggio non sia un effetto della ferita. Sto dicendo che non stiamo più parlando di IIEE, e da un pezzo, l'abbiamo sostituito con la recensione del film werstern tratto dagli eventi di gioco.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-02 22:57:22
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Come ormai ti avrò detto trecentomils volta, mettersi a parlare di "fra esecuzione ed effetto" ti fa sbagliare

Anche per questo ho iniziato a parlare di "bloccare l'effetto", solo che non ho chiaro quel concetto, perché il sangue che mi acceca comunque deriva dal tuo Rialzo, subito, di spararmi e colpirmi. Che senso ha dire In Dogs in the Vineyard, I raise ("I throw you to your death") and if you see with two dice, you block my execution ("I slip out of your grasp"), but if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet"), se l'Effetto si fa dopo? È questo che non ho chiaro. Non so se sia la terminologia, una mia confusione sulla teoria in sé, un inconscio spezzare l'azione in action play in quei momenti, o cosa; magari non riesco a spiegare bene il dubbio. So che il dubbio è quello :?


Citazione
Non sto dicendo che, nello spazio immaginario condiviso, tu non possa sostenere che il sangue che cola sugli occhi del personaggio non sia un effetto della ferita. Sto dicendo che non stiamo più parlando di IIEE, e da un pezzo, l'abbiamo sostituito con la recensione del film werstern tratto dagli eventi di gioco

Io non voglio crearmi una mia teoria, il punto è che non ho chiara quella dell'IIEE, e non ho chiaro cosa volesse dire Baker con quanto citato sopra.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-02 23:40:36
Per la serie "corsi e ricorsi storici", mentre stavo cercando dei thread da citarti su IIEE (visto che io non riesco a spiegarmi) ho trovato un mio vecchio thread di un paio di anni fa in cui facevo domande simili alle tue! :shock:

Intanto, ecco i thread che avevo trovato, che ti consiglio comunque di leggere, su IIEE in generale:
The 4 steps of action (for Ron) (http://indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=774.0)
Disruptive and/or Stupid IIEE Question (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=1401.msg13134#msg13134)
I finally got IIEE! (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=8091.msg84154#msg84154)
Expanding IIEE (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=11720.msg124854#msg124854)

Riguardandoli, mi è venuta in mente un'altra maniera di spiegarlo, che forse ti sarà più chiara: IIEE non divide fra QUELLO CHE AVVIENE PRIMA e QUELLO CHE AVVIENE DOPO, ma fra QUELLO CHE VIENE PROPOSTO e QUELLO CHE VIENE ACCETTATO

"Gli sparo e gli pianto una pallottola in corpo" vuol dire "posso dare per accettata nella fiction che voglio sparargli, che ho iniziato a sparargli, che l'ho colpito, e che ha la pallottola ha avuto certi effetti?", ed avviene prima della risoluzione, La risoluzione mi dice cosa devo accettare e cosa no.  Se riesco a parare con due dadi, ho "il fatto che vuoi sparare e che inizi l'azione è automatico, ma parando i tuoi dadi nego la verità dwell'affermazione , che non entra a far parte della SIS", se non ci riesco e ne uso tre o piu' ho "il fatto che vuoi sparare e che inizi l'azione è automatico, non riuscendo a parare i tuoi dadi anche l'effermazione diventa realtà di gioco, ma ancora nella SIS non è stato definito nessun effetto".

Non è "permanente" o "temporaneo", nella fase di scelta del fallout si può dire che una cosa NON E' MAI AVVENUTA. non solo "che non è permanente" ("mi pareva di aver perso l'occhio, ma per fortuna non è stato così").

Ma ecco il mio thread di due anni fa:
[DitV] Rule question: Dogs in IIEE (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=20852.0)

Cos'era che mi sfuggiva allora? L'importanza della comunanza di intenti nel gioco dell'intero gruppo.

All'epoca, ai primi tentativi di usare giochi narrativisti (senza averli mai usati prima) e con una storia di anni di gdr "tradizionali" (incoerenti) alle spalle, credevo solamente di sapere cos'era una creative agenda, ma in realtà non avevo mai giocato in maniera veramente coerente. Quindi le nostre partite avevano ancora momenti in cui le priorità dei vari giocatori si scontravano andando spesso in crash e provocando problemi di gioco.

Non c'è mai stata una "illuminazione" che mi abbia fatto capire come andava giocato CnV, o un momento in cui di colpo il gruppo è stato illuminato dall'Agenda Creativa come John Belushi in The Blue Brothers quando grida "la banda". E' stata una cosa molto graduale.  Imparare a giocare assieme in maniera coerente è una cosa graduale (e mi ha fatto capire quanto sia efficace la metafora di Ron Edwards, del suonare in una banda, in cui il GM è il bassista. E' proprio come imparare a suonare assieme), ma pian piano ho capito sempre di più la risposta che mi aveva dato Vincent in quel thread (che all'epoca non avevo capito e non mi aveva soddisfatto per niente, come si capisce dall'inutile rant finale)

Penso che il vero post finale di quel thread sia questo post che ho scritto qui nel forum di Narrattiva alcuni giorni fa:
CnV: nuove domande (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=1763#1763)

Sarà il gruppo, nel suo complesso, nel gioco reale, imparando a giocare assieme, che deciderà se le avventure dei vostri personaggi potrebbero essere prodotte dalla Disney (nessuno di fa mal sul serio, ogni volta è solo un equivoco o una grossa paura, c'è sempre un qualcosa che ha fermato la pallottola) o è uno storia molto dura e splatter, dove se qualcuno narra che ti ha cavato un occhio, devi dimostrare di essere all'altezza evitando di fare narrazioni timide e invece descrivendo la scena nei dettagli e rimanendo menomato. Nessuno potrà decidere questa cosa per voi, il gioco vi dà solo gli strumenti da suonare, non decide il tipo di musica che suonerete.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-05 15:57:20
(Ri)letto e meditato. Forse (forse (forse)) ho capito. Premetto che probabilmente vedrete un uso della terminologia tecnica mirabolmente casuale; sto solo cercando di esprimere l'idea che ho in testa senza conoscere bene i termini della teoria, non uccidetemi (troppo) :D
Cercherò di usare le maiuscole per differenziare tra l'Effetto dell'IIEE e l'effetto generico; facile che ne dimentichi qualcuna, preparate il blocchetto per le spunte.
Fatta questa doverosa premessa (che mostra come abbia una voglia pari a zero di capire dove tra le migliaia di dati che ho di fronte sia l'errore), andiamo avanti, sperando di averci veramente capito qualcosa.

Allora: se Ritorco il Colpo, o Blocco/Schivo, blocco l'Esecuzione, nel senso che l'Esecuzione non è finita (ci si potrebbe interrogare sul fatto se si sia prima o in mezzo, per mia chiarezza mentale lo considero prima, in un ipotetico "O si è prima, o si è dopo, e si è dopo quando il passo considerato, I/I/E/E, è finito"), se Accuso il Colpo blocco l'Effetto (qui mi viene utile quanto nella parentesi prima: anche se può sembrare che "Il sangue mi acceca" sia Effetto, non avendo tirato il Fallout sono ancora prima; in altri termini, non è ancora entrato nell'accettato).
Ora, perché "Il sangue mi acceca" detto in Conflitto è effetto, e "Il sangue mi ha accecato 1d4" è Effetto? Qualche riflessione casuale: l'Effetto è qualcosa "che modifica la scheda" (riferendomi a un PG, il concetto è ovviamente estendibile; in altri termini, causa effetti che si riflettono sulla scheda, non modificabili nell'azione che li ha causati), mentre l'effetto sono quelle cose altre che si vedono, ma non si riflettono sulla scheda e sono modificabili nell'azione che li ha causati (effetto: "La coltellata mi colpisce l'occhio"; Effetto: "Non ho perso l'occhio, è stato il dolore a farmelo credere"). Non sono certo che rientri nel Colore previsto dal Big Model, in attesa di scoprirlo userò questo termine nella solita casualità, giusto per esprimere il concetto di cui sopra (se è sbagliato, prevedo un incontro ravvicinato tra me, Moreno e un fucile. Soprattutto tra me e il fucile). In termini tecnici, se fa figo e non impegna è Colore, se impegna è Effetto.

Sperando di aver detto almeno un 10% di cose giuste, alcune domande (molto fantasiose: non le troverai nella discussione da te aperta nell'altro forum, quindi non cercarle :lol: ), con le mie speranzose risposte.

In caso l'azione sia rivolta verso un oggetto ("Sparo alla finestra"), l'Effetto si ha subito? Direi di sí; se è un oggetto importante nella trama, da fare con Rilancio e non con Veduta.
In caso di PNG, l'Effetto si ha subito? Da un lato direi di no, visto che si può fare il Fallout; dall'altro direi che, se non ha importanza per la trama (vedi domanda dopo), si può anche fare (un Vedo/Rilancio del tipo "Sparo alla bambina e la uccido"; ma povera bambina, che ci avrà mai fatto :lol: ).

Cosa che non c'entra molto: Ritorco il Colpo, "Il tuo proiettile ha colpito Sorella Electa". Un giocatore può usare in simili modi i PNG, o almeno quelli non importanti per la storia?
Ho letto un Vedo-Rilancio come "[Vedo] Il tuo proiettile colpisce una bambina; [Rilancio] se continui il Conflitto potrebbe non salvarsi" (se non ricordo male, detto da te); ha senso un rilancio simile, anche se non è una cosa fatta dai personaggi (io lo avrei visto piú come informazione data ai giocatori)? Se sí, è a disposizione anche dei PG?

Blocco dell'Effetto: Do you have to grant me my character's intent, initiation and execution, but get to block what comes of it (effect)? "No you don't. Instead, you catch me and heave me over, sure, but I catch a window sill a story down. I'm dangling there."
Blocco dell'Effetto: if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet").

In Cani nella Vigna, la prima versione può anche essere vista come bloccare l'Effetto? Chiedo anche perché l'idea di uno che cade dal ventesimo piano e magari ha come conseguenza una Relazione con chi l'ha buttato giú ha un che di strano :shock:

Incrocio le dita in attesa del responso :?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-05 17:20:18
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Allora: se Ritorco il Colpo, o Blocco/Schivo, blocco l'Esecuzione, nel senso che l'Esecuzione non è finita (ci si potrebbe interrogare sul fatto se si sia prima o in mezzo, per mia chiarezza mentale lo considero prima, in un ipotetico "O si è prima, o si è dopo, e si è dopo quando il passo considerato, I/I/E/E, è finito"), se Accuso il Colpo blocco l'Effetto (qui mi viene utile quanto nella parentesi prima: anche se può sembrare che "Il sangue mi acceca" sia Effetto, non avendo tirato il Fallout sono ancora prima; in altri termini, non è ancora entrato nell'accettato).


