Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: TartaRosso - 2010-02-20 09:30:55
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Negli ultimi tempi sto notando una proliferazione, insensata, di topic contro i tradizionali e topic di teoria che diventano contro i tradizionali.
Ora non sono uno che dice che non si devono aprire topicin cui si dice che il gioco tradizionale fa schifo. E' un'opinione legittima e la può esprimere.
Inoltre pur avendo le mie idee "moderate" sui tradizionali, dubito che queste sarebbero gradite a molti giocatori di tradizionale.
Però sono preoccupato dal fatto statistico. Se guardo i primi 10 topic almeno 5 sono su questo argomento.
Per fortuna vedo che ci sono sempre dei bei topic sui giochi o di teoria in generale. Però ripeto ho notato questa proliferazione.
Gli aspetti negativi di questa cosa, secondo il mio parere, sono due:
Topic così affogano la parte "costruttiva" del forum. Se su 10 topic incominciassi ad avere 8 topic di attacco a parpuzio e 2 di teoria e o giochi credo che comincerei a leggere molto meno questo forum.
Inoltre ripiegarsi sulla critica astiosa non fa mia troppo bene. Ripeto non dico che non si debba criticare certe cose. Anche io avrò sicuramente scritto in alcuni di questi topic. Ma averlo come pensiero principale (non dico mionotematico perchè effettivamente vi vedo ancora parlare di giochi) non fa bene.
Poi magari è solo una mia impressione non conivisa da altri. Nel qual caso bon.....
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Riguardando più indietro nella lista dei topic mi accorgo che questi topic non sono poi così tanti.
Ma sicuramente erano i più frequentati.
Oggi in particolare comunque 5 topic sui primi 10 erano di questo tipo.
Diciamo che il mio intervento è per "meglio prevenire che curare".
Anche se poi in verità spesso le cose si stabilizzano da sole.
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È piuttosto difficle evitate il confronto con il giochi del passato, sopratutto se fequenti ambienti dove vanno ancora per la maggiore.
Sinceramente non ho esempi di gruppi o club dove i giochi nuovi abbiano soppiantato i vecchi, per cui il confronto è più o meno costante.
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Io sono perfettamente d'accordo con Tartarosso e ne condivido pienamente quanto scritto.
Secondo il mio onesto parere se l'obiettivo è sostenere i new wave e si vogliono raccogliere consensi questi post, soprattutto se scritti con una certa sufficienza o veemenza, fanno fallire in tali propositi su tutta la linea alienando chi reduce da esperienze tradizionali di gioco li legga.
E poi che senso ha se non per analizzarli e decostruirli in modo asettico e analitico? Se non si riesce a mantenere il distacco diventa semplice flame e sembra di vedere romanisti contro laziali.
Giocateli e fateli giocare, divertitevi. Alla fine è questo che conta ed è questo che ottiene il risultato migliore: diffonderlo piuttosto che allontanare.
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Va a cicli di... hmmm... due mesi?
Mediamente ogni due mesi c'è un qualche evento che mostra danni da sistema 0 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1979&page=1#Item_50 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1979&page=1#Item_50)), e non si può fare a meno di sentire un certo fremito indignato e di esprimerlo.
E ogni 6 mesi c'è un tentativo di salvare il sistema 0 o uno dei suoi effetti (master onnipotente, deprotagonistizzazione, railroading) che genera flame.
Per il resto credo che sia soltanto giusto esprimere pienamente e passionalmente le proprie opinioni.
Il giochi a Sistema 0 danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante. Partendo da queste posizioni, come si fa a NON indignarsi e a non mettersi in contrapposizione?
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più che altro il forum ha una sua connotazione molto marcata e rispetto ad altri parla molto di giochi e di come vengono giocati
le discussioni sui massimi sistemi e per parlare (che siano "quanto è bello parpuzio" o "quanto è brutto parpuzio" o anche "quanto è parpuzio parpuzio") ci sono sempre e sono le "preferite" o meglio quelle in cui un post ci scappa sempre
ergo è facile che diventino le principali nella pagina delle discussioni più recenti (perché se vai categoria per categoria non c'è questo problema :) )
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Posso dire una cosa:
noto una certa preoccupazione o "paura"(prendetela proprio fra virgolette) da parte di alcuni quando si parla di gioco vecchio e di vecchi modi di giocare.
Io credo che, finchè i discorsi siano argomentati e non si scada nel turpiloquio, si possa parlare di tutto, anche male e mi fa un po specie vedere questo glissare su certe questioni per partito preso.
Personalmente ho sempre odiato situazioni (molte delle quali in rete) in cui ci sia questa specie di autocensura e trovo invece questo forum molto aperto da questo punto di vista.
Ho letto le Discussioni a cui credo facciate riferimento e in nessuna riesco a trovare né un linguaggio offensivo ed inappropriato né la mancanza di motivi e argomentazioni.
Quindi, perchè non se ne dovrebbe parlare?
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Leggete bene:
Ho detto forse che non se ne deve parlare?
Ho detto che se diventa il principale argomento di discussione allora è male.
Poi magari ha ragione Ezio è solo una questione di cicli.
E' sarei anche d'accordo. Ma questa volta mi ha dato l'impressione che la cosa si prolungasse eccessivamente.
A me non fa certo paura che se ne parli e che si esprimano le proprie opinioni.
Trovo ridicolo l'attegiamento che si sviluppa su certi forum. Per cui si deve parlare solo in maniera smussata di un argomento. Se uno ha delle convizioni nette da esporre le esponga.
Non vedo perchè gli altri interlocutori si dovrebbero offendere.
Non trovo ridicolo quando sui forum protestano perchè ti infilano un gioco indie come il prezzemolo anche dove non ci dovrebbe stare (e più che altro insistere). Nel senso che lo stesso autore del topic non è interessato.
Comunque questo atteggiamento ormai è quasi sparito.
Poi io ho toni moderati. O almeno di solito. Questo è il mio stile. Ringrazio il caso che esistano atteggiamneti diversi dai miei.
Queste erano un paio di precisazioni. Spero sia più chiaro cosa dicevo nel primo post.
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La triste verità è che il gioco parpuzioide infesta come l'erbaccia molti ambienti ludici. Non parlo dei gruppi casalinghi che giocano da anni, quelli delle due sono sanissimi!
Ma il luoghi di diffusione, i club, ecc.
Quì i parpuzioidi impazzano e fanno VERO ostruzionismo a tutto quello che è diverso da loro.
Sarebbe bello vivere in un mondo dove ci si rispetta tutti e si parla serenamente di giochi, ma la realtà è ben altra, e quando gli fai notare pacatamente che potrebbero essere in errore, succede di tutto!
Trovo giusto che quì la cosa venga ricordata, perchè i giochi NW non sono come gli altri o meglio non sono giochi parpuzioidi per cui bisogna ricordarlo sempre!
Fino a quando certe metodologie di gioco: provare un gioco come è scritto, considerare un GDR un gioco come gli altri ecc. non sarà tornato di uso comune fra i giocatori.
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Il vero problema, insomma, è che troppi di noi insistono a frequentare certi vecchi ambienti (virtuali e non) per poi sbattere il grugno sempre contro le stesse cose. E alla fine, per molti, questo è l'unico posto dove possono venire a sfogarsi. Il mio consiglio? Tiratevela di più, e fatevi nuovi giri di amicizie.
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:(
Rafu hai ragione sono disarmato :(
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Rafu, ma se io me la tiro di più... si strappa ç_ç
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Fino a poco tempo fa pensavo che molti giocassero ai parpuzi per ignoranza, perchè non c'era altro di alternativo.
Ma più mi metto in gioco e più mi rendo conto che a molti PIACE PARPUZIARE, supplicare o ricattare il loro MASTER (in senso quasi sadomaso!) Amano farsi raccontare storie e mettere il cervello in folle!
A questo punto per questo tipo di persone non ha nemmeno senso sbattersi troppo, sono felici così ed amen!
Il problema è che spesso peschiamo da questa cerchia di amici per trovare giocatori dei nostri nuovi amati giochini e quindi lo scontro avviene.
DI certo contunuare a parlarne fa solo il sangue cattivo, ma comunque alle convention alle fiere è con questa realtà che ci si confronta, nel bene o nel male.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Rafu, ma se io me la tiro di più... si strappa ç_ç[/p]
Tu no, figa di legno che non sei altro! :P
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Rafu, ma se io me la tiro di più... si strappa ç_ç[/p]
tu non hai bisogno di nuovi giri di amicizie, noi abbiamo talmente tanta gente con cui è possibile giocare che abbiamo giocatori per ogni gioco
crossposto con rafu, e sono daccordo
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Io vedo il tradizionale come un'ottima scusa per poter portare avanti concetti di gioco all'atto pratico.
Masterizzare certi giochi tradizionali dà la possibilità di impostare una sessione spingendo deliberatamente NAR o SIM e, cosa che pare scioccare molto ma per me è normalissima, ci si rende conto di quanto anche i giocatori tradizionali (non talebani) apprezzino, ricerchino e creino in modo naturale giocate NAR-oriented o SIM-oriented ogni volta che vengono posti difronte ad un GdR.
Insomma, servono a "svezzare", se opportunamente pilotati (i giochi, non le persone).
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[cite]Autore: Fra[/cite]tu non hai bisogno di nuovi giri di amicizie
Mah...
[cite]Autore: khana[/cite]icerchino e creino in modo naturale giocate NAR-oriented o SIM-oriented ogni volta che vengono posti difronte ad un GdR
Io in giro ho visto più campagne spontaneamente nar o gam che simulazioniste ;-)
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Fra[/cite][p]tu non hai bisogno di nuovi giri di amicizie[/p]
[p]Mah...[/p]
non come necessità per giocare intendo, non prendermi alla lettera non sono geloso se ti fai altri amici :P
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Masterizzare certi giochi tradizionali dà la possibilità di impostare una sessione spingendo deliberatamente NAR o SIM e,
non si può spingere la CA da soli.
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[cite]Autore: Domon[/cite]non si può spingere la CA da soli.
Non si può neanche citare una singola riga di un post, tralasciando tutto il resto e dando l'idea di avere confutato tutto, negando una riga sola.
Rientra nelle tecniche ninja alogiche che sono proibite su questo forum :)
Tralasciando questo, la CA Nar in particolare è talmente "forte" che risulta contagiosa, specialmente in un gioco master-centered dove è il Master a introdurla.
Basta un antefatto sufficientemente "penetrante" e la cosa si sblocca.
Poi, chiaramente, durante la partita vengono fuori le magagne di sistema che conosciamo tutti, ma anche questo è voluto, perché una percentuale decisamente più ampia del 50% poi inizia a chiedere "specifiche regole" oppure "non possiamo evitare i dadi su ste cose?"
A quel punto sono pronti per i giochi realmente Narrativisti e non possono che apprezzare.
Provare per credere.
Il concetto è che non sempre la terapia d'urto funziona e andare per gradi, passando dal tradizionale favorito dal gruppo in questione, è un'ottimo modo per far vedere cosa si può fare con giochi moderni.
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[cite]Autore: khana[/cite]Non si può neanche citare una singola riga di un post, tralasciando tutto il resto e dando l'idea di avere confutato tutto, negando una riga sola.
Rientra nelle tecniche ninja alogiche che sono proibite su questo forum :)
considera pure citato tutto il post, sono vittima dell'abutudine usenettiana di non sprecare spazio coi quete, a volte.
e si, IMO il mio commento ha ragione di sussitere. non riesco proprio a conciliare l'idea di "il master introduce la ca", tanto è una cosa che non può essere legata a una singola persona... a meno che l'agenda, invece che creativa, sia sociale :)
[cite]Autore: khana[/cite][p]Poi, chiaramente, durante la partita vengono fuori le magagne di sistema che conosciamo tutti, ma anche questo è voluto, perché una percentuale decisamente più ampia del 50% poi inizia a chiedere "specifiche regole" oppure "non possiamo evitare i dadi su ste cose?"
A quel punto sono pronti per i giochi realmente Narrativisti e non possono che apprezzare.
Provare per credere.[/p][p]Il concetto è che non sempre la terapia d'urto funziona e andare per gradi, passando dal tradizionale favorito dal gruppo in questione, è un'ottimo modo per far vedere cosa si può fare con giochi moderni.[/p]
anche qui, più che di narrativismo, sembri parlare semplicemente del passaggio a system playtestati...
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[cite]Autore: Domon[/cite]anche qui, più che di narrativismo, sembri parlare semplicemente del passaggio a system playtestati...
Ma non è così. :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Ma non è così. :)
da uno studioso della comunicazione umana, mi aspetto più chiarezza ;P
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:D
Io semplicemente mi aspetto più fiducia.
Comunque, nello specifico, con questo gruppo siamo passati da una campagna di tradizionale che erano indubbiamente Narrativiste (e quindi con tutti i difetti che sappiamo) e nelle quali io ero "giocatore" (non master) a una campagna di semi-tradizionale dove io masterizzavo (quindi giochi driftati), a provare giochi moderni, sapendo cosa si andava a cercare e scegliendo i titoli di volta in volta.
Non ero il solo a conoscenza di suddetti giochi, visto che anche un altro dei giocatori era da tempo interessato ai "NW" e semplicemente abbiamo preso per mano un gruppo che conoscevamo e sapevamo cosa volesse e l'abbiamo portato verso qualcosa di più indicato per il modo di giocare che cercavano.
Dopo 2 anni, è una cosa che ti puoi permettere perché c'è reciproco rispetto e soprattutto si sa cosa il gruppo vuole quando gioca.
Abbiamo provato:
Lacuna
Dogs
Elar
Ravendeath (che qualcuno aveva già provato a Ludica'08)
NCaS
Abbiamo anche giocato a titoli non forgiti, tipo A Dirty World, altro gioco che è molto facile far diventare coerentemente Right To Dream, se sai cosa cerchi.
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[cite]Autore: Domon[/cite]non si può spingere la CA da soli.
Premetto che questo è un discorso che per molti lascia il tempo che trova, perchè la maggior parte delle persone qui, non è interessata a certi artifizi (se sono già giocatori "forgiti" che serve fare un passo indietro), né ne ha bisogno per convincere giocatori tradizionali (e rimane sempre migliore la strada de " il mondo è grande conoscete nuove persone e cominciate da subito coi giochi nuovi", né ha quel gusto dello smanettatore/designer del voler provare i sistemi (anche lo zero) per il gusto di farlo...
Detto questo, credo che ci siano molti filoni (ovviamente io posso portare soltanto alcuni) che dicono il contrario, o più specificamente, un conduttore del gruppo può influenzare grandemente le direzioni del gruppo stesso. Basti citare il lavori di Kurt Lewin o gli studi di psicologia sociale degli anni '60 e '70 (molti tesi a capire il perchè del fenomeno nazismo e l'influenza sulle masse). Ovviamente bisogna ponderare, ogni gruppo ha una sua specificità data dalle caratteristiche dei singoli membri, del contesto e dei rapporti di interconnessione tra tutte queste variabili.
Ma comunque rimane prova che una persona sola, cosciente su ciò che accade e che ne sa di teoria del gioco può condurre e driftare un gruppo verso direzioni piuttosto precise. Nell'atto pratico che un gruppo giocando con un system zero venga spinto verso comportamenti da narrativismo (sostituire a piacere) da un master che ne sa di teoria.
Personalmente non ho mai condotto coscientemente questa cosa, però fuori dal contesto ludico ho partecipato a conduzioni di gruppo con scopi non molto dissimili (influenzare un gruppo a adottare un campo di scelte e comportamenti circoscritti) ed è alla base di un filone di pratiche aziendali (il filone della ricerca-azione, ricerca-intervento, tra i vari autori che se ne sono occupati, Normann e Schein).
Detto questo, non so quanto serva nello specifico, però è un filone di conoscenza interessante da intrecciare con le teorie forgite, soprattutto quando si ha a che fare col concetto di CA.
Saluti :-)
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Negli ultimi tempi sto notando una proliferazione, insensata, di topic contro i tradizionali e topic di teoria che diventano contro i tradizionali.[/p][p]Ora non sono uno che dice che non si devono aprire topicin cui si dice che il gioco tradizionale fa schifo. E' un'opinione legittima e la può esprimere.
Inoltre pur avendo le mie idee "moderate" sui tradizionali, dubito che queste sarebbero gradite a molti giocatori di tradizionale.[/p][p]Però sono preoccupato dal fatto statistico. Se guardo i primi 10 topic almeno 5 sono su questo argomento.[/p][p]Per fortuna vedo che ci sono sempre dei bei topic sui giochi o di teoria in generale. Però ripeto ho notato questa proliferazione.[/p][p]Gli aspetti negativi di questa cosa, secondo il mio parere, sono due:[/p][p]Topic così affogano la parte "costruttiva" del forum. Se su 10 topic incominciassi ad avere 8 topic di attacco a parpuzio e 2 di teoria e o giochi credo che comincerei a leggere molto meno questo forum.[/p][p]Inoltre ripiegarsi sulla critica astiosa non fa mia troppo bene. Ripeto non dico che non si debba criticare certe cose. Anche io avrò sicuramente scritto in alcuni di questi topic. Ma averlo come pensiero principale (non dico mionotematico perchè effettivamente vi vedo ancora parlare di giochi) non fa bene.[/p][p]Poi magari è solo una mia impressione non conivisa da altri. Nel qual caso bon.....[/p]
E' la stessa cosa che vedo io, ma per fortuna il forum presenta ancora molti spunti interessanti. Non possono tuttavia non notare un certo imbastardimento delle discussioni e un abbassamento del livello -e della qualità- degli interventi. La cosa che mi dà più noia sono poi le discussioni fotocopia che non introducono nulla di nuovo se non darsi tante pacche sulle spalle e ripetersi a vicenda che cribbio sì noi abbiamo ragione e siamo tanto fighi. Cmq finché ci saranno thread interessanti che stimolano nuovi pensieri continuerò a leggere :)
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]E' la stessa cosa che vedo io, ma per fortuna il forum presenta ancora molti spunti interessanti. Non possono tuttavia non notare un certo imbastardimento delle discussioni e un abbassamento del livello -e della qualità- degli interventi. La cosa che mi dà più noia sono poi le discussioni fotocopia che non introducono nulla di nuovo se non darsi tante pacche sulle spalle e ripetersi a vicenda che cribbio sì noi abbiamo ragione e siamo tanto fighi.
