Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: mattia somenzi - 2009-08-04 17:41:58
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Vi riporto una discussione che ho avuto questa mattina con un master che credo esemplifichi un po tutti i sintomi di un'alta esposizione a Parpuzio. Oltre all'esigenza di condividere questo mio trauma, credo vi siano un paio di passaggi molto interessanti sull'ego e sul ruolo sociale della figura del master.
Vertigo: ciao
Vertigo: ricordo male o nella tua compagnia si gioca a vampiri seriamente?
Master di Vampiri: ciao! si, direi proprio che si gioca seriamente
Vertigo: interessante... fate anche altri giochi con esplorazioni serie?
Master di Vampiri: tendenzialmente vampiri, anche perchè l'abbiamo espanso e evoluto a tal punto da richiedere molto tempo. In ogni caso capita che si faccia altro per staccare, giochiamo a Demon, a Ars Magica, mage, insomma...tutto quello che conosciamo... e a volte affrontiamo nuovi giochi, senza contare la grande evoluzione offerta al faerun in D&D ed.3.5 che ne ha dato un nostro amico dove c'è un'ambientazione
Master di Vampiri: diversa ma in linea col forgotten
Master di Vampiri: insomma...ci si arrangia:D
Vertigo: ok ma rimane tutto "colore"
Vertigo: non usate sistemi di gioco che rendono piu' facile creare partite "toccanti"
Vertigo: come quello di Annalise intendo
Master di Vampiri: guarda, siamo arrivati ad un punto tale per cui non usiamo nemmeno sistemi di gioco (non sempre per lo meno). Il tutto è puntato all'interpretazione, al master le decisioni, tiriamo i dadi solo in casi di estrema necessità, in tal modo otteniamo scene e serate estremamente coinvolte e interpretative
Vertigo: questo perchè usate giochi con sistemi che non aiutano e quindi fate decidere tutto a una persona che, a seconda se appagato o divertito dalle scelte dei giocatori, avvalla o punisce le decisioni degli stessi
Vertigo: io parlo di giochi in cui non c'è nemmeno un master :)
Master di Vampiri: mmm, al di là che se un master fosse così volubile lo detonerei. per quanto concerne l'assenza di master è esattamente ciò che accade, il master crea una campagna in cui però nulla è previsto ma viene tutto a giocarsi, il master stesso gioca i personaggi creando un'evoluzione dinamica. Per quanto concerne quei giochi senza master, mi sembrano abbastanza interessanti, ma penso si possano ottenere
Master di Vampiri: effetti simili anche semplicemente avendo giocatori DAVVERO abili
Master di Vampiri: (ops caps)
Vertigo: quindi concordi con me nel dire che è possibile giocare senza master :D
Vertigo: se ti va di provare qualche volta Annalise o altro fai un fischio.. magari vi piace anche :)
Vertigo: http://www.gioconomicon.net/modules.php?name=News&file=article&sid=4688
Master di Vampiri: molto volentieri caro... se tu invece avessi voglia di vedere come giochiamo noi...magari ti piace;)
Vertigo: l'ho fatto per anni e anni
Vertigo: ho iniziato a giocare a vampiri nel 93
Vertigo: E sono stato un fascista dell'interpretazione fino al 2006
Vertigo: ho fatto anche live, ho partecipato all'organizzazione di quelli delle varie edizioni di vercon e una nostra cronaca "slettivamente snob" è durata piu' di 10 anni
Vertigo: ormai pero' ne vedo i limiti
Vertigo: Tra tutti quello piu' taciuto è che in realtà i giocatori non sono mai completamente liberi di sviscerare le tematiche che vogliono e quando ci provano vengono penalizzati
Master di Vampiri: questo probabilmente è capitato a te e me ne dolgo... nelle mie campagne e in quelle del mio gruppo c'è un'èevoluzione continua dove l'intero gruppo segue e modella se stesso e il mondo attorno alle tematiche del singolo personaggio... il master chiaramente va a ruota visto che muovendo il mondo... si modella. Le penalizzazioni sono cose banali e molto infantili per un gioco di ruolo
Vertigo: ah sei tu il master?
Master di Vampiri: io sono un po' il caposaldo del gruppo, ma ogni giocatore mastera, anche se alla fine io arrivo e dico "Play" e si comincia a giocare
Master di Vampiri: unica cosa che do nel caso in cui servano sono le ambientazioni
Master di Vampiri: ma me le chiedono loro nel caso
Master di Vampiri: per il resto si automasterano
Vertigo: ma il master non interviene?
Vertigo: che ne so.. approvando una cosa?
Master di Vampiri: il master è l'elemeto destino
Vertigo: dio..
Master di Vampiri: se stai camminando e trovi 100 euro
Master di Vampiri: te lo dice il master
Vertigo: insomma sei la divinità
Master di Vampiri: no, sono quello che sta sopra dio
Master di Vampiri: ;)
Vertigo: spiega molte cose :)
Master di Vampiri: il tutto non portato chiaramente allo schiacciare i desideri dei miei infant...ehmm...giocatori
Vertigo: e quale metro usa ColuiCheStaSopraDio per decidere se il personaggio incontra 100 euro o 100 licantropi? il proprio arbitrio?
Master di Vampiri: si, quello e quello solo... è l'abilità del master
Vertigo: bhe.. immagino che darai loro anche qualche carota e li farai divertire un po.. altrimenti si stufano e ti lasciano solo...
Vertigo: ma se il master utilizza solo il proprio arbitrio, fammi capire, non sta seguendo delle regole.. è sopra ad esse... non è un giocatore come gli altri
Master di Vampiri: penso che se leggessero ghignerebbero... no...non penso che mi lascerebbero mai... c'è qualcosa che ci lega che va ben oltre il gioco di ruolo... in ogni caso ogni tanto fornisco loro sane bastonate... e ciò che si guadagnano lo fanno sudandolo...proprio perchè in vampiri nessuno ti regala nulla
Master di Vampiri: anche se a volte capita
Master di Vampiri: il master gioca nella storia
Master di Vampiri: e deve saper interpretare le parti fini a ciò che quelle parti sanno o possono fare
Vertigo: capita quando vuole il Superdio :D
Master di Vampiri: è essere attori all'estrema potenza
Master di Vampiri: o quando loro si costruiscono le azioni
Vertigo: ma perchè non fate teatro? non sarebbe piu' semplice?
Master di Vampiri: alla fine lo è, ma più divertente
Master di Vampiri: io cmq ho fatto teatro per molti anni:D
Vertigo: e hai smesso perchè non ti appagava come fanno i tuoi infanti?
Master di Vampiri: scusa tel
Vertigo: tranquillo sono qui
la conversazione è terminata circa 6 ore fa e non mi ha piu' ricontattato, spero che la telefonata non sia a carico suo..
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sei stato leggermente aggressivo... :P
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Disse il tr0llone di GcG XD ;D
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]sei stato leggermente aggressivo... :P[/p]
Eh si .. penso anche io :)
Comunque eravamo un po tutti così una volta.. dai ;))
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Io ero ESATTAMENTE così meno di un anno fa, Mauro può confermarlo.
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io posso siceramente dire che non sarei mai così aggressivo con uno che ha subito così tanto dalla vita. provocatorio, si, aggressivo, no.
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e poi dicono che vampiri non sia un gioco di ORRORE e TERRORE. Tsè.
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Ah, sempre il solito dubbio... "dico quello che penso veramente, o penso che anch'io una volta ero messo così e sono più diplomatico?" ;-)
Per natura, disposizione e carattere sono molto più portato verso la prima scelta (e immagino si noti... ;-) però magari si ottengono più risultati agendo in maniera più subdola. "posso farti provare un gioco?" (anzi, meglio ancora, FARLO PROVARE AI SUOI GIOCATORI), e poi godersi da lontano i fuochi d'artificio... :-)
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A me pare che tu l'abbia imboccato un po' sai :-)...lo stavi provocando ?
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credo che tutti siamo stati cosi piu' o meno, io lo ammetto anche nella discussione :)
l'ho riportata perchè in un momento in cui si sta parlando della figura del master tradizionale in piu' di un thread possa essere una testimonianza (quasi un actual play) che ricordi effettivamente di cosa stiamo parlando.
ammetto di essere stato aggressivo.. ma fino alla storia di Dio ero assolutamente in buona fede. la cosa che mi lascia piu' perplesso è la scollatura tra la percezione del master e la realtà. tre giocatori l'hanno lasciato perchè stufi di essere criticati continuamente sulle scelte che fanno con i propri personaggi, ammetto di colpire sotto la cintura ma la risposta che mi da va esattamente al cuore del problema
"penso che se leggessero ghignerebbero... no...non penso che mi lascerebbero mai... c'è qualcosa che ci lega che va ben oltre il gioco di ruolo... in ogni caso ogni tanto fornisco loro sane bastonate..."
penso sia chiaro che non si sta parlando piu' solo di gioco.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]io posso siceramente dire che non sarei mai così aggressivo con uno che ha subito così tanto dalla vita. provocatorio, si, aggressivo, no.[/p]
XDXDXD No dai scherzi a parte hai ragione...
Per restare IT, anch'io, come molti altri a Reggio, ero uno "zelota dell'interpretazione"... Purtroppo finchè non ti schianti contro la verità è difficile capire che non è tutto li.