Dunque, può darsi che hai capito benissimo, e semplicemente ti sei espresso in maniera inesatta. O può darsi che invece ancora vedi il gioco rilancio-blocco/accusare il colpo come una sequenza fisica e non come la sequenza dialettica che è in realtà. Nel dubbio, meglio essere puntigliosi (anche perchè magari tu hai capito, ma poi arriva qualcuno che legge l'enunciazione sbagliata e capisce male)

Partiamo dalla base: ne ho già parlato in questo forum, ma per sicurezza: hai familiarità con il Principio di lumpley?  (oggigiorno chiamato anche Principio di Baker - Boss per far entrare Emily Care Boss nel nome)

E' un po' il "nucleo concettuale" di tutto il Big Model: la consapevolezza che  il gdr (tutti i gdr, dal freeform a Rolemaster) si basa sulla "credibilità" degli enunciati dei vari giocatori/master e sull'"Assenso" che questi gli danno.

In pratica: tutti quanti al tavolo parlano e dicono cose, sempre. Un sacco di cose, da "chiudi quella finestra che fa freddo" a "allora, com'è andata oggi?" a "tira un dado da 20 e fai almeno 12". Alcune entrano a far parte della fiction e altre no. Un NPC ti rompe le scatole? Tu dici "adesso questo lo ammazzo", ma questa frase potrebbe essere semplicemente una battuta (magari l'NPC è un bambino capriccioso...). Ma anche in questo caso, gli altri giocatori come la devono prendere? E' stata detta in character? L'hanno sentita gli altri personaggi? O l'ha detta il gocatore out of character? E in quest'ultimo caso, invece di una battuta è forse una dichiarazione? Vuole aprire un conflitto?

Il VERO "sistema di gioco" usato al tavolo non è quello scritto sul manuale (o meglio, non è solo la parte del manuale che stanno usando), ma è l'insieme dei metodi e delle procedure usate dal gruppo nel suo complesso per assegnare Credibilità e Assenso alle varie affermazioni. Per esempio, anche il fatto che tutti sanno che quando Mario parla con una vocina particolare fa battute a commento del gioco e non sta parlando in character fa parte del sistema di gioco usato.

Credibility:     The degree to which a given statement is adopted into the imaginary events of play, with or without reference to rules. A feature of the Lumpley Principle. Credibility may be applied to the statement (imaginary event) itself or to the person who supplies it; see also Authority.

Authority:    The privilege given to a person, process, or written material to establish anything into the Shared Imaginary Space. A controversial topic; see also Credibility.

Lumpley Principle, the:     "System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." The author of the principle is Vincent Baker, see Vincent?s standard rant: power, credibility, and assent and Player power abuse.

[una trattazione approfondita di questi aspetti richiederebbe un thread separato, spero che questo richiamo basti]

Ora, immagina una scena di D&D. Sei di fronte ad un orco. Dici "gli taglio la testa". Questa affermazione entra automaticamente nella SIS (Shared Imagined Space) o (se preferisci questa formulazione) nella fiction?  Dipende. Se il GM ti ha appena detto "è svenuto ed indifeso, che fai?", l'affermazione potrebbe entrare subito automaticamente, perchè il GM (che in D&D ha il controllo totale dell'Autorità) ti ha dato in quel momento libertà di enunciare direttamente la tua azione e gli effetti. Se peò l'Orco è libero e in grado di difendersi, l'affermazione "gli taglio la testa" non entra subito nella SIS. Viene prima (inconsciamente, senza manco pensarci) ridotta nei suoi componenti IIEE e poi viene fatta "passare attraverso il sistema", tirando il dado di iniziativa, per colpire e per il danno. Il GM legge i risultati, confronta con gli HP e gli altri valori scritti sulla scheda dell'orco, fa la sua valutazione, e dice "sì, gli tagli la testa" (accettando nella SIS tutto il blocco IIEE, effetto compreso", oppure "lo colpisci, ma il colpo non è sufficente ad ucciderlo" (accttando IIE, ma non l'ultima E: la testa non si è staccata. Questo potrebbe portare il master a modificare anche la prima E, per la plausibilità della scena, e dichiarare che il colpo non arriva alla testa, ma fa un taglietto di striscio alla spalla. E' questo taglietto quello che entra nella SIS, non il fendente alla testa dichiarato dal giocatore), potrebbe dire "no, para il tuo colpo" oppure "no, lo manchi" (II, ma l'esecuzione viene bloccata/modificata), o altro ancora.

Vediamo ora CnV. Come in D&D, il gdr è un DIALOGO, non una fantomatica "simulazione virtuale". Questo è fondamentale per capire non solo il Big Model ma anche tutti i giochi narrativisti: il sistema si occupa del dialogo fra i giocatori, di distribuire Autorità, e Credibilità, e di gestire l'Assenso. Il GM e il giocatore stanno PARLANDO fra di loro, e il sistema indica cosa di quello che dicono entra nella SIS e cosa no.

Il giocatore dice "faccio saltare la testa a quel figlio di puttana con la mia colt". In base al contesto, a quello che ha detto in precedenza, al tono di voce, al linguaggio corporeo, in realtà la sua comunicazione è "il mio personaggio nella fiction spara a xxx e gli fa saltare la testa uccidendolo"

Ora, il master (e tutti gli altri giocatori) può "dire di sì" (accettando la narrazione precedente nella SIS, tale e quale, senza modifiche), oppure qualcuno (il master o uno degli altri giocatori può richiedere di "passare a dadi" (i giocatori hanno l'autorità di farlo solo se gestiscono un personaggio che potrebbe impedire il verificarsi e il compiersi dell'azione nella SIS, altrimenti il loro "tira i dadi" a sua volta non verrebbe accettato in gioco). Mettiamo che a dire "no, tira i dadi" sia il GM.

Si scelgono l'ambito e i tratti, si tira, si fanno i rilanci, etc. etc., e per ogni singolo rilancio, il giocatore fa un affermazione (che deve soddisfare certe richieste: non essere ignorabile, non essere la stessa affermazione che ha indicato la posta, etc.), e la "appoggia" con due dadi. Il master a quel punto può rispondere con altri dadi, e in base al confronto fra il numero di dadi usati può cambiare o negare parte dell'affermazione iniziale PRIMA CHE ENTRI IN GIOCO.

Per esempio:
- il rilancio è ignorabile: il master nega complertamente l'affermazione del giocatore, che va cambiata e quindi non entra mai in gioco (in un tribunale verrebbe cancellata dai verbali), non è mai esistita!

- Qualcuno pone il veto: come sopra, l'avvermazione viene cancellata completamente, non ha nessun effetto, il giocatore deve fare una nuova affermazione al suo posto.

- Il GM para il tiro con 1 o 2 dadi: può modificare l'affermazione fatta dal giocatore. Come? Il sistema garantisce l'inviolabilità di Intent e Initiation, il GM non può dire "no, non ci pensi nemmeno" o "no, non lo fai". Però può dire "la pallottola si pianta nello stipite della porta e non nella mia testa", o può dire "la pallottola colpisce il mio sgherro Slim, che ho usato come scudo", o può anche dire "la pallottola mi colpisce in testa, ma vedi che non faccio una piega: in realtà è solo un immagine illusoria che ho creato con i miei poteri demoniaci", o può anche dire "la pistola fa cilecca, ieri sera l'ho sabotata in maniera che non possa più sparare" se la cosa risulta plausibile a tutti.
Nota come le ultime due possibili modifiche sono soggette, prima di essere accettate, ad un ulteriore "vaglio" (in realtà tutte devono passare questo vaglio, ma ho dato per scontato che le prime due modifiche d'esempio lo passino senza problemi). L'illusione demoniaca è compatibile con il livello di sovrannaturale con cui giocate? Sarebbe stato possibile per il PNG il sabotare la pistola senza che il PG se ne accorgesse? Il giocatore accetta questa cosa o dice che non l'accetta perchè in questo caso vorrebbe un conflitto per vedere se se ne accorgeva? Il gruppo di gioco di fronte a modifiche come queste fa gli applausi al master o lo guardano male e dicono che non sa giocare.
Ecco, era quest'ultimo vaglio, che E' PARTE INTEGRANTE E FONDAMENTALE DEL SISTEMA DI GIOCO, tanto che E' FRA LE REGOLE SCRITTE NEL MANUALE, addirittura, e non solo "consuetudine", che mancava nel mio thread su the Forge di cui ti ho dato il link nell'ultimo messaggio.  E poi ti ho dato il link al messaggio nel forum di Narrattiva in cui spoegavo questa cosa, questo ulteriore e FONDAMENTALE vaglio.
Perchè senza questo vaglio, una partita di CnV potrebbe degenerare nella caricatura che ne fanno quelli che non hanno mai giocato e che leggono il manuale pensando che sia un Parpuzio: un gioco dove uno dei personaggi può dire "arriva un UFO e distrugge la città" e l'altro può rispondere con "arriva Godzilla in tutù e con colpo di coda ricrea la città com'era prima".
Non è solo questione di Veto: il Veto è l'arma estrema, da usare in casi estremi quando una giocata è completamente inaccettabile. Anche senza arrivare a Veto, il gruppo deve imparare a giocare in modo armonico. Il master DEVE seguire la regola di pagina 64 del manuale ""I rilanci, etc. di tutti dovrebbero essere conformi agli standard del Giocatore più critico". Ne ho parlato molto più diffusamente nel post di cui ti avevo dato il link nell'ultimo messaggio, questo (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=1763#1763)

"I rilanci, etc. di tutti dovrebbero essere conformi agli standard del Giocatore più critico". Una delle regole più "esplosive" di CnV, e una di quelle che vengono più ignorare da chi lo gioca con una mentalità troppo legata ancora al gioco "tradizionale". Ancora adesso, la maggior parte delle domande in questo forum (e altrove) riguardano il fatto che in gioco "il master possa fare questo o quello" e la risposta spesso anche se è esatta in termini di regolamento, diventa fuirvianre perchè  non si aggiunge subito dopo la frase "attenzione però, ricordati pagina 64, se Mario, quello timido seduto di fronte a te che parla poco durante il gioco, fa un espressione tipo "che schifo di giocata", anche se non dice niente, LA GIOCATA NON E' VALIDA E VA CAMBIATA.

IL GRUPPO E' SOPRA AL MASTER, e in particolare, ogni singolo componente del gruppo fa parte del "vaglio" su ogni singola giocata, ogni singolo rilancio, ogni singola affermazione, ogni singolo fallout.