Parlo da lurker. Non ho fatto tentativi di statistica come alcuni, ma la mia impressione soggettiva e' che queste orribili discussioni di pacche sulle spalle tra i presenti condite da piu' o meno espliciti sputi sugli assenti (quando diventano presenti, il thread degenera presto in flame e viene chiuso) ci siano da piu' o meno sempre. Su questo piano non vedo nessun peggioramento di recente, anzi: mi sembra che le cose stiano piano piano migliorando. Ci si rende conto che forse sputare in continuazione su quello che si faceva con minor soddisfazione in precedenza (e soprattutto su chi continua a farlo, "convinto di divertirsi") non e' proprio bello, o per lo meno non e' proprio costruttivo. Ultimamente si vedono diversi thread come questo, in cui si invitano i compagni a moderarsi negli sfoghi, o in cui si cerchino termini non dispregiativi per indicare una certa tipologia di gioco. Soprattutto mi sembra di aver sentito esprimere piu' spesso del solito, e non certo dal versante di gdritalia (non si era detto di chiamare le cose col loro nome? :P ), l'opinione condivisibilissima (ma a quanto pare purtroppo non ancora condivisa da tutti) che se uno si diverte a giocare con la regola zero inserita, beato lui: fa bene a continuare cosi' col suo gruppo.
Il commento piu' saggio e' stato quello di Rafu:
[cite]Autore: Rafu[/cite]Il vero problema, insomma, è che troppi di noi insistono a frequentare certi vecchi ambienti (virtuali e non) per poi sbattere il grugno sempre contro le stesse cose. E alla fine, per molti, questo è l'unico posto dove possono venire a sfogarsi. Il mio consiglio?Tiratevela di più, e fatevi nuovi giri di amicizie.
Che, se proprio uno sente il bisogno di tirarsela o ha veramente a che fare con persone ottuse e non semplicemente di diverse esigenze (conclusione a cui non e' buono saltare troppo in fretta), e' la cosa migliore da fare. La soluzione migliore in generale sarebbe semplicemente dedicare piu' tempo a fare bene quello che si ama e spenderne meno a denigrare i cugini che non si amano, senza tirarsela. :-P
Poi, perche' sono in vena di puntiglio e provocazione, e che le persone che citero' preferiscono le cose dette esplicitamente:
Qualcuno ha detto di non aver mai visto commenti offensivi, senza essere smentito. E' strano, perche' lo si puo' facilmente fare senza nemmeno cercare esempi fuori da questo thread, che pure rispetto ad altri e' moderato e poco astioso:
[cite]Autore: mirkolino[/cite]La triste verità è che il gioco parpuzioide infesta come l'erbaccia molti ambienti ludici.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Il giochi a Sistema 0 danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.
Vi sembra strano che affermazioni del genere, lette da qualcuno che porta avanti da anni con passione questo hobby (Gia' lo sento: "Danneggia il nostro hobby? Ma che cazzo dici? Il nostro hobby *E'* il sistema-0!", e statisticamente ha pure grossa ragione) che magari si sbatte anche da quasi altrettanto per creare occasioni di gioco e di diffusione tramite associazioni, eventi, traduzioni, eccetera, possano offendere? Penso che molti qui si sarebbero offesi, se le avessero sentite prima di "passare ad altro". Sembrano eccessive ed offensive anche a me che "ad altro" ci sono passato da un pezzo, pur non offendendo me direttamente.
E, volendo metterla un po' piu' sullo spinoso, siete sicuri (perche' non mi sembra un'idea solo di Ezio) che l'immagine del giocatore di ruolo come del "nerd che si fa ridicole pippe mentali tirando dadi strani e facendo conti strani su situazioni fantastiche francamente un po' ridicole" sia dovuta al sistema zero?
In questo caso non vorrei deludervi, ma sappiate che gdr classico e gdr new-wave, visti "da fuori", sono molto simili (e ci mancherebbe: le radici sono quelle, sia per gli autori che per i praticanti). Ed anche visti da non troppo lontano. Spero davvero di non offendere nessuno nel dirlo, ma se volessi cercare di convincere qualcuno che il gdr non sia una attivita' da nerd stereotipato, non userei certo i filmati della Internoscon ne' il tipico thread di gioco via forum che trovo qui.
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Ti dirò, Paolo... non me ne frega nulla.
Il Sistema 0 ha allontanato una massa enorme di giocatori dal nostro hobby, come dato di fatto, mentre molti giochi moderni sono rivolti ai non-giocatori e e riescono a coinvolgerli.
Se qualcuno è così miope e insicuro da non riuscire a valutare obiettivamente la propria passione, non è una persona con cui voglio giocare.
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E, volendo metterla un po' piu' sullo spinoso, siete sicuri (perche' non mi sembra un'idea solo di Ezio) che l'immagine del giocatore di ruolo come del "nerd che si fa ridicole pippe mentali tirando dadi strani e facendo conti strani su situazioni fantastiche francamente un po' ridicole" sia dovuta al sistema zero?
Ti sembra un argomento spinoso? Stai chiedendo se siamo sicuri che l'idea di hooligans sia dovuta alla violenza negli stadi...
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[cite]Autore: P.[/cite]Spero davvero di non offendere nessuno nel dirlo, ma se volessi cercare di convincere qualcuno che il gdr non sia una attivita' da nerd stereotipato, non userei certo i filmati della Internoscon ne' il tipico thread di gioco via forum che trovo qui.
Credo che sia un'affermazione che lasci un po' il tempo che trova. All'InterNosCon (ma prendiamola solo come esempio) erano presenti giochi di ogni tipo e con le più disparate tematiche e ambientazioni: io da solo ho giocato, nell'ordine, un ebreo ashkenazita servitore di un folle scultore di carni polacco durante la seconda guerra mondiale (La Mia Vita col Padrone), un re esiliato ai tempi di Conan il barbaro (In a Wicked Age), un gioco in cui si creavano storie da filmacci splatter di serie B (No Money Only Glory), un live ambientato in un discount americano il 31 ottobre 1989 (Sturm und Drang).
Poi ho visto giocare eroi greci, picchiatori fantasy, vampiri e vittime, fantascienza, pulp, spie tedesche durante la guerra fredda...
Insomma, nei giochi moderni trovi veramente di tutto in qualsiasi salsa, quindi sono perfettamente d'accordo con te quando affermi che un video di una sala di giocatori di D&D ed un video della sala di InterNosCon appaiano perfettamente uguali. Del resto, anche andando a teatro a vedere La locandiera di Goldoni e poi Sei personaggi in cerca d'autore di Pirandello per 10 minuti, un profano avrebbe la stessa impressione: 5 o 6 persone vestite stranamente che stanno su un palco e parlano parlano parlano mentre altre 300 le guardano in silenzio dal buio delle loro poltrone.
Ma se dovessi proporre un gdr a qualcuno completamente a digiuno dell'argomento, mi sentirei estremamente più a mio agio con Avventure in Prima Serata, piuttosto che con Dungeons&Dragons 3.5 o Lupi Mannari: l'Apocalisse.
Credo che, provando i singoli giochi, la differenza (ad una mente fresca e che non si trascini dietro ingolfature dovute ad anni di giochi scritti male) sia evidentemente manifesta.
E ti rispondo quindi anche all'altra domanda:
[cite]Autore: p[/cite]E, volendo metterla un po' piu' sullo spinoso, siete sicuri (perche' non mi sembra un'idea solo di Ezio) che l'immagine del giocatore di ruolo come del "nerd che si fa ridicole pippe mentali tirando dadi strani e facendo conti strani su situazioni fantastiche francamente un po' ridicole" sia dovuta al sistema zero?
Mettendola così, la Divina Commedia è la storia scritta incomprensibilmente di uno che allucina un viaggio all'inferno, dove s'immagina di trovare la gente che gli sta sulle palle, per poi arrivare in paradiso dove vede "la luce". Insomma, un film di Lynch, solo con più lsd.
Dando quindi per scontato che l'osservatore abbia interesse genuino per l'attività gdr e quindi non abbia motivo di fare del sarcasmo di bassa lega, sono convinto che il Sistema 0 contribuisca in maniera preponderante a fornire un'immagine distorta di quello che adesso significhi "giocare di ruolo". Questo, sopratutto, per colpa della forte pressione sui rapporti sociali interni al gruppo, che, vista dall'esterno (e pure da me, ora, che ho comunque giocato a d&d per almeno dieci anni), appare smeplicemente incomprensibile, in un'attività che si inserisce sotto la categoria di "gioco", accentuando quindi la sensazione di straniamento da: "Sì, sembra che si divertano, deve essere un bel gioco." - "Hai voglia di giocarci?" - "No, non credo che faccia per me [io ho una vita sociale sana]."
La reazione ad un gioco moderno potrebbe invece essere: "Sì, sembra che si divertano." - "Hai voglia di giocarci?" - "No, non credo che faccia per me, non sono interessato/a alle storie fantasy. Però ho sentito che si possono giocare anche storie noir, potrebbe essere divertente."
[crosspost]
[edit del Moderatore (Moreno): corretta l'attribuzione sbagliata di un quote]
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@Paolo:
Sì, quelle frasi sono oggettivamente offensive. E molte altre cose, molte dette spesso anche da me, sono offensive per il system-zero. A volte offensive anche per certe tipologie di giocatori (non è sempre vero che "si attacca il gioco e non i giocatori", anche se la condanna totale è riservata solo ai primi, e solo ad una parte dei secondi).
Questo non toglie che le ritenga non solo vere, ma che parlare SERIAMENTE del passato di questo hobby senza partire da quei dati di fatto sia futile e ridicolo. Meglio affrontare la realtà, per quanto "offensiva" possa essere, che credere di vivere nel paese dei teletubbies.
Non si può (ma questo in NESSUN campo, credo, non solo nei gdr) abbinare la critica severa alla necessità di non offendere nessuno. O dici "siamo tutti bravi, buoni, il mondo è rosa e cantiamo insieme nei prati", o qualcuno si offenderà sempre. E più la critica è oggettiva, serrata, e approfondita, più qualcuno si offenderà.
Non c'è progresso, senza che il passato si offenda.
E allora bisogna scegliere. Che tipo di discorso portare avanti. Va tutelata la possibilità di Mirko, tanto per fare un esempio, di portare la sua esperienza, o gli va impedito per non "offendere" chi potrebbe riconoscersi nel tipo di giocatori descritto? Non puoi tutelare entrambi. Anche se molti sembrano crederlo perchè non ritengono offensiva la mordacchia, il bavaglio, il silenzio.
Mi ritrovo di più semmai nella critica di Simone, che ha dato inizio al thread: quando si giunge, bene o male, ad una conclusione comune (il System-zero fa schifo), è inutile ribadirla in ogni singolo thread: andiamo avanti. Parliamo di quanto ci divertiamo con giochi più moderni. O anche dei problemi che abbiamo con giochi più moderni (l'idea che si postano actual play solo delle giocate venute bene, per avere applausi, sarebbe una cosa catastrofica: per favore, postare actual play soprattutto delle partite venute male, è sbagliando che si impara e un thread su quelle potrebbe prevenire quei problemi nelle prossime partite, vostre o di altri)
Capisco che per molti qui le ferite da system-zero, esperienze disfunzionali, etc siano ancora ferite recenti e debbano ancora sfogarsi (cavolo, sento ancora il bisogno di sfogarmi io che non tocco quella roba da più di quattro anni...), per non parlare di quelli che si trovano ancora a giocare con Bravi Master(TM), ma la mia speranza è che man mano questi problemi si RISOLVANO. Che una cultura di gioco più "sana" si diffonda, che i "Bravi Master(TM)" capiscano finalmente qualcosa di gdr o che vadano a cagare con chi li cerca, che gli utenti di questo forum trovino buoni gruppi con cui giocare. E che quindi, per riflesso, anche il forum divenga meno ancorato al passato.
Perchè se non succede, se cioè non c'è questo miglioramento nel GIOCO REALE... a che serve?
Per adesso magari questo effetto viene compensato dal continuo arrivo di nuovi utenti, con le loro storie da raccontare. Ma a me sembra di vederlo, comunque, nel vedere i post della gente con il passare del tempo. Ma chissà, forse mi illudo...
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[cite]Autore: p[/cite]E, volendo metterla un po' piu' sullo spinoso, siete sicuri (perche' non mi sembra un'idea solo di Ezio) che l'immagine del giocatore di ruolo come del "nerd che si fa ridicole pippe mentali tirando dadi strani e facendo conti strani su situazioni fantastiche francamente un po' ridicole" sia dovuta al sistema zero?
No, quello esisteva anche prima, con i giochi che giocavano in cantina Gygax & Arneson & amici.
Il Sistema Zero non ha fatto altro che auto-alimentarsi con i peggiori casi umani, offrendo loro riparo. -__-;
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Sinceramente pensavo di non rispondere alle ultime argomentazioni, poi ho pensato: cacchio sono tirato in ballo devo rispondere!
Mi spiace se qualcuno si offende per le mie esternazioni, ma sinceramente sono frutto di fatti reali e avevo il bisogno di "sfogarmi" e di porli all'attenzione di chi come me è appassionato ai GDR e vuole migliorarli/migliorarsi.
Ho postato quì proprio per trovare consiglio (notate il mio post acido iniziale!) per risolvere problemi concreti che avevo con amici e sapevo che quì avrei trovato consiglio (altri ci erano già passati: Domon, Moreno ecc.).
Certo posso comprendere che chi ha già affrontato un certo "rito di passaggio" possa troavare noiosi i soliti sfoghi di chi c'è arrivato dopo.
Ma se un forum come questo non può accogliere anche questo tipo di esternazioni che senso ha?
Dobbiamo solo parlare di quanto sono belli il gioco x o y?
Aa bene facciamolo, ma forse una certa critica pesante dovrebbe avere il suo spazio, sempre, perchè a mio avviso sempre arriverà chi come me, ed altri prima di me, si sono scottati con certi ragionamenti e sanno di aver bisogno di parlarne.
Così come si può trovare noioso l'ennesimo post niubbo di chi non sa nulla del BM e fa domande apparentemente ovvie e scontate.
Dovremmo impedirlo? perchè il forum è più avanti?
Non credo.
Dobbiamo ricordarci tutti che il processo naturale di trasformazione da GDRrista tradizionale (spesso parpuzioide) a GDRmoderno richiede questi riti di passaggio e non trovo giusto ignorarli.
Parlando poi del mio giudizio negativo verso i giochi e i giocatori parpuzioidi, lo faccio con cognizione di causa, dopo un anno in una associazione dove ho provato ad avere posizioni moderate e conciglianti. :(
Ragazzi mi dispiace dirlo ma non funziona.
Premetto che con chi ho discusso è gente mia amica, sono uscito al pub anche ieri, ma posso dirvi che gli ho detto allegramente in faccia che con loro a certi giochi non ci giocherò più manco morto!!!!! (poi si è parlato del Solar System e forse ho fatto breccia in un paio di loro!!! ;) )
Non perchè loro siano "brutti e cattivi", ma perchè i giochi parpuzioidi mi fanno SCHIFO e ritengo siano BRUTTI giochi da evitare!
Attenzione parlo sempre di parpuzioidi non di classici, ovvero no di giochi vecchio stampo con il GM (OD&D o la 4a). Ma di giochi dove è innegabile che si giochi male e si porti a una deformazione mentale che danneggia la possibilità di uscirne (il brain damage famigerato) come i giochi WW e company.
Ci sono persone che li ritengono i GDR più belli del mondo? Buon per loro, ma non è vero!!!!!!! Fanno cagare creano SEMPRE mostri di giocatori e lo posso affermare non per astio ma per averlo riscontrato in parecchi anni di gioco.
Il fatto è che prima non sapevo dargli un nome ora si: parpuzio!!!!!!
Questo per mè è importante proprio perchè vengo da quel modo di giocare, mi sono sentito per anni un "bravo master" e desidero ardentemente che altri non ci caschino!
So che è un comportamento da alcolista anonimo, ma per mè in questa fase è importante esternarlo, se non potrò farlo più quì lo farò altrove, di certo cercherò di non essere pedante (certi post non li scrivo più) ma se dovesse accadere che per statuto certe cose non si potranno più scrivere mi dispiacerà molto.
PS: scusate l lunghezza!
