Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: TartaRosso - 2010-01-14 21:29:18
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In un passato topic, che ora non ritrovo, si parlava di come giocasse Gygax.
Su un forum che frequento mi hannpo chiesto dei link.
Da quello che ricordavo il modo di giocare di Gygax era quasi un puro Dungeon Crawling. Però sull'altro forum l'utente con cui parlavo mi ha detto che si ricordava che il gioco di Gygax non fosse così ma più "ruolato" (prendete questa definizione come la potrebbe prendere uno che non ha mai giocato a giochi forgiti).
Magari mi sbaglio io. E sono fallaci i miei ricordi. Comunque qualcuno mi potrebbe postare i link?
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Il topic è perso nel GGrande Rollback.
Posso dirti che quando ebbi la possibilità di giocare con Gygax al ModCom del 20XX lo stile di G. ERA puro Dungeon Crawling, esasperato all'inverosimile. Il mio personaggio morì perché non aveva dietro la leggendaria pertica di 3 metri, con cui avrebbe potuto sondare il terreno davanti a sè. Ah, si faceva vanto del numero di personaggi uccisi.
Purtroppo non so fornirti link, ho solo questa fugace esperienza, magari falsata dalla rapidità della Con.
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Ci sono un sacco di racconti sull'idea di "gdr" di Gygax, di cui sono famigerati anche articoli su Dragon negli anni 70, in cui diceva che D&D era l'unico vero D&D... avevo anche un link con racconti dei fans di D&D che, sobillati, alle vecchie Gencon andavano a disturbare gli eventi degli altri giochi, ma non lo trovo più...
Non trovo nemmeno il post originale di John Wick (autore di Legends of the Five Rings e, diventato autore "Indie" negli ultimi anni dopo essere "folgorato" dall'incontro con Jared Sorensen (ne parla qui (http://wickedthought.livejournal.com/879110.html)), attualmente di House of the Blooded) in cui parlava del suo incontro con Gygax, ma lo ricorda nei commenti del suo post sulla morte di Arneson (che trovate qui: http://wickedthought.livejournal.com/852271.html )
"Of course, Gary "Grandpa Grumpy" Gygax never told johnisanass, "You're not a real gamer. You're just a wannabe community theater actor" while he sat with him at a Game Design Seminar. [...]. Gygax probably never told johnisanass that his games weren't really roleplaying games because D&D was the only roleplaying game."
Di Gygax ne abbiamo già parlato in questo thread:
Wesely e Arneson, i dimenticati (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=736)
Devo dire che negli ultimi anni, la conoscenza del contributo alla storia di D&D di Wesely e Arneson si è molto diffusa negli USA. Meno in Italia, che come al solito domina l'ignoranza...
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Moreno, sono quasi sicuro di aver letto, al massimo due o tre giorni fa, un tuo post ENORME su Gygax su GdR italia mi sembra. Provo a cercarlo, ma mi pare proprio di sì, in cui parlavi delle sue idee, dei suoi massacri di giocatori, delle sue manie per la roba scritta sulla scheda, compresi aghetti, pietruzze, ecc...
Purtroppo sono anche abbastanza certo che fosse risalente a un bel pò di tempo fa, comunque vado a controllare.
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Intanto posto qualche link che ho trovato io
LinkRditorialeGygax (http://rpg.brouhaha.us/?p=761)
Ah qualcuno mi può postare i link al dungeon del terrore o come si chiama? Non trovo i link su internet probabilmente perchè il nome è sbagliato.
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Tomb of Horrors, vuoi dire? :-)
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bravo!
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Ah e qualcuno riesce a trovare link alla storia della pertica da 3 metri da portarsi sempre dietro?
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Io l'ho vissuta. Non basta?
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Io l'ho vissuta. Non basta?[/p]
Detta così...
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Ripeto: anni fa, e all'interno di una con, quindi non è poi così rilevante, ma la morte e la procedure me la ricordo.
C'era Gygax al tavolo che faceva da master, e pur non essendo un appassionato di D&D... ehi, era Gygax. Non ricordo praticamente nulla del dungeon, ma i personaggi erano prefatti, li tirava G. sul posto e c'era in rapido turnover, ovvero chi moriva si alzava dal tavolo e lasciava spazio ad un altro giocatore e personaggio, inserito "ad catium". Durata media della giocata: 15 minuti.
Sembrava che quello, per G., fosse un modo abbastanza normale di giocare, senza doverlo sforzare troppo per le esigenze della convention.