Tornando all'esempio di gioco: il master vorrebbe (e POTREBBE, in termini di limiti "larghi" dati dal sistema) dire "passa un falco che afferra al volo la pallottola con il becco", oppure "quando sei nato uno stregone di passaggio ti ha maledetto in maniera tale che oggi se provavi a spasrare ti sparavi da solo in un piede", ma sa benissimo che questi non passerebbero il vaglio dei limiti "stretti" dato dal gruppo di gioco, e quindi modifica l'affermazione iniziale come "spari, ma la pallottola mi fischia ad 1 cm dalla testa senza colpirmi".

Cosa cambia se usi 1 solo dado invece che 2? A livello di meccaniche, conservi il dado, OK, ma a livello di narrazione?  Beh, semplicemente, che puoi "allargarti un po' di più" in quel limite stretto, in base al gruppo, nel narrare parate negative per il personaggio. Un gruppo che ti avrebbe detto "no" alla narrazione della pallottola che colpiva un innocente passante su una parata ("andiamo, non puoi trasformare una parata in un suo errore simile di tiro!"), potrebbe (POTREBBE) dirti di sì se usi un dado solo. Forse. Dipende dal gruppo.

Cosa succede se invece usi tre o più dadi? Beh, c'è un effetto meccanico (dadi di fallout), ma sulla narrazione? Sulla narrazione, significa che il GM può modificare solo gli effetti dell'affermazione del giocatore, non l'esecuzione dell'azione.

"Ma", mi dirai, "come distinguo l'esecuzione dall'effetto in una affermazione come gli faccio saltare la testa con la mia colt?".
Beh, come prima, si scompone in termini di IIEE, si deduce l'azione compiuta dal personaggio (sparare, per esempio) e la si separa concettualmente dall'effetto (far saltare la testa, per esempio), si descrive la prima come avvenuta, e la seconda solo in termini ambigui, lasciando poi la deterimanazione al fallout, e si passa il tutto a... cosa?
Indovinato! La si passa al vaglio stretto del Gruppo! 8)

Supponiamo che nel caso precedente, l'avversario fosse una folla di persone, con un capo, e la posta fosse "voglio oltrepassare questa gentaglia di nessuna importanza per arrivare dalla mia amata legata sulle rotaie, prima che passi il treno".  Tu affermi che fai saltare la testa al primo scemo che si muove, un tizio di nessuna importanza creato lì per lì solo per essere lo scemo che si muove per primo, e allunghi due 10. Io accuso il colpo e dico "spari, ma il colpo lo colpisce, ma non proprio alla testa, è ancora in piedi.

Poi guardi Mario, seduto al tavolo, e la sua faccia è eloquente: "ma che schifo di master" sta pensando Mario, "si mette a bloccare il gioco in questa maniera sul primo sgherro che passa, come se li avesse presi a noleggio e dovesse stare attento a non fargli danni"

Il GM diventa tutto rosso, e dice "no, un momento, è una giocata da schifo, questo è un tizio di nessuna importanza che passava di lì, OK, gli fai esplodere la testa, e gli schizzi del suo cervello arrivano addosso a chi gli sta vicino. La folla si ritrae, ma ancora non hai raggiunto l'effetto che volevi (ad inizio conflitto), sono ancora fra te e la tua amata.

Cosa vediamo? Che, a termini di regolamento, il GM non può concere l'Effetto richiesto all'inizio ("salvare la mia amata", effetto ricavato dall'affermazione iniziale "arrivo dalla mia amate e la slego prima che arrivi il treno"), quello che ha generato il conflitto (usiamo la maiuscola in grassetto? Lo chiamiamo "Effettone"?, insomma, questo è l'effetto selezionato e garantito come tale dal sistema di gioco, e quindi è l'unico effetto che non può venire concesso fino a fine conflitto.), ma che la divisione fra cosa è "esecuzione" e cosa è "effetto" nei singoli rilanci è ENORMEMENTE dipendente dal contesto, dalla situazione, e dai "vincoli stretti" del vaglio del gruppo.

Stessa situazione, ma il tizio a cui il giocatore vuol far saltare la testa è il capo dei facinorosi, un PNG con il nome e importante nel paese.  Il gruppo in questo caso potrebbe accettare un "accettare il colpo" in cui non è chiaro se è morto o no, lasciando la cosa a fine conflitto. Forse. O forse no. Dipende dal gruppo, dipende dalla situazione. In ogni caso non dipende da una "storia preparata dal master". Nel dubbio il master può semplicemente chiedere ulteriori dettagli: "ma lo vuoi veramente uccidere o ti basta levarlo di mezzo?", e se vuole veramente ucciderlo (e quindi il giocatore storcerebbe il naso se non muore), è morto.

Stessa situazione, ma non c'è nessuna amata in pericolo. La posta è "far fuori il capo dei facinorosi". In questo caso, se il master non abbandona la posta (la vita del capo dei facinorosi), NON PUO' concerere la morte del Capo come "Effetto" di un rilancio. In pratica, la sua morte non può ssere oggetto di un rilancio. Però anche qui dipende dal gruppo, un rilancio come "gli sparo in testa" è perfettamente accettabile se il gruppo è consapevole che, anche se accusa il colpo, il master può semplicemente dire "lo prendi di striscio al braccio. (mentre se abbandona la posta può dire "gli fai saltare la testa")

Autorità (del gruppo), Credibilità, Assenso: sono fondamentali in ogni gdr, ma in CnV sono allo scoperto, espliciti, chiari.

Se la differenza fra "IIEE è una sequenza fisica, ad un certo punto stoppo il cronometro" e "IIEE è una scomposizione di un enunciato, serve a stabilire cosa può venire negato o cambiato e da chi" non fosse ancora chiara vedi questo esempio:

Posta: "voglio affascinare Mariam"
Rilancio da parte del GM: "Mariam è stata violentata anni fa da uno che ti somigliava come una goccia d'acqua"
Parata da parte del giocatore: "sì, ma non ha mai visto il suo aggressore in faccia, si era messo prima una maschera"

In non tutti i gruppi un conflitto così sarebbe accettabile (anch'io avrei grossi dubbi, visto che sfiora il ridicolo come sequenza. Però è un esempio esagerato di una tecnica usata spesso in maniera più subdola), ma provaci a dividerlo in termini di "prima avviene l'esecuzuone, poi arriva l'azione del master a bloccare ad un certo punto il cronometro.." :lol:

Vediamo il resto del post:

Citazione

Ora, perché "Il sangue mi acceca" detto in Conflitto è effetto, e "Il sangue mi ha accecato 1d4" è Effetto? Qualche riflessione casuale: l'Effetto è qualcosa "che modifica la scheda"


No, è che quello che modifica la scheda è sicuramente un effetto...   8)

Tu sei liberissimo di narrare che un colpo di machete ti ha tagliato il braccio, e NON metterlo fra i tratti. Mi sembrerebbe molto strano, e magari qualcuno del gruppo troverebbe da ridire, ma da sistema puoi farlo benissimo: narrare che hai perso un braccio e mettere come fallout tutti effetti su relazioni e psicologici. Il perdere il braccio rimane comunque un effetto, il gruppo potrebbe richiedere che un effetto simile sia rappresentato in scheda.

(in termini di sistema, per esempio, se vuoi aggiungere equipaggiamento alla tua scheda, devi usare fallout per farlo)

L'effetto è quello che narri quando finisce il conflitto, la divisione fra esecuzione ed effetto l'hai già fatto quando hai scelto di non narrare (lasciando ambiguità) certe cose durante il conflitto. Il gruppo deve approvare (o almeno non disapprovare) la tua scelta nella divisione.

"ti cavo un occhio col coltello", rilancio.
Accusi il colpo: "sento un gran dolore e non vedo più niente", hai diviso fra "mi ha colpito=esecuzione" e "mi ha tolto l'occhio=effetto possibile lasciato ancora nell'ambiguità, nel non fissato, nel non confermato, nel ritrattabile"

Mario fa "e no, che cavolo, è la quarantesima volta che ti mancano l'occhio o qualcosa  di simile, non si era detto che facevamo un gioco duro e splatter?"

E allora riotratti, "no, scusate, OK, mi tasto la faccia e dove avevo l'occhio c'è un taglio che butta un sacco di sangue" (hai diviso adesso fra "mi ha cavato l'occhio=esecuzione" e "gli effetti a lungo termine sul mio personagggio= effetto ancora da stabilire"

Ma forse invece hai detto subito questo, ma arriva Luisa "eh, che schifo, non si era detto niente scene splatter". E allora devi cambiare e spostare di nuovo la perdita dell'occhio fra i possibili effetti negabili... :lol:

Citazione

In caso l'azione sia rivolta verso un oggetto ("Sparo alla finestra"), l'Effetto si ha subito? Direi di sí; se è un oggetto importante nella trama, da fare con Rilancio e non con Veduta.


Immagina di narrare "la pallottola colpisce la finestra, vi dico dopo se si è rotta", e immagina la faccia dei giocatori. Questa per le Maglie Strette non passerà MAI...  :lol:

Citazione

Cosa che non c'entra molto: Ritorco il Colpo, "Il tuo proiettile ha colpito Sorella Electa". Un giocatore può usare in simili modi i PNG, o almeno quelli non importanti per la storia?


Io non sono Mario. Non sono seduto al tuo tavolo.  Quindi le MIE maglie strette non contano un tubo. Sul serio, non pensare di dire "mi baso su quello che pensa Moreno Roncucci per stabilire cosa è accettabile nel mio gruppo", se lo fai è una palese violazione della regola a pagina 64 (se pensi a quello che farei io è ovvio che non stai pensando a Mario, e a giocare con te c'è Mario, non ci sono io)

Detto questo, per le MIE maglie strette non passerebbe un ribattere il colpo che dica che la Bambina è morta. Però passerebbe un ribatere il colpo che dice che la bambina è colpita, senza dettagli. Poi la gravità della ferita la dico con il successivo rilancio.

Tuto questo è situazionale: se il bandito si è fatto scudo della bambina e ho sparato lo stesso, basta una semplice parata con due dadi per dire che la bambina è stata colpita, era una cosa ovvia e prevedibile.

Se incece la bambina è dietro il Cane, anche  con un ribattere il colpo non la colpisce, mi sembrerebbe una cosa ridicola.

Sì è capito abbastanza chiaramente che dire "questo è accettabile?", senza riferirsi a tutti i dettagli di una situazione reale di gioco al tavolo, è inaccettabile a priori? Non siamo nel vecchio D&D, gli Elfi non hanno sempre 1 possibilità su 6 di scoprire porte segrete indipendentemente dalla situazione...  :lol: :lol: :lol:

Citazione

Ho letto un Vedo-Rilancio come "[Vedo] Il tuo proiettile colpisce una bambina; [Rilancio] se continui il Conflitto potrebbe non salvarsi" (se non ricordo male, detto da te); ha senso un rilancio simile, anche se non è una cosa fatta dai personaggi (io lo avrei visto piú come informazione data ai giocatori)? Se sí, è a disposizione anche dei PG?