Non sai che c'è dell'altro finchè... non lo sai. ;)
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Uhm, non lo so... interpretare a parole quello che fanno gli altri può prospettare delle insidie. A volte ad essere troppo sicuri delle proprie posizioni può accadere di farsi dire quello che ci si vuol farsi dire senza intraprendere una vera conversazione, specialmente nei confronti di un ignaro interlocutore :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
anzi, meglio ancora, FARLO PROVARE AI SUOI GIOCATORI
Ahhahaha questa è meravigliosa :-D
[cite]Autore: vertigo[/cite]
"penso che se leggessero ghignerebbero... no...non penso che mi lascerebbero mai... c'è qualcosa che ci lega che va ben oltre il gioco di ruolo... in ogni caso ogni tanto fornisco loro sane bastonate..."
Ma perchè questo mi ricorda così tanto La mia Vita col Padrone? :)
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My Life With Parputian
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Comunque ha perfettamente ragione, il master parpuzio, nel gioco, è superiore agli dei. Nei forgotten realms terza edizione c'è un Dio che sta sopra gli altri dei, Lord Ao, riconosciuto in molti gruppi come Il Master.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Ma perchè questo mi ricorda così tanto La mia Vita col Padrone? :)[/p]
Perche' il gioco e' scritto apposta? :)
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Non capisco perchè sarebbe aggressivo.
Comunque, questa frase:
penso che se leggessero ghignerebbero... no...non penso che mi lascerebbero mai... c'è qualcosa che ci lega che va ben oltre il gioco di ruolo... in ogni caso ogni tanto fornisco loro sane bastonate...
solo io la trovo morbosa?
Qua c'è qualcosa che va ben oltre parpuzio, dai!
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Altro che parpuzio... :)
Penso che siamo vicini a qualche psicopatologia.
Rob
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secondo me:
1)è vero che non è un caso isolato.
2)è vero che è una situazione che va ben oltre il gioco, e a questo punto probabilmente diventa chiaro che gran parte della resistenza ai giochi indie sia data dal fatto che questi non vanno a soddisfare alcuni bisogni legati all'accettazione, la costruzione di un'autostima in primis, come invece fanno quelli tradizionali.
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Giocano bene perché si conoscono da ANNI e ormai sono MORBOSAMENTE abituati gli uni agli altri. Tipo quei rapporti di sottomissione/fustigazione/castigo, no? Speriamo che almeno sia una bella donna vestita di pelle e armata di tutto punto...
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Sfortunatamente non è un caso isolato e ho amici messi pure peggio.
conosco un gruppo di giocatori, master compreso, che sono talmente vittime gli uni degli altri da non riuscire più a giocare con altri gruppi.
Una volta, nei primi anni di gioco che ricordo (metà anni 80) si cambiava gruppo, master, regole, tanto spesso che la deirva parpuziosa era più contenuta e meno deleteria.
Anzi il fatto che un DM di D&D giocava in modo radicalmente differente da un altro era palese e se non piaceva si mandava a cagare senza prendersela a male. Ma erano altri tempi ricordiamocelo e si pensava che questo modo di giocare fosse l'unico.
Poi è arrivato Vampiri cn le sue caz.... hem teorie del Master narratore che ignorare le regole è bello e che alla fine il DM è Dio e non un semplice giocatore.
Per la mia esperienza è stato proprio il lavoro della WW ad uccidere il GDR e a metterlo sotto una cappa autarchica e dittaotoriale illudendoci per anni che bastasse non tirare i dadi (solitamente tanti) e "interpretando" perchè tutte le magagne si sistemassero.
Invece ha creato mostri come questio mio amico che se non gioca con i suoi 4 amici (goul) non riesce più nemmeno ad arbitrare.
Per fortuna che queste cose stanno cambiando! anche per il sottoscritto ovviamente! ;)
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Eh, ma allora questo nuovo Vento dell'Est promette davvero bene! ;)
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Bè VdE aveva già a modo suo compreso, almeno a livello intuitivo, certe problematiche.
Resta comunque un gioco incoerente, rifarlo tutto non avrebbe senso al momento, comunque qualcosi è stato fatto.
Di certo nessuna regola 0 questo lo prometto solennemente! ;)
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Alla WW va riconosciuto il fatto che ci ha aiutati (involontariamente, suo malgrado, ecc..) a decostruire il roleplay come mezzo di accumulo dei px.
Molti gruppi hanno trovato terreno fertile per le loro paturnie, trasformandole in vere e proprie categorie sociali e pischice, e che cazzo, ma molti altri gruppi hanno cominciato a pensare ad un modo differente di giocare che si è poi risolto nel tentativo (riuscito) di progettare giochi funzionali.
Credo che la WW sia stata un passaggio necessario.
Come Jack Nicholson nel Nido del Cuculo, che non riesce a sradicare il lavandino, ma "almeno ha mostrato come si fa".
Ora che ci penso, il lavandino poi lo sradica l'INDIano.
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ma molti altri gruppi hanno cominciato a pensare ad un modo differente di giocare
Più che altro hanno cominciato a provare senza a priori desumere tutto il gioco da una recensione e di conseguenza pontificare sui massimi sistemi e sul sesso degli angeli.
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Bah, io il master padre padrone lo avevo anche prima della WW :-)
(che mi ha creato exalted e quindi le voglio bene lo stesso :-P )
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Come volevasi dimostrare. Tutti i master sono convinti di masterizzare bene, specie perché hanno anche il plauso di molti giocatori, e quando parli loro del problema delle ingerenze del master in un gioco, ti guardano come osserverebbero la zampa fratturata di un cagnolino e ti fanno le loro condoglianze per le tue terribili esperienze, senza manco arrivare a capire che loro fanno esattamente la stessa cosa, e i loro giocatori, quando li lodano, è solo perché non conoscono di meglio mentre conoscono di molto peggio.
Bella la cavolata delle "sane bastonate". Davvero bella :)
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Alla WW va riconosciuto il fatto che ci ha aiutati (involontariamente, suo malgrado, ecc..) a decostruire il roleplay come mezzo di accumulo dei px.
queste cose spno venute pèrima della ww. la ww si è semplicemente presa la gloria. sarebbe come dare a dnd4 il merito di aver introdotto il gioco coerente :)
Bah, io il master padre padrone lo avevo anche prima della WW :-)
ma anche prima che la ww ne difondesse l'approccio? prima dell'inizio anni '90?
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Mettiamola così, abbiamo giocato insieme dal 1990 in poi senza sapere nemmeno lontanamente che esistesse un WW (l'ho conosciuta nel 1998 circa e il master nel 2007). Direi che vale l'affermazione "Bah, io il master padre padrone lo avevo anche prima della WW" :-)
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Prima della WW?
Giusto, però per la massa, la WW è stata la prima. E siccome non lo ha fatto certo volontariamente, non credo abbia voluto copiare dai VERI pionieri.
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Come volevasi dimostrare. Tutti i master sono convinti di masterizzare bene, specie perché hanno anche il plauso di molti giocatori, e quando parli loro del problema delle ingerenze del master in un gioco...
Ciò che dici è vero, d'altra parte non può vedere l'ingerenza del master come un errore, perchè in quel sistema non lo è. Se fosse così palese, ed immediato che qualcosa non va, non ci sarebbero voluti molti anni e centinaia di migliaia di giocatoti in tutto il mondo a giocare il gdr tradizionale senza ravvisare apparenti problemi.
A parte questo, postare la conversazione con il tizio, senza che esso faccia parte di questa comunità e non possa ribattere lo trovo scorretto, sopratutto perchè mentre parlavi con lui ravvisavi conferme di quello che già sapevi.
Gli hai proposto un alternativa, questo è costruttivo, sbertucciarlo in pubblico non lo è.
Oppure io ho frainteso ed allora chiedo scusa anticipatamente.
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Beh non ha fatto nomi ne cognomi ne soprannomi credo, anzi è stato molto corretto in questo.
In fin dei conti non è altro che un'esperienza pratica, un "actual flame" ;) con un tipico master di Vampiri, e mi fa piacere che sia stata postata qui, nero su bianco, da citare per i posteri (o per chi ancora sostiene che questi problemi non esistano, e ne conosco tanti).
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Si, ok, ma a voi (io sono nuovo e ancora devo effettivamente giocare un nw) che ci siano i problemi e che chi gioca tradizionale non li ravveda per milla e mila motivi (sociali, morbosi, gerarchici, etc) non li veda, è cosa assodata, molti di quelli che son qui, prima di giocare a nw hanno giocato ad altro, prima di essere ciò che siamo eravamo altro (lapalissiano :) ), quello che dice il master di vampiri con le dovute differenze di termini e magnitudo lo avremmo potuto dire anche noi. E' assodato.
Mi sembra una cosa poco carina, non per l'anonimato, ma per l'atto in se. Con i distinguo del mio post precedente.
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Sono piuttosto d'accordo con te Lorenzo sull'aspetto... poco elegante, diciamo, di postare una conversazione privata (anche se senza nomi) e ancor piu' sul fatto che qui il suo contenuto non stupisca nessuno...
...ma c'e' una funzione "giornalistica" in cio', di documentazione di una situazione reale che da molti viene completamente negata. Sono d'accordo che sarebbe il caso di dirlo (anche) altrove, ma su altri forum un argomento del genere potrebbe essere (e' stato) motivo di sanzioni, ban e pure permaban.
Cio' che tu (e io) descrivi come "assodato" e' dato per delirio da visionari e negato fino alla morte da piu' di uno :)
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]A parte questo, postare la conversazione con il tizio, senza che esso faccia parte di questa comunità e non possa ribattere lo trovo scorretto, sopratutto perchè mentre parlavi con lui ravvisavi conferme di quello che già sapevi.