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Penso, a memoria anche dal thread pre-crash, che nella Scatola Rossa ci fosse scritto come "consiglio" al Bravo DM di uccidere i PG e diceva che che fosse meglio per i giocatori presentarsi a sessioni con più PG già pronti...
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Io nel topic perduto avevo citato un'esperienza di seconda mano di un amico che ha giocato con Gygax come master, probabilmente in un'occasione come quella di Aetius: di ciò che mi ha detto ricordo soprattutto il dungeoncrawling e una trama-pretesto. E come dissi allora "quando avrò modo di rivedere qeull'amico, vedrò di farmi descrivere qualcosa di più simile a un actual play" :p
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Penso, a memoria anche dal thread pre-crash, che nella Scatola Rossa ci fosse scritto come "consiglio" al Bravo DM di uccidere i PG e diceva che che fosse meglio per i giocatori presentarsi a sessioni con più PG già pronti...[/p]
Non so se ricordate ma di solito nei moduli pronti di d&d erano inclusi parecchi team di PG prefatti. Sinceramente non vedo tanti problemi in questo modo di giocare (certo, se le risorse del GM fossero limitate in qualche modo sarebbe più leale)... è semplicemente una sfida "nintendo hard" contro il master.
Ah, su grognardia tempo fa avevano postato dei punti immancabili in questo tipo di dungeon old school:
1. Environmental hazards -- slippery floors, rooms that flood, narrow ledges over steep drops, rooms that are excessively hot or cold, rooms or corridors filled with poison (or otherwise magical) gasses, etc.
2. Combat encounters should generally be with baseline (or near-baseline) monsters with difficulty enhanced by the circumstances of the encounter (i.e. monsters have set up ambushes, monsters forcing the PCs to fight in unfavorable surroundings, teams of similar (or dissimilar) monster-types working together, etc.) rather than through templates or class-leveling
3. At least one encounter that if played as a straight combat will totally overmatch the party, but which can be avoided or circumvented by some clever means
4. At least one puzzle, trick, or obstacle that requires the players to figure it out, rather than being solvable by a die-roll
5. At least one item, location, or creature that causes some kind of significant permanent effect (permanently raise/lower stats or hp, permanently change race, gender, or alignment, permanently grant or take away magic items, etc.) determined by a random roll on a table -- with possibilities for both good and bad effects, depending on the roll
6. At least one item of treasure that is cursed or has other detrimental side-effects on the owner/possessor
7. Some sort of "false climax" where inattentive players will think they've won the adventure and either let their guard down or go home, while clever players will realize this couldn't have really been the climax
8. At least one disorienting effect. teleporter, mirror trap, [swiveling] floor, or maze like monster. up is down too.
9. An area where resources are an issue. wet torches or wind blowing them out. oxygen low or having to hold your breath to swim [through] a tunnel.
10. An area that has items of value. but they are too large to transport. or cause someone to have his hands full at an ambush.
11. A creature that appears to be something it is not. Some examples: Lurker above, mimic, [cloaker], wolf in sheep's clothing, doppelganger, gas spore (perhaps my favorite), etc.
12. One encounter (no more, no less) that makes absolutely no logical sense, that the DM completely leaves up to the players' imagination to explain.
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Penso, a memoria anche dal thread pre-crash, che nella Scatola Rossa ci fosse scritto
E che cosa c'entra la "scatola rossa" con Gygax? òó
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Difficile il concetto "a memoria"? ^^
C'era un post riguardante il consiglio che dava Gygax sul gestire i PG e le uccisioni, ma NON RICORDO il contesto...
Va bene ora, Cartolibreria La Precisa? ^^
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Difficile il concetto "a memoria"? ^^[/p]
Difficile scatola rossa+gygax :P
BECMI l'ha scritta Frank Mentzer, in quei manuali Gygax ha fatto solo un pò di revisione del testo ^^
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Non sono ferrato sui vari passaggi di D&D... troppe edizioni e troppi gente che l'ha avuto fra le mani... mi ricordo solo un paio di persone... ma da qui ad associarle velocemente a cosa hanno scritto ne passa... :(
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Non sono ferrato sui vari passaggi di D&D... troppe edizioni e troppi gente che l'ha avuto fra le mani... mi ricordo solo un paio di persone... ma da qui ad associarle velocemente a cosa hanno scritto ne passa... :([/p]
Neanche io le ricordo tutte, però ricordo l'intervista a Mentzer su DM Magazine (http://www.grottadimerlino.com/dm_magazine.html) (se vuoi leggerla è nel n°16).