Chiedilo a Mario!   :lol:
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-05 19:19:45
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]O può darsi che invece ancora vedi il gioco rilancio-blocco/accusare il colpo come una sequenza fisica e non come la sequenza dialettica che è in realtà

L'ho chiaro, nulla di fisico: eventuali schemi mentali (come quello del prima/dopo) servono per chiarezza mia, e i richiami "fisici" sono solo per cercare di esemplificare il concetto :)


Citazione
Stessa situazione, ma non c'è nessuna amata in pericolo. La posta è "far fuori il capo dei facinorosi". In questo caso, se il master non abbandona la posta (la vita del capo dei facinorosi), NON PUO' concerere la morte del Capo come "Effetto" di un rilancio

Vero, avevo dato per sottintesa questa parte (l'ho chiara, ma non avevo nemmeno pensato di scriverla :? ).


Citazione
Se la differenza fra "IIEE è una sequenza fisica, ad un certo punto stoppo il cronometro" e "IIEE è una scomposizione di un enunciato, serve a stabilire cosa può venire negato o cambiato e da chi" non fosse ancora chiara vedi questo esempio

Finora, direi che il responso è "Avevo capito, ma evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene) :lol:


Citazione
No, è che quello che modifica la scheda è sicuramente un effetto...   8)

Tu sei liberissimo di narrare che un colpo di machete ti ha tagliato il braccio, e NON metterlo fra i tratti

Tradotto, visto il gioco specifico ho scelto un esempio pessimo per rendere il concetto... sí, mentalità ancora troppo legata ai giochi in cui un braccio tagliato automaticamente si riflette nella scheda :?
Però... curiosità: e se lo narro nel Conflitto? "Ti tiro un fendente", Accuso il Colpo, e dico "Mi tagli il braccio, che cade a terra a un metro da me", senza lasciare ambiguità; anche in questo caso sarebbe effetto e non Effetto?


Citazione
in termini di sistema, per esempio, se vuoi aggiungere equipaggiamento alla tua scheda, devi usare fallout per farlo

Hai risposto a una domanda che volevo fare, ma che non riuscivo a ricordarmi :shock: Quindi niente quintali di sassi per avere d6 in caso di necessità :lol:


Citazione
non pensare di dire "mi baso su quello che pensa Moreno Roncucci per stabilire cosa è accettabile nel mio gruppo"

Se sostituisco "Vincent Baker" a "Moreno Roncucci", mi ricorda qualcosa :lol: Non ho questa intenzione, tranquillo ;)
In questo caso, il dubbio era su quanto potere avessero i giocatori sui PNG; forse (ci penserò su) ci sono.


Citazione
Citazione
Ho letto un Vedo-Rilancio come "[Vedo] Il tuo proiettile colpisce una bambina; [Rilancio] se continui il Conflitto potrebbe non salvarsi" (se non ricordo male, detto da te); ha senso un rilancio simile, anche se non è una cosa fatta dai personaggi (io lo avrei visto piú come informazione data ai giocatori)? Se sí, è a disposizione anche dei PG?
Chiedilo a Mario!   :lol:

Il dubbio era relativo anche a quanto detto da te nell'altra discussione, ossia "nel rilancio devi dire cosa FAI. O meglio, cosa fa il tuo personaggio", mentre "se continui con il Conflitto potrebbe non salvarsi" non è qualcosa che fa il mio personaggio. Direi che la tua risposta quindi significa "Se al gruppo va bene, il Rilancio può anche andare oltre ciò che fa il personaggio. Pagina 64" :lol:

In definitiva... penso di aver all'incirca capito ( :shock: ), e di non essere riuscito a esprimerlo in modi comprensibili e/o adatti a Cani nella Vigna :? Grazie delle risposte :D
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-05 19:37:55
Bene! Risolto il dubbio grosso, vediamo l'ultima cosa rimasta...

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione

Tu sei liberissimo di narrare che un colpo di machete ti ha tagliato il braccio, e NON metterlo fra i tratti

Tradotto, visto il gioco specifico ho scelto un esempio pessimo per rendere il concetto... sí, mentalità ancora troppo legata ai giochi in cui un braccio tagliato automaticamente si riflette nella scheda :?
Però... curiosità: e se lo narro nel Conflitto? "Ti tiro un fendente", Accuso il Colpo, e dico "Mi tagli il braccio, che cade a terra a un metro da me", senza lasciare ambiguità; anche in questo caso sarebbe effetto e non Effetto?


In termini di gioco non è ancora un "Effetto", ma è una narrazione di un esecuzione tanto "vincolante" da poter dire praticamente da subito con certezza che gli Effetti alla fine comprenderanno anche un braccio tagliato (a meno che non giochiate con il supernatural dial talmente alto che il Cane potrebbe riattaccarsi il braccio...   :lol:  )

[edit: essendo l'esecuzione dell'azione del giocatore, questo comunque deve essere d'accordo, se magari il suo intento dichiarato era di farti un taglietto non puoi accusare il colpo e poi pervertire il suo intento per fargli del danno, magari facendolo diventare un assassino. Al massimo puoi cercare di beccarti tanto fallout da avere più probabilità possibile che alla fine il tuo PNG muoia)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-06 20:36:25
Prova del fuoco 2.0. Andata decisamente meglio :D Innanzitutto, breve racconto; i Cani, ricordo, erano stati mandati in quella città per celebrare il matrimonio tra Fratello Azariah e Sorella Kesiah.

I Cani (Sorella Hope, Sorella Temperance, Fratello Cyrus, quest'ultimo un membro convertito del Popolo delle Montagne) arrivano in città mentre Fratello Elijah sta frustando Fratello Hezekiah; avvicinandosi, nella folla notano un ragazzo nervoso (Fratello Azariah) e una ragazza che sembra preoccupata (Sorella Kesiah). Sorella Hope si dirige verso il ragazzo, gli altri due fermano Fratello Elijah.

Hope: dopo un breve dialogo con Fratello Azariah, prende in disparte lui e Sorella Kesiah; viene a sapere che la Sorella Electa è stata rapita, e Fratello Eleazar viene descritto da entrambi come un ragazzo che ha sempre dato problemi, che ha fatto proposte immorali a Sorella Kesiah. Fratello Azariah la interrompe, ma zittito dal Cane la deve lasciar parlare; lei appare timida, vergognosa di dire le proposte fattele, e oscilla tra un "Mi ha chiesto di fare cose che un Fedele non potrebbe mai fare" e un "Prima del rapimento non ha mai fatto nulla di male".

Temperance e Cyrus: portano Fratello Hezekiah a casa sua, lo curano e cercano di sapere dov'è il figlio.

Conflitto: Posta, la locazione del figlio; Fratello Elijah conta come PNG che aiuta i Cani. Riescono a saperlo, degno di nota che Fratello Cyrus prende Fallout quando il vecchio cerca di prendere la pistola di Sorella Hope per suicidarsi (Rilancio bloccato), cosa che sfocierà nel Tratto "L'amore rende leoni gli agnelli 1d4".

Fatto questo recuperano la compagna, e si dirigono alla capanna (la cosa è stata piú lunga); qui, mentre si avvicinano un proiettile colpisce il terreno, e una voce dice urla "Andatevene! Lasciateci in pace!".

Conflitto: Posta, se riscono a raggiungere Fratello Eleazar. Direi che non è accaduto nulla di particolarmente rilevante, degno di nota (fuori dal gioco) un giocatore che chiede "C'è un masso dietro cui posso ripararmi?", che dimostra che ancora ci si deve abituare al sistema. Eleazar, dopo essere stato colpito, concede la posta.

I Cani entrano, e vedono Eleazar accasciato contro il muro, che con il braccio cerca di proteggere Electa. Breve discussione in cui Eleazar racconta il suo punto di vista su quanto accaduto, dando contro a Elijah, chiedendo che il matrimonio venga riconosciuto, e che Kesiah venga punita.
Si torna in città, a casa dei genitori di Eleazar. Qui, questi si fanno sfuggire, pensando che i Cani lo sappiano, di aver celebrato il matrimonio, subito specificato "Come testimoni". Le idee di Eleazar vengono approfondite, e nel mentre arriva anche il resto della popolazione; nella stanza vengono fatti entrare solo i diretti interessati (i PNG con un nome). Accenno di Conflitto tra Hope contro Temperance e Cyrus, con Posta però abbandonata dalla prima al primo Rilancio.
Discussioni varie ed eventuali in cui tutti cercano di dire la loro, e in cui Kesiah appare parecchio confusa e in contraddizione, per poi avvicinarsi a Eleazar quando questi dice che "Volevo solo poter corteggiare Sorella Kesiah"; breve conciliabolo tra i Cani, che hanno deciso:

Fratello Elijah: destituito dalla sua carica, cinque frustate (abbassate da dieci), e per un mese deve lavorare per mantenere Fratello Azariah, Sorella Electa, Sorella Cornelia, e rispettive famiglie.
Fratello Eleazar: matrimonio annullato, diritto di sposare Sorella Kesiah, ma per sei mesi dovrà lavorare nella comunità restando lontano da lei; se dopo i sei mesi si ameranno ancora, potranno sposarsi.
Sorella Kesiah: esilio di sei mesi in un'altra città, i Cani la accompagneranno (cosa che mi dà un PNG da loro conosciuto per creare casini!).
Sorella Cornelia: non ha colpe, per un mese, se vuole, è esentata dai suoi lavori nella comunità.
Fratello Hezekiah: ha già scontato le sue colpe con le frustate (notare che ha fatto le stesse cose di Sorella Cornelia, ma lei era innocente, lui no!), e visto che ha dimostrato di pensare agli altri a costo di sé stesso è reso nuovo Sovraintendente.
Fratello Azariah: innocente (ha mentito ai Cani, ha preteso l'uccisione di Eleazar, non ha fatto nulla quando il padre ha bastonato Eleazar, ma non gli hanno visto colpe :lol: ).
Sorella Electa: matrimonio annullato; senza colpe.

Commento su di me: devo abituarmi al sistema (ovvio) e a gestire N PNG che vogliono dire tutto ai Cani e che facciano ciò che vogliono; promemoria, non dimenticare i Demoni (non li ho praticamente considerati; mi è venuto in mentre troppo tardi di fare il gruppetto di esagitati che, al ritorno in città, cercava di linciare Eleazar).
Un mio errore è stato nel Conflitto alla capanna: potevo fare un Rilancio da 14 che avrebbe facilmente obbligato tutti ad Accusare il Colpo, ho tenuto i dadi alti nella speranza di poter Ritorcere quando Cyrus avrebbe sparato di nuovo. Cosa che ha fatto, com'era ovvio, ma tirando altri dadi che gli hanno permesso di fare un Rilancio piú alto.
Per il resto, direi che è andato bene, e la città è piaciuta.