Gli hai proposto un alternativa, questo è costruttivo, sbertucciarlo in pubblico non lo è.
Beh, effettivamente Yaggo non ha tutti i torti. E' vero che non sono stati fatti nomi però a qualcuno potrebbe sembrare sgarbato.
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comunque se dai tanta responsabilità a una sola persona:
gestire il gioco, far divertire, giudicare il buon gioco ecc...
è naturale che si creino storture.
E vero che i vecchi GDR parlavano di fare 4 chiacchere per aggiustare il tiro partita dopo partità, ma questo significa delegare ai rapporti sociali cose che dovrebbero essere gestite da regolamento.
I giochi WW hanno sancito in modo esplicito lo strapotere del DM che diventa Narratore non dimentichiamolo, non più arbitro e gestore del sistema ma vero e proprio deus ex machina del mondo a suo piacere.
Solo la WW fu spudoratamente esplicita nel promuoverlo, e all'epoca ci parve una buona idea (si eravamo scemi ;) )
Ma con il senno di poi son tutti bravi ;)
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Il senno di poi ce l'hanno solo le streghe
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So che Vertigo lo avrà fatto con le migliori intenzioni e capisco anche tutti quelli che segnalano che spesso queste cose da altre parti non si possono neanche dire.
Però provo lo stesso un senso di disagio nel vedere una discussione con un convitato di pietra (cioè il master di vampiri che risponde in quella chat).
E per esercitare sempre l'arte del dubbio appoggio anche il post di Gabriele in questo stesso topic:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1185&page=1#Comment_24328
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riporto l'attenzione sull'ultima parte del mio precedente post:
i giochi di nuova generazione appagano le esigenze di sentirsi al centro di un gruppo come fanno quelli con la regola 0? è per caso questo il motivo che anima fazionismi e difese alogiche ninja in formazione a testuggine?
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Come ogni realtà di gruppo penso che nache i giochi NW possano soddisfare egregiamente il desiderio di essere parte di un gruppo ecc.
Queste cose ci sono sempre e fanno parte del contratto sociale (mi pare)
Quello che i P. permettono è il nascondersi dietro le pieghe di un regolamento, spesso inesistente, per essere i migliori (conosco DM che non volgiono fare i giocatori per no perdere il "potere")
Si può giocare bene e sano anche il più becero dei P. ma dipende dalla buoan volontà dei giocatori non del gioco!
I giochi nuovi invece sono gioco, spesso ben fatti, per cui c'è poco da nascondersi dietro atteggiamenti di superiorità ecc.
Questo forse è il più grosso problema.
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Ma bisogna ingengarsi,no?
In fondo se parli di problemi non ce li ha nessuno, se chiedi esempi sono solo giocate perfette.
così si ha la percezione che quanto viene detto non è una cosa campata per aria.
quel master lì sta semplicemente esprimendo il proprio pensiero e spiegando come gioca. E proprio perchè non gli si è chiesto niente di particolare, nemmeno se poteva essere riportato , questa discussioncina è molto ma molto interessante.
E' giornalismo, come quando le iene fanno le inchieste e cambiano voce e faccia a chi beccano con le mani nella marmellata.
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Non saprei dire, sentirsi al centro di un gruppo è fondamentale, e avere delle esigenze a riguardo credo sia una cosa naturale e sana. Se ciò si configura nell'essere GM piuttosto che "quello che ha la macchina", "quello che ha la taverna", "quello che organizza le feste fighe" o "quello che ha carisma" è uno dei tanti modi dello stare insieme, del creare legami e del portare valore nel proprio gruppo di amici.
Ma più importante è sottolineare la dimensione dell'"anche", ossia uno può essere GM ma è anche tante altre cose. Uno è GM ma è anche il tuo amico che gioca a tennis con te; uno è GM ma è anche quello con cui condividi la stessa musica ecc ecc.
Se uno per essere inserito in un gruppo puntasse solo e tutto sul fatto di essere GM sarebbe un problema, ma per mia esperienza non ho incontrato persone del genere.. ossia che se non fossero più GM non sarebbero più nulla.
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No, i giochi di nuova generazione mi pare che non appaghino il sentirsi il centro del gruppo (da parte del master), ma secondo me non è questo il motivo che spinge ai fazionismi a prescindere.
I motivi sono a mio parere:
1) pigrizia
2) reazione a sentirsi dire: "il tuo gioco ha problemi, è un parapuzio etc. prova questo che è meglio"
Non che sia sbagliato ma funziona se chi hai davanti ha effettivamente dei problemi nel giocare come gioca e li esplicita e se chi fa "marketing" della nuova generazione non tratta quello dall'altra parte come un poveretto che ha sbagliato tutto.
Il postare una discussione privata fra te e un altro non presente sul forum è per questo una idea poco felice perchè un "ospite", che incuriosito viene a sbirciare sul forum, pensa che qui si prendano per il culo quelli che giocato tradizionalmente o che siamo una manica di snob e saccenti e tutto questo non invoglia a provare i giochi qui proposti.
Fra questi vi saranno giocatori che vorranno sentirsi al centro dell'attenzione (per i quali questi giochi non saranno particolarmente appetibili) e altri che invece li troveranno esaltanti (come è capitato a me) ma che se ne terranno lontani per pregiudizio.
Da parte mia devo ringraziare Domon che in questo ha saputo fare marketing eccellente :-)
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Giornalismo non saprei, ma sicuramente è documentazione.
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@Dr. Zero
Cioè il topic è interessante perche al master di vampiri sono state chiesto cose generiche?
Riporti un evento e quindi fai informazione.
Aldila della cronaca, cosa aggiunge o che informazioni da questo post che prima non avevamo/avevate? Oppure quanto di questo post è utile per farci domande su di esso?
Mi sembra che il senso di questo post come detta dal suo creatore sia:
credo che tutti siamo stati cosi piu' o meno, io lo ammetto anche nella discussione :)
l'ho riportata perchè in un momento in cui si sta parlando della figura del master tradizionale in piu' di un thread possa essere una testimonianza (quasi un actual play) che ricordi effettivamente di cosa stiamo parlando.
Se il senso è questo, perche non hai fatto presente in quei post che si stava divagando, o avevi la sensazione che si stesse perdendo il senso di cosa vuol dire o voleva dire essere master, in un gdr tradizionale.
Prosegui poi:
)è vero che è una situazione che va ben oltre il gioco, e a questo punto probabilmente diventa chiaro che gran parte della resistenza ai giochi indie sia data dal fatto che questi non vanno a soddisfare alcuni bisogni legati all'accettazione, la costruzione di un'autostima in primis, come invece fanno quelli tradizionali.
Nel post giri questa affermazione come una domanda, ed a questa voglio rispondere:
Se vogliamo sapere il perche si scelga il gdr tradizionale rispetto all'indie (dando quindi per scontato che il master o che i giocatori conoscano l'esistenza del secondo), direi di fare come hai fatto tu, chiederglielo
Quindi ritengo che quanto ho quotato sopra, sia uno dei tanti motivi che spinge a preferire il tradizionale all'indie per un master, e questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1184&page=1#Comment_24278) invece sia uno dei tanti motivo che vale per un giocatore.
Che cmq gia conosci e lo scopro solo ora. (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=3623)
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Personalmente non conosco nessuno che abbia provato i new wave e sia tornato al sistema zero
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Ciò non esclude però che qualcono che l'abbia fatto esista, o che chi giochi con il nw possa anche solo per "ricordare i bei tempi andati" farsi delle sedute etiliche al vecchio sistema bacato.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Personalmente non conosco nessuno che abbia provato i new wave e sia tornato al sistema zero[/p]
Beh magari la prima reazione è di diniego perché ti trovi a fare qualcosa che prima non rientrava nel tuo concetto di "giocare di ruolo", quindi magari se si fermano al primo approccio, al sistema zero ci tornano. Se però provano davvero ad avvicinarsi e se ne fregano di quel che pensavano essere "giocare di ruolo" o meno, e semplicemente contemplano il fatto dal punto di vista del mero divertimento, credo che tutti i giocatori, un po' alla volta, abbandonino il gioco tradizionale. Penso anche a me stesso che inizialmente non lo credevo. Per quanto detesti farlo, ho dovuto dare ragione a Domon :P
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Tecnicamente anche gli unicorni rosa invisibili potrebbero esistere, dato che nessuno ha mai dimostrato il contrario.
Non sto dicendo che sia impossibile, ma che questo:
Se vogliamo sapere il perche si scelga il gdr tradizionale rispetto all'indie (dando quindi per scontato che il master o che i giocatori conoscano l'esistenza del secondo), direi di fare come hai fatto tu, chiederglielo
Si può fare solo trovando un esemplare. Finché non lo si trova è come parlare del sesso degli unicorni rosa invisibili, che per inciso è risaputo che sono tutti donne, dato che sono rosa.
E no, quello non è un esemplare valido, perché è palese che non conosce i new wave.
In ogni caso a me non dà fastidio che si riporti una conversazione, anche se personalmente glielo avrei chiesto. In fondo se non c'è il nome...
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@Triex
Teiera di Russell (http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell)
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Non capisco se ti stai rivolgendo a me oppure a DrZero, nel dubbio rispondo.
[cite]Autore: Yaggo[/cite]Aldila della cronaca, cosa aggiunge o che informazioni da questo post che prima non avevamo/avevate?
è testimonianza dretta di un comportamento che viene negato fino alla morte, sull'utilità della cosa ciascuno è in grado di giudicare.