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Nel contempo mi autoflagellerò con un FAIL FLAIL... e ho una classe di attacco M... ^_^
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Penso, a memoria anche dal thread pre-crash, che nella Scatola Rossa ci fosse scritto come "consiglio" al Bravo DM di uccidere i PG e diceva che che fosse meglio per i giocatori presentarsi a sessioni con più PG già pronti...[/p]
come già ti hanno fatto notare non è vero....il consiglio risale ad edizioni precedenti al Red Box (a occhio direi al AD&D 1ed)
[cite]Autore: Arioch[/cite][cite]Autore: Luca Veluttini[/cite][p]Penso, a memoria anche dal thread pre-crash, che nella Scatola Rossa ci fosse scritto come "consiglio" al Bravo DM di uccidere i PG e diceva che che fosse meglio per i giocatori presentarsi a sessioni con più PG già pronti...[/p]
Non so se ricordate ma di solito nei moduli pronti di d&d erano inclusi parecchi team di PG prefatti.
falso, possiedo un gran numero di moduli avventura di D&D e AD&D 1ed e in una piccola parte di essi esisteva al massimo 1 team di personaggi pronti....
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]falso, possiedo un gran numero di moduli avventura di D&D e AD&D 1ed e in una piccola parte di essi esisteva al massimo 1 team di personaggi pronti....
Sicuro?
Non ho i manuali con me ma sono quasi certo che nella tombs of horror ci fosse una bella sfilza di PG pronti, nel palazzo della principessa d'argento pure, e mi pare che anche in alcuni moduli dell'advanced.
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Visto che ho ricevuto una risposta interessante sull'altro forum vi linko la discussione.
GygaxEIlGdr (http://www.dragonisland.it/web/distribution/viewtopic.php?f=34&t=2286)
In particolare chiedo alle memorie storiche un'informazione.
In quel topic Kronall dice
[cite]Autore: Kronall[/cite][p]Però premiava molto l'intraprendenza , l'iniziativa e la creatività dei Giocatori, non i punteggi alti dei loro PG: un munchkin o powergamer non avrebbe avuto molte speranze con Gygax - egli faceva uso sistematico della Regola Prima, secondo cui il Master è unico arbitro della campagna e ha facoltà di adattare e ignorare le regole come ritiene opportuno al suo stile... essendo questa una regola vera e propria (vedi Manuale del DM Prima Edizione), ciò bastava per mettere a tacere anche i Rules Lawyer più fastidiosi (quelli che conoscono il manuale a memoria, per intenderci).[/p][span class=CommentSignature][/span]
Da quello che ho letto qui la regola zero era stata introdotta in vampiri.
Allora a che manuale DM prima edizione si riferisce Kronall?
O si riferisce ad una formulazione di quella regola unpò diversa?
Tipo che il master ad inizio campagna stabiliva le seu regole e poi erano quelle?
Comunque ora chiedo info anche su quel forum.
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io ho tutte le edizioni di D&D e la R0 o "il master ci metta una pezza" compare dal 1978 nel DMG di AD&D e solo accennata.
Tra l'altro in quella edizione il DM dava pure i voti per premiare la migliore interpretazione della classe durante l'avventura e da quella si deduceva il tempo necessario per lo studio e il conseguente esborso in denaro tutt'altro che modesto:
ad esempio come ha giocato il chierico Luigi da 1 a 4 1 malissimo 4 benissimo, questo valore moltiplicava la settimana di addestramento per 2000 MO per livello del Chierico, così ad esempio un chierico poco bravo secondo l'autorita indiscussa del DM poteva impiegare fino a 4 settimane per passare di livello e pagare 8000 MO x livello, mentre un buon chirico (secondo il DM) poteva metterci solo una settimana e pagare 2000 MO per livello e basta
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[cite]Autore: Arioch[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]falso, possiedo un gran numero di moduli avventura di D&D e AD&D 1ed e in una piccola parte di essi esisteva al massimo 1 team di personaggi pronti....[/p]
[p]Sicuro?
Non ho i manuali con me ma sono quasi certo che nella tombs of horror ci fosse una bella sfilza di PG pronti, nel palazzo della principessa d'argento pure, e mi pare che anche in alcuni moduli dell'advanced.[/p]
in una piccola parte di moduli esistevano pg pronti....che poi cos'erano? delle batterie di dadi con una classe attaccata....
e comunque hai citato la tomb che è notoriamente un avventura PK e la princess che non è stata scritta da gygax, riguardo ai moduli dell'advanced ti assicuro che ci sono dei "pg" (perchè chiamarli pg è una parola grossa) in una piccola parte di esse.
ah per la cronaca anche nelle avventure del Girsa c'erano dei pg pronti, ed anche in altri manuali di altri giochi quindi non capisco questo scandalo
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"The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules."