Commenti sui giocatori: come sopra, si devono abituare al sistema, ma in alcune occasioni mi sono reso conto dell'utilità delle discussioni fatte qui (maggiore facilità a inventare Rilanci e Vedute, per esempio); non è andata male, le principali cose direi che devono entrare di piú nella mentalità di Conflitti tra di loro (tendenza GdR-classico di fare la megadiscussione magari da dieci minuti/un quarto d'ora per convincersi a vicenda) e nel sistema dei Tratti (uno con 2d10 in un Tratto sulla pistola non ha sparato un colpo), e che devono abituarsi a giocare personaggi ventenni con poca esperienza di vita e un carico troppo grande per loro.

Sulle pene alla fine si sono detti tutti d'accordo (con qualche insicurezza non espressa a livello di personaggio), vedremo nella prossima città.

Detto questo, alcuni dubbi (lo so, pagina 64; chiedo se a vostro parere sono giuste, e se pensate siano cose in linea con il resto del manuale :lol: ):

Nota: ricordo che so di pagina 64, ma mentre cerchiamo un nostro equilibrio mi interessa vedere come voi vi ponete :D

Aggiunta: Dimenticavo, anche la questione "Commentate quello che capita al tavolo" stenta a partire...
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-08 07:35:28
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
  • Conflitto, Hezekiah cerca di prendere la pistola del Cane per puntarsela alla testa e minacciare di uccidersi; il primo Cane a Vedere Blocca/Schiva, dicendo che frappone il braccio (e il cappotto, Proprietà nel Conflitto); il secondo Accusa il Colpo. Domanda: in questo caso si procede normalmente con l'Esecuzione bloccata, e si accusa il Colpo in altro modo (invece che bloccando l'Effetto), giusto?
Questi sono i tipici casi di "attacco tutti quanti ma basta che mi blocchi uno", Baker ne parla qui:
[DitV] On seppuku and saving throws vs. area effects (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=26046.0)

In breve:

"Oh. Just see in initiative order until someone's see is decisive.

There are true "everyone has to see" raises, there are "everyone has to see until someone stops me" raises, there are "someone has to see I don't care who" raises (answer: the person who opposes the raise who goes next by initiative), and there are probably further nuances too."

"It means there are some Raises that everyone has to Block, until someone succeeds (with an appropriate Block) at which point no else needs to See.
There are some Raises that everyone has to Block, and even if someone succeeds, everyone else still has to Block. (e.g. True area effects).
There are some Raises that must be blocked by the next person to act: if they don't. the Raise succeeds."

Ancora più in beve, e in Italiano: seguite la logica di una storia. Se qualcuno ha fermato il vecchietto che si vuole suicidare, nonc'è più bisogno che lo fermino anche gli altri. Il pericolo è passato, la minaccia è sventata, non c'è più il raise per nessuno degli altri.

Citazione

  • Quando i Cani arrivano alla capanna, il colpo di pistola ha fatto partire il Conflitto; è giusto considerarlo il primo Rilancio?


Se hai annunciato che era nascosto e stava per sparargli di sorpresa e poi hai dichiarato il conflitto sì, è il primo rilancio. (e uno dei giocatori potrebbe parare dicendo che ha visto un riflesso sulla canna del fucile e si è gettato dietro un masso prima dello sparo), altrimenti è solo colore e narrazione libera, poi annunci il conflitto e fai un altro primo rilancio.

Citazione

 Poi, con l'Intenzione "Sparo al terreno", secondo voi ha senso un Blocco/Schivo che fa colpire il cappello di uno dei Cani?


Se è solo colore/descrizione sì, anche se mi pare un po' strano, ma se c'è un effetto negativo per chi ha fatto il rilancio (magari quel cappello era suo...) no, dovrebbe ribattere il colpo per farlo.

(Rispondere a domande come queste è difficile e rischioso, perchè mi vengono continuamente in mente situazioni particolari in cui la mia risposta sarebbe completamente sbagliate, e devo fidarmi che chi fa la domanda non ometta informazioni significative nel farla. E devo anche fidarmi che tutti quelli che leggono abbiano capito il sistema di gioco abbastanza bene da non andare poi a ripetere in giro "hanno detto nel forum di narrattiva che non puoi bucare cappelli senza ritorcere colpi"... )

Citazione

  • Se un Cane dice "Corro verso un riparo", è Escalation a fisico?


Esempio del caso precedente, della difficoltà di rispondere. La risposta ovvia è:

1) "sì, certamente"

Perchè non dovrebbe esserlo?

Beh, perchè magari...

2) hai già escalato a fisico in precedenza
3) stai sparando mentre corri
4) stai gridando qualcosa, ed è quello che dici la cosa significativa, non il fatto che corri (per esempio, stai raccontando ad una persona legata cose che non doveva sapere, e intanto corri senza alcun motivo per cercare di prendere dadi
5) sei già fuori dal conflitto.
6) non sei ancora in conflitto.
7) sei in conflitto solo come Oggetto Improvvisato.

e queste sono solo le prime eccezioni che mi sono venute in mente...

La risposta quindi è  "certo, perchè non dovrebbe, a meno che non ci siano condizioni non specificate che lo impediscono?"

Ma dando per scontato che se ci fosse stata una simile condizione me l'avresti detto mentre mi facevi la domanda, e suppponendo quindi che non ci siano, allora è ovviamente un escalation a fisico.

Citazione

  • Veduta nel non fisico: mi sono reso conto che molte Vedute erano praticamente dei Rilanci (al punto che un giocatore mi ha chiesto come reagiva Eleazar, al che gli ho rispiegato il sistema di Rilanci e Vedute). Del tipo, Rilancio di Eleazar: "Andatevene! Lasciateci in Pace"; Veduta di un Cane (Blocco/Schivo): "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; Veduta di un altro (idem): «Scendo dal cavallo e apro il cappotto, dicendo "Non peggiorare la situazione, nessuno vuole uccidervi"» (totalmente a memoria, probabile che abbia detto altro :lol: ). Vi trovate bene con Vedute simili? Voi come avreste Visto?
Io sinceramente avrei dichiarato ignorabili gran parte di quelle frasi...  :shock:

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  • Ha senso un Rilancio del tipo "È dall'inizio del Conflitto che faccio poco, cerco di darmi una mossa" per usare la Relazione con l'accidia?


Per me no, gli chiederei minimo che mossa fa, ma devi chiedere a Mario. Magari a lui va benissimo.

Questo, dando per scontato che A TE vada benissimo, perchè se non ti va benissimo, e mi fai questa domanda a me, non stai ancora seguendo pagina 64... :twisted:

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  • Voi solitamente che attinenza usate per i Tratti? Nel senso, "Sparando colpisco una mosca a dieci metri 2d10", come vi trovate con l'idea che si usi il Tratto quando si estrae la pistola senza sparare e senza nemmeno avere intenzione di sparare?
Moreno: "assolutamente no, deve sparare per usare quel tratto"
Mauro: "ehi, Piero, hai capito? Ha detto Moreno che non puoi usare quel tratto per minacciare qualcuno che ti ha visto sparare e colpire una mosca il giorno prima".
Moreno: "no, un momento, in questo caso vale!"
Mauro: "hai capito Mario, anche se a te faceva schifo come mossa, devi accettarla perchè Moreno ha detto che è valida!!"
Moreno: "Sigh!   :roll:"

In generale, la regola da seguire è sempre la stessa: qualcuno sgrana gli occhi, sbuffa o magari dice proprio "ma che cazzata!" ? Allora non è valido.

Spero veramente che la cosa ormai sia chiara: NON C'E' NESSUNA DISCUSSIONE, che nessuno si azzardi a cercare di convincere gli altri che è un rilancio valido! Non è un "veto" volontario, è un feedback sociale nel gruppo: se qualcuno fa tanto di alzare il sopracciglio, la giocata non è valida, non importa se poi si convince a lasciarla passare.

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  • Relazione in un Conflitto: prendendo quella con persona, da manuale si tira quando (a) è l'avversario, (b) è la Posta, (c) viene in aiuto del personaggio. Con Rilanci/Vedute come "La vedo", "La uso come scudo", "La spintono", "La allontano dallo scontro" e simili, voi fareste tirare i dadi?


Assolutamente no. E non perchè non siano rilanci validi, ma semplicemente perchè i tiri per le relazioni si tirano solo all'inizio del conflitto, e poi non si possono più tirare (a meno che non siano dadi non assegnati che assegni durante il conflitto), vedi pagina 57, subito dopo al titolo "tirare le relazioni".

Questa cosa ho visto non viene colta da molti giocatori quando leggono il manuale, quindi vale la pena ribadirla:

- all'inizio del conflitto si tirano CARATTERISTICHE (legate all'ambito iniziale) e RELAZIONI. NON si tirano i tratti o gli oggetti!
- quando si narrano rilanci o parate, tirare i TRATTI e gli OGGETTI che entrano in gioco, ma NON caratteristiche o relazioni.
- quando si fa un escalation, si tirano le nuove caratteristiche che entrano in gioco.

Il tutto scritto molto chiaramente a pagina 66

Quindi, se Jenny non è in combattimento e non è oggetto del combattimento, è inutile che poi durante il combattimento le sparti per cercare di ottenere dadi: non li hai, ormai è tardi.

In generale, i dadi per i tratti li hai in base a COME combatti durante un conflitto, i dadi per le relazioni li tiri in base al PERCHE' stai andando in conflitto.

Citazione

Aggiunta: Dimenticavo, anche la questione "Commentate quello che capita al tavolo" stenta a partire...


Dai il buon esempio. Suggerisci, commenta e fai domande in giro. Soprattutto fai domande in giro. Non esste sistema migliore per far partire certi meccanismi che far domande in giro. "che ne pensa il tuo personaggio?", "cosa vorrebbe che succedesse?", "ha paura?", "ma la odia veramente?", "non è preoccupato?", immagina di essere Marzullo (solo MOLTO più impiccione) e fare un sacco di domande indiscrete ai personaggi durante la storia. NULLA del loro stato psicologico, sentimentae, emozionale deve rimanere nascosto! (questo, finchè non impararanno ad esprimerlo da soli senza pensarci, e senza farti fare tutte quelle domande...)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-08 13:22:48
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite][1] "It means there are some Raises that everyone has to Block, until someone succeeds (with an appropriate Block) at which point no else needs to See.
[2] There are some Raises that everyone has to Block, and even if someone succeeds, everyone else still has to Block. (e.g. True area effects).
[3] There are some Raises that must be blocked by the next person to act: if they don't. the Raise succeeds."