[cite]Autore: Yaggo[/cite]Se il senso è questo, perche non hai fatto presente in quei post che si stava divagando, o avevi la sensazione che si stesse perdendo il senso di cosa vuol dire o voleva dire essere master, in un gdr tradizionale
avevo l'impressione che un post di questo tipo avrebbe portato il thread lontano dal post iniziale
[cite]Autore: Yaggo[/cite]Nel post giri questa affermazione come una domanda, ed a questa voglio rispondere
non capisco se intendi porre come problema il fatto che abbia cercato un confronto su un'affermazione che ho fatto in precedenza o meno.
[cite]Autore: Yaggo[/cite]direi di fare come hai fatto tu,[span style=text-decoration: underline;]chiederglielo[/span]
non mi è venuto in mente, ero troppo perplesso dal fatto che la persona con cui stavo parlano era assolutamente sicura di essere un detentore dell'unica verità circa il modo di giocare e per questo completamente disinteressato a confrontarsi o curioso.
[cite]Autore: Yaggo[/cite]Che cmq gia conosci e lo scoprosolo ora. (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=3623)
caspita avevo completamente dimenticato l'intervento e la risposta di Moreno
[cite]Autore: triex[/cite]Personalmente non conosco nessuno che abbia provato i new wave e sia tornato al sistema zero
nemmeno io. Faccio qualche partita con vecchi sistemi per "amarcord" ma trovo sempre piu' interessanti gli indie.
finisco riallacciandomi al primo punto del post: sicuramente il thread è servito a me, mi sto rendendo conto che una persona che una persone che gioca come master per far fronte alla necessità di sentirsi importante in un gruppo difficilmente troverà interessanti giochi di nuova generazione.
Mi domando se il game design possa intervenire in qualche modo
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Ciao a tutti, ne approfitto per scrivere qualche considerazione che "covo" da un po' di tempo...
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Giornalismo non saprei, ma sicuramente è documentazione.[/p]
Giornalismo, documentazione... Mi sembra un po' esagerato. è solo un caso su milioni.
Mi piacerebbe avere delle statistiche. è un bel po' di tempo che seguo il forum e la vicenda giochi "new wave". Mi piacciono molto e sono davvero interessanti, ma porre come esempio del gioco "tradizionale" QUEL master di Vampiri è un po' fuorviante. Magari è megalomane lui di suo, magari è un dark convinto, magari chissà che cosa...
Io ho giocato e masterizzato giochi "tradizionali" molto tempo fa e non mi sentivo un super-dio o altro, non ero portato a pensare di masterizzare sempre bene e soprattutto non era l'unico mio hobby: non ho mai pensato che il sistema (nell'accezione vecchio stile) potesse indurmi a socializzare in una certa maniera. Se il gruppo era fatto di invasati, cambiavo gruppo. "Soffrrivo" come molti di non poter giocare alla maniera che mi sarebbe piaciuta, ma proprio per quello a un certo punto staccavo e smettevo di giocare. Magari anche altri altri hanno fatto così come me...
Il merito dei giochi new wave, oltre a sistemi più coerenti, sta nel proporre tematiche (uso il termine comune, non faccio riferimenti tecnici) diverse, nuove, magari più profonde, etc... Si sta imparando a usare un mezzo in maniera più matura e diversificata.
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Io ho giocato e masterizzato giochi "tradizionali" molto tempo fa e non mi sentivo un super-dio o altro
Io sì. Anche parecchia altra gente che conosco. Certo, era una battuta all'epoca, un "modo di dire", ma io lo pensavo realmente, e anzi ne sono ancora convinto.
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[cite]Autore: triex[/cite]In ogni caso a me non dà fastidio che si riporti una conversazione, anche se personalmente glielo avrei chiesto. In fondo se non c'è il nome...
In Australia ci finisci semplicemente in carcere.
In Italia, beh, mi pare solo terribilmente sgarbato. Ma de gustibus.
La storiella in sé è troppo lollosa da leggere e sono quindi felice che Vertigo abbia ignorato i miei precetti morali. :P
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Personalmente non conosco nessuno che abbia provato i new wave e sia tornato al sistema zero[/p]
Un nostro giocatore ha provato Cani. Non gli è piaciuto molto. Ora mastera D&D 4ed e probabilmente è il suo gdr preferito.
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Ottimo, chiedigli perché, allora.
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Ok quindi Triex pensa ancora di essere un Dio:
Infermiereeee!!!!! :P :)
A parte gli scherzi fortunatamente non tutti hanno avuto esperienze così negative.
Ad esempio ho avuto solo esperienze fastidiose. Anhche se mi sono state raccontate espereinze estremamente negative.
Il fastidio che ho avuto è stato principalemnte quello che nel forge model verrebbe definito uno scontro di creative agenda e l'impossibilità di giocare story now a causa della struttura dei regolamenti tradizionali.
Insomma rimanevo con l'amaro in bocca ma non sono mai arrivato a rotture gravi con chi giocavo (se non per motivazioni esterne al gioco).
Sull'aver provato i New Wave e poi tornare indietro invece non posso essere così assoluto.
In sostanza parlo di questo anche nel topic su pareri sui gdr tradizionali. Alcuni di coloro con cui ho giocato continuano a preferire i gdr tradizionali. Forse è perchè non hanno ancora trovato il gdr new wave giusto; può essere. Ma può anche non essere.
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Boh che dire... sono contento di avere avuto esperienze socialmente molto più sane riguardo ai giochi White Wolf e di essermeli goduti senza essere vittima di deus ex machina.
L'unica volta che ho avuto questa sensazione ero ad un Live di Camarilla Italia a Lucca e non ho mai più partecipato a nulla di organizzato da loro.
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Nel momento in cui giochi al system zero in qualità di master hai i poteri di Dio all'interno dell'immaginario condiviso, puoi cambiare quello che vuoi quando vuoi, sempre per il bene
del popolo eletto dei giocatori, naturalmente
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provare per una volta UN new wave dopo aver giocato una vita allo stesso gioco non conferisce la capacità di avere preferenze imparziali. Bisognerebbe provare più d'un new wave più d'una volta ciascuno, dopo anni di tradizionale, per cominciare ad avere vera libertà di scelta. Perché la libertà di scelta non è data dalla libertà fisica di poter scegliere, ma dalla capacità di sapere ciò che effettivamente si vuole in base alle esperienze avute. O no? °L° Forse sto delirando?
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[cite]Autore: adam[/cite]Perché la libertà di scelta non è data dalla libertà fisica di poter scegliere, ma dalla capacità di sapere ciò che effettivamente si vuole in base alle esperienze avute. O no?
Più che altro è la libertà, sulla base delle stesse esperienze, di fare scelte diverse dagli altri. :)
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[cite]Autore: Lantheros[/cite]Un nostro giocatore ha provato Cani. Non gli è piaciuto molto. Ora mastera D&D 4ed e probabilmente è il suo gdr preferito
C'è da dire che la quarta edizione si allontana dal classico sistema con Regola Zero: piú coerente, a quanto mi dicono il master è invitato a cambiare le regole il meno possibile (invece di fare quello che vuole), ecc.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]C'è da dire che la quarta edizione si allontana dal classico sistema con Regola Zero: piú coerente, a quanto mi dicono il master è invitato a cambiare le regole il meno possibile (invece di fare quello che vuole), ecc.
se non fosse per delle piccolezze, sarebbe un gamista davvero divertente. Molto colorato, dinamico... Peccato per quelle ENORMI piccolezze.
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[cite]Autore: Luca[/cite]Il postare una discussione privata fra te e un altro non presente sul forum è per questo una idea poco felice perchè un "ospite", che incuriosito viene a sbirciare sul forum, pensa che qui si prendano per il culo quelli che giocato tradizionalmente o che siamo una manica di snob e saccenti e tutto questo non invoglia a provare i giochi qui proposti.
Anche se sono IL Rafman, irruento e scoretto per Chliché, non posso non sottlineare la saggezza di codeste parole e trovarmi, in fondo, concorde.
Per ciò che riguarda il ritorno alle origini: praticamente TUTTI i giocatori della mia associazione hanno avuto esperienze con i NW (Cani, NCAS e ci metto dentro anche il mio nuovo OSOK, và) e sono TUTTI tornati indietro, oppure hanno reputato questi "esperimenti" interessanti ma poi sono tornati a rollare (o far rollare) i dadi dietro gli schermi.
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Hai chiesto perché?
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Si, scusa, ecco la motivazione. A loro non piace la condivisione narrativa perché vogliono sentirsi "illusi" di vivere una storia "dall'interno", calati nel personaggio e stop. Almeno questa è stata la risposta più comune.
Sono ormai abituati ad un certo stile di gioco e, salvo rare eccezioni, sarà difficile che comincino a giocare attivamente e costantemente ai NW.
Ciò non è un male, intendiamoci, il fatto è che considerano il classico IL gioco di ruolo, stop. E gli altri cosa sarebbero? Giochi di narrazione? Boh ma, rispondo per loro: "non sarebbe la stessa cosa".
A me non frega una cippa delle varie "percezionI" sul modo di giocare e nemmeno se, toh, esempio, OSOK TRUE sarà considerato ancora un GdR oppure no (io stesso l'ho sottotitolato: "Un ESAGERATO gioco di improvvisazione cinematografica molto pulp, decisamente tarsh"), ma c'è a chi invece frega. E assaje pure.
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io in associazione ho provato ben tre volte i giochi NW con fallimentari risultati. Ci stiamo riprovando anche adesso, complice l'estate, ma già uno dei giocatori, benchè apprezzi l'esperimento, mi ha detto che tornerà indietro.