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Ci sono persone che li ritengono i GDR più belli del mondo? Buon per loro, ma non è vero!!!!!!! Fanno cagare creano SEMPRE mostri di giocatori e lo posso affermare non per astio ma per averlo riscontrato in parecchi anni di gioco.
la cosa bella è che lo negavi. (come tutti, del resto). ogni volta che qualcuno dice di divertirsi con parpuzio, oramai, non posso esimermi dal pensare che ho un altro potenziale talebano forgista davanti, e lui manco lo sa :D
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Non perchè loro siano "brutti e cattivi", ma perchè i giochi parpuzioidi mi fanno SCHIFO e ritengo siano BRUTTI giochi da evitare!
Ci sono persone che li ritengono i GDR più belli del mondo? Buon per loro, ma non è vero!!!!!!! Fanno cagare creano SEMPRE mostri di giocatori e lo posso affermare non per astio ma per averlo riscontrato in parecchi anni di gioco.
Il fatto è che prima non sapevo dargli un nome ora si: parpuzio!!!!!!
Questo per mè è importante proprio perchè vengo da quel modo di giocare, mi sono sentito per anni un "bravo master" e desidero ardentemente che altri non ci caschino!
+1, +1, +1, +1. La TeleMpatia esiste davvero! Costui ha letto nella mia mente, ha sintetizzato, reso bene l'idea, e l'ha scritta! Fratello!
LA FANMAIL PIÙ GROSSA CHE HO MAI DATO IN VITA MIA! Ò_Ò
E te la prendi, sìsì, e te la autografo pure ò_ò
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Ci sono persone che li ritengono i GDR più belli del mondo? Buon per loro, ma non è vero!!!!!!! Fanno cagare creano SEMPRE mostri di giocatori e lo posso affermare non per astio ma per averlo riscontrato in parecchi anni di gioco.[/p]
[p]la cosa bella è che lo negavi. (come tutti, del resto). ogni volta che qualcuno dice di divertirsi con parpuzio, oramai, non posso esimermi dal pensare che ho un altro potenziale talebano forgista davanti, e lui manco lo sa :D[/p]
È esattamente come Matrix. Tutti sono potenziali hippye, ma non lo sanno. Ò_Ò
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@ Domon ma la smetti di avere sempre ragione porca miseria? :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E allora bisogna scegliere. Che tipo di discorso portare avanti. Va tutelata la possibilità di Mirko, tanto per fare un esempio, di portare la sua esperienza, o gli va impedito per non "offendere" chi potrebbe riconoscersi nel tipo di giocatori descritto? Non puoi tutelare entrambi. Anche se molti sembrano crederlo perchè non ritengono offensiva la mordacchia, il bavaglio, il silenzio.
Ehi, ehi, non ci siamo capiti.
Posso capire che tu pensi subito a censure e mordacchie: parte del tuo ingrato compito istituzionale qu e'i proprio censurare i comportamenti sopra le righe, e davanti a un thread che pone la questione dell'opportunita' di certi argomenti e di certe discussioni ti viene automatico chiederti quando il regolamento vuole che tu intervenga con la mordacchia e quando no, e magari anche se le regole presenti sono opportune.
Ma ne' il mio discorso, ne' credo quello di chi ha iniziato il thread andavano nella direzione di discutere le politiche di moderazione. Nessuno parla di censurare nessuno.
Si parla piu' che altro di quale atteggiamento sia' piu' produttivo, piu' costruttivo tenere nei confronti dello strumento del forum e di certi argomenti, e piu' costruttivo per se' stessi (vedi appunto il commento di Rafu, che e' piaciuto non solo a me) prima ancora che nei confronti del resto del forum o di chi non lo frequenta ma, leggendo, potrebbe restare offeso. A questo punto non si tratta piu' nemmeno di autocensura. Per fare le solite metafore che vedo andare alla grande qui: io non grido mai "arbitro cornuto" non perche' sia sempre d'accordo con le decisioni arbitrali, ne' per evitare sanzioni alla squadra o per non offendere l'arbitro. Non grido mai "arbitro cornuto" semplicemente perche' non mi interesso di calcio e non vado allo stadio. L'arbitro non mi interessa.
Credo che lo spirito iniziale del thread fosse questo, una mezza continuazione di quello in cui ci si chiedeva (e questo mi ricorda - come sicuramente a qualcun altro, che non so se ha mancato di farlo presente - ihgg parecchi anni fa) se fosse il caso di chiamare ancora gdr quello che si fa. Se piace un'attivita', e' piu' intelligente dedicarvicisi che passare il tempo a litigare con chi ne fa una variante che ha lo stesso nome, ma e' sostanzialmente incompatibile. E fin qui concordiamo piu' o meno tutti. Quello che dicevo e' appunto che l'astio non dovrebbe nemmeno esserci, e nemmeno il senso di superiorita'.
Conosco diverse persone intelligenti che giocano a D&D, o a Magic, o a WoW (gli ultimi non sono parpuzio, lo so. Per me pero' sono anche peggio. Molto peggio. :P ). Non giocherei mai ne' a una cosa ne' all'altra, ma non sento la necessita' di farli smettere, ne' di consigliargli altro (se non capisco prima che gradirebbero il consiglio).
Gli ultimi due li considero proprio delle grosse perdite di tempo (ma so che questo e' soggettivo: se ti diverti, non stai perdendo tempo. Se mi dicono che si divertono, non li accuso di mentire.) e dei passatempi meno sani di altri, oltre che piu' dispendiosi. Pero' da qui a definirli "l'erbaccia del mondo ludico" e considerarli qualcosa da estirpare attivamente c'e' un bel pezzo. Riguardo all'influenza sul mio giudizio delle persone che li giocano, li considero al piu' dei vizietti veniali, come del resto sono parecchi degli innocui passatempi che le persone possono avere.Fumare e' peggio; loro hanno quello, io ne ho altri. Tarallucci e vino per tutti.
Pensandola cosi', non ho bisogno di autocensurarmi per portare la mia esperienza - di piu', per esprimere la mia opinione - senza offendere nessuno.
E prima ancora che evitare di offendere animi sensibili (la quale non e' comunque una bella cosa), sto meglio io a non rosicare perche' un altro "dice di divertirsi" nel fare qualcosa che a me - per esperienza personale - rompe le palle.
(edit su un paio di typos particolarmente fastidiosi)
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Mah, Paolo, hai notato una cosa?
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]La triste verità è che il gioco parpuzioide infesta come l'erbaccia molti ambienti ludici.[/p]
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Il giochi a Sistema 0 danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.[/p]
Hai notato che in queste due frasi, mia e di Mirko, non si offende proprio nessuno.
Si parla male di una cosa, di un gioco.
Ora, ti pare un atteggiamento maturo prendere sul personale una considerazione negativa sul proprio hobby?
E per quale ragione io dovrei anche lontanamente preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby? Perché dovrei pesare le parole in considerazione di questi individui?
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[cite]Autore: p[/cite]E prima ancora che evitare di offendere animi sensibili (la quale non e' comunque una bella cosa), sto meglio io a non rosicare perche' un altro "dice di divertirsi" nel fare qualcosa che a me - per esperienza personale - rompe le palle.
Ma sai, Paolo... Il problema non è tanto che uno dica di divertirsi.
Quello che a me (ma scommetto anche a Moreno, se lo conosco un minimo) fa girare le balle è quel tizio (e ce ne sono, uh se ce ne sono) che nega di aver mai avuto problemi e che si diverte tantissimo e che dice che i giochi moderni sono inutili e la teoria non serve a niente... E poi chiedi ai suoi giocatori e la storia che ti raccontano è un PELINO diversa. >_<
Oppure quelli che dicono di avere un problema ma dicono anche di non volere la soluzione (ricordo un thread - forse su La Tana del Goblin - che era una roba tipo "voglio un gioco senza i problemi del tradizionale ma non consigliatemi giochi NW").
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p](ricordo un thread - forse su La Tana del Goblin - che era una roba tipo "voglio un gioco senza i problemi del tradizionale ma non consigliatemi giochi NW").
E tu gli rispondi: "Ok. Ti consiglio Polaris."
Che ce l'ha scritto sulla copertina che è NW? ò_ò
EDIT: Fix'd
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p][/p]
[p]E tu gli rispondi: "Ok. Ti consiglio Polaris."
Che ce l'ha scritto sulla copertina che è NW? ò_ò[/p]
No, ma lo sanno tutti. ^_^;
E poi ormai è roba vecchia, di mesi fa.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]No, ma lo sanno tutti. ^_^;
Boh a me continua a non sembrare che ci siano delle categorie standardizzate e certificate per dividere i GdR. Ma quanti danni si sono fatti con NW??? Ò_Ò
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Ora, ti pare un atteggiamento maturo prendere sul personale una considerazione negativa sul proprio hobby?
E per quale ragione io dovrei anche lontanamente preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby? Perché dovrei pesare le parole in considerazione di questi individui?
Fan Mail!
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Boh a me continua a non sembrare che ci siano delle categorie standardizzate e certificate per dividere i GdR. Ma quanti danni si sono fatti con NW??? Ò_Ò
Il problema non è "NW", il problema è che il concetto di giochi "nuovi" terrorizza i fossilizzati.
Ad esempio ho un conoscente/amico che è un ex-giocatore che a sentirmi parlare di "giochi next-gen" (sic!) s'è intrippato parecchio. A marzo lo ospito a casa mia, con o senza sua moglie, e gli faccio provare qualcosa. Gli ho proposto Polaris, AiPS e CnV, ha detto che così "a pelle" proverebbe AiPS.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Ora, ti pare un atteggiamento maturo prendere sul personale una considerazione negativa sul proprio hobby?
E per quale ragione io dovrei anche lontanamente preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby? Perché dovrei pesare le parole in considerazione di questi individui?
ecco, questo. l'avrei detto diverso, ma mi risparmi la fatica, grazie.
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Oppure quelli che dicono di avere un problema ma dicono anche di non volere la soluzione (ricordo un thread - forse su La Tana del Goblin - che era una roba tipo "voglio un gioco senza i problemi del tradizionale ma non consigliatemi giochi NW").
Traduzione: "Non ho voglia di aver a che fare con quei fanatici che la buttano sempre in polemica" ^_-
A me par pure abbastanza chiaro come succo.
Il problema non è "NW", il problema è che il concetto di giochi "nuovi" terrorizza i fossilizzati.
O certi modi di porsi :-p
Se questo topic esiste ci sarà un motivo.
Personalmente trovo noioso legger di continuo le stesse frasi.
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Traduzione: "Non ho voglia di aver a che fare con quei fanatici che la buttano sempre in polemica" ^_-
A me par pure abbastanza chiaro come succo.
si, al 99% è il solito passivo-aggressivo che non riuscirà a fare i suoi soliti trucchetti nei giochi NW e si frustrerà. a farlo incazzare preventivamente ci si risparmia tempo da entrambe le parti.
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Mah, non ritengo l'offensivita' delle due frasi in questione un argomento particolarmente importante. Al massimo e' un corollario del discorso generale che ho fatto nel secondo post: anzi, parte del punto sta proprio nel fatto che l'offensivita' *e'* un corollario: se si da' il giusto peso alle cose, si finisce per poter essere allo stesso tempo sinceri e non offensivi. Pensavo che non l'avrei piu' toccato, e con gioia, dato che mi interessa poco. Ma vista la grande richiesta :P mi vedo costretto.
Avevo scritto un post con piu' attenzione, ma le scadenze dei cookie di vanilla se lo sono mangiato. Questo sara' per forza di cose piu' tagliato con l'accetta.
Invoco charitable reading a palate, soprattutto da parte di Ezio.
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Mah, Paolo, hai notato una cosa?[/p][cite]Autore: mirkolino[/cite][p]La triste verità è che il gioco parpuzioide infesta come l'erbaccia molti ambienti ludici.[/p]
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Il giochi a Sistema 0 danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.[/p]
[p]Hai notato che in queste due frasi, mia e di Mirko, non si offende proprio nessuno.
Si parla male di una cosa, di un gioco.[/p]
Ho notato di cosa si parla, ma purtroppo non e' un'argomentazione valida. Le persone si offendono facilmente a parlar male di cio' che hanno a cuore, anche se cio' che hanno a cuore e' diverso da loro. Tanto che gli insulti indiretti sono comunissimi (pensa solo a quelli sulla mamma) e si pesano sempre le parole quando si deve dire a qualcuno che qualcosa in cui ha investito emotivamente non ci piace per nulla. Anche qua, se qualcuno presenta un nuovo gioco scritto da lui che ha dei difetti credo che si cerchi di farglieli notare con tatto, piuttosto che dirgli "e' una merda, lascia perdere e gioca a Polaris".
[p]Ora, ti pare un atteggiamento maturo prendere sul personale una considerazione negativa sul proprio hobby?[/p]
Dipende da cosa intendi per "prendere sul personale" e per "una considerazione negativa".
Per me le frasi di sopra non sono "due considerazioni negative" sul sistema-0.
Fare una considerazione negativa sull'hobby di qualcuno, per me, e' ad esempio dire a un tennista "Bello sport, il tennis. Peccato che eserciti la muscolatura in maniera asimmetrica." In questo caso troverei anch'io quantomeno eccentrico che se la prendesse.
L'equivalente ludico di una frase del genere potrebbe essere "Bel gioco, CoC. Peccato che sia un po' impegnativo prepararsi le avventure."
L'equivalente tennistico delle due frasi di sopra e' invece:
"La triste verita' e' che il tennis infesta come l'erbaccia molti ambienti sportivi."
"Il tennis danneggia attivamente lo sport tutto, ne sputtana l'immagine e, storicamente, ha creato un'emorragia di atleti impressionante."
Prova a dire queste frasi a un qualunque tennista. Se non e' tentato di mandarti a fare in culo, e' perche' pensa che tu sia pazzo o scherzi.
Sarei quasi tentato di mandare a fare in culo io uno che mi dicesse delle frasi del genere, pur non essendo appassionato di tennis...
[p]
E per quale ragione io dovrei anche lontanamente preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby? Perché dovrei pesare le parole in considerazione di questi individui?[/p]
Per vari motivi.
Primo, perche' essere insicuri non e' una ragione sufficiente per non essere trattati con rispetto (al contrario, alle persone fragili bisogna stare piu' attenti).
E sempre sul piano del rispetto, confesso che la tua frase mi suona un po' brutta. Trovo che "Per quale ragione dovrei anche lontanamente preoccuparmi di quello che pensano persone talmente immature e imbecilli da divertirsi a correre in calzoncini buttando palline di la' da una rete?" sia una domanda che fa leva sullo stesso tipo di forza persuasiva. Spero che tu possa capire dall'esempio (ho scelto di nuovo il tennis solo per illustrazione retorica) cosa intendo. Non penso che tu sia una persona cosi', pero' attenzione!
In secondo luogo, perche' una persona che trovi sgradevoli affermazioni come quelle di sopra, in particolare riferite a qualcosa che la tocca, non e' particolarmente insicura o immatura. Come ho gia' scritto, ho ottime ragioni di credere che non farebbe piacere a quasi nessuno qui sopra leggere affermazioni del genere sull'hobby di cui si parla qui. Ci sono un po' di persone che andrebbero anche a smentire un po' incazzate: in passato e' successo. Trovi che queste persone, quelle che vanno a infilarsi nella discussione che diventera' quasi sicuramente flame come quelle che lanciano un'occhiataccia al monitor e lasciano perdere, siano talmente insicure e immature da non meritare la tua considerazione?
Mi sembra che la questione del pesare le parole sia stata posta in termini piu' corretti da Moreno (a dare giudizi negativi rischiamo sempre di offendere qualcuno - dobbiamo rinunciare a giudicare?). A lui ho gia' risposto qualche post fa.
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Secondo me non riusciamo bene a inquadrare il punto focale della questione, e IMHo i tuoi esempi non sono completamente esatti. Infatti:
[cite]Autore: p[/cite][p][/p][p]Fare una considerazione negativa sull'hobby di qualcuno, per me, e' ad esempio dire a un tennista "Bello sport, il tennis. Peccato che eserciti la muscolatura in maniera asimmetrica." In questo caso troverei anch'io quantomeno eccentrico che se la prendesse (se il tono di voce e' amichevole. Ci sono tante cose che si dicono col tono di voce...).[/p]
Hai perfettamente ragione, ma...
[cite]Autore: p[/cite]L'equivalente ludico di una frase del genere potrebbe essere "Bel gioco, CoC. Peccato che sia un po' impegnativo prepararsi le avventure." (anche se e' gia' meno oggettivo, perche' ognuno ha un suo concetto personale di "impegnativo," per cui qualcuno potrebbe risponderti in tutta sincerita' che non lo trova per niente impegnativo)
Invece qui secondo me hai toppato. Per il semplice fatto che dire:"Bel gioco, CoC. Peccato che sia un po' impegnativo prepararsi le avventure." Per me è una forma di ipocrisia se non direttamente una menzogna, poichè oggettivamente, è un brutto gioco, che spinge sul piano sociale, con regole incomplete, a volte mancanti, e a volte inutili, che crea sudditanza e disfunzionalità nel gruppo di gioco, per cui...