Direi che quello di Hezekiah rientra nel terzo caso; l'esempio del forcone, da manuale, mi pare appartenere al primo caso (se uno Blocca afferrando il forcone, gli altri non devono piú Vedere); esempi del secondo?


Citazione
seguite la logica di una storia. Se qualcuno ha fermato il vecchietto che si vuole suicidare, nonc'è più bisogno che lo fermino anche gli altri. Il pericolo è passato, la minaccia è sventata, non c'è più il raise per nessuno degli altri

Interessante; interessante perché il caso che ho portato sembrerebbe rientrare in questo, ma l'aver comunque fatto Vedere a tutti ha portato a uno sviluppo degno di nota (Cyrus ha Accusato il Colpo descrivendo lo stupore del suo personaggio davanti a un simile comportamento - ho detto che hanno chiaramente capito cosa voleva fare -, davanti a dei Cani, e questo è risultato in un Fallout "L'amore rende leoni gli Agnelli 1d4").
Come per i Rialzi, si Vede in ordine di Tiro Migliore (chiedo perché non sono certo se Baker intendesse che si scende nell'ordine di iniziativa, o che si segue il Tiro Migliore dal piú alto: There are true "everyone has to see" raises, there are "everyone has to see until someone stops me" raises, there are "someone has to see I don't care who" raises (answer: the person who opposes the raise who goes next by initiative))?


Citazione
Se hai annunciato che era nascosto e stava per sparargli di sorpresa e poi hai dichiarato il conflitto sì, è il primo rilancio. (e uno dei giocatori potrebbe parare dicendo che ha visto un riflesso sulla canna del fucile e si è gettato dietro un masso prima dello sparo), altrimenti è solo colore e narrazione libera, poi annunci il conflitto e fai un altro primo rilancio

Il colpo era per sempre quello diretto al terreno (per spaventare), ma ho fatto il Rilancio senza annunciare quanto dici; temevo non fosse cosí :?


Citazione
Se è solo colore/descrizione sì, anche se mi pare un po' strano, ma se c'è un effetto negativo per chi ha fatto il rilancio (magari quel cappello era suo...) no, dovrebbe ribattere il colpo per farlo

Nessun effetto negativo per nessuno (a parte per il cappello :lol: ): Eleazar spara, Hope si fa bucare il cappello.


Citazione
devo anche fidarmi che tutti quelli che leggono abbiano capito il sistema di gioco abbastanza bene da non andare poi a ripetere in giro "hanno detto nel forum di narrattiva che non puoi bucare cappelli senza ritorcere colpi"

Tranquillo, non esiste questo problema; le risposte mi interessano "solo" perché reputo importante, oltre trovare un proprio equilibrio, anche vedere quello degli altri; non per imporlo al mio gruppo (e anche volendo come farei, uno contro tre? :P ), ma per chiarirsi le idee e vedere altre esperienze :D


Citazione
dando per scontato che se ci fosse stata una simile condizione me l'avresti detto mentre mi facevi la domanda, e suppponendo quindi che non ci siano, allora è ovviamente un escalation a fisico

Mi era venuto il dubbio... sbagliato sapendo di sbagliare :?


Citazione
Citazione
  • Veduta nel non fisico: mi sono reso conto che molte Vedute erano praticamente dei Rilanci (al punto che un giocatore mi ha chiesto come reagiva Eleazar, al che gli ho rispiegato il sistema di Rilanci e Vedute). Del tipo, Rilancio di Eleazar: "Andatevene! Lasciateci in Pace"; Veduta di un Cane (Blocco/Schivo): "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; Veduta di un altro (idem): «Scendo dal cavallo e apro il cappotto, dicendo "Non peggiorare la situazione, nessuno vuole uccidervi"» (totalmente a memoria, probabile che abbia detto altro :D ). Vi trovate bene con Vedute simili? Voi come avreste Visto?
sinceramente avrei dichiarato ignorabili gran parte di quelle frasi

È il Rilancio che non deve essere ignorabile, essendo Vedute tanto non devo rispondere con dadi, no? Poi non dubito che ci fossero Vedute (e anche Rilanci) migliori, ma siamo in lento apprendimento :lol:
Tu che Vedute avresti fatto?


Citazione
gli chiederei minimo che mossa fa, ma devi chiedere a Mario. Magari a lui va benissimo

Ovvio ;) Se tu fossi Mario, "È dall'inizio del Conflitto che faccio poco, cerco di darmi una mossa, faccio [questo]", ti andrebbe bene per portare la Relazione con l'accidia nel Conflitto?


Citazione
i tiri per le relazioni si tirano solo all'inizio del conflitto, e poi non si possono più tirare (a meno che non siano dadi non assegnati che assegni durante il conflitto), vedi pagina 57, subito dopo al titolo "tirare le relazioni"

Il che risponde anche alla domanda sull'accidia; però la Relazione col peccato può essere tirata anche se il personaggio ha commesso il peccato è ciò è rilevante nel Conflitto; sottinteso "Se lo ha commesso prima del Conflitto", visto che altrimenti significherebbe tirarlo durante, e non prima?
Avevo letto e ricordavo bene quella parte del manuale, ma da qualche parte (non chiedetemi dove, ho letto e sto leggendo troppi articoli/discussioni per ricordarlo :? ) ho letto pareri positivi su simili modi di tirare una relazione (mi è rimasto impresso perché chi rispondeva diceva anche di non "teletrasportare" le proprie Relazioni da una città all'altra per poterle sempre usare in quel modo); a livello di manuale immagino sia quindi un'idiozia :?


Citazione
Dai il buon esempio. Suggerisci, commenta e fai domande in giro. Soprattutto fai domande in giro. Non esste sistema migliore per far partire certi meccanismi che far domande in giro. "che ne pensa il tuo personaggio?", "cosa vorrebbe che succedesse?", "ha paura?", "ma la odia veramente?", "non è preoccupato?", immagina di essere Marzullo (solo MOLTO più impiccione) e fare un sacco di domande indiscrete ai personaggi durante la storia

Fatto :D
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-09 09:43:35
Mentre ci sono, aggiungo un dubbio che mi è (ri)venuto in mente: se un giocatore vi chiede cosa prevede la Dottrina per un caso particolare (Sorella Kesiah poteva pretendere che Fratello Eleazar non la corteggiasse nemmeno?), voi come vi comportereste? Premettendo che sono il solo ad aver letto il manuale, e quindi i giocatori non sanno cosa dica in merito (salvo le cose già uscite), da un lato sarei portato a dirglielo, perché i Cani penso conoscano almeno le basi della Dottrina (dovendo portare gli aggiornamenti ai Sovrintendenti); dall'altro sarei portato a rispondere "Decidi tu", anche per evitare che i giocatori si fossilizzino sulla Dottrina da manuale, non considerando che uno dei loro compiti/poteri è anche decidere cosa è Dottrina e cosa non lo è.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Claudia Cangini - 2008-06-09 12:24:58
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Mentre ci sono, aggiungo un dubbio che mi è (ri)venuto in mente: se un giocatore vi chiede cosa prevede la Dottrina per un caso particolare (Sorella Kesiah poteva pretendere che Fratello Eleazar non la corteggiasse nemmeno?), voi come vi comportereste?


La risposta è dentro la firma di Domno :D
Scherzi a parte, come nel nostro mondo puoi trovare chi interpreta la Bibbia a sostegno pressochè di qualsiasi cosa, lo stesso può valere per il libro del Re della Vita.

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
 Premettendo che sono il solo ad aver letto il manuale, e quindi i giocatori non sanno cosa dica in merito (salvo le cose già uscite), da un lato sarei portato a dirglielo, perché i Cani penso conoscano almeno le basi della Dottrina (dovendo portare gli aggiornamenti ai Sovrintendenti); dall'altro sarei portato a rispondere "Decidi tu", anche per evitare che i giocatori si fossilizzino sulla Dottrina da manuale, non considerando che uno dei loro compiti/poteri è anche decidere cosa è Dottrina e cosa non lo è.


Sconsiglio caldamente di fornire tu una interpretazione delle scritture.
Non per niente il manuale si sbraccia a dire al master di "non giocare Dio" mica per niente :)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-09 12:33:41
Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]Sconsiglio caldamente di fornire tu una interpretazione delle scritture

Certo :D Forse non mi sono spiegato bene; sul manuale, dice alcune cose sulla Dottrina (per esempio, a memoria, che l'autodifesa è un motivo giusto per uccidere, "Ha dormito con mia moglie" no); non parlo di interpretazioni mie, ma di quelle quattro cose che dice sul manuale. Se un giocatore mi chiedesse "Ma uccidere uno perché è andato a letto con mia moglie è permesso?", sarebbe piú giusto dire "Decidi tu", o "Da Dottrina (= manuale) no, ma la scelta è tua, puoi renderlo giusto" (in pratica dandogli "solo" ciò che avrebbero leggendo il manuale)?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-06-09 13:11:23
Citazione
Mentre ci sono, aggiungo un dubbio che mi è (ri)venuto in mente: se un giocatore vi chiede cosa prevede la Dottrina per un caso particolare (Sorella Kesiah poteva pretendere che Fratello Eleazar non la corteggiasse nemmeno?), voi come vi comportereste? Premettendo che sono il solo ad aver letto il manuale, e quindi i giocatori non sanno cosa dica in merito (salvo le cose già uscite), da un lato sarei portato a dirglielo, perché i Cani penso conoscano almeno le basi della Dottrina (dovendo portare gli aggiornamenti ai Sovrintendenti); dall'altro sarei portato a rispondere "Decidi tu", anche per evitare che i giocatori si fossilizzino sulla Dottrina da manuale, non considerando che uno dei loro compiti/poteri è anche decidere cosa è Dottrina e cosa non lo è.


leggi la mia sign :)

Citazione

Certo Very Happy Forse non mi sono spiegato bene; sul manuale, dice alcune cose sulla Dottrina (per esempio, a memoria, che l'autodifesa è un motivo giusto per uccidere, "Ha dormito con mia moglie" no); non parlo di interpretazioni mie, ma di quelle quattro cose che dice sul manuale. Se un giocatore mi chiedesse "Ma uccidere uno perché è andato a letto con mia moglie è permesso?", sarebbe piú giusto dire "Decidi tu", o "Da Dottrina (= manuale) no, ma la scelta è tua, puoi renderlo giusto" (in pratica dandogli "solo" ciò che avrebbero leggendo il manuale)?


il manuale andrebbe letto dai giocatori, tutto.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-06-09 13:19:02
Citazione
"Decidi tu", o "Da Dottrina (= manuale) no, ma la scelta è tua, puoi renderlo giusto" (in pratica dandogli "solo" ciò che avrebbero leggendo il manuale)?


per inciso, la cosa migliore è fargli leggere le dottrine del manuale ricordando però che sono casi generici e che possono inventarsi interpretazioni o frasi aggiuntive a piacere che magari si applicano a quel singolo caso.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Claudia Cangini - 2008-06-09 13:27:43
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]Sconsiglio caldamente di fornire tu una interpretazione delle scritture

Certo :D Forse non mi sono spiegato bene; sul manuale, dice alcune cose sulla Dottrina (per esempio, a memoria, che l'autodifesa è un motivo giusto per uccidere, "Ha dormito con mia moglie" no); non parlo di interpretazioni mie, ma di quelle quattro cose che dice sul manuale. Se un giocatore mi chiedesse "Ma uccidere uno perché è andato a letto con mia moglie è permesso?", sarebbe piú giusto dire "Decidi tu", o "Da Dottrina (= manuale) no, ma la scelta è tua, puoi renderlo giusto" (in pratica dandogli "solo" ciò che avrebbero leggendo il manuale)?