Su una 20 di persone ne ho trovate solo 3 o 4 disposte andare avanti.
Ammetto che pure io sono partito male, solo di teoria mi ero perso e ho dovuto fare diverse prove con chi ci gioca da tempo per entrare nell'ottica.
"bisogna dimenticare ciò che si ha inparato".
Io mi sto divertendo molto ma ammetto che se si tornerà indietro, li seguirò, io gioco anche per stare in compagnia e mi adatterò di certo.
Seriamo comunque che l'esperimento estivo vada in porto ;)
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Come ha detto Matteo, prima di poter consapevolmente dire "i gdr new wave non mi piacciono, torno ai tradizionali" bisogna provarli bene e nel modo giusto (cioè come vanno giocati.. e spesso questo non avviene). Qualche esperienza non è sufficiente. Può esserlo solo per coloro che gli si avvicinano con il giusto spirito critico.. per gli altri è necessaria la "rivelazione": in altre parole, ad un certo punto dopo aver giocato diverse volte col giusto spirito, sentiranno un "clik", e no, non sono gli incubi che tolgono la sicura (cit. da NCaS) ma è il tuo cervello che ti toglie il prosciutto dagli occhi. :-)
Non sottovalutate questo fenomeno: il "fanboysmo". E' quel fenomeno che ti porta ad attaccarti ad una "cosa" perchè ci hai investito tanto a livello emotivo, di tempo, risorse, ci hai messo la faccia, ecc... e magari ti ha anche divertito per un po. Tale fenomeno è lapalissiano nel mondo degli MMORPG ad esempio.. basta dare un'occhiata nei vari forum. Ma anche in campo informatico, videogame in generale, religione, politica, ecc...
Il pensiero critico, e in particolare autocritico, non è particolarmente diffuso e soprattutto incoraggiato nella nostra società. Ma ora si va un po troppo OT...
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Ottimo, chiedigli perché, allora.[/p]
Sul perchè gli piaccia D&D 4ed ha semplicemente detto che a lui interessa entrare, uccidere mostro, arraffare tesoro, uscire (e chi non conosce l'eumate?). Sul perchè Cani non lo abbia "colpito" (nel senso positivo della parola) devo ancora indagare :)
Posso tuttavia fare una mia supposizione... e stavo per farla... poi ho letto il post di Rafman e mi ha risparmiato la fatica. Concordo appieno con la sua versione, soprattutto:
[cite]Autore: Rafman[/cite][p]A loro non piace la condivisione narrativa perché vogliono sentirsi "illusi" di vivere una storia "dall'interno", calati nel personaggio e stop.[/p]
e
[p]Sono ormai abituati ad un certo stile di gioco e, salvo rare eccezioni, sarà difficile che comincino a giocare attivamente e costantemente ai NW.[/p]
Aggiungo anche che il NW richiede una certa collaborazione attiva da parte del giocatore... solo che alcuni di essi vorranno sempre farsi cambiare il pannolino dal master, piuttosto che imparare ad andare in bagno.
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Molto probabilmente, i giocatori citati da Rafman ricadono nella categoria di chi vuole essere semplicemente intrattenuto dal GM. Legittimo, per carità, in fin dei conti è per quello che si leggono i fumetti e si guarda la tv; lo dico senza malizia.
Semplicemente io ho altri gusti di gioco... Preferisco avere un ruolo attivo nel "creare qualcosa" tutti assieme, con i miei amici, in maniera condivisa. Che si tratti della storia di un città di una partita di CnV o degli sberloni che si tirano degli eroi di Agon.
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Guardate i giocatori miei amici sono tutti ottimi giocatori e spesso collaborano ATTIVAMENTE tra loro, ma quasi sempre e soltanto in veste di PG. Il che a parer mio è comunque meglio dell'eumate.
Ora, una notizia dell'ultima ora: siccome sono in mutua ed ho (finalmente!) molto tempo da passare con la mia famiglia, ho appena finito di giocare con i MIEI BIMBI, gemellini di 7 anni. Ora, non vogliatemene, ma ho usato Levity ampliato cone le regole presenti nella Guida del Narratore (e NON perché in questo momento io sia "partito" per Levity, ok Moreno? ;)) quindi condivisione narrativa, veto, suggerimenti, PG a rotazione, ecc.
Ora, vi interessa l'Actual Play? Se si lo pubblico ma per ora vi basti sapere che, ad un certo punto, mia figlia Isabel ha detto: "Papà, ma non sarebbe meglio che la mia Fatina morisse per colpa dei banditi? Così magari dopo si 'trasforma' e diventa qualcos'altro, oppure voi la vendicate uccidendo i cattivi!".
Mi sono quasi commosso: due BAMBINI hanno intuito l'importanza della storia e dei meccanismi della narrazione interattiva. E sono i MIEI figli (orgolgio, placati ORA!). E questo anche perché alcuni giochi cercano di "parlare diverso", di usare un linguaggio narrativo che si discosta da quello ormai troppo inflazionato del GdR tradizionale.
A breve penso che farò loro provare anche The Poll, visto e considerato che volevano anche SCRIVERE e disegnare oltre che immaginare e parlare!
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Interessante ricevo i nquesto topic le risposte alla domanda fatta sull'altro topic, e ancora una volta aveva ragione Domon (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=24278).
Sia chiaro non voglio riportare al mio post, semplicemente siam partiti da colui che posa i piedi sulla testa di Dio, e siamo finiti a parlare del perche i giocatori che provano il nw tornano al S-0. (Tema dell'altro post)
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Primo, di' a tua figlia (la piccola lady Isabel?) che e' uno spettacolo di bambina :)
Secondo... certo che vogliamo l'AP, che domanda e'? Su su che non hai niente da fare! ;-P
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Piccolo Ot io ho giocato a The Pool con mima figlia di 9 anni insieme ai miei amici "vecchi", risultato: Chiara giocava molto bene e si immedesimava molto meglio di noi altri matusa!
Potenza dell'infanzia
PS scusate l'OT
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A brevissimo! ;)
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[cite]Autore: Lantheros[/cite]
Sul perchè gli piaccia D&D 4ed ha semplicemente detto che a lui interessa entrare, uccidere mostro, arraffare tesoro, uscire (e chi non conosce l'eumate?).
Ok.. ma allora la diagnosi è semplice :)
Al tuo amico il gdr semplicemente non interessa :-)
Vuole un boardgame (e infatti D&D 4 è un boardgame con elementi di gdr imho) e probabilmente resterebbe folgorato con giochi quali Descent o altri Dungeoncrawler oppure con giochi di battaglie tra miniature. ;)
[cite]Autore: Rafman[/cite][p]
Ora, una notizia dell'ultima ora: siccome sono in mutua ed ho (finalmente!) molto tempo da passare con la mia famiglia, ho appena finito di giocare con i MIEI BIMBI, gemellini di 7 anni. Ora, non vogliatemene, ma ho usato Levity ampliato cone le regole presenti nella Guida del Narratore (e NON perché in questo momento io sia "partito" per Levity, ok Moreno? ;)) quindi condivisione narrativa, veto, suggerimenti, PG a rotazione, ecc.
Ora, vi interessa l'Actual Play? Se si lo pubblico ma per ora vi basti sapere che, ad un certo punto, mia figlia Isabel ha detto: "Papà, ma non sarebbe meglio che la mia Fatina morisse per colpa dei banditi? Così magari dopo si 'trasforma' e diventa qualcos'altro, oppure voi la vendicate uccidendo i cattivi!".[/p][p]Mi sono quasi commosso: due BAMBINI hanno intuito l'importanza della storia e dei meccanismi della narrazione interattiva. E sono i MIEI figli (orgolgio, placati ORA!). E questo anche perché alcuni giochi cercano di "parlare diverso", di usare un linguaggio narrativo che si discosta da quello ormai troppo inflazionato del GdR tradizionale.
A breve penso che farò loro provare anche The Poll, visto e considerato che volevano anche SCRIVERE e disegnare oltre che immaginare e parlare![/p]
Ma questo è semplicemente STUPENDO! :-) ...
... e dovrebbe dirci parecchie cose ... ;)
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[cite]Autore: Yaggo[/cite]e ancora una volta aveva ragioneDomon (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=24278).
ditemi qualcosa che non so, suvvia...
:P
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Si... che i miei bimbi guardano troppa fiction. E che sono figli d'arte! ;) Inoltre vorrebbero tanto conoscere questi "misteriosi amici dello schermo" di papà che quasi quasi alla prossima INC me li porto dietro! cercando contemporanemanete di tenerli il più lontano possibile dai forum! ;)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Vuole un boardgame[/p]
Anche io pensavo quello.
[p] e probabilmente resterebbe folgorato con [...] giochi di battaglie tra miniature[/p]
Infatti è un fan di Warhammer.
Io volevo insistere per fargli provare ancora Cani almeno un'altra volta (visto che dovrebbe essere un miglioramento "in crescendo"). Se poi proprio non cambiava partito, amen.
Ma direi che sono andato abbastanza OT ormai, la smetto qua :)
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spaventoso
qui ci son problemi che van ben oltre al gioco, mi meraviglio che si punti tanto sulla disfunzionalità del gioco di sto tizio (impressionante) e non si conti la disfunzionalità del suo cervello....
ma non vi rendete conto che questo è completamente suonato?