[cite]Autore: p[/cite][p]L'equivalente tennistico delle due frasi di sopra e' invece:[/p][p]"La triste verita' e' che il tennis infesta come l'erbaccia molti ambienti sportivi."[/p][p]"Il tennis danneggia attivamente lo sport tutto, ne sputtana l'immagine e, storicamente, ha creato un'emorragia di atleti impressionante."[/p]
L'equivalente tennistico delle frasi sopra non è quello, bensì questo: "La triste verità è che quello che fin'ora ti hanno venduto come Tennis in realtà è un gioco delle balle, che insulta lo stesso essere del Tennis, e rovina l'immagine di un bellissimo gioco quale è il Tennis" e anche "Questa bacata rappresentazione del Tennis danneggia tutto lo sport, ne sputtana l'immagine e, storicamente, l'ha fatto etichettare da tutti "una attività da deficienti" e questo ne ha pregiudicato l'interesse di molti nuovi e promettenti giocatori".
Il fatto è che usare paroline dolci, indorare la pillola, e in alcuni casi direttamente mentire o non proferir parola sull'argomento, non cambia la realtà.
Io stesso so che una volta ci giocavo, ed ero così attaccato a quei giochi, che se mi avessero detto(e l'hanno fatto):<>. Mi sarei offeso(e l'ho fatto), ma a posteriori, dopo aver provato e capito, sono contento che mi abbiano detto ciò invece di prendermi per il culo. Può essere doloroso sentirsi dire in faccia che l'hobby a cui si è dato tanto fin'ora sia cacca, ma è la triste verità.
A volte farebbe piacere che ci venisse detto che il mondo è rosa e non esistono la morte e il dolore. Ma quando poi ci starò secco o mi romperò una gamba, avrei preferito la cruda, violenta e dolorosa verità, e quindi stando al principio "non fare ad altri quello che non vorresti facessero a te", io le cose che penso le dico in faccia e esattamente come sono o come le penso, perchè questo trattamento vorrei che fosse riservato a me. Mi dispiace ma è così. E se questo mi farà apparire stronzo, insensibile, antipatico, ecc... Pazienza.
Comunque per riassumere gli esempi che hai fatto non sono corretti perchè in quegli esempi si andava a giudicare uno Sport e le persone che lo praticano, invece nella nostra discussione si andava a giudicare un gioco che, nonostante sia una fetta di una grande torta di giochi, non solo non funziona, ma rovina tutta la torta, che invece è ricca di fette buonissime e senza grandi difetti.
Un esempio calzante ispirato allo Sport poteva essere tra Calcio e Calcetto o Calcio alla Svizzera, ma così non è realistico.
Ciauz!
P.S.: Lantheros insegna su questo frangente, e gli sarò eternamente grato per la brutale sincerità con cui mi dice le cose e mi offende sempre, lui sì che è un amico!
TVB! *-*
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Sinceramente non capisco molto certi discorsi sul tatto.
Io non ho nessuna intenzione di criticare nessuno, però dal punto di vista de design dei giochi e dell'esperienza ludica che provo giocando non posso dire che una cosa è bella solo perchè qualcuno si può offendere.
Un gioco di ruolo tradizionale fatto sulla regola 0 o è un gioco vecchio, come CoC, e per questo posso perdonarlo, oppure è un gioco furbo come Vampiri e lo condanno tranquillamente.
Da anni notavo una deriva sociale insana in giocatori cresciuti a Vampiri e Co., MAster megalomani, giocatori succubi o incapaci di cambiare master, conflitti sul regolamento che incacrenivano le partite, ecc. ecc.
Quando iniziai a gocare più di 20 anni fa i giocatori con cui giocavo erano al 90% più boardgameisti, le storie quasi una scusa, c'era molto tatticismo e si giocava a D&D e poco altro.
MA si giocava meglio di quanto veda oggi negli ambienti ludici che frequesto.
Questo perchè la R0 era ancora poco consapevole, il GM non era autorizzato a fare tutto quello che gli pareva, tanto è lui è il narratore, e sopratutto perchè lo spirito gamista arcade era forte e non fregava molto a nessuno della storia.
MA erano altri tempi i videogame erano agli inizi e il GDR era poco più di un eumate.
Certo c'era già CoC ma era un gioco "strano" e lo si giocava come novità!
Ho visto di persona invece i gruppi degenerare in piccoli fan club del loro master, per tutti gli anni '90 e ammetto di essermi compiaciuto del "potere" da master pure io!!!!!!
Però i problemi c'erano trovare il gruppo "giusto" era un'impresa, con i master al tavolo si litigava spesso perchè loro avevano una diversa "visione" del gioco, ecc.
Pensavo sinceramente fosse inevitabile, che il GDR fosse un'arte che va appresa con il tempo, affinandola e selezionado con cura i propri giocatori tra orde di bimbominchia e PP vari.
Invece da circa un anno mi sono reso conto che il problema si poteva risolvere solo con alcune geniali intuizioni di game designer, solo se i produttori di GDR avessero continuato a sperimentare concetti di gioco nuovo invece di riempire gli scaffali di fuffa!!!!
Bè allora mi sono detto, cacchio ma i giochi tradizionali (tolti quelli storici giustamente arcaici) fanno cagare!
Fanno cagare in modo oggettivo, perchè non danno strumenti di gioco adeguati, ma la solita accozzaglia di statistiche inutili.
Inoltre 20 anni di visione esoterica/occulta del GDR li ha trasformati in espereinza da nerd invasati, e parpuzienti!!!
So che può essere brutto per qualcuno sentirsi dire che il proprio giochino preferito è brutto o fatto male, mi dispiace, ma proprio perchè sono un appassionato di GDR e lo comprendo desidero comunicare questa verità storica, che i GDR parpuzienti fanno cagare, non per avvilirlo o offenderlo ma per aiutarlo a vedere con più obbiettività il suo hobby.
Chiudo ricordando che ancora gioco a D&D, con degli amici, ma so grazie a questa esperienza, quando il gioco trascina sul sociale, gioco meglio quindi anche un tradizionale grazie a questa consapevolezza.
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[cite]Autore: p[/cite][p]"Il tennis danneggia attivamente lo sport tutto, ne sputtana l'immagine e, storicamente, ha creato un'emorragia di atleti impressionante."[/p][p]Prova a dire queste frasi a un qualunque tennista. Se non e' tentato di mandarti a fare in culo, e' perche' pensa che tu sia pazzo o scherzi.
Sarei quasi tentato di mandare a fare in culo io uno che mi dicesse delle frasi del genere, pur non essendo appassionato di tennis...[/p]
il fatto è che nel tennis... non è mai successo! nel gdr, tutti se ne lamentano ciclicamente ogni sei mesi da un decennio, tranne ultimamente perchè ammetterlo sarebbe cedere terreno all'invasore.
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Traduzione: "Non ho voglia di aver a che fare con quei fanatici che la buttano sempre in polemica" ^_-
A me par pure abbastanza chiaro come succo.
Sulla Tana del Goblin?
Sarà difficile :-/
[cite]Autore: Domon[/cite]ecco, questo. l'avrei detto diverso, ma mi risparmi la fatica, grazie.
Sto prendendo lezioni di diplomazia tattica u.u
Vediamo se serve...
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Se vi interessa in una intervista Umberto Eco ha detto che lo sport è l'attività che fanno le persone con cui lui non vuole uscire a cena ^^
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Se vi interessa in una intervista Umberto Eco ha detto che lo sport è l'attività che fanno le persone con cui lui non vuole uscire a cena ^^[/p]
E' certamente colpa del tennis.
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[cite]Autore: triex[/cite]Se vi interessa in una intervista Umberto Eco ha detto che lo sport è l'attività che fanno le persone con cui lui non vuole uscire a cena ^^
E chi sono io per non uscire a cena con Eco?
Grassi è bello!
Pigri ancora meglio!
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Se questo topic esiste ci sarà un motivo.
Personalmente trovo noioso legger di continuo le stesse frasi.
Sì, anch'io lo trovo noioso...
1) Perché le so già.
2) Perché non c'è possibilità, fuori da questo forum, di fare discorsi costruttivi e lasciarli "puliti" perché vengono sepolti dal rumore dei soliti rompi che "non abbiamo bisogno di novità e voi (voi chi?) siete spocchiosi perché usate termini tecnici". -__-; E quindi ogni novellino bisogna indirizzarlo qui e ricominciare da capo.
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[cite]Autore: p[/cite]"Bel gioco, CoC. Peccato che sia un po' impegnativo prepararsi le avventure."
Con l'unica differenza che CoC NON È un bel gioco, che non è un po' impegnativo ma MOLTO, e che sia OGGETTIVAMENTE DANNOSO per tutto il cucuzzaro.
Dire diversamente non sarebbe diplomatico, sarebbe mentire.
Perché dovrei mentire?
Ah, e stiamo parlando di giochi di ruolo, non di tennis. Invito tutti a uscire dalla metafora prima che vada del tutto a male e ci si ritrovi a teorizzare di giocare a tennis con due racchette in mano e una su per il... ;-)
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: p[/cite][p]"Il tennis danneggia attivamente lo sport tutto, ne sputtana l'immagine e, storicamente, ha creato un'emorragia di atleti impressionante."[/p][p]Prova a dire queste frasi a un qualunque tennista. Se non e' tentato di mandarti a fare in culo, e' perche' pensa che tu sia pazzo o scherzi.
Sarei quasi tentato di mandare a fare in culo io uno che mi dicesse delle frasi del genere, pur non essendo appassionato di tennis...[/p]
[p]il fatto è che nel tennis... non è mai successo! nel gdr, tutti se ne lamentano ciclicamente ogni sei mesi da un decennio, tranne ultimamente perchè ammetterlo sarebbe cedere terreno all'invasore.[/p]
DomonMail.
Ah, e stiamo parlando di giochi di ruolo, non di tennis. Invito tutti a uscire dalla metafora prima che vada del tutto a male e ci si ritrovi a teorizzare di giocare a tennis con due racchette in mano e una su per il... ;-)
EzioMail.
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Si capisco che sia una rottura ricominciare ogni volta che qualcuno arriva e rifà certi discorsi, per lui nuovi, ma non per tutti!
Per questo effettivamente non sarebbe male una sezione del forum dedicata a sfoghi, esperienze personali, commenti di benvenuto a chi, come me, vuole puntualizzare cose che per altri sono ovvie.
Così è possibile parlare in altre parti del forum in libertà di quello che ci pare e dei giochi!!!!
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Comincio a chiedermi se leggiate quello che scrivo...
Per comodita' rispondo all'ultimo che ha parlato, ma spero che sia chiaro che non ce l'ho con lui.
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: p[/cite][p]"Bel gioco, CoC. Peccato che sia un po' impegnativo prepararsi le avventure."[/p]
[p]Con l'unica differenza che CoC NON È un bel gioco, che non è un po' impegnativo ma MOLTO, e che sia OGGETTIVAMENTE DANNOSO per tutto il cucuzzaroa.
Ecco, per esempio questa stessa osservazione me l'avete fatta in due.
Sono d'accordo che l'impegno richiesto per la preparazione delle avventure sia ben lungi dall'esaurire i difetti di CoC.
E lo sapevo mentre lo scrivevo, senza bisogno che veniste a dirmelo voi magari con l'uso delle maiuscole e il tono di chi corregge.
Vai a rileggere il post originale. Stavo spiegando cos'e' per me fare "un'osservazione negativa" su qualcosa. E' rilevarne un difetto.
Opposto (nel contesto) a demolirlo totalmente definendolo in sostanza una merda irrecuperabile e che avrebbe fatto meglio a non essere mai esistita.
E questo NON per discutere sul "significato corretto" del lemma "un'osservazione negativa" (prima che qualcuno incominci a farlo, tanto per deragliare ancora di piu' su cose pretestuose), ma per dire, in risposta a te, che se per te fare "un'osservazione negativa" sulla passione di qualcuno e' menzionare uno dei magari tanti difetti di qualcosa, come ho fatto io nella frase esemplificativa di CoC, posso essere d'accordo con te nel dire che reagire male richiede una dose di immaturita' superiore alla media, ma se invece per te "fare un'osservazione negativa", consiste nel dire per esempio quello che hai detto sopra su CoC, trovo normale che un appassionato dell'oggetto della frase possa risentirsi, come trovo normale che si possa risentire un frequentatore di questo forum a sentirlo dire dei giochi nuovi.
Cose che ho detto mi sembra chiaramente nel post che citi. Forse l'errore espressivo che ho fatto e' stato non attaccare il primo caso al secondo, ma pensavo che in un post cosi' corto non avrebbe creato problemi.
[p] Dire diversamente non sarebbe diplomatico, sarebbe mentire.
Perché dovrei mentire?[/p]
Come ripeto per la terza volta nel thread, non so gli altri, ma io non sto chiedendo a nessuno di mentire o essere diplomatico.
Ne' di considerare il sistema-0 bello. Sto consigliando di prendere le cose un po' piu' cum grano salis, e vedrete che vi verra' spontaneo non essere offensivi, oltre a stare meglio voi. Si', perche' francamente mi sto facendo l'idea che tu sia del numero che avrebbe bisogno di farlo.
[p]Ah, e stiamo parlando di giochi di ruolo, non di tennis. Invito tutti a uscire dalla metafora prima che vada del tutto a male e ci si ritrovi a teorizzare di giocare a tennis con due racchette in mano e una su per il... ;-)[/p]
Il dirty hippie tennis.
Comunque non mi sembra che nessuno sia mai entrato nella metafora del tennis, abbia cioe' usato il tennis per trarre conclusioni riguardanti i giochi di ruolo.
Io ho usato il tennis per mostrare come certe frasi possano suonare offensive. Avrei potuto usare l'uncinetto e gli hobby di lavorazione della lana, o il calcetto e il calcio come qualcuno ha suggerito (sostituisca pure se gli piace di piu', a me va bene), o semplicemente le variabili X e Y dotate di proprieta' e relazioni ignote (se non al piu' che Y in qualche modo contiene X).
"X infesta come l'erbaccia l'ambiente di Y" e' offensivo per X per quasi ogni X che mi vengono in mente (eccezioni: "l'erbaccia" :) )
Indipendentemente dal fatto che io o te riteniamo la frase vera o falsa (cosa che andra' ovviamente a dipendere da X e Y).
"Il tennis infesta come l'erbaccia l'ambiente dello sport"
"Il boffer-larp infesta come l'erbaccia l'ambiente dei live"
"Il Jeepform infesta come l'erbaccia l'ambiente dei live"
Sono tutte frasi che non faranno piacere, se prese sul serio, agli amanti del tennis, del boffer, del jeepform.
Spero di essere stato piu' chiaro.
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La violenza negli stadi infesta come l'erbaccia l'ambiente del calcio.
Cavoli, non posso dirlo, gli hooligans potrebbero offendersi.
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[cite]Autore: p[/cite]Come ripetoper la terza voltanel thread, non so gli altri, ma io non sto chiedendo a nessuno di mentire o essere diplomatico.
Ne' di considerare il sistema-0 bello. Sto consigliando di prendere le cose un po' piu' cum grano salis, e vedrete che vi verra' spontaneo non essere offensivi, oltre a stare meglio voi. Si', perche' francamente mi sto facendo l'idea che tu sia del numero che avrebbe bisogno di farlo.
Ok, grazie per essere venuto a dirci come comportarci meglio e non fare attacchi personali.
Grazie, ciao.
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Ok, grazie per essere venuto a dirci come comportarci meglio e non fare attacchi personali.
Grazie, ciao.
Grazie a te per il charitable reading.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]La violenza negli stadi infesta come l'erbaccia l'ambiente del calcio.[/p][p]Cavoli, non posso dirlo, gli hooligans potrebbero offendersi.[/p]
Ma no, ma no, puoi dirla.
Solo che non devi stupirti se gli hooligans si incazzano.
E non devi stupirti se a dire "la religione infesta come l'erbaccia la societa'" si incazza anche un prete nonviolento.
Era questo che dicevo. Poi ognuno fa quello che vuole.
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Guarda, applicare charitable reading non significa rimanere fermi come degli idioti.
Io presumo le tue migliori intenzioni e, da quanto leggo, le tue migliori intenzioni sono quelle di dirmi come comportarmi e suggerirmi di prendere per i fondelli la gente. No, grazie.
Quello che Paolo e molti altri dimentica e che, fino a non troppo tempo fa, io e altri eravamo "dall'altra parte della barricata". Vedevamo i difetti del gioco, e non riuscivamo a risolverli. Abbiamo mediamente passato vent'anni della nostra vita a sperimentare ogni lurido budello del sistema 0.
Ci siamo guadagnati sul campo il diritto di dire quello che pensiamo, contrariamente a chi, costantemente, su internet apre la bocca per sparare sentenze e giudizi su cose che non conosce. E perché dovrei prendere in considerazione l'opinione di questi parolai? Non mi interessa conoscerli, non mi interessa giocare con loro. Non vado a casa loro a "predicare".
Preferite la metafora del tennis?
Ecco, io sono uno che, un anno dopo aver vinto gli US Opens, si volta indietro e valuta la sua carriera, poi dice agli altri che il tennis è uno sport dannoso, e inizia ad elencare le ragioni di queste sue parole, suggerendo di darsi al badminton.
Qualcuno si sente offeso da queste parole perché lui È il tennis e non puoi definirsi in altro modo che tennista? Perché sente che ne andrebbe della sua dignità di tennista se toccasse un volano?
A tutto ciò rispondo con un monumentale "e chi se ne frega!"
Per fortuna non sono un predicatore o un commerciante, non ho bisogno di fare pubblicità a qualcosa: posso dire quello che penso apertamente, in modo da avere attorno gente che la pensa come me.