Scusami, allora, avevo frainteso :)

Certo, come dice Domon, l'ideale sarebbe che tutti i giocatori si leggessero il manuale. Nella realtà, però, questo non capita quasi mai  :P

Quindi sì, penso sarebbe una buona idea girargli paro paro le informazioni del manuale sulla dottrina (che poi servono anche per capire il setting). Accertati solo che abbiano chiaro che sfumature e interpretazioni sono un loro onore ed onere.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Niccolò - 2008-06-09 14:32:02
baker fa un buon esempio del ruolo della città e della dottrina nelle partite di dogs: è l'equivalente della rete quando giochi a tennis. certo, puoi tirare la pallina avanti e indietro lo stesso, ma senza la rete qualcosa manca. senza la rete il gioco "misses the point" :)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-09 19:38:28
Domanda che mi è venuta oggi ragionando su quanto detto: se un PNG la cui morte avrebbe un certo peso (per esempio Sorella Kesiah nella prossima città, visto che ce la porteranno i Cani) venisse inserita in un conflitto cui non partecipa o partecipa come oggetto improvvisato (casi che mi vengono in mente sono o qualcuno che a un certo punto decide di spararle, perché l'ha vista arrivare con i Cani; o direttamente uno che se ne fa scudo, e nel corso del Conflitto lei si riceve una pallottola), come si fa per decidere se muore, ecc.? Il Fallout viene preso da chi è nel Conflitto (da chi le spara/la usa come scudo), ma lei? :?:
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: mattia somenzi - 2008-06-09 20:29:15
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]come si fa per decidere se muore, ecc.? I

mettendo in posta la sua morte

EDIT: non so se sia corretto ma come narratore chiederei al tavolo se è possibile che la tizia muoia, se mi dicono di no uso i dadi per oppormi alla loro decisione
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-10 10:01:31
Citazione
[cite] vertigo:[/cite]mettendo in posta la sua morte

Cosa che implicherebbe interrompere il Conflitto in corso, però; e se nessuno vuole cedere la Posta? "Allora non può morire" non mi convince come idea...
Aggiunta: Oppure aprirlo alla fine del Conflitto, ho realizzato ora che quanto hai detto non necessariamente implica l'interruzione immediata del Conflitto :P Ma si torna a quanto ho detto sotto :?


Citazione
non so se sia corretto ma come narratore chiederei al tavolo se è possibile che la tizia muoia, se mi dicono di no uso i dadi per oppormi alla loro decisione

Il problema è, visto che non essendo nel Conflitto non avrà Fallout, come capire se alla fine muore: se Rilancio "Le sparo per ucciderla" e i giocatori Accusano? Ritorcendo un Rilancio dei giocatori? Senza Fallout come si decide se è ferita o morta? Il master che decide mi pare andare contro la filosofia del gioco, ma non ho chiaro come gestire altrimenti la cosa. Automaticamente non muore, e finito il Conflitto in corso se ne apre un altro per vedere se sopravvive? Forse è la soluzione migliore, ma significa che è impossibile che quel PNG muoia nel Conflitto, senza possibilità di cura; idea che, anche se magari in linea con la filosofia del sistema, non mi convince del tutto.

Può essere che tra poco inizi a Cani nella Vigna (e all'intera categoria di giochi) altri quattro/cinque giocatori, e vorrei togliermi quanti piú dubbi possibile per evitare stupidaggini (eufemismo :P ).
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: mattia somenzi - 2008-06-10 10:20:21
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
 Oppure aprirlo alla fine del Conflitto

io lo farei direttamente come rilancio


Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Senza Fallout come si decide se è ferita o morta?

pagina 76 del manuale
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-10 15:56:22
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite][1] "It means there are some Raises that everyone has to Block, until someone succeeds (with an appropriate Block) at which point no else needs to See.
[2] There are some Raises that everyone has to Block, and even if someone succeeds, everyone else still has to Block. (e.g. True area effects).
[3] There are some Raises that must be blocked by the next person to act: if they don't. the Raise succeeds."

Direi che quello di Hezekiah rientra nel terzo caso;


Non direi: chiunque poteva fermarlo. Un esempio del terzo caso invece è "lancio un coltello al primo cane che si muove!", dopo che il primo si è preso una coltellata, gli altri non devono più parare.

Citazione

l'esempio del forcone, da manuale, mi pare appartenere al primo caso (se uno Blocca afferrando il forcone, gli altri non devono piú Vedere); esempi del secondo?


- "scarico la colt nel mucchio"
- "vi spingo contro la mandria di bisonti"
- "Avete ucciso un innocente! Il Re della vita  vi punirà"
- "avete sete?"
- una normalissima sparatoria dove il master controlla più personaggi.
- "la ragazza si mette a piangere per impietosirvi"
etc. etc. etc.

Citazione
Citazione
Citazione
  • Veduta nel non fisico: mi sono reso conto che molte Vedute erano praticamente dei Rilanci (al punto che un giocatore mi ha chiesto come reagiva Eleazar, al che gli ho rispiegato il sistema di Rilanci e Vedute). Del tipo, Rilancio di Eleazar: "Andatevene! Lasciateci in Pace"; Veduta di un Cane (Blocco/Schivo): "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; Veduta di un altro (idem): «Scendo dal cavallo e apro il cappotto, dicendo "Non peggiorare la situazione, nessuno vuole uccidervi"» (totalmente a memoria, probabile che abbia detto altro :D ). Vi trovate bene con Vedute simili? Voi come avreste Visto?
sinceramente avrei dichiarato ignorabili gran parte di quelle frasi

È il Rilancio che non deve essere ignorabile, essendo Vedute tanto non devo rispondere con dadi, no?


Cosa? Non devi rispondere con i dadi? Cosa vuol dire? :shock:

Comunque, se puoi "parare" un rilancio dicendo "lo ignoro e continuo a guardare le vetrine", o qualcosa di altrettanto slegato al rilancio, mi pare evidente che il rilancio era ignorabile: l'hai appena ignorato...  :lol:

Specialmente nel corso di una disputa verbale non è sempre facile tirar fuori argomeni non ignorabili, quindi non si può essere troppo fiscali. Però se consideri un rilancio non ignorabile, poi cerca di non ignorarlo nella parata, dai...  

Citazione
Tu che Vedute avresti fatto?


Difficile senza sapere a situazione, ma per esempio, quel "andatevene, lasciateci in pace" può diventare un più incisivo "Andatevene, lasciateci in pace, o vi riempio di piombo!", ma in generale non è tanto la frase che dice quanto l'intenzione. Spesso è chiara, a volte va precisata, "voglio intimidirli", se non pari sei intimidito, se pari puoi dire quel che ti pare ma il senso è "non mi fai paura", anche una conversazione banale può avere sotto un forte conflitto sotterraneo, ma in gioco deve essere esplicitato.

Per esempio, se qualcuno avesse subito il colpo su quell' "andatevene, lasciatevi in pace", come avresti giusificato il fallout? O la narrazione del colpo subito? "ehi, ragazzi, torniamo in città, ha detto di lasciarlo in pace..."  :lol:

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gli chiederei minimo che mossa fa, ma devi chiedere a Mario. Magari a lui va benissimo

Ovvio ;) Se tu fossi Mario, "È dall'inizio del Conflitto che faccio poco, cerco di darmi una mossa, faccio [questo]", ti andrebbe bene per portare la Relazione con l'accidia nel Conflitto?


Col cavolo!

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i tiri per le relazioni si tirano solo all'inizio del conflitto, e poi non si possono più tirare (a meno che non siano dadi non assegnati che assegni durante il conflitto), vedi pagina 57, subito dopo al titolo "tirare le relazioni"

Il che risponde anche alla domanda sull'accidia; però la Relazione col peccato può essere tirata anche se il personaggio ha commesso il peccato è ciò è rilevante nel Conflitto; sottinteso "Se lo ha commesso prima del Conflitto", visto che altrimenti significherebbe tirarlo durante, e non prima?
Avevo letto e ricordavo bene quella parte del manuale, ma da qualche parte (non chiedetemi dove, ho letto e sto leggendo troppi articoli/discussioni per ricordarlo :? ) ho letto pareri positivi su simili modi di tirare una relazione (mi è rimasto impresso perché chi rispondeva diceva anche di non "teletrasportare" le proprie Relazioni da una città all'altra per poterle sempre usare in quel modo); a livello di manuale immagino sia quindi un'idiozia :?


Non credo di aver capito la domanda... :shock:

Comunque:

1) fra quello che dice qualcuno in qualche forum, e pagina 57 del manuale, fa fede pagina 57 del manuale (a meno che quello che scrive in qualche forum sia l'autore, ma a quanto ne so ha sempre confermato pagina 57 del manuale)

2) qualunque stampalata maniera di usare le relazioni vuoi usare (compatibile con pagina 57), la maniera di sicuro più semplice per vedere se puoi usarla è provarci e vedere se Mario alza un sopracciglio.

3) qualunque cosa ti possa dire io qui ora, dovrai COMUNQUE vedere poi se Mario alza il sopracciglio, e non potrai "cercare di convincerlo" citandogli la mia risposta...
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-10 16:03:36
Un'altra cosa: Mauro, invece di allungare questo thread all'infinito con nuove domande (che poi diventa un thread inutile, perchè praticamente nessuno legge i thread dopo pagina 4-5), sarebbe meglio seguire l'esempio di The Forge (dove Edwards proprio tronca come moderatore i thread una volta che la domanda iniziale ga trovato risposta) e dedicare a noove domande nuovi thread, in cui il titolo rifletta quello che si chiede, e che siano più facilmente consultabili dagli altri che cercano risposte proprio a quella domanda.
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-10 17:33:25
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Cosa? Non devi rispondere con i dadi? Cosa vuol dire?