Mattia però anche tu, hai postato un iperbole, lo so che di gente cosi al mondo ci sta ma non tutti son messi cosi male nel "lato parpuzio" dai....questa è un esagerazione, come se per dimostrare che guidare distratto fa male mi metto a guidare leggendo un porno in contromano su un autostrada....
la cosa migliore è una però
"perchè non fate teatro?"
ed è una domanda che io faccio ad un sacco di gente, ottenendo più o meno quella risposta li....perchè anche se non pare DETESTO il gioco "interpretativo" e sono un regolista....
ma d'altronde io son quello che viene additato come "forgita" dai parpuzi e come "parpuzio" dai forgiti, quindi la cosa mi fa sorridere molto
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Eishiro, siamo tutti casi particolari, ciascuno è un piccolo fiocco di neve diverso da ogni altro fiocco esistente al mondo. Ma tanto casi particolari fanno un bel manto di neve uniforme che anche se non le dice così esplicitamente, grosso modo fa le stesse cose... :-)
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Vogliamo altre prove?
Anche nel mio vecchio gruppo, quando masterizzo D&D 3a, spesso (ridendo e scherzando), ci si riferiva a me-DM come ad una sorta di divinità (il cui avatar doveva essere una sorta di gigantesco d20 in adamantio, sempre nei nostri scherzi). Il mio soprannome, Boss, me l'hanno dato i miei stessi giocatori dopo un anno e mezzo di campagna.
Uno dei ragazzi che mi ha fatto conoscere i gdr, invece, per un qualche anno era stato soprannominato direttamente "dio" dai suoi giocatori.
Ricordo di un live fantasy, non mi ricordo dove, in cui il nome "formale" dell'organizzatore a capo del tutto è proprio D.I.O. Se lo trovo vi linko il sito.
Ora, il protagonista della conversazione citata in questo topic, probabilmente è un caso un poco più estremo e autocompiacente, ma il concetto è fondamentalmente lo stesso.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Vogliamo altre prove?[/p][p]Anche nel mio vecchio gruppo, quando masterizzo D&D 3a, spesso (ridendo e scherzando), ci si riferiva a me-DM come ad una sorta di divinità (il cui avatar doveva essere una sorta di gigantesco d20 in adamantio, sempre nei nostri scherzi). Il mio soprannome, Boss, me l'hanno dato i miei stessi giocatori dopo un anno e mezzo di campagna.[/p][p]Uno dei ragazzi che mi ha fatto conoscere i gdr, invece, per un qualche anno era stato soprannominato direttamente "dio" dai suoi giocatori.[/p][p]Ricordo di un live fantasy, non mi ricordo dove, in cui il nome "formale" dell'organizzatore a capo del tutto è proprio D.I.O. Se lo trovo vi linko il sito.[/p][p]Ora, il protagonista della conversazione citata in questo topic, probabilmente è un caso un poco più estremo e autocompiacente, ma il concetto è fondamentalmente lo stesso.[/p]
Un pò agghiacciante direi...considerando che anche nel mio gruppo giocante molti giocatori hanno questa medesima visione "deificata" del Gm
Rabbrividiamo .... brrrrr
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io ricordo il mio master di vampiri che si lamentava di come quando faceva il giocatore con un altro GM considerato molto bravo si lamentava di railroading
e lui faceva uguale
e questo mi fa pensare a tutti quelli che "io faccio solo il GM e io faccio solo il giocatore"
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qui ci son problemi che van ben oltre al gioco, mi meraviglio che si punti tanto sulla disfunzionalità del gioco di sto tizio (impressionante) e non si conti la disfunzionalità del suo cervello....
quello che ti sfugge è che -come stanno facendo notare gli altri- questo caso non serve come esempio, ma come testimonianza che questi atteggiamenti negati ESISTONO (visto che viene negato anche questo)
che poi, in forma più o meno lieve, siano anche diffusi, specie tra quelli che ne negano l'esistenza, è una cosa ben difficilmente dimostrabile, ma molto facilmente osservabile guardandosi in giro.
ma d'altronde io son quello che viene additato come "forgita" dai parpuzi e come "parpuzio" dai forgiti, quindi la cosa mi fa sorridere molto
cosa sei, un mezzelfo?
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quello che ti sfugge è che -come stanno facendo notare gli altri- questo caso non serve come esempio, ma come testimonianza che questi atteggiamenti negati ESISTONO (visto che viene negato anche questo)
Sì, sono d'accordo.
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Tutti questi discorsi sono molto veri, ma a mio avviso continuano a mancare dei DATI reali, che vadano un po' al di là del sentito dire o del vissuto personale di gente che è molto ma molto legata a questo hobby e che ha evidentemente questo passato e lo sta de-mitizzando (con una buona dose di coraggio, ammetto).
Mi chiedo, con ingenuità, se negli anni novanta abbiano davvero giocato tutti solo a Vampiri o D&D.
E mi chiedo se quelli che si atteggiavano a dio nel proprio gruppetto non stessero semplicemente cercando questo. Ognuno cerca qualcosa in un gruppo e rimane all'interno del gruppo fino a quando questo (il gruppo) soddisfa le esigenze del singolo e ogni singolo ha un ruolo. Un ruolo, come molti di voi fanno notare, è anche quello di essere passivo e andare a traino.
Temo, però, che molti comportamenti possano rimanere: ho visto ragazzi essere passivi anche in giochi americani NW che sostanzialmente ti dicono passo passo cosa fare. e ho visto gente continuare a essere Colui che traina, o colui che sa le cose, etc...
La mia esperienza personale, è che anche nei giochi NW continuo ad avere alcuni problemi ha trovare gente che vede il gioco alla mia stessa maniera. Mi sembra un discorso di sensibilità personali.
Insomma: è sta regola zero che ha creato i TIPI da gdr descritti fino ad adesso o è gente di un certo tipo che è andata in cerca di quella roba?
(che in altri contesti e con un po' di pietismo, diventa la solita domanda: i ragazzi diventano dipendenti dalla droga perché esiste la droga, o per altri motivi?, scusate il patetismo).
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Insomma: è sta regola zero che ha creato i TIPI da gdr descritti fino ad adesso o è gente di un certo tipo che è andata in cerca di quella roba?
(che in altri contesti e con un po' di pietismo, diventa la solita domanda: i ragazzi diventano dipendenti dalla droga perché esiste la droga, o per altri motivi?, scusate il patetismo).
il paragone è pericoloso: lo puoi riassumere così: la regola zero crea problemi alla gente, o è la gente con dei problemi ad essere attratta dalla regola zero? come con l'eroina, la risposta è "entrambi" :(
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[cite]Autore: Domon[/cite]il paragone è pericoloso: lo puoi riassumere così: la regola zero crea problemi alla gente, o è la gente con dei problemi ad essere attratta dalla regola zero? come con l'eroina, la risposta è "entrambi" :(
Si, scusa, è un paragone pericoloso, ma era solo un paragone, come quando si dice "è nato prima l'uovo o la gallina?", cioè: dove sta veramente l'inizio di un processo?
Torno a dire: i giochi NW catalizzano gente che ha voglia di fare altro e in altra maniera, questo è un super-merito. Forse giocare un gioco in cui la premessa è un "quesito umano" notevole spaventa molti giocatori e non hanno voglia di cimentarsi con certe cose.
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Ma i giochi new wave non sono mica solo narrativisti
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Ma i giochi new wave non sono mica solo narrativisti[/p]
vero, sorry. è che una delle cose più belle che ho trovato in questi giochi "nuovi".
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Se i giochi old wave servono per soddisfare la sete di potere sono felice che non esistano giochi new wave che permettano la stessa cosa.
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no, però ogni gioco coerente richiede un vero impegno creativo da parte di tutti, di qualsiasi CA si parli. Le persone che non vogliono o non hanno la capacità di essere creative ma che riescono o riuscirebbero a giocare al S-0 ovviamente si possono sentire non in grado di affrontare l'impegno di un gioco coerente—chiaramente prendendo una cantonata colossale. Un po' come mio fratello:
Emi: «no, questo problema di matematica è insolubile, il libro è sbagliato, non ce la faccio a farlo.»
Ale: «ma sei sicuro...? Hai letto la parte di spiegazione?»
Emi: «boh, non mi ricordo, però è ovvio che è sbagliato, nessuno potrebbe mai arrivare alla soluzione con così pochi dati.»
Ale: *sfogliando distrattamente il libro* «ah-ha. E se metti una X lì e una Y là?»
Emi: «...Cavolo, hai ragione. Era così facile!»
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Torno a dire: i giochi NW catalizzano gente che ha voglia di fare altro e in altra maniera, questo è un super-merito.
non è solo un super-merito. è anche uno spunto di riflessione.
dov'erano quei giocatori che volevano fare altro prima dei NW?
secondo edwards, erano a _provarci_ nei gruppi "di design anni90", hanno fallito, si sono frustrati, e hanno in molti casi abbandonato l'hobby.
lasciandolo quindi in mano agli elementi più caparbi, oppure più problematici, oppure entrambi.
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condivido la posizione di Domon, dagli anni 90 in poi chi aveva altre esigenze ha proprio smesso di giocare, per poi casomai tornarci con i giochi NW.
Posso anche condividere il fatto che ci siano giocatori che manano i lDM tiranno e la R 0, ne conosco, ma ci sono anche altre esigenze, la varietà introdotta dai nuovi GDr è a mio avviso il loro maggiore merito.
Chi vuole continuare a giocare ai P. lo faccia, per gli altri c'è FINALMENTE una alternativa.
Io, sarà per l'età. mi sento a un bivio, ancora non sono arrivato a lpunto da abbandonare la strada vecchia per la nuova, ne capisco i limiti ma ci sono abituato, cavoli gioco da 21 anni oramai!!!