"A DM only rolls the dice because of the noise they make."
Queste me le ero dimenticate! E chiariscono bene chi ha inventato Parpuzio... :-)
Nessuno gli ha risposto "Yes, Gay, they don't need YOUR rules..." :-)
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beh essendo gygax uno degli inventori del gdr direi che Parpuzio=gdr
no sarebbe troppo allucinante come idea....smetterei di giocare domani
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]ah per la cronaca anche nelle avventure del Girsa c'erano dei pg pronti, ed anche in altri manuali di altri giochi quindi non capisco questo scandalo
Mi hai frainteso, per me non c'è nulla di scandaloso. Anzi, era giusto per far notare che era dato per scontato che in quelle avventure ci fosse un certo "ricambio" di PG, faceva parte della sfida.
Infatti, forse ti è sfuggito, ma nella frase immediatamente dopo ho detto:
[cite]Autore: Arioch[/cite]Sinceramente non vedo tanti problemi in questo modo di giocare (certo, se le risorse del GM fossero limitate in qualche modo sarebbe più leale)... è semplicemente una sfida "nintendo hard" contro il master.
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Allora segnalo una interessante risposta dell'utente Kronall sul topic aperto su dragonisland.
Qui il link alla discussione
LinkDiscussione (http://www.dragonisland.it/web/distribution/viewtopic.php?f=34&t=2286&p=23251#p23225)
Qui il link al singolo post
LinkAlPost (http://www.dragonisland.it/web/distribution/viewtopic.php?f=34&t=2286&p=23251#p23241)
E dato che siete sfaticati ecco la parte che ci interessa così non odvete andare a leggere un altro forum.
[cite]Autore: Kronall[/cite]La 'regola' appare nel Manuale del DM di Advanced Dungeons & Dragons First Edition, 1978-79 in inglese naturalmente (non è mai stato tradotto in italiano).
Contrariamente a quanto sostiene la tua 'fonte' questa precisiazione viene ribadita numerose volte in diversi capitoli e viene anche ben elaborata... non è affatto 'solo accennata'.
Non posso rileggermi quel mattone e sperare di trovare i riferimenti che cerchi in poco tempo, ma basta prendere a riferimento la Premessa, dove in sostanza Gygax dice che le regole sono appena accennate e che il Master deve usarle come uno strumento da adattare al proprio stile e alla prorpia campagna, cambiandole o abolendole se necessario (più avanti, nell'Introduzione, fa l'esempio del tiro per i Mostri Erranti, specificando che il Master può ignorarlo se lo ritiene opportuno).
Gygax ritorna molte volte sulla questione, specificando che il Master ha sempre l'ultima parola su qualunque aspetto della sua campagna, ma ciò non significa che i Giocatori non possano discutere con lui - soltanto, il gioco è fatto per essere gestito 'a discrezione del Master' e non 'a discrezione dei Giocatori'.
Da quello che mi ricordavo io la regola zero era nat con Vampiri. Che da una rapida ricerca è del 1998.
E magari la formulazione "regola zero per il bene della storia del master" è presente solo in vampiri.
Ma da quello che scrive Kronall già la guida del DM 1° edizione di AD&D in inglese contiene espòlictamente la regola zero per far andare avanti il gioco.
Ora si sbaglia Kronall con le date?
O ricordo male io quello che ho letto su questo forum?
Perchè in tal caso il gioco con regola zero è stato introdotto da AD&D nel lontano 1977.
Nonn che la cosa mi sconvolga. Dal punto di vista del gioco mi frega solo con che sistema gioco adesso*. Ma dal punto di vista "storico" la cosa mi incuriosiva.
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Fra l'altro come ripeto spesso nei miei post, anche se giocare con i giochi System-0 (nel senso di Hasimir) non mi piace, ne ho comunque una visione molto più positiva della maggior parte dei frequentatori di questo forum.
Anche se poi a causa vostra ne finisco sempre a parlare male. Eccoquesto forum mi fà anche parlare male degli altri giochji. CVhe gentaglia che siete :) .