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Ma penso che il discorso di Paolo non sia tanto sulla singola azione (il dire ciò che mi pare) ma sul circuito azione-reazione-controreazione-etc a piacere.
Ossia che dire le cose come pare e piace non lo vieta nessuno, ma essere caustici o bruschi (azione) può portare agli amanti dell'hobby a reazioni altrettanto caustiche perchè colpito emotivamente nella sfera dell'identità sociale, e questa reazione di pancia porta alla controreazione qui di vedere tutti come parolai (quando magari alcuni sono parolai, altri hanno solo reagito emotivamente) e all'incazzarsi con un mondo ottuso che non capisce. (e via di ulteriori contro-contro-reazioni di chi dice "non sfogatevi causticamente, che contribuite a appesantire il clima")
Quindi penso che Paolo intendesse addurre solo che essere bruschi, netti e caustici alla base, porta comunque inevitabilente al passaggio tre sempre emotivamente tirato. Essere invece fin da subito rilassati contribuisce meglio alla distensione del clima generale.
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Paolo ha certamente ragione nel dire che modi bruschi e diretti possono offendere, questo lo capisco.
Resta però il fatto che io non sono in grado di non essere diretto, è nella mia natura.
Più di un anno fa ero molto più convinto che i GDr tradizionali non potessero scadere in parpuzio, che bastasse giocarli in modo intelligente ecc. ecc.
Bè dopo un anno di lotte e sperimentazioni posso affermare di essermi sbagliato!!!!!
Sì si può giocare tradizionale e non parpuzio ma è molto molto difficile e si può scadere in parpuzioidate pazzesche anche con le migliori intenzioni.
Non lo dico per supponenza o arroganza, lo dico perchè l'ho provato sulla mia pelle, e questo mi rende un poco diretto e maleducato, sorry.
Di certo mi spiace se qualcuno si offende ma se vogliamo parlare di giochi con senso critico e costruttivo bisogna sapere imparare dagli errori del passato.
In altri forum e luoghi di discussione non mi permetto di dire certe cose, adesso, lì si scrive per altri motivi, per divagare e divertirsi, quì invece mi pare che ci sia una voglia vera di critica e autocritica!
Non a caso mesi fà lessi delle interessanti opinioni su The storming wizards che ora invece sembrano ribaltarsi, perchè giocando sono emersi dei difetti!
Così come ho giocato a Vanguard e mi ha molto deluso e ne vorrei parlare.
Non siamo quì per dire quanto è bello il nuovo e quanto fa cacca il vecchio, ma se qualcosa lo si ritiene di qualità insufficente, bè bisogna dirlo e se qualcuno si offende mi spiace per lui.
Io per esempio trovo Vampiri ingiocabile brutto scritto con i piedi e la negazione del GDR, ho visto giocatori cresciuti a pane e Vampiri rovinarsi, non essere più capaci di giocare altro e spesso solo con il "solito" master sempre "buon master"!
INsomma dei parpuzioidi totali, per colpa loro? No ovviamente, ma per colpa del gioco che mette per iscritto cose criminali come la Gold rules che fa male e ha fatto moooltooo male al GDR tutto negli ultimi 15 anni!
Insomma va bene essere moderati, ok non generalizziamo, ma per esperienza molti giochi hanno fatto male al modo di giocare dell'hobby e non vedo perchè non lo si possa dire.
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[cite]Autore: p[/cite]Anche qua, se qualcuno presenta un nuovo gioco scritto da lui che ha dei difetti credo che si cerchi di farglieli notare con tatto, piuttosto che dirgli "e' una merda, lascia perdere e gioca a Polaris".
No, questo non avviene.
Di norma avviene che "ah, ma è un gioco italiano? no, allora non mi interessa".
Oppure "ma cosa investi soldi in giochi italiani? ma hai presente come sono stati fino ad ora i giochi italiani? delle merde!" (manuale che, esattamente chiuso come lo era prima, vola sul banco dello stand di Lucca)
Oppure "scusa, ma non so bene di cosa tu stia parlando" (e il gioco è in giro da 4 anni e ci ti parla ha già partecipato a discussioni online al riguardo).
Oppure ancora "ma sei -davvero- sicuro di avere compreso le teorie a cui ti ispiri?"
Oppure ancora "sì, mi ricordo che un mese fa ti ho confermato che l'avrei provato, ma ora ho davvero un sacco da fare" (e va a bere il caffè con persone appena conosciute)
Oppure "ma quello che hai scritto non è -veramente- un gioco forgita... perché su the Forge non se ne è parlato..." (che è la più bella di tutte)
Nessuno di questi commenti, ovviamente, proviene da persone che abbiano mai giocato al gioco che gli presenti.
Io ho riportato le frasi che sono state dette a me, ma credo che Mirkolino abbia una collezione altrettanto ridicola per Vento dell'Est; a Lucca eravamo nello stesso banco e mi ricordo anche commenti idioti fatti al suo gioco; sempre da persone che non l'hanno né aperto, né provato. Una è stata "no, guarda, davvero, non ho proprio il tempo di provare sta 'cosa' " sghignazzando sotto i baffi.
Insomma, siamo in Italia e lo sport nazionale è smerdare l'Italia e i prodotti italiani. E meno li si conosce, più li si smerda e li si smerda con più gusto.
Siamo nel paese per cui l'autorevolezza di una persona è inversamente proporzionale al grado di conoscenza che uno si sente di avere: ossia, "più ti conosco e meno è probabile che tu ne sappia di quello di cui stiamo parlando", fa niente se poi uno è laureato, esperto, certificato, accreditato, premiato... se ti conosco, ne sai meno di me. Punto.
Sì. Questo è un rant. Ma è il mio :D e ci faccio quello che voglio. :D
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]CoC è un brutto gioco, che spinge sul piano sociale, con regole incomplete, a volte mancanti, e a volte inutili, che crea sudditanza e disfunzionalità nel gruppo di gioco, per cui...
CoC spinge sul piano sociale.
Regole incomplete e mancanti non mi ricordo.
Inutili, sicuramente: tirare i d100 per sapere se sei riuscito a fare un'accordo in Fa Maggiore e quindi aprire la porta della caverna è, in effetti, inutile; ma un po' come tutti i Task esageratamente "fisica del mondo".
Crea sudditanza e disfunzionalità... NO. La grossa differenza tra CoC e gli altri tradizionali sta proprio nel fatto che, quando viene giocato come ci si aspetta(*), ossia RTD Lovecraftiano, i personaggi muoiono talmente in fretta che il circolo vizioso "wish fullfillment" / "master-dio-che-avvera-i-desideri" non parte neanche.
CoC è "un gioco a parte"; tradizionale quanto volete, ma ha sempre generato giocate differenti rispetto a D&D e i suoi cloni e anche rispetto al WoD.
Mi domando quale reale esperienza di gioco avete su CoC per uscirvene con gli stessi commenti normalmente associati al -regolamento- di D&D e al -comportamento- dei gruppi WoD.
(*) "quando viene giocato come ci si aspetta" vale qui, come vale quando mi si deve dimostrare che io sbaglio ad aspettarmi di poter giocare un Halfling impaurito a D&D e come vale quando ci si deve sbellicare dalle risate leggendo l'AP di Polaris imparpuziato da chi vuole sapere quante monete d'oro riceve uccidendo il drago-demone.
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[cite]Autore: khana[/cite]Crea sudditanza e disfunzionalità... NO. La grossa differenza tra CoC e gli altri tradizionali sta proprio nel fatto che, quando viene giocato come ci si aspetta(*), ossia RTD Lovecraftiano, i personaggi muoiono talmente in fretta che il circolo vizioso "wish fullfillment" / "master-dio-che-avvera-i-desideri" non parte neanche.
CoC è "un gioco a parte"; tradizionale quanto volete, ma ha sempre generato giocate differenti rispetto a D&D e i suoi cloni e anche rispetto al WoD.
Beh... È difficilmente dimostrabile visto che ho effettivamente visto vari gruppi giocarlo in modo completamente diverso e autonomo. E ti posso assicurare che crea disfunzionalità e sudditanza quanto gli altri, magari in modo diverso, e non per forza sudditanza verso il Master, ma la crea eccome.
E il fatto che i PG muoiano con una velocità allarmante, non contribuisce a togliere sudditanza, anzi. Magari non crea il "Master-dio-che-avvera-i-desideri" ma crea di sicuro "Fai più il cattivo con me che non con gli altri!"
Ma poi sono sempre i soliti discorsi, è impossibile chiarire le cose sui tradizionali, visto che ognuno li ha visti giocare in 45 modi diversi, almeno. Va a finire come la discussione su Mage o quella su D&D o tante di quelle su exalted, ecc...
Magari soddisfacente, ma direi assolutamente improduttiva.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Beh... È difficilmente dimostrabile visto che ho effettivamente visto vari gruppi giocarlo in modo completamente diverso e autonomo. E ti posso assicurare che crea disfunzionalità e sudditanza quanto gli altri, magari in modo diverso, e non per forza sudditanza verso il Master, ma la crea eccome.
E il fatto che i PG muoiano con una velocità allarmante, non contribuisce a togliere sudditanza, anzi. Magari non crea il "Master-dio-che-avvera-i-desideri" ma crea di sicuro "Fai più il cattivo con me che non con gli altri!"[/p][p]Ma poi sono sempre i soliti discorsi, è impossibile chiarire le cose sui tradizionali, visto che ognuno li ha visti giocare in 45 modi diversi, almeno. Va a finire come la discussione su Mage o quella su D&D o tante di quelle su exalted, ecc...
Magari soddisfacente, ma direi assolutamente improduttiva.[/p]
Questo avviene perché nei giochi di ruolo la "conoscenza" viene tramandata oralmente.
C'è UNO che si legge il manuale, lo racconta sommariamente al gruppo e il resto del gruppo andrà a consultare il manuale solo nelle parti di "istruzioni" e solo nelle situazioni in cui sono convinte che esista, da qualche parte in quell'oggetto cartaceo, un appiglio per poter avere ragione in gioco.
Quindi di norma, su sei persone, UNA conosce il gioco (ma lo esterna come riesce), gli altri si affidano alla pratica-standard + conoscono 2, 3 abilità/poteri/regole/trucchi che si sono trovati costretti a inseguire per poter vincere almeno 1 tiro in una sessione di gioco.
Questo avviene sia per i Tradizionali, sia per i NW. Vedasi il Polaris imparpuziato.
Questo forum è -particolare- perché racchiude persone che si sono abituate a leggere i manuali per intero.
Ma siamo una minoranza di una minoranza; ossia quella minoranza "che legge", di quella minoranza che "si preoccupa delle regole".
Siamo sempre di fronte ad un movimento, quello forgita, che ha ancora un pubblico ristretto che è in grado di comunicare direttamente con tutti i propri membri, quindi una situazione di "sapere di prima mano" e di "passaggio diretto di pensiero".
Dal momento in cui la tanto agognata diffusione di questi giochi arriverà, dopo il secondo "salto", perderemo completamente il controllo su ciò che avviene nelle taverne, cantine, salotti e camerette d'Italia, i posti dove "si gioca davvero", e quella partita tanto ridicola di Polaris potrebbe essere all'ordine del giorno.
La comunicazione e la socio-comunicazione umana è fatta così.
Paradossalmente, esiste l'esigenza di mantenere elitario l'accesso ai giochi NW, proprio perché sono giochi che necessitano di un approccio esegetico per essere giocati, e l'esegesi, per il 90% della popolazione mondiale, è una rottura di coglioni: "ah, ma devo... lll..lllleee... leggere?!"
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[cite]Autore: khana[/cite]Dal momento in cui la tanto agognata diffusione di questi giochi arriverà, dopo il secondo "salto", perderemo completamente il controllo su ciò che avviene nelle taverne, cantine, salotti e camerette d'Italia, i posti dove "si gioca davvero", e quella partita tanto ridicola di Polaris potrebbe essere all'ordine del giorno.
e questa è la bolla di "gioco di facciata" che la politica tollerante di story games su certi argomenti ha GIA' generato. meglio, appunto, rallentare la crescita che finire in quella situazione.
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[cite]Autore: khana[/cite]Dal momento in cui la tanto agognata diffusione di questi giochi arriverà, dopo il secondo "salto", perderemo completamente il controllo su ciò che avviene nelle taverne, cantine, salotti e camerette d'Italia, i posti dove "si gioca davvero", e quella partita tanto ridicola di Polaris potrebbe essere all'ordine del giorno.
Be', il problema nei tradizionali non è semplicemente che i giocatori utilizzano regole a piacimento, è che i manuali li incoraggiano attivamente a farlo.
Se Polaris giocato come ha descritto Emanuele diventasse la norma nelle oscure taverne dei gruppi di gioco, nessun guaio (magari piace così); se invece poi i giocatori venissero a lamentarsi: "Polaris fa schifo", basterebbe ricordare loro che sul manuale non c'è scritto in alcuna sezione di improvvisare il costo degli oggetti, che i demoni sono draghi, che c'è un master il cui pg possa atrofizzarsi senza conseguenze, che occorre seguire la storia di uno solo, ecc.
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[cite]Autore: khana[/cite]Quindi di norma, su sei persone, UNA conosce il gioco (ma lo esterna come riesce), gli altri si affidano alla pratica-standard + conoscono 2, 3 abilità/poteri/regole/trucchi che si sono trovati costretti a inseguire per poter vincere almeno 1 tiro in una sessione di gioco.
Questo avviene sia per i Tradizionali, sia per i NW. Vedasi il Polaris imparpuziato.
Il Polaris parpuziato vale tanto quanto il CoC parpuziato con il tipo che scrive alla redazione di Kaos chiedendo se ci sono espansioni perché hanno "già ucciso tutti i mostri del manuale base" per far vedere i danni del One-True-Way-ism.
Ma Polaris ha una cosa diversa da CoC: un regolamento solido, molto solido, DANNATAMENTE solido e puoi puntare il dito su quante e quali regole vengono violate. In CoC la faccenda è più nebulosa, poiché lo stesso CoC si rifà a strutture mezze sottintese, col GM che tutto predispone.
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Esattamente come in CoC è esplicitato che non è possibile uccidere nessun Grande Antico, ma di cazzari che commentavano "ah, sì, carino CoC, ma da quando ho ucciso Cthulhu non è più molto divertente, non c'è più il cattivo..." che ti viene anche da chiedere se questo ha mai letto o meno un romanzo di Lovecraft...
Ah, ma dimenticavo... leggere è una merda :D
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Ma Polaris ha una cosa diversa da CoC: un regolamento solido, molto solido, DANNATAMENTE solido e puoi puntare il dito su quante e quali regole vengono violate. In CoC la faccenda è più nebulosa, poiché lo stesso CoC si rifà a strutture mezze sottintese, col GM che tutto predispone.
Questo è -indubbio-. Ma ricordiamoci anche che CoC è stato scritto 20 anni fa, e 20 anni fa era "diverso" dagli altri giochi.
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non si tratta di essere ipocriti o di usare paroline dolcemente menzognere. si tratta di essere, date le circostanze e dato il tema, meno coinvolti dalle proprie esperienze negative e quindi meno categorici, dato che ognuno poi si diverte come vuole.
"La triste verità è che quello che fin'ora ti hanno venduto come Tennis in realtà è un gioco delle balle, che insulta lo stesso essere del Tennis, e rovina l'immagine di un bellissimo gioco quale è il Tennis"
questo, detto a uno che gioca a quel tennis e magari si diverte un sacco, suona come un'ingerenza ingiustificata nel proprio modo di divertirsi/realizzarsi. e anche come una presa di posizione superiore, come se chi parla conoscesse come quel tennista si diverta, perchè giochi proprio a tennis, e possedesse in definitiva la verità assoluta sulle cose.
A mio parere sarebbe meglio dire: "io ho provato il tuo tennis ma non riuscivo a divertirmi per questi tali motivi che ho riscontrato risultare negativi anche per moltissimi altri tennisti. secondo me quest'altro sport riesce meglio a soddisfare quello che uno di solito vuole dal tennis."
"Questa bacata rappresentazione del Tennis danneggia tutto lo sport, ne sputtana l'immagine e, storicamente, l'ha fatto etichettare da tutti "una attività da deficienti" e questo ne ha pregiudicato l'interesse di molti nuovi e promettenti giocatori".
mi pare di capire che qui la gente lo senta molto questo problema dell'immagine. parpuzio c'è, che sia giocato da deficienti o meno, e di sicuro non mi pare un buon motivo combatterlo solo perchè si chiama GdR come i giochi funzionanti. se è un problema di immagine legato al nome (GdR), come discusso in altro thread, cambiamo nome ai giochi funzionanti. così da non spartirci più nulla.
se i giocatori di ruolo sono percepiti come sfigati perchè molti sfigati giocano a parpuzio, allora non definiamoci giocatori di ruolo.
E per quale ragione io dovrei anche lontanamente preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby? Perché dovrei pesare le parole in considerazione di questi individui?
bhè, attenzione che è proprio un po' l'effetto che potrebbero fare molte posizioni di questo forum ad un occhio esterno: gente che non si accontenta semplicemente di giocare a qualcosa che piace loro ma che fonda la propria dignità e quella del loro hobby sulla denigrazione dell'hobby altrui. come se dovessero in qualche modo riscattarsi da un passato "sfigato". Naturalmente io ben immagino che non sia così, ma talvolta l'apparenza (dato che se ne stava parlando) può essere quella...