Per cui capisco bene la gente che fa più fatica a cambiare, cambiare richiede sempre fatica e onestà intellettuale, due cose a mio avviso rare in questo ambiente.
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Io, sarà per l'età. mi sento a un bivio, ancora non sono arrivato a lpunto da abbandonare la strada vecchia per la nuova, ne capisco i limiti ma ci sono abituato, cavoli gioco da 21 anni oramai!!!
secondo me c'è ancora modo di conciliare il tempo passato con parpuzio e il "revisionismo" su quelle stesse esperienze.
cerca le tue partite migliori, individua le dinamiche che le hanno rese speciali, e prova a trasformarle in un gioco nuovo stile, per esempio. trasforma quelle stesse dinamiche, implicite, sociali ma "vere", in un regolamento.
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Domon, scusa, ma tu non giochi ANCORA ad EXALTED? :)
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no, non ne ho più la pazienza da diverso tempo.
continuo ad adorarne alcune premesse, a informarmi sul gioco, ma giocarci? è un proposito masochistico oramai.
detto questo, se ne può recuperare parte per farne un gioco migliore. sono semplicemente in dubbio se evidenziarne l'anima gamista o quella narrativista, sono entrambe potenzialmente esplosive.
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Penso che volendo ogni ambientazione di gioco precedente: fading suns, exalted, ecc. possa essere presa per essere giocata con altri sistemi più moderni, casomai soffermandosi su alcuni aspetti che il gioco trattava e focalizzandoli meglio.
Il Solar S. per esempio mi pare adattissimo per queste operazioni.
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Se con un R0, ti diverti, e altri con te si divertono ancora a giocare a sistemi R0, non vedo perchè non farlo.
Aldilà di tutto è un gioco.
Oppure come dice domon, prendi quello che di buono un sistama 0 ti ha dato, lo epuri delle castronerie e giochi alla tua versione. (si dice "drift" in questo caso?, io direi fork, ma forse è sbagliato)
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]no, non ne ho più la pazienza da diverso tempo.
continuo ad adorarne alcune premesse, a informarmi sul gioco, ma giocarci? è un proposito masochistico oramai.[/p][p]detto questo, se ne può recuperare parte per farne un gioco migliore. sono semplicemente in dubbio se evidenziarne l'anima gamista o quella narrativista, sono entrambe potenzialmente esplosive.[/p]
Guarda che io e Rino confidiamo molto in una task-force per farlo !
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[cite]Autore: Nicola Ferrari[/cite]Mi chiedo, con ingenuità, se negli anni novanta abbiano davvero giocato tutti solo a Vampiri o D&D.
No, ma tutti abbiamo giocato a Vampiri e/o AD&D e/o un S-0 a scelta (per me erano Vampiri e GURPS principalmente).
Non abbiaNO, LORO... AbbiaMO NOI, chi cavolo sono questi "loro" senza noi tutti qui presenti?
[cite]Autore: Nicola Ferrari[/cite]Temo, però, che molti comportamenti possano rimanere: ho visto ragazzi essere passivi anche in giochi americani NW che sostanzialmente ti dicono passo passo cosa fare. e ho visto gente continuare a essere Colui che traina, o colui che sa le cose, etc...
Parole chiave: rimanere, passivi anche, continuare.
Perché "il GdR è quella roba là".
Con quanti novellini del GdR t'è successo? -_-
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[cite]Autore: adam[/cite]no, però ogni gioco coerente richiede un vero impegno creativo da parte di tutti, di qualsiasi CA si parli. Le persone che non vogliono o non hanno la capacità di essere creative ma che riescono o riuscirebbero a giocare al S-0 ovviamente si possono sentire non in grado di affrontare l'impegno di un gioco coerente—chiaramente prendendo una cantonata colossale.
E' vero.. e sto affrontando attualmente questo problema con alcuni elementi di un mio gruppo di gioco.
Ma penso che la creatività, come tutte le cose, possa essere "allenata": e i gochi NW costituiscono un'ottima palestra! Anche se più spesso è questione di timidezza e paura di mettersi in gioco.
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Per cui capisco bene la gente che fa più fatica a cambiare, cambiare richiede sempre fatica e onestà intellettuale, due cose a mio avviso rare in questo ambiente.
E non solo in questo ambiente purtroppo :(
Considera poi quanto sia difficile staccarsi da una cosa che ha richiesto tanto studio, tempo, investimento emotivo, ecc...
Però c'è da dire che, a parte i "danni" ricevuti dal tradizionale che poi si ripercuotono nel modo con il quale "interpretiamo" i new wave, tutti gli anni spesi in questa attitivà "parpuziana" non sono inutili. Molte cose che abbiamo imparato vanno disimparate ma altre rimangono bagaglio importante per un gdr: prima su tutte la fantasia e l'immaginazione. :-)
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Con novellini del gdr mi è successo di dover faticare a convincerli che non è una attività oscura ed elitaria dove sacrifichi la tua vita sociale per ottenere dei dadi da parte del master. Evidentemente questa è l'immagine che traspare da fuori.
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«ti va di fare un gioco di ruolo?»
«no grazie, non mi piacciono le miniature.»
mi è successo davvero :P
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Consideriamo anche, almeno qui a roma dove l'ho verificato spesso, per molti, e intendo dire quasi tutti, il gioco è un attività da relegare nell'infanzia, e se giochi da adulto sei infantile. Qualcosa è cambiato da quando i bimbi negli anni 80 sono ora i padri con la console nel soggiorno.
paradosslmente si sono sdoganti i videogiochi (anche se ancora va il vecchio adagio che i videogiochi creano piccoli mostri sanguinari), ma non l'attività ludica, ed i giochi.
Poi ci sono certi "giochi" che godono di ben altro status... che so gli scacchi per dirne una.
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[cite]Autore: adam[/cite]«ti va di fare un gioco di ruolo?»
«no grazie, non mi piacciono le miniature.»
mi è successo davvero :P
Anche a me.
Anche nella versione "non è una cosa satanista?" e "non mi piacciono i videogiochi", più le misteriose "io non faccio quelle cose lì" e "no, troppo complicato (ma se non sai neanche cos'è?)".
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Beh ne aggiungo qualcuno pure io ..
.. allora qualcuno mi ha detto: "ma voi siete come le Bestie di Satana che fanno i gdr?" oppure "ma il gdr è una cosa tipo setta?" ... e questo dopo la prima sessione di gdr giocata!!! Bho.. forse gli abbiamo dato l'impressione sbagliata.. come abbia fatto il collegamento dopo la sua prima sessione di gdr, è un mistero che ancora oggi non riesco a spiegarmi.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]come abbia fatto il collegamento dopo la sua prima sessione di gdr, è un mistero che ancora oggi non riesco a spiegarmi.
avete per caso giocato ad un tradizionale? °L°
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Sono l'unico che non ha ricevuto alcuna risposta, ma solo un occhiataccia?
(dal che ne deduco debba aver pensato alle bestie di satana, ma lo capisco solo adesso, all'epoca nn approfondii.)
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http://www.adequacy.org/stories/2001.8.1.165438.1158.html ---> maybe 'cause that?
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[cite]Autore: adam[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]come abbia fatto il collegamento dopo la sua prima sessione di gdr, è un mistero che ancora oggi non riesco a spiegarmi.[/p]
[p]avete per caso giocato ad un tradizionale? °L°[/p]
The pool ... -_-
Mai più usate the pool con i principianti da quel giorno... ma non penso che sarebbe finita in modo diverso con altri.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Beh ne aggiungo qualcuno pure io ..
.. allora qualcuno mi ha detto: "ma voi siete come le Bestie di Satana che fanno i gdr?" oppure "ma il gdr è una cosa tipo setta?" ... e questo dopo la prima sessione di gdr giocata!!! Bho.. forse gli abbiamo dato l'impressione sbagliata.. come abbia fatto il collegamento dopo la sua prima sessione di gdr, è un mistero che ancora oggi non riesco a spiegarmi.[/p]
Forse ha avuto una esperienza simile alla mia (che mi è balenata di colpo mentre leggevo il tuo post):
quando giocavo AD&D alle medie (sono dell'85) il nostro insegnante di religione ci ha portato a vedere un film sul satanismo ed il demonio. Bla bla bla le solite cose. A circa metà filmato appare un primo piano dei manuali di Basic e Advanced D&D e la voce fuori campo fa: "alcuni giochi contengono frasi di evocazione satanica e stimolano i giovani ad interpretare ruoli che li avvicinano al demonio e al peccato". Ero piccolino... sono sbiancato! Ho esclamato "ma è quello che giochiamo noi!". Metà degli occupanti si girano verso di me guardandomi malissimo. Uno di quelli che giocava con me ha addirittura smesso per paura di quello che aveva sentito... :(
Scusate l'OT ma mi è tornato il ricordo come un fulmine nella testa... impossibile non postarlo... (giuro, tutto vero).
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Magari è anche per quello che le critiche ai tradizionali vengono prese male: in fondo siamo circondati da gente che dà contro al nostro hobby.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Eishiro, siamo tutti casi particolari, ciascuno è un piccolo fiocco di neve diverso da ogni altro fiocco esistente al mondo. Ma tanto casi particolari fanno un bel manto di neve uniforme che anche se non le dice così esplicitamente, grosso modo fa le stesse cose... :-)
la tua saggezza ogni tanto mi disarma Moreno, soprattutto quando ti comporti da arrogante, sei davvero dr jekyll e mister hide :D
[cite]Autore: Domon[/cite]cosa sei, un mezzelfo?
molti miei amici mi chiamano Tanis, vedi tu....