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Da quello che mi ricordavo io la regola zero era nat con Vampiri. Che da una rapida ricerca è del 1998.
Sei fortunato che sei fuori portata del Sacro Randello...
E io allora che scrivo a fare? L'ho detto e ripetuto, ogni singola volta, ogni volta che se ne è parlato, che la Regola Zero era già presente della DMG del 1978. Lo dico da anni. L'ho ripetuto pure l'altro giorno. E' nei rant che linko sempre. Ci ho fatto su polemiche su polemiche.
E tu adesso mi salti fuori tutto sorpreso che te l'ha detto un certo "kronall" in un altro forum?????
Sono sinceramente offeso.
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Oops.... :)
1 sono un lettore disattento.
2 Mi ricordavo di AD&D ma ero convinto che avessi detto che la regola zero in AD&D appariva in una versione successiva a Vampiri.
Cosa che mi accorgo adesso è impossibile visto le date :)
Fra laltro credo di aver sbagliato anche la data di Vampiri. Mi sembra impossibile sia del 98.
Io vampiri nel 98 mi sembra lo conoscessi di già. Ora ricontrolo su wikipedia.
Edit:
Lo so che ci hai fatto polemiche su polemiche. Ma hai presnete come finiscono di solito i topic in cui dici quelle cose?
Diventano pieni di fuffa. E allora la mia attenzione cala velocemente.
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Vampire è del 1991. Quella del 1998 è la revised (o terza edizione, la seconda è del 1992)
E non puoi cavartela così, questa cosa della DMG del 1978 l'ho ribadita solo pochi giorni fa nel POST INIZIALE di questo thread!! (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1722). La tua attenzione era già calata al primo post? =:-I
Hai un appuntamento con il Sacro Randello alla Internoscon...
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Controllato il topic. Vero :) .
Comunque come ti potrà confermare mezzo forum sono un malato cronico.
E non si picchiano i malati cronici e le persone che portano gli occhiali. Anche se io non porto gli occhiali. Ma non approfittarti dell'assenza di occhiali :) .
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adnd2 e vampiri non hanno inventato la regola zero. l'hanno formalizzata e reso elemento centrale ufficiale del design. se ne sono vantati e l'hanno resa lo standard "de facto" dell'industria. ma non l'hanno inventata.
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io ho sempre detto che nella verisione del '78 era indicata come una prassi utile frutto dell'esperienze passate del gioco da parte degli autori.
C'è anche scritto come gestire i tiri dietro lo schermo, i PF ecc. ma non parla mai di barare a favore della trama o altro.
Parla invece di come trattare le HRules i drift sottolineando che il gioco è del DMe ne fa quello che vuole (questo mi pare non sia mai stato detto che è la regola 0).
Se volete vi posto gli stralci del manuale se non mi credete.
Comunque poco importa il fatto è che D&D e Runequet prima edizione non avevano nulla del genere, poi, in seguito con l'evolversi del gioco dei gusti e delle esigenze è nata la necessità di metterci una pezza detta in soldoni "Master pensaci tu!!!!!"
Vampiri AD&D 2 e altri GDR dopo l'hanno solo formalizzata fino a trasformarla nell'unica vera regole di gioco.
Se si vuole preferire una viosione rinasimentale del GDR che vede nel passato "l'oscuro medioevo" e i giochi di oggi lo "splendido rinascimento" fate pure, ma non è certo una analisi dettagliata e precisa del fenomeno.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Se si vuole preferire una viosione rinasimentale del GDR che vede nel passato "l'oscuro medioevo" e i giochi di oggi lo "splendido rinascimento" fate pure, ma non è certo una analisi dettagliata e precisa del fenomeno.[/p]
Piano coi paragoni storiografici datati: "l'oscuro medioevo" è stato un periodo molto migliore di quanto si riteneva in passato, mentre lo "splendido rinascimento" ha introdotto il feticismo della cultura classica e il disprezzo per quella parte di Storia che lo ha preceduto e che si traduce, almeno in Italia, in una serie di pregiudizi nei confronti del genere fantasy... :-(
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Esatto per questo i termini li ho messi tra virgolette, anche io la penso come hai detto tu, non vorrei che per il troppo entusiasmo per i giochi nuovi si faccia lo stesso errore :)
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[cite]Autore: Klaus[/cite]Storia che lo ha preceduto e che si traduce, almeno in Italia, in una serie di pregiudizi nei confronti del genere fantasy... :-(
Pregiudizi sul Medioevo = pregiudizi sul fantasy? In che senso? ._.