Cerco di spiegarmi meglio: i Cani arrivano alla capanna, il PNG Rilancia sparando per intimidirli e dicendo "Andate via! Lasciateci in Pace!" (la parte non ignorabile è piú che altro il proiettile), il primo Cane Vede dicendo "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; ora, se non ho capito male le regole, dovranno Vedere gli altri due Cani, ma il PNG non deve mettere avanti dadi; poi il personaggio in ordine di Tiro Migliore farà il suo Rilancio, e a quel punto, se interessato da esso, il PNG dovrà mettere avanti dadi. Giusto, no? Quello che chiedevo è, anche se la Veduta del Cane è ignorabile, comporta qualcosa? A non poter essere ignorabile è il Rilancio, no?


Citazione
3) qualunque cosa ti possa dire io qui ora, dovrai COMUNQUE vedere poi se Mario alza il sopracciglio, e non potrai "cercare di convincerlo" citandogli la mia risposta

Ovvio ;)


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]invece di allungare questo thread all'infinito con nuove domande [...], sarebbe meglio seguire l'esempio di The Forge [...] e dedicare a noove domande nuovi thread, in cui il titolo rifletta quello che si chiede

Hai ragione; il bello è che in altri forum sono io a dirlo, mi sono fatto prendere la mano :? Provvederò :D
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-10 17:57:13
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Cosa? Non devi rispondere con i dadi? Cosa vuol dire?

Cerco di spiegarmi meglio: i Cani arrivano alla capanna, il PNG Rilancia sparando per intimidirli e dicendo "Andate via! Lasciateci in Pace!" (la parte non ignorabile è piú che altro il proiettile), il primo Cane Vede dicendo "Non vogliamo farti del male, siamo qui sono per parlare"; ora, se non ho capito male le regole, dovranno Vedere gli altri due Cani, ma il PNG non deve mettere avanti dadi; poi il personaggio in ordine di Tiro Migliore farà il suo Rilancio, e a quel punto, se interessato da esso, il PNG dovrà mettere avanti dadi. Giusto, no? Quello che chiedevo è, anche se la Veduta del Cane è ignorabile, comporta qualcosa? A non poter essere ignorabile è il Rilancio, no?


Il PNG ha tentato di mettere paura ai personaggi sparando (in aria, o vicino a dove sono loro, non cambia molto), ambito: azione fisica, i personaggi però come PG potrebbero benissimo ignorare l'intimidazione, non è molto "forte" come rilancio. Personalmente, finchè siamo ancora così "a bassa intensità" non passo ancora ai dadi.  Forse se il PNG tirasse al cappello di uno dei Cani, potrebbe giustificare un fallout (visto che fra i vari possibili fallout c'è un danno al vestiario), ma così come rilancio è efficace solo se i giocatori stanno interpretando parecchio la loro paura e indecisione, cioè se sono dispostissimi ad interpretare un personaggio che in quella situazione potrebbe essere (per loro scelta) paralizzato dalla paura o che fugge (e il fallout potrebbe essere il ricordo di questa cosa).

Vedi come lo stesso identico rilancio è futile ed inefficace se i giocatori interpretano il gioco in una maniera, e molto appropriato e significativo se i giocatori interpretano il gioco in altra maniera, senza alcuno differenza nelle regole, nella città o in come hai presentato la situazione? Questo è il gioco pratico di Cani nella Vigna. Stai dietro ai giocatori e alle loro scelte. Non sei tu che decidi (nei vari forum strillano al "master senza potere", prima di averlo provato. Poi se lo provano invece capiscono che è "come passare per il master più bravo del mondo facendo fare tutta la fatica ai giocatori"  :wink:

La regola è sempre, sempre, sempre la stessa, non importa se parliamo del sopracciglio di Mario, di che rilenci fare, di come giocare... sempre la stessa risposta: "osserva quel che fanno i giocatori".

Allora, riconoscere i rilanci ignorabili, per quello specifico gruppo in quella specifica volta in quella spcifica situazione è facilissimo: i giocatori li ignorano...   8)

Ma torniamo ancora al tuo esempio. Segnalando ancora una volta che non hai descritto la posta...   :roll:

Insomma, per risparmiare ogni volta due-tre righe di testo per descrivere meglio gli esempi, abbiamo più che raddoppiato la lunghezza di questo thread, con te che devi ogni volta specificare in un messaggio successivo o io che devo scrivere messaggi lunghissimi in cui dettaglio cinque-sei alternative di cui solo una e' quella che intendevi tu.  Non basta questo a far vedere come sia assolutamente essenziale quando si parla di questi giochi di non fare esempi astratti, ma di descrivere un conflitto reale (e quindi con una posta)? Io non so più come dirlo...   :?

I cani arrivano e lui spara. E' conmversazione. Finchè non c'è una posta dichiata, è solo conversazione. Si sparano, riempiono di piombo la grotta, ma non c'è ancora una posta dichiarata? E' ancora conmversazione al tavolo, colore (è perfettamente possibile spararsi senza entrare in conflitto. Tu dici "ti sparo al cappello, a me va benissimo, perchè dovrei dirti "tira i dadi" invece di "sì"?)


Posta: i cani vogliono riuscire a parlare con il PNG. Lui dice "no" e gli spara". A quel punto rilanci e parate vertono sul convincerlo a smettere di sparare.

Posta: i cani vogliono catturarlo. Vedi come cambia completamente la dinamica del conflitto? E lo sparare per aria diventa improvvisamente più ignorabile?

E dici "spara per aria"...  a che scopo? Intimidire? Fare baccano? Esprimere la sua indisponibilità al dialogo? Farli fermare? Qual è l'attacco? "sparare per aria" non è un attacco, "sparare per aria per far fuggire i cavalli" sì.

Essendo tutto il brano, finora, mera conversazione (non c'è posta, non c'è intento, non c'è effetto, tutto è ignorabile) non ha nemmeno senso parlare qui di "parare". Parare cosa?

Infine: le parate non è che devono essere "non ignorabili", ma devono veramente parare.  "ti sparo in testa" non può essere parata con "io continuo a leggere il giornale".
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-10 18:07:52
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non basta questo a far vedere come sia assolutamente essenziale quando si parla di questi giochi di non fare esempi astratti, ma di descrivere un conflitto reale (e quindi con una posta)? Io non so più come dirlo

Ma questa volta l'ho fatto: il Conflitto è stato proprio quello, come riportato nel messaggio in cui ho detto come si è svolta la sessione: "Conflitto: Posta, se riscono a raggiungere Fratello Eleazar"; primo Rilancio, lo sparo con quella frase; prima Veduta, la frase del Cane che ho riportato. Non sono stato a ripetere tutto perché era già stato scritto :?


Citazione
E dici "spara per aria"...  a che scopo?

"Il PNG Rilancia sparando per intimidirli" (messaggio prima di questo) :D
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-10 18:23:48
In questo caso, direi che il rilancio è la frase "se vi avvicinate vi sparo" accompagnata dallo sparo. lo scopo non è intimidire i PG perchè questo gli darebbe la posta, lo scopo è farli fermare almeno temporanamente. Se un PG si ferma per discutere è un accettare il colpo, non una parata. Ma tutto questo dipende sempre da cosa è stato stabilito localmente e quindi in quella precisa situazione.

Se i giocatori hanno accettato il rilacio "voglio intimidirli" come non ignorabile, hanno implicitamente accettato la possibilità di essere intimiditi, e qui dovrebbero giocare mostrandolo, dire "me la faccio quasi addosso dalla paura al rumore dello sparo, ma confido nel Re della Vita, a cui affido la mia anima e vado avanti". Se il giocatore IGNORA COMPLETAMENTE l'attacco (non nominandolo nemmeno nella sua parata) e dice "siamo venuti qui solo per parlare", PER FORZA sembra un rilacio. Quello E' il suo rilancio successivo. Il giocatore non ha parato, ha semplicemente ignorato l'attacco come se non fosse mai avvenuto...

Se vedi comportamenti come questi, o fai una decisa escalation (e poi vedi se ignorano anche una pallottola in fronte...) o molla subito il conflitto, visto che i giocatori non lo stanno "sentendo" minimamente (se la cosa è generale e prosegue, intendo. Un singolo rilancio floscio e ignorabile che passa inosservato può capitare a chiunque, meglio far finta di niente e tirare abanti che fermare il gioco)
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: eldardice - 2008-06-12 10:10:41
Ma una bella FAQ di CnV?
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-06-12 15:51:03
Citazione
[cite] eldardice:[/cite]Ma una bella FAQ di CnV?


Qualcosa si potrebbe scrivere, ma sai qual è il problema?

Guarda questo thread. Gran parte delle risposte non sono risposte a diverse domande, ma diverse risposte alla stessa domanda, provando a rispondere con parole diverse. una FAQ è utile quando le domande sono del tipo "quanti dadi tiro in questo caso qua?", ma se invece devi trattare l'approccio al gioco, servono non solo lunghe trattazioni separate, ma anche il rispiegarlo gni volta in maniera diversa, perchè non hai sempre di fronte la stessa persona.

Gli altri due generi di domande frequenti sono quelle dove la risposta è già nel manuale ("vedi pagina xx"), ma chi la fa non l'ha notato, o quelle che richiedono risposte diverse a seconda del caso specifico (pensa al danno che potrebbe fare mettere la risposta a una qualunque delle domande sui rilanci in una faq, con gente che poi va in giro a dire "questo rilancio è valido, c'è scritto nella FAQ" perchè era valido in certe circostanze completamente diverse...

E' il paradosso di un gioco che non "buchi" nelle regole che debbano essere spiegati con una faq, ma che stravolge a tal punto l'idea "tradizionale" del gdr che chi lo gioca spesso non segue le regole senza accorgersene...
Titolo: [CnV] Influenza Demoniaca, Orgoglio e Ritorcere il Colpo
Inserito da: Mauro - 2008-06-14 13:05:21
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite][1] "It means there are some Raises that everyone has to Block, until someone succeeds (with an appropriate Block) at which point no else needs to See.
[2] There are some Raises that everyone has to Block, and even if someone succeeds, everyone else still has to Block. (e.g. True area effects).
[3] There are some Raises that must be blocked by the next person to act: if they don't. the Raise succeeds."

Direi che quello di Hezekiah rientra nel terzo caso;
Non direi: chiunque poteva fermarlo

Però se il primo Accusa il Colpo Hezekiah è riuscito nel suo intento (prendere la pistola e puntarsela alla testa), no?