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Puoi aver ragione, Simone.
Se dimentichiamo, di nuovo, che ciascuno di noi c'è già passato... ha già buttato alle ortiche la propria identità sociale e l'autorità di re dei polli che si era costruito in anni e anni di Buon Mastering ;-)
Se ci dimentichiamo che ciascuno di noi è già passato dal sentirsi offeso (di solito da Domon), ma è stato abbastanza maturo da superare quella fase e ora ringrazia mille volte quel tono brusco e quella totale mancanza di compromessi.
Almeno, per me è stato così.
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fanmail a Aetius!!! Bravo!
il problema è che non è mai carino dire a qualcuno che quello che gioca è brutto!
Così come non è carino dire che WoW è una cagata a chi ci gioca 8 10 ore al giorno.
Ma sinceramente chi se ne frega, se mi si chiede di criticare una cosa in modo coerennte io rispondo con coerenza, non ha senso dire che una cosa è bella solo per non indispettire qualcuno.
Posso dire che, nonostante noi sia bella, qualche bravo giocatore possa, con estrema fatica e sforzo, renderla soddisfacente.
Ma tradirei la mia intelligenza intellettuale se dicessi altro, più di un anno fà ero ancora convinto che certi giochi si potessero salvare, e in un certo senso lo credo ancora, ma richiedono una fatica e uno sforzo che non vale il gudagno e per altro, causano veramente danni allo stile di gioco!!!!!
Faccio un esempio. Io non sono un gran nuotatore e alla veneranda età di 41 anni ho voluto iscrivermi al corso di nuoto.
L'istruttrice ci ha insegnato in questi mesi i vari stili e finalmente ha cominciato a insegnarci lo stile delfino con alcuni esercizi. Un mio compagno di corso ha chiesto all'istruttrice: "possiamo fare lo stile completo invece che isoli esercizi?" lei gli ha risposto " no perchè se prendete male lo stile vi ci vuole il doppio del tempo per disimpararloe farlo giusto!"
Il problema con i parpuzi è lo stesso, più ci hai giocato più ti hanno deformato il modo di pensare e giocare, per cui deprogrammarsi per giocare The Pool o AiPS o SOlar è una fatica tremenda!
Perchè dovremmo invogliare chi gioca da poco ed è ancora "vergine" a rovinarsi come noi per poi diventare matto a cambiare stile di gioco?
Tanto vale avvertire che i giochi parpuzi possono essere dannosi e sconsigliarli ai niubbi! Casomai regalandogli un PDF con il Solar che è gratis e non si fà pubblicità a nessuno ;)
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[cite]Autore: p[/cite]Opposto (nel contesto) a demolirlo totalmente definendolo in sostanza una merda irrecuperabile e che avrebbe fatto meglio a non essere mai esistita
A memoria non mi pare sia stato sostenuto che sarebbe stato meglio se non fosse esistita; il concetto è un altro: è esistita, ha portato ai giochi odierni. Ma è il passato del GdR, non il futuro.
Mi pare nel manuale di Trail of Cthulhu c'è una frase che, tradotta a memoria, suona cosí: "un sistema che per funzionare dev'essere modificato è, dal punto di vista progettuale, un fallimento". Personalmente credo sia vera: se senza essere modificato non dà quello che chi ha creato il gioco voleva dare... vuol dire che chi ha creato il gioco ha fallito.
Il problema però non nasce quando frasi come quella vengono contestate; ma quando vengono contestate perché "Ognuno si diverte come vuole"; "Io mi diverto"; "Non sai di cosa parlo" (detto magari da un quindicenne a uno che ha l'esperienza di Moreno...); e simili. Vuoi contestarla? Bene; ma fallo spiegandomi, con argomentazioni, perché un gioco che deve essere modificato per dare ciò che dovrebbe dare è progettualmente riuscito. Perché, faccio notare, che io sappia il GdR è l'unico campo in cui si sostenga una cosa simile.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]È difficilmente dimostrabile visto che ho effettivamente visto vari gruppi giocarlo in modo completamente diverso e autonomo
Anche Cani; la cosa da chiedersi è quanto seguissero il manuale. Nel caso di CoC, non poche volte in questo stesso forum ne ho sentito parlare come di un gioco piú coerente di altri tradizionale, se giocato da manuale.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]"io ho provato il tuo tennis ma non riuscivo a divertirmi per questi tali motivi che ho riscontrato risultare negativi anche per moltissimi altri tennisti. secondo me quest'altro sport riesce meglio a soddisfare quello che uno di solito vuole dal tennis."
La differenza è che il tennis ha regole chiare, non c'è un arbitro che ne può fare quello che vuole quando vuole; e se uno le cambia... liberissimo, ma gli altri possono, regole alla mano, dirgli che non sta giocando a tennis.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Puoi aver ragione, Simone.[/p][p]Se dimentichiamo, di nuovo, che ciascuno di noi c'è già passato... ha già buttato alle ortiche la propria identità sociale e l'autorità di re dei polli che si era costruito in anni e anni di Buon Mastering ;-)
Se ci dimentichiamo che ciascuno di noi è già passato dal sentirsi offeso (di solito da Domon), ma è stato abbastanza maturo da superare quella fase e ora ringrazia mille volte quel tono brusco e quella totale mancanza di compromessi.[/p][p]Almeno, per me è stato così.[/p]
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]fanmail a Aetius!!! Bravo![/p][p]il problema è che non è mai carino dire a qualcuno che quello che gioca è brutto!
Così come non è carino dire che WoW è una cagata a chi ci gioca 8 10 ore al giorno.[/p][p]Ma sinceramente chi se ne frega, se mi si chiede di criticare una cosa in modo coerennte io rispondo con coerenza, non ha senso dire che una cosa è bella solo per non indispettire qualcuno.[/p][p]Posso dire che, nonostante noi sia bella, qualche bravo giocatore possa, con estrema fatica e sforzo, renderla soddisfacente.[/p][p]Ma tradirei la mia intelligenza intellettuale se dicessi altro, più di un anno fà ero ancora convinto che certi giochi si potessero salvare, e in un certo senso lo credo ancora, ma richiedono una fatica e uno sforzo che non vale il gudagno e per altro, causano veramente danni allo stile di gioco!!!!![/p][p]Faccio un esempio. Io non sono un gran nuotatore e alla veneranda età di 41 anni ho voluto iscrivermi al corso di nuoto.
L'istruttrice ci ha insegnato in questi mesi i vari stili e finalmente ha cominciato a insegnarci lo stile delfino con alcuni esercizi. Un mio compagno di corso ha chiesto all'istruttrice: "possiamo fare lo stile completo invece che isoli esercizi?" lei gli ha risposto " no perchè se prendete male lo stile vi ci vuole il doppio del tempo per disimpararloe farlo giusto!"[/p][p]Il problema con i parpuzi è lo stesso, più ci hai giocato più ti hanno deformato il modo di pensare e giocare, per cui deprogrammarsi per giocare The Pool o AiPS o SOlar è una fatica tremenda![/p][p]Perchè dovremmo invogliare chi gioca da poco ed è ancora "vergine" a rovinarsi come noi per poi diventare matto a cambiare stile di gioco?[/p][p]Tanto vale avvertire che i giochi parpuzi possono essere dannosi e sconsigliarli ai niubbi! Casomai regalandogli un PDF con il Solar che è gratis e non si fà pubblicità a nessuno ;)[/p]
Ho detto le stesse cose nel mio post prima di questo Ò_Ò
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Si, ma io sono più bello :-P
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L'ho appena detto adesso anche nell'altro Topic, quello sul farsi piacere entrambe le cose... E... Oggi mi sento strano XD
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ho detto le stesse cose nel mio post prima di questo
Benvenuto nel mondo dei forum, dove altri prendono Fan Mail per cose dette (prima) da te :P
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Ho detto le stesse cose nel mio post prima di questo[/p]
[p]Benvenuto nel mondo dei forum, dove altri prendono Fan Mail per cose dette (prima) da te :P[/p]
Mi hai crosspostato di 4 secondi e di circa 2 minuti nell'altro Topic XD
È proprio così XD
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Potremmo addurre a motivazione il fatto che sia Meme che Aetius sono Domon?
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Possibile. Ò_Ò
Ma quante Fanmail ha Domon!!!??? Ò_Ò
Che figo che è/siamo ò_ò
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Se ci dimentichiamo che ciascuno di noi è già passato dal sentirsi offeso (di solito da Domon)
OT: sono l'unico che non si è MAI sentito offeso da Domon e/o da Moreno? Discussioni animate, sì, posizioni diverse, anche, critiche reciproche, pure... Ma OFFESO no. ?__?
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ho detto le stesse cose nel mio post prima di questo Ò_Ò
Ah, se è per quello io l'ho già detto mesi addietro in uno dei thread "Parpuzio non è il male, ma solo un modo di giocare"... Ripetere le cose a quanto pare non ha effetto, però.
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Ma sinceramente chi se ne frega, se mi si chiede di criticare una cosa in modo coerennte io rispondo con coerenza, non ha senso dire che una cosa è bella solo per non indispettire qualcuno.
Sì, ma la cosa peggiore non è tanto se qualcuno mi chiede che cosa io pensi di un gioco tradizionale, ma quando mi si urla in faccia: "Dai, vieni a giocare con me a [gioco trdizionale x a caso]! Sono convinto che tu non abbia mai provato con un master come me, altrimenti ti piacerebbe di sicuro. Ho messo delle house rules da paura, ora si ruola a bestia! Vieni, vieni, ché
A quel punto, si può tranquillamente rispondere: "No, guarda, ci ho giocato per 10 anni, e adesso ho trovato giochi costruiti meglio", ma tanto continuerà a credere che in realtà tu abbia sempre giocato male o che, comunque, con lui come master ti divertiresti un mondo. Non c'è verso di fargli capire che, in 10 anni, ne ho sperimentate di tutti i colori con gdr tradizionali vari e persone diverse, penserà ancora che ti manca solo di provarlo con lui a masterizzare, per capire la "vera essenza del gdr".
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[cite]Autore: p[/cite] Stavo spiegando cos'e' per me fare "un'osservazione negativa" su qualcosa. E' rilevarne un difetto.
Opposto (nel contesto) a demolirlo totalmente definendolo in sostanza una merda irrecuperabile e che avrebbe fatto meglio a non essere mai esistita.
Credo che questo genere di risposta sia uno dei 38 stratagemmi individuati da Schopenauer in "L'arte di ottenere ragione".
Paolo, non ricordo che nessuno in questo forum si sia limitato a dire "questo gioco è una merda irrecuperabile ecc ecc".
Ricordo invece fiumi di parole e argomentazioni per spiegare perchè quel gioco fosse ritenuto di merda tanto che a volte è sembrata davvero una meravigliosa gara a chi riusciva a spiegare meglio o a trovare il tal difetto.
Tutto questo nel merito del gioco.
Dunque, di che stiamo parlando?
Di essere più carini e sensibili o di provare a fare un discorso serio, ragionato ed argomentato su una cosa che ci interessa? (sìsì, anche questo è uno degli stratagemmi...il più classico in realtà :p).
Perchè davvero non capisco quale sia il problema?
Forse l'uso di un certo linguaggio?
Non lo dico ironicamente: mi rendo conto un linguaggio più o meno scurrile possa non essere tollerato, ci mancherebbe.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][cite]Autore: p[/cite][p]Stavo spiegando cos'e' per me fare "un'osservazione negativa" su qualcosa. E' rilevarne un difetto.
Opposto (nel contesto) a demolirlo totalmente definendolo in sostanza una merda irrecuperabile e che avrebbe fatto meglio a non essere mai esistita.[/p]
[p]Credo che questo genere di risposta sia uno dei 38 stratagemmi individuati da Schopenauer in "L'arte di ottenere ragione".[/p]
Formalmente, puo' ricordarla. Nei fatti no, e' solo una parafrasi fatta al volo e malamente.
Nel messaggio da cui citi specifico chiaramente che non mi importa di discutere se le "osservazioni negative" (vedetevi il messaggio) in questione siano o meno rispondenti al vero. Non ho nessun interesse nell'esagerare le affermazioni altrui per dimostrarle false piu' agevolmente. Nessun uomo di paglia da parte mia, tanto che piu' avanti, nel concludere il ragionamento, le ho riprese piu' letteralmente (se fossi stato interessato a fare trucchetti, le avrei insabbiate).
Permettimi di farti notare che se il regolamento del forum fosse seguito non avrei bisogno di difendermi da accuse del genere.
Se invece ti sto fraintendendo e non mi stavi accusando di avere usato sotterfugi dialettici, ma citavi "L'arte di ottenere ragione" cosi', tanto perche' ti va di citarla, chiedo scusa. Ma non capisco allora perche' tu abbia scelto proprio quelle due righe, quando altrove c'era qualcosa di piu' pertinente alle domande che mi poni dopo.
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Perchè davvero non capisco quale sia il problema?
Forse l'uso di un certo linguaggio?
Non lo dico ironicamente: mi rendo conto un linguaggio più o meno scurrile possa non essere tollerato, ci mancherebbe.
Per me non c'e' alla fine nessun problema se secondo qualcuno di voi frasi come quelle di sopra non sono offensive. In quel caso riterrei sinceramente che siano solo fatti suoi, e spererei altrettanto sinceramente che non abbia la stessa cecita' alle affermazioni potenzialmente offensive su altri argomenti, altrimenti rischia di stare antipatico a un bel po' di gente. Se devo essere sincero fino in fondo, mi sono sentito persino in imbarazzo a dovere spiegare perche' certe frasi possono offendere certe persone. Quindi la questione si puo' benissimo chiudere. Era nata da una mia osservazione collaterale, e da alcuni fraintendimenti (che a volte mi hanno lasciato a bocca aperta)e tentativi di spiegazione che ne sono seguiti.
Ho spiegato quello che intendeva essere il mio contributo al thread - poco piu' di una riflessione su quello di Rafu - nei primi due messaggi. Ho speso i post successivi a spiegare perche' due frasi che avevo sottolineato come offensive (il tutto in risposta a qualcuno che aveva detto di non averne viste: il senso del mio sottolinearle era semplicemente dimostrare con un esempio ci sono eccome, perche' quando si ha della rabbia in corpo scappano facilmente senza che ce ne si accorga. Mirko e Ezio ne sono stati gli incidentali autori, ma l'idea non era assolutamente di additarli al pubblico come i brutti e maleducati della compagnia. Temo che l'abbiano vissuta un po' cosi', non era mia intenzione.)... sarebbero frasi offensive.
Se li vai a rileggere, vedrai che non propongo di censurare o autocensurare nessuna forma di linguaggio o di opinione, pur condividendo il ragionamento di Jacopo.
Faccio presente che e' tipo la quinta volta che lo ribadisco esplicitamente, e ogni volta si continua ad attribuirmi l'opinione secondo cui certe cose non andrebbero dette. Mi perdonerai quindi se ti rimando anche per il resto ai messaggi precedenti: tanto ripetermi non serve.
Per riassumere, io sono partito senza avere problemi di sorta. Adesso il problema ce l'ho: mi sento aggredito, in dogpile, da persone che a quanto pare nemmeno mi leggono, fanno quoting selettivo attribuendomi intenzioni e affermazioni non mie, e si danno pure il cinque a suon di fanmail nel mentre.
Un bello spettacolo, davvero. E non ho nemmeno detto sulla questione nulla di cosi' diverso da tanti altri interventi.
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Oi, P
Spiace se ti sei sentito aggredito. Non era mia intenzione, neanche quando ho dato le fanmail.
Comunque se ci sono problemi credo/spero che la moderazione interverrà.
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[cite]Autore: p[/cite]Per riassumere, io sono partito senza avere problemi di sorta. Adesso il problema ce l'ho: mi sento aggredito, in dogpile, da persone che a quanto pare nemmeno mi leggono, fanno quoting selettivo attribuendomi intenzioni e affermazioni non mie, e si danno pure il cinque a suon di fanmail nel mentre.
Ok, ragazzi, tutti quanti.
Calma. No dogpiling, leggere bene, charitable reading, No quoting selettivo (anche se magari è solo foga di rispondere e sotto c'è un fraintendimento senza malafede).
Nessuno deve sentirsi "aggredito", ognuno deve potersi spiegare, anche e SOPRATTUTTO se porta idee nuove e diverse da quelle degli utenti più attivi.
E vi dirò, le "fanmail per darsi il cinque" sono quasi sembrate tali anche a me. O_o;
Fanmail "rappacificatoria" a Paolo.
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Guarda che la fanmail è un darsi il cinque per definizione...
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E se iniziassimo anche a parlare di gioco effettivo, portando AP e dimostrando di sapere di cosa si sta parlando, invece che esempi sul tennis, che ne dite?
Giusto per usare il regolamento del forum, intendo...
E, a proposito di quoting selettivo, temo che il post 27 di questo thread abbia poco da invidiare a qualunque cosa...
Quindi, veramente, basta con le ipocrisie di qualunque genere. Inutile cercare di usare il regolamento come un bastone quando, fondamentalmente, quello che si fa è pura polemica basata sul nulla, sul "potrebbe essere" e su un buonismo buonismo che non porta a nulla.
EDIT: Ok, mi sono un po' calmato. Scusate tutti, ma questi discorsi mi fanno veramente perdere le staffe. La polemica ci vuole, la polemica e la contrapposizione forte e decisa è l'arma di un'avanguardia che si pone in opposizione programmatica al vecchio stile. Inutile stare qui a parlare di non offendere o di abbassare i toni: non succederà mai.
Non solo perché ci sarà sempre gente che si sentirà offesa dal nuovo e temerà di essere rimpiazzata da qualcosa di meglio, ma anche perché è attraverso la polemica, la contrapposizione e lo scontro che si può liberare il campo di tante idee del tutto antitetiche a quelle che sei arrivato a promulgare.
Se non ci fosse stata quella polemica NESSUNO sarebbe mai arrivato a svecchiare i nostri cari giochini, e tante persone, me per primo, si sarebbero allontanate da un hobby meraviglioso.
Non sarebbe stato giusto.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]E se iniziassimo anche a parlare di gioco effettivo, portando AP e dimostrando di sapere di cosa si sta parlando, invece che esempi sul tennis, che ne dite?
Perche' non ho praticamente mai parlato di gioco in questo thread, Ezio!
E parlare di gioco in questo thread e' quasi OT, va giustificato. Non e' il gioco l'argomento di questo thread, ma se non sarebbe meglio pensare di piu' a quello che si sta facendo con soddisfazione adesso invece che rivangare su un brutto passato che non ho certo messo in discussione.
Potrei offendermi di nuovo con gli esempi sul tennis, perche' scrivendo cosi' fai sembrare che io abbia tratto conclusioni sul gioco da metafore tennistiche anziche' dall'AP. Niente di piu' sbagliato, perche' come ho gia' detto non ho fatto metafore tennistiche ne' ho tratto conclusioni sul gioco.
Riguardo alle citazioni nel post 27, ripeto che non era mia intenzione far sentire (ne' mettere :P ) te o Mirko sotto processo. Non ho detto, ne' pensato, che siete dei maleducati, e non intendevo sottointenderlo. Marco aveva detto di non aver mai visto un linguaggio offensivo - forse riferendosi a questo punto al turpiloquio o alle offese dirette all'interlocutore, non so. Io ho semplicemente fatto notare che anche in questo thread erano uscite frasi offensive per un appassionato del sistema-0, punto, e mi e' sembrato giusto dare peso all'affermazione citandone un paio - che casualmente sono finite per essere una tua e una di Mirko. Avrei potuto togliere i nomi, forse, ma non so se sarebbe servito. Ripeto comunque che non volevo stigmatizzare voi due. Volevo solo far notare che se uno ha opinioni molto pesanti su un argomento su cui e' accalorato, le frasi offensive escono quasi per forza. Non ti ho dato ne' del maleducato, ne' del troll, ne' del disinformato. Se ti e' sembrato cosi', va bene se smentisco qui? Penso anch'io che l'origine vera dell'incidente tra noi due sia probabilmente in quel post, e sinceramente mi dispiace.
Non so pero' come dimostrartelo tramite Actual Play. :-)
(edit: in crosspost con l'edit di Ezio)
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Guarda, Paolo, purtroppo sono uno che questo particolare argomento lo sente molto da vicino, dato che ho rischiato di abbandonare del tutto un hobby che adesso seguo con rinnovato interesse, e sono stato "recuperato" proprio dall'atteggiamento polemico e intransigente di alcuni.
Mi sono convinto che questo atteggiamento sia, tirando le somme finali, più positivo che negativo.
Prendi le frasi qui sopra come l'equivalente di un sospiro, di un secondo di cool down e dell'offerta di una tazza di caffè in una discussione verbale, ok? So di essere parecchio aggressivo e, pur non cambiando idea di una virgola, so quando vado un po' sopra le righe.
Il problema è PROPRIO che non hai parlato di gioco. In nessun thread su questo forum il gioco è OT né può esserlo.
Le metafore e similitudini possono essere utili per spiegare un concetto, ma si dovrebbero fermare lì. Purtroppo spesso vengono riprese, trasformati in mostri orrendi, con tre teste e quattro culi (ovviamente questo non succede se non si è in due. Chi ha orecchie per intendere... :-P). L'ideale è fermarsi sul gioco. Il tennis NON È come il gdr, perché il tennis non ha... noi.
Non ha un gruppo di appassionati che si pone in aperto contrasto con la tradizione di Wimbledon (o quel che è), demolendone programmaticamente (e coscientemente) i presupposti pur rimanendo all'interno dello sport/forma espressiva.
[cite]Autore: p[/cite][p]L'equivalente ludico di una frase del genere potrebbe essere "Bel gioco, CoC. Peccato che sia un po' impegnativo prepararsi le avventure."[/p][p]L'equivalente tennistico delle due frasi di sopra e' invece:[/p][p]"La triste verita' e' che il tennis infesta come l'erbaccia molti ambienti sportivi."[/p]
Vedi, il fatto è che l'equivalente tennistico di quella frase non esiste, perché non si è scoperto ancora un modo per giocare a tennis facendo meno fatica, rovinandosi meno la schiena, divertendosi di più e rendendo il tennis accessibile ai tetraplegici.
Bisogna rimanere il più possibile nel contesto del gioco di ruolo perché il contesto è spesso fondamentale. L'unico modo di usare una metafora è in maniera esplicativa, ritornando immediatamente agli esempi concreti e impedendo di riutilizzarla.
L'esperienza di gioco è l'unica cosa che può far comprendere le ragioni dell'una o dell'altra parte. Non sto parlando della trascrizione delle partite, ma anche soltanto del "Ho visto, giocando che in Vampiri il master ha un potere enorme. Dando i PX arbitrariamente ha il controllo totale sull'espressività del gruppo. Questo danneggia la capacità di esprimersi dei giocatori." Già questo è Actual Play, già questo basta per non andare a perdersi cercando il sesso degli angeli.
Ed è questo il punto. L'Actual Play, l'esperienza di gioco. Frasi come quelle mie e di Mirko sono motivate (se mi è permesso dirlo) da una profonda esperienza nel campo del gdr tradizionale. Noi sappiamo, per averlo toccato con mano, di dire la verità (soggettiva, è ovvio. Anche se non sembra sono un relativista convinto. Ma a volte bisogna pur prendere posizione). Se la verità offende non possiamo farci niente. Ci piacerebbe venire contraddetti con un'esperienza altrettanto profonda nel gioco "nuovo", purtroppo questo non è ancora successo.
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Ezio,
apprezzo lo sforzo, ma mi sembri avere ancora un po' di adrenalina in giro.
Forse anche per questo, non penso di capire bene tutto quello che mi vuoi dire, e non mi sembra il caso di rischiare ulteriori fraintendimenti, tra l'altro anche rumorosi per il forum.
Cosa dici, facciamo una bella pausa alla Ron Edwards, e ci risentiamo non prima che tu ti sia calmato?
Serve anche a me: io al momento sono calmo, ma meno tollerante di quando non mi sono arrabbiato in giornata.
Va bene?
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Se pensi possa servire... ma guarda che questa non è adrenalina, è accoramento, e questo non cambia...
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Mah, ti diro': la mia impressione e' che da un certo punto in poi non ci fosse solo l'accoramento anti sistema-0, ma ce l'avessi proprio un po' con me (anche se una delle cose che ancora non ho capito e' proprio dove ti ho fatto arrabbiare. Ho ipotizzato con la citazione fraintesa nelle intenzioni nel post 27, ma non mi hai dato conferma.)
Sicuro sicuro che con me ti sia passata del tutto? Se si', dove ti ho fatto arrabbiare?
Che l'accoramento contro il sistema 0 non passi da un giorno con l'altro mi e' chiaro. E se hai il dubbio (e' un altro dubbio che mi e' venuto, che tu avessi questo dubbio :P ) che io non abbia capito che hai le tue motivazioni per averlo, sta' tranquillo: fin li' ci sono.
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Accoramento in generale, non su un singolo argomento.
Fondamentalmente mi è saltata la mosca al naso con...
[cite]Autore: p[/cite]Come ripetoper la terza voltanel thread, non so gli altri, ma io non sto chiedendo a nessuno di mentire o essere diplomatico.
Ne' di considerare il sistema-0 bello. Sto consigliando di prendere le cose un po' piu' cum grano salis, e vedrete che vi verra' spontaneo non essere offensivi, oltre a stare meglio voi. Si', perche' francamente mi sto facendo l'idea che tu sia del numero che avrebbe bisogno di farlo.
Tu ti lamenti che sei costretto a ripeterti per tre volte?
Cavolo, ma quattro/cinque persone hanno passato una pagina di thread a dirti che, fondamentalmente, non glie ne frega nulla di offendere, coscientemente, e che piuttosto è meglio non toccare l'argomento. Ci si sente anche trattati un po' da imbecilli dal tono che hai usato.
Lo stesso Tarta ha, subito dopo aver aperto questo thread, ha ammesso che i thread "hate monger" non sono poi così tanti ma che fanno soltanto rumore. La tendenza a offendere mi pare, quindi, piuttosto limitata...
D'accordo sul concentrarsi maggiormente su quanto abbiamo di bello adesso, che è, ti sorprenderà, è la cosa che faccio di più, ma voglio (io e credo anche altri) anche confrontarmi col passato e rivendico il diritto di giudicare questo passato, data l'esperienza diretta che ho. Non ho ancora superato quella fase, contrariamente a Moreno. Rivendico quindi il diritto di essere crudo, diretto e tagliente nella mia critica, perché a cercare di non pestare i piedi a nessuno si rimane fermi.
Il mio intento primario non è mai offendere (se volessi offendere i giocatori di tradizionali... andrei su un forum di giocatori tradizionali, che invece non frequento). Il mio intento primario è fare critica (per quel poco che la mia scarsa intelligenza mi concede), che non pretendo essere neppure costruttiva, dato che sul sistema 0 è rimasto ben poco da costruire, ma almeno motivata e diretta.
Se i thread di commenti sul S0 sparissero da questo forum non credo ne sentirei granché la mancanza, preferisco parlare di giochi che mi piacciono, ma finché si vuole toccare questo argomento mi sento in diritto, forse orgogliosamente, di pormi in in forte contrapposizione con esso, perché non farlo sarebbe ipocrita da parte mia.
Se qualcuno dovesse offendersi per questo, ripeto, non me ne importa. Lo dico freddamente e coscientemente, non in preda ad uno stato emotivo.
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L'idea della sospensione mi sembra buona. Suggerisco a tutti di riprendere in mano il thread domani. :)
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La triste verità è che i giochi che piacciono a voi infestano come l'erbaccia molti ambienti ludici.
I giochi che piacciono a voi danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.
Scusate se non ve l'ho detto prima, ma credevo che esprimersi in questi termini fosse proibito dalle regole del forum. Ora che ho visto un thread di 100 post senza che nessun moderatore intervenga al riguardo, so che invece posso farlo e ottempero immediatamente.
E dato che non stiamo parlando di religione e nessuno di noi ha la verità in tasca, che nessuno venga a dirmi che "oggettivamente" ho torto, per favore. L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]La triste verità è che i giochi che piacciono a voi infestano come l'erbaccia molti ambienti ludici.[/p][p]I giochi che piacciono a voi danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.[/p][p]Scusate se non ve l'ho detto prima, ma credevo che esprimersi in questi termini fosse proibito dalle regole del forum. Ora che ho visto un thread di 100 post senza che nessun moderatore intervenga al riguardo, so che invece posso farlo e ottempero immediatamente.[/p][p]E dato che non stiamo parlando di religione e nessuno di noi ha la verità in tasca, che nessuno venga a dirmi che "oggettivamente" ho torto, per favore. L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.[/p]
Ben detto! Fanmail!
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]La triste verità è che i giochi che piacciono a voi infestano come l'erbaccia molti ambienti ludici.[/p][p]I giochi che piacciono a voi danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.[/p][p]Scusate se non ve l'ho detto prima, ma credevo che esprimersi in questi termini fosse proibito dalle regole del forum. Ora che ho visto un thread di 100 post senza che nessun moderatore intervenga al riguardo, so che invece posso farlo e ottempero immediatamente.[/p][p]E dato che non stiamo parlando di religione e nessuno di noi ha la verità in tasca, che nessuno venga a dirmi che "oggettivamente" ho torto, per favore. L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.[/p]
Non riesco a capire questo post, davvero. Sembra una frittata di tanti altri nostri post uniti insieme. Per esempio le prime due righe le ho scritte uguali io, e l'ultimo periodo è pari pari a quello di Ezio.
Non che non sia totalmente d'accordo con tutto, visto che la metà l'ho scritta io XD
È solo che non capisco davvero il significato, mi sembra che ci sia qualcosa ma, boh, sono disarmato ^^
Potresti esplicarmi, per favore?
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: mirkolino[/cite][p]La triste verità è che il gioco parpuzioide infesta come l'erbaccia molti ambienti ludici.[/p]
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Il giochi a Sistema 0 danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.[/p]
[p]Hai notato che in queste due frasi, mia e di Mirko, non si offende proprio nessuno.
Si parla male di una cosa, di un gioco.[/p]
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ora, ti pare un atteggiamento maturo prendere sul personale una considerazione negativa sul proprio hobby?
E per quale ragione io dovrei anche lontanamente preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby? Perché dovrei pesare le parole in considerazione di questi individui?
Ehm... Qui c'erano le risposte originali. Ora, perchè le hai scritte di nuovo senza quotarle?
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Scusate se non ve l'ho detto prima, ma credevo che esprimersi in questi termini fosse proibito dalle regole del forum. Ora che ho visto un thread di 100 post senza che nessun moderatore intervenga al riguardo, so che invece posso farlo e ottempero immediatamente.[/p][p]E dato che non stiamo parlando di religione e nessuno di noi ha la verità in tasca, che nessuno venga a dirmi che "oggettivamente" ho torto, per favore. L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.[/p]
E per questo questa parte non riesco a capirla. ç_ç
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Potresti esplicarmi, per favore?[/p]
Te lo sintetizzo con il buon vecchio Manifesto di Angelltrøa (http://www.larp.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=109&Itemid=141):
1. Ho ragione.
2. Se non sei d'accordo con me, hai torto.
Scusa se non espando il concetto, ma sono impegnato a cercare nelle regole del forum il punto dove si dice che, mentre si discute, gli insulti sono ammessi solo se chi insulta ha ragione e chi viene insultato ha torto.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]La triste verità è che i giochi che piacciono a voi infestano come l'erbaccia molti ambienti ludici.[/p][p]I giochi che piacciono a voi danneggiano attivamente il nostro hobby, ne sputtatano l'immagine e, storicamente, hanno creato un'emorragia di giocatori impressionante.[/p][p]Scusate se non ve l'ho detto prima, ma credevo che esprimersi in questi termini fosse proibito dalle regole del forum. Ora che ho visto un thread di 100 post senza che nessun moderatore intervenga al riguardo, so che invece posso farlo e ottempero immediatamente.[/p][p]E dato che non stiamo parlando di religione e nessuno di noi ha la verità in tasca, che nessuno venga a dirmi che "oggettivamente" ho torto, per favore. L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.[/p]
Come trolling è troppo banale e scontato, non gli do' più di un cinque di stima. Impegnati di più.
Anzi, no.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Potresti esplicarmi, per favore?[/p]
[p]Te lo sintetizzo con il buon vecchioManifesto di Angelltrøa (http://www.larp.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=109&Itemid=141):[/p][p]1. Ho ragione.
2. Se non sei d'accordo con me, hai torto.[/p][p]Scusa se non espando il concetto, ma sono impegnato a cercare nelle regole del forum il punto dove si dice che, mentre si discute, gli insulti sono ammessi solo se chi insulta ha ragione e chi viene insultato ha torto.[/p]
Ok. Grazie mille. Ora ho compreso. So di essere abbastanza stupido, ma proprio non capivo. Hai la mia Fanmail, btw ^^
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Scusa se non espando il concetto, ma sono impegnato a cercare nelle regole del forum il punto dove si dice che, mentre si discute, gli insulti sono ammessi solo se chi insulta ha ragione e chi viene insultato ha torto.
Ecco le regole applicabili al tuo post
Focus, focus, focus!: Postate 1 (uno) argomento per thread. Se nel corso della discussione saltano fuori spunti interessanti, e volete discuterne, aprite un altro thread. Se volete segnalare che la discussione è partita in un altro thread, mettete in coda al titolo del nuovo [SPLIT DA: ], ma in ogni caso organizzate testo e citazioni del primo messaggio in modo che anche chi iniziasse a leggere da li possa seguire la conversazione senza problemi.
Non sei certo il primo in questa discussione a metterti a parlare d'altro (in questo caso, la moderazione) ma questo non lo rende meno off-topic.
”Siate educati, please”
In internet spesso i toni si fanno eccessivi, sia perché la scrittura è un mezzo di comunicazione con i suoi limiti, sia perché stare dietro il loro monitor fa sentire alcuni al sicuro da ogni conseguenza.
In generale trovo che una buona regola da darsi sarebbe ”non postare niente che non ripeteresti vis a vis al tuo interlocutore”. Ma, proprio perché la scrittura ha i suoi limiti, vi invitiamo a usare standard di Buona Educazione ancora più alti di quelli che utilizzereste di persona. Ricordate SEMPRE che “avere ragione” non vi permette di abiurare ai vostri doveri di essere umano civilizzato, e non è una scusa per venire meno alla Buona Educazione e/o non rispettare questo manifesto.
Questa discussione è spesso andava vicino a violare questo punto, ma anche nel momento più "caldo" della discussione sia Ezio che Paolo hanno avuto abbastanza rispetto per l'interlocutore da cercare di spiegare il proprio punto. Una post da "una trollata e via" lo viola.
Passando alle "tecniche ninja alogiche per la difesa sballata dei ragionamenti deboli", il tuo post non è che in pratica una versione di questa:
”se mi dai torto sei un fanatico” : il dare, esplicitamente o sottintesa, una causa alle obiezioni degli altri diversa dalla semplice logica o dal buon senso. “se insisti a dire che sbaglio a scrivere “o sbagliato” senza l’acca, vuol dire che sei un fanatico della grammatica”
E soprattutto...
”Questo forum non è un ring…”
Postare qui significa disporsi a partecipare a una discussione costruttiva.
Ciò implica l’accettare il fatto che non essere d’accordo con qualcuno non significa disprezzarlo o insultarlo. Qui si parla di idee ed esperienze. Non ci saranno premi per chi “vince” la discussione. Qui non interessa a nessuno sapere chi è il più figo / salace / ne sa di più / ce l’ha più lungo. Questi sono problemi si risolvono a birra e salsicce da qualche parte o con due guantoni su un ring. In ogni caso non su questo forum. Qui dobbiamo tutti separare le nostre opinioni dalla nostra autostima: se le prime vengono demolite non significa che la seconda sia sotto attacco.
”...e, comunque, niente colpi sotto la cintura”
In questo forum ci sarà una bassissima tolleranza di tutti quegli espedienti che di solito vengono utilizzati (più o meno consciamente) per far saltare i nervi della gente in una discussione. Per cui:
* Charitable reading: per favore, provate a leggere quanto viene scritto come se gli autori avessero le migliori delle intenzioni. Date sempre e a chiunque il beneficio del dubbio: potrebbe solo non essersi spiegato bene o potreste essere voi a non aver capito correttamente.
* Niente dogpiling: lasciate un poco di respiro alle persone, soprattutto ai nuovi utenti. Se 3 / 4 persone hanno già dato una risposta / fatto una osservazione, aspettate un attimo a postare anche la vostra o attaccatevi ad un messaggio diverso da quello originale. Insomma, è vostra responsabilità fare in modo che il vostro interlocutore non si senta “assalito”. A questo riguardo, l’opinione più importante è quella di chi ha aperto il thread. Cercate di essere utili a lui, non di discutere con quelli che gli rispondono in modi che non vi piacciono (per questo potete aprire un thread vostro, magari).
* Attenzione alle citazioni: a costo di essere un filo prolissi, quotate con cura ed attenzione gli altri utenti. E’ una vostra responsabilità fare in modo che l’estratto che scegliete sia sufficientemente lungo e chiaro per presentare l’effettivo pensiero dell’autore. In materia vi preghiamo anche di prendere l’abitudine di inserire il nome di chi citate.
* Niente sorrisetti: questo è un forum che vuole raccogliere utenti maturi e responsabili. Quindi niente allusioni, sorrisetti, mezze frasi: con Buona Educazione qui potete dire qualsiasi cosa (purché in-topic). Se dovete insinuare o lasciarla a metà, MOLTO probabilmente è meglio non dirla del tutto.
* Niente dietrologie: Qui si commenta quello che viene scritto e non i motivi – veri o presunti – per cui l’autore di un messaggio avrebbe voluto scriverlo.
* Niente “noi” e “voi”: durante una discussione non si parla mai di gruppi indistinti: non c’è miglior modo di scavare una trincea a creare due fazioni, innescando in questo modo meccanismi capaci di mandare a rotoli anche la più pacata delle discussioni. Quando dovete indicare un gruppo di persone (specie se ne fate parte) non dite mai “noi” ma “io, Tizio, Caio e Sempronio”. Stessa cosa per il “voi”.
* Rispettate la legge di Trapattoni: a parte che per quanto detto sopra non ci devono essere “fazioni” o “squadre” su questo forum, ricordate sempre che essere tifoso della squadra X non vi da il diritto di parlare a nome di tutti i tifosi della squadra X (sulla base della Legge di Trapattoni che recita “una squadra X ha n tifosi ed esattamente n allenatori in disaccordo fra loro”)
* Niente guerre di religione: ad un certo punto rassegnatevi. Ci sono opinioni differenti. Registrate che il vostro interlocutore non è d’accordo e procedete oltre.
* Niente “Hit’n’Run”: Nessuno ha la palla di cristallo ma, se prevedete di non avere tempo di seguire una discussione, evitate di arrivare, fare un messaggio che “sgancia la bomba” e poi scomparire all’orizzonte. Cercate di lanciare le vostre affermazioni più controverse quando prevedete di avere modo di seguire un minimo la discussione conseguente.
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Hem... fooorse dico forse il post di Andrea voleva ironicamente dare un idea di come effettivamente sono certi post sul tradizionale?
Cioé, solo a me pare abbastanza palese l' ironia di fondo? stile "il Comico" di Watchmen
« Ascolta... Una volta capito che è tutto un'immensa barzelletta, essere il Comico è la sola cosa sensata da fare. »
(Il Comico, a Dr. Manhattan)
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Cioé, solo a me pare abbastanza palese l' ironia di fondo? stile "il Comico" di Watchmen
Più che "ironia" (che presuppone una certa leggerezza) per me eravamo al livello di "specchio, riflesso". Ma sì, era chiarissimo.
Pensavo, a mia volta, che l'elenco delle violazioni del regolamento che postato più sopra fosse altrettanto chiaro. Noterai che si applicano a quell'interpretazione del post. Se l'avessi preso in maniera letterale sarebbero state altre.
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Riprendo dopo una notte di sonno: ho fatto un incubo terribile, ma spero non infici il ragionamento :)
Per rispondere a Paolo, sì, in quel post indicavo precisamente la tecnica di esagerare la tesi dell'avversario per confutarla agevolmente. Visto che riconosci che formalmente può assomigliarci, diciamo che sono stato colpito da questa somiglianza.
Riguardo al resto: credo di aver seguito la discussione con interesse e di ricordarla piuttosto bene. Nonostante ciò mi sono andato comunque a rileggere tutto e i miei dubbi, purtroppo, restano.
Provo a spiegarmi meglio: le due frasi di Ezio e Mirko che citi sono state argomentate e sviscerate in non so quante discussioni e quanti post; sono, cioè, la conclusione di un ragionamento.
Mi perdonerete se uso anche io una metafora: un mio amico compra una macchina; io, che sono appassionato di auto, leggo riviste di settore ecc., gli faccio notare una lunga serie di problemi tecnici e cose che non vanno e alla fine concludo dicendo "insomma, questa macchina è una merda". Ora, il mio amico doveva offendersi in quanto proprietario di quella macchina? Io non credo, proprio perché la frase incriminata non è che la conclusione di un ragionamento.
Lo stesso accade per quelle due frasi da te citate.
Faccio anche un esempio più concreto.
L'ottima trollata di Andrea è un esempio concreto inestimabile:
nella prima parte del messaggio riprende pari pari alcune espressioni che sono quelle che tu hai citato come offensive.
Poi, però, aggiunge questa frase:
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.
Ecco finalmente la discriminante. Andrea non argomenta affatto quelle frasi. Le spara e basta, guardandosi anzi bene da darne alcuna spiegazione.
Se Ezio, Mirco ecc. avessero fatto lo stesso ti avrei dato assolutamente ragione.
Ma così non è stato e, se posso permettermi una generalizzazione, così non è stato mai: in davvero nessuna discussione che io ricordi nessuno si è mai permesso di sparare sentenze senza aver spiegato per filo e per segno perché lo faceva.
Il succo di tutta questa discussione è molto semplice: se io argomento e discuto con cognizione di causa una cosa e arrivato alla fine concludo dicendo che una certa cosa è una schifezza di proporzioni bibliche non vedo come qualcuno possa offendersi.
Per questo ti chiedevo -senza alcuna malizia, torno a precisare- se il problema non fosse di linguaggio e cioè se l'offesa venisse intesa come tale per la forma e non per il contenuto. Per essere espliciti: "è una merda" e "funziona malissimo" nell'esempio dell'auto (e anche in quello del gdr) hanno lo stesso contenuto, ma una forma molto diversa.
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E poi se fosse stato davvero un intervento della moderazione sarebbe stato blu.
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Sono basito ho lasciato il forum per faccende varie e quando torno trovo un mezzo flame!
Sinceramente non capisco proprio come si possa parlare in questo modo, e parlo in generale.
Persino al bar con gli amici si può dareun giudizio su un film letto, un libro, un fumetto e non ho mai visto degenerare la cosa!!!!
Che male c'è a esprimere dei giudizi personali su un argomento, se poi tra l'altro le argomentiamo.
Io nel dire che il gioco parpuzioide fa cagare e causa danni alla qualità del giocare l'ho detto portando esempi personali, discussioni a vari livelli, facendo persino un grosso distinguo tra i giochi classici (old stile) e i giochi parpuzioidi (ovvero le degenrazioni che ho visto e che spesso quì e altrove ci raccontiamo)
Ritengo, ed è una mia opinione, che questi giochi (i parp...) abbiano rovinato l'hobby all'ontanato dal gioco tanti amici, ecc. ecc.
Perchè dovrei preoccuparmi di offendere il giocattolino di qualcuno? Sto esponendo fatti reali opinioni ponderate e tra l'altro maturate da critica e analisi, come chi mi conosce sa bene.
Se estrapoliamo le mie frasi o di altri dal loro contesto possono anche essere offese, ma non si debbono vedere fuori dal loro contesto, perchè altrimenti si altera il loro significato.
Anche privatamente ho amici che a questi argomenti si sono offesi, ne ho parlato in un altro tread, ma cosa dovrei fare? mentire per il quieto vivere?
Se parliamo di giochi dibbiamo poterlo fare senza peli sulla lingua a mio avviso, come si fa in tanti altri campi che conosco: cinema, arte, fumetto!
Se il diritto alla critica vengono meno che senso ha un forum come questo?
Non dovremmo essere quì per parlare di giochi? di loro evoluzione? di critica al gioco?
Dovrebbe stare poi alla intelligenza dell'interlocutore capire che non si criticano le persone ma i giochi!
Se poi alle mie affermazioni qualcuno non è d'accordo, non sarebbe meglio lo dicesse apertamente e argomentando?
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Per rispondere a Paolo, sì, in quel post indicavo precisamente la tecnica di esagerare la tesi dell'avversario per confutarla agevolmente. Visto che riconosci che formalmente può assomigliarci, diciamo che sono stato colpito da questa somiglianza.
Ricominciamo bene.
Il buon giorno si vede dal mattino... :-)
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Comunque non c'è affatto bisogno di andare a dire a chi gioca a parpuzio che è una merda. Se lo dicono da soli, se li lasci parlare. Lo sanno. C'è un thread pieno di link di gente che gioca a parpuzio che si lamenta. Il problema è che se lo dice un altro allora è una offesa.
E potrei citare discussioni... un amico che gioca a vampiri che un giorno mi dice "sai, vampiri ha un grosso problema, tu leggi le storie sul manuale e dici che fighe, poi ci giochi e invece non riesci a farle in nessun modo". O un amico che gioca a d&d che mi dice "perché tu leggi il manuale del giocatore e dice che il master è solo un giocatore come gli altri, poi leggi il manuale del master e dice che no! tu sei colui che si diverte di più, che li freghi tutti bwahahaha e insomma sembra un po' una presa per il culo"
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[cite]Autore: triex[/cite]Il problema è che se lo dice un altro allora è una offesa
Il problema è che anche chi lo dice nega di averlo detto; non sempre, certo, ma capita. Discussione che ho avuto davvero:
Tizio: Ché poi ci annoiamo tutti [giocando a CoC].
Io: Allora perché non smettete?
Tizio: Sai, è un modo per stare insieme, si passa la serata.
Io: Ma si può stare insieme anche facendo cose che non annoino.
Tizio: Ma non è che ci annoiamo.
È passato da "Ci annoiamo" a "Non ci annoiamo" in... tre minuti?
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Perdonami Matteo se dissento da una affermazione così forte, ma è stereotipica a priori, come dire che tutti i russi sono dei dopati perché la storia insegna che in tutti gli sport loro vincevano grazie al doping...
Invece non si pondera, quel thread è una lente d'ingrandimento su quella parte di persone che hanno avuto problemi, problemi che in alcuni casi partono con casi umani legati alle persone (e a questo non c'è nulla da fare, neanche giochi moderni come i NW possono risolvere i loro problemi), persone che hanno fallito gli accordi o hanno interpretato male le regole (o non lette, o imparate da persone che già le alteravano) quindi non merde loro, ma incapacitati da una tipologia di gioco (il system zero) che è un incubo spesso e volentieri.
Ma il mondo è pieno di persone che sono riusciti a giocare trovando un accordo sociale stabile, di persone che trovando già abbastanza adeguato e divertente quello che hanno sempre giocato non hanno l'impulso a giocare qualcosa di meglio (al contrario invece di noi), di persone che ancora non hanno (davvero) conosciuto i NW o che fin'ora non hanno trovato nei NW che hanno provato, le emozioni che cercano.
E solo convinto siano molti di più di quei giocatori (merde) che dici ci siano in giro.
Poi, effettivamente, è giusto, ognuno a diritto di pensarla come vuole, di categorizzare il mondo come vuole e anche di esprimersi come vuole.
Io amo la ponderazione e la diplomazia del parlare, ce l'ho nel sangue, per questo a me non piace mai, a priori, usare toni forti. Le opzioni rimangono sempre solo due per il mio modo di comportarmi, discuterne con calma, con le persone che potenzialmente sembrano interessate e ignorare quelle che invece sembrano voler solo battibeccare o reagire a testa bassa. E sono fatto così...
Detto questo dico anche, che nella mia opinione, questi atteggiamenti e queste frasi sono di danno effettivo allo sviluppo della nuova cultura ludica, e sono convinto che se la gente comunque si convince lo stesso (nonostante questo clima) della bonta di questi giochi nuovi sia esclusivamente dovuto alla straordinaria qualità degli stessi, capaci di convincerti anche se eri ritroso. (ennesimo esempio, secondo me, di quanto sono validi).
Ma ripeto, è giusto, tu, max, ezio, meme, hasimir, khana, avete diritto a esprimervi come più vi piace, non vi verrò mai a fare davvero le pulci in casa. è la vostra opinione legittima, così come è la mia legittima pensare che questi siano gli atteggiamenti sbagliati da tenere. E sono anche cosciente di essere in minoranza qui, per cui evito di parlare quando non serve. :-)
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fanmail a El REtic, non siamo d'accordo ma possiamo convivere lo stesso ;)
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[cite]Autore: p[/cite]Ricominciamo bene.
Mi sarebbe piaciuto leggere un commento al resto della mia risposta...
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El Rethic, non ho mai detto che i giocatori sono merde. Whatever, sta discussione è in sink.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][cite]Autore: p[/cite][p]Ricominciamo bene.[/p]
[p]Mi sarebbe piaciuto leggere un commento al resto della mia risposta...[/p]
Se sei ancora convinto (come sembri implicare con quel "diciamo che... ecc ecc" - ma credo che avessi capito gia' dal mio "ricominciamo bene" come ho letto la tua frase) che io abbia voluto usare stratagemmi dialettici dopo che ti ho spiegato esplicitamente che non e' cosi', andando per di piu' ad argomentare e senza chiederti di fidarti semplicemente della mia parola (o semplicemente di rileggere meglio, per me sarebbe stato sufficiente), significa che mi ritieni in malafede, e in malafede due volte perche' avrei prima cercato di "barare" e poi anche mentito per negartelo.
Se mi ritieni una persona in malafede, non vedo perche' dovrebbe interessarti la mia opinione.
Opinione che oltretutto non e' cosi' importante (davvero, anche nella remota ipotesi che dovesse interessarti non ti stai perdendo granche') e non pretende di convincere nessuno. Non ci siamo capiti, amen.
Mi sono scaldato solo perche' mi vedevo attribuiti pensieri non miei (e no, non ho gridato all'uomo di paglia) e giochetti argomentativi che non sono uso fare.
Quello che per me conta e' che si sappia che non nego il diritto di nessuno a esprimere le proprie opinioni, per forti che siano. (e... sei? sette?)
E che non faccio giochetti di un certo tipo.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite][p]Poi, però, aggiunge questa frase:[/p][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]L'enciclopedia sui motivi che mi portano a fare tali affermazioni la scriverò un altro giorno, adesso ho di meglio da fare che preoccuparmi di quello che pensano persone talmente insicure e immature da identificare la propria dignità con quella del proprio hobby.[/p]
[p]Ecco finalmente la discriminante. Andrea non argomenta affatto quelle frasi. Le spara e basta, guardandosi anzi bene da darne alcuna spiegazione.
Se Ezio, Mirco ecc. avessero fatto lo stesso ti avrei dato assolutamente ragione.
Ma così non è stato e, se posso permettermi una generalizzazione, così non è stato mai: in davvero nessuna discussione che io ricordi nessuno si è mai permesso di sparare sentenze senza aver spiegato per filo e per segno perché lo faceva.[/p]
Il fatto che tu creda questo è davvero molto interessante, dal punto di vista sociopsicologico.
Sono curioso di leggere le citazioni tratte dai messaggi dei succitati in cui argomentavano le loro affermazioni.