[cite]Autore: triex[/cite]Se i giochi old wave servono per soddisfare la sete di potere sono felice che non esistano giochi new wave che permettano la stessa cosa.
un gioco soddisfa cose sbagliate solo nelle persone sbagliate....
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solo un gioco sbagliato soddisfa le cose sbagliate nelle persone sbagliate.
muahaha.
mh?
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non credo :D
ma andremo orribilmente OT
(anche qui sto parlando di iperboli comunque)
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]un gioco soddisfa cose sbagliate solo nelle persone sbagliate....
anche il gioco ci mette del suo però
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[cite]Autore: vertigo[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]un gioco soddisfa cose sbagliate solo nelle persone sbagliate....[/p]
[p]anche il gioco ci mette del suo però[/p]
indubbiamente aiuta :D
sempre parlando per iperboli
è la pistola che uccide o colui che spara?
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il proiettile
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Parole chiave:rimanere, passivianche,continuare.
Perché "il GdR è quella roba là".
Con quanti novellini del GdR t'è successo? -_-
Ho giocato con poche persone, per carità, non faccio statistica, ma credo che un gioco buono non trasformi per forza le persone.
Spesso si parla di giochi giocati male (potrei cercare molti post qui su questo forum, ad esempio): giocare male cosa vuol dire? Ci si può allenare, ma bisogna anche considerare che FORSE alcuni non riusciranno mai a sbloccarsi del tutto o sentirsi tranquilli, o a suggerire cose... E che tanto, ma tanto, dipende dalla premessa, dall'ambientazione, etc... Voglio dire, all'interno di un gruppo che vuole giocare narrativista, non vi è mai capitato che alcuni la buttino sul trash e altri sul serio?
Per esperienza penso che non si impari tutto per forza, e una persona ormai cresciuta ha una sua identità forte (che può essere modificata, ma con più fatica). Mi chiedo, ancora, quanto valga il gioco e quanto l'intera vita di quella persona.
Ci sono giocatori molto spigliati al tavolo e completamente bloccati in piedi, perché? Saranno anche caratteristiche personali, no?
[cite]Autore: Eishiro[/cite]è la pistola che uccide o colui che spara?
Quello che mi chiedevo io.
Se la risposta è entrambi, bisogna analizzare entrambi.
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Dunque, la mia esperienza...
Il gruppo di amici con cui stiamo giocando il più vasto numero di NW possibile ha un dubbio di fondo: "Ma qual'è la reale differenza?"
Premetto che sto parlando SOLO ED ESCLUSIVAMENTE dal punto di vista del GIOCATORE, che commenta un gioco dopo averlo giocato senza avere nessuna base teorica.
Quello che ho notato io è che i giocatori di tradizionale spesso rimangono "esterni" e poco soddisfatti dei NW perché si ostinano a cercare quella differenza DURANTE IL GIOCO.
Quindi non vengono coinvolti perché in quel momento stanno pensando ad altro. Stanno cercando di rimanere distaccati apposta per cogliere "non so cosa".
Quando invece si rendono conto che le sessioni di gioco non servono a "scovare le differenze" ma a giocare, succede che si divertono e che (e qui è ridicolo :D) vedono anche le differenze :D Ma se ne rendono conto -dopo- quando ripensano a quello che hanno giocato.
Secondo me non è necessario che il giocatore sappia cosa sia "illusionismo" o "railroading" e/o abbia un'idea personale sulla bontà o meno delle due cose. Ha molta importanza però come vengono presentati i vari giochi. "Questo è il nuovo super-regolamento-rivoluzione che cambierà per sempre la tua esperienza di gioco di ruolo" crea inevitabilmente delle aspettative e a livello subconscio non sai mai se queste aspettative sono gradite o meno.
"Vi faccio provare un giochino autoprodotto" porta ad aspettative assai diverse.
Se fate provare NW a degli amici, dando per scontato che i vostri amici li conosciate, presentategli il gioco in un modo che possa andare bene a loro, senza avere la pretesa di cambiargli la vita. Questo di certo non risolverà il 100% delle situazioni, ma io ho notato che riporta la bilancia dei gradimenti verso quote più accettabili.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]http://www.adequacy.org/stories/2001.8.1.165438.1158.html---> maybe 'cause that?[/p]
Hug your children. Let them know that there are happier things in life than spelunking around a dank cavern with only a dwarf for companionship
bellissimo!
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True friendship can only be forged through community-building activities like softball and linestepping.
ç_ç
Queste cose starebbero bene in un thread a parte, probabilmente :P
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[cite]Autore: Nicola Ferrari[/cite]all'interno di un gruppo che vuole giocare narrativista, non vi è mai capitato che alcuni la buttino sul trash e altri sul serio?
Mera ipotesi, ma da parte mia credo che almeno in parte derivi dall'abitudine ai giochi classici, che per vari motivi (strapotere del master, condanna del metagioco, combattimenti lunghi ore in cui si tirano solo dadi, ecc.) trovano parte rilevante del divertimento proprio nello scherzare con gli altri; passando ad altri giochi, l'abitudine può venire mantenuta, da cui si hanno giocatori che scherzano (magari rovinando il gioco: Polaris risente molto dell'atmosfera, avere una cazzata detta ogni due frasi la manda ad allegre donzelle) e giocatori che hanno un approccio serio. Non dico sia sempre cosí, ma penso che la cosa abbia la sua rilevanza.
Io ho notato che, passando da (per dire) D&D a Cani nella Vigna, il tasso di cazzate tende a diminuire, non fosse altro perché, con lo sdoganamento del metagioco, tutti possono giocare anche se il loro personaggio non è in scena.
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[cite]Autore: Nicola Ferrari[/cite]Voglio dire, all'interno di un gruppo che vuole giocare narrativista, non vi è mai capitato che alcuni la buttino sul trash e altri sul serio?
sì certo ma non aiutati dal regolamento ... e quindi è molto più semplice o tornare in carreggiata o dire "vabbé meglio fa basta"
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Trash e Serio secondo me sono reazioni che possono ricadere nelle differenze Safe/Unsafe, ma è un discorso che richiede un altro thread :)
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Beh? Anche il Trash può essere dannatamente serio! ;)
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soprattutto se è seriamente trashendente!
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Scusate, ma secondo me l'ottica con cui è stata analizzata questa discussione con 'sto benedetto master di vampiri è un filo viziata.
la mia sensazione è che quel poveretto stesse chiacchierando tranquillamente e tutto contento delle sue partite di vampiri mentre dall'altra parte ci fosse un "losco" individuo pronto a cogliere ogni sua parola in fallo con lo scopo di attaccare il suo stile di gioco peraltro senza prima definire in modo chiaro l'argomento della discussione.
Il risultato è che stiamo prendendo delle parole dette ingenuamente e in tutta leggerezza come orrendo manifesto di credenze devianti.
la stessa chiacchierata frase su Dio mi sembra un po' sopravvalutata. Secondo me lui intendeva semplicemente dire quello che già sappiamo. Che il Master di parpuzio cioè è una figura che sta al di sopra del gioco, e quindi certamente al di sopra delle divinità dell'ambientazione. Non ci vedo nessunissima ammissione deliriante di ostentata onnipotenza se non quella cercata volutamente e a forza dall'interlocutore.
Altro cosa: è venuto fuori che c'è gente che prova i giochi new wave e poi torna a parpuzio...ma perchè dobbiamo dire per forza che è perchè non hanno provato abbastanza? o che ormai sono rovinati dall'abitudine? o che non hanno capito niente del GdR? Suvvia. Prendiamo in considerazione l'idea che ognuno ha gusti ed esigenze legittime e rispettabili diverse e che i giochi NW per quanto innovativi e geniali e spesso ignorati e rifiutati senza motivo, potrebbero non essere sempre e per forza il punto di arrivo ultimo per tutti i giocatori veri e intelligenti.
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la stessa chiacchierata frase su Dio mi sembra un po' sopravvalutata. Secondo me lui intendeva semplicemente dire quello che già sappiamo. Che il Master di parpuzio cioè è una figura che sta al di sopra del gioco, e quindi certamente al di sopra delle divinità dell'ambientazione. Non ci vedo nessunissima ammissione deliriante di ostentata onnipotenza se non quella cercata volutamente e a forza dall'interlocutore.
ma non c'era nemmeno nessuna interpretazione -da parte nostra- superiore a quella che descrivi.
semplicemente, trovo poco simpatico anche un approccio simile...
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@UmileSire
Come puoi vedere da questa discussione che ho aperto:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1174&page=1#Item_25
anche io pur essendo diventato un giocatore esclusivo di gdr New Wave ho dei dubbi al riguardo.
Però a parte se vai oltre i toni un pò accesi che ci sono stati a volte vedrai che quello che viene detto è:
Chi gioca ancora ai giochi tradizionali lo fa perchè non ha trovato il New Wave giusto.
Ora si può non essere in accordo con questa affermazione però è del tutto legittima.
Oltretutto non mi sembra neanche offensiva.
Se la si argomenta civilmente non ci vedo nessun problema. Poi ognuno rimane del suo parere.
Io ad esempio al momento continuo ad avere dei dubbi sul fatto che i miei amici che giocano ai tradizionali sarebbero completamente soddisfatti da un non tradizionale senza regola zero.
Se ne può discutere civilmente. E fra l'altro quando avrò qualche elemento in più ne tornerò a discutere.
Su questo topoic in particolare invece ho già espresso le mie riserve. Sinncermaente non sono in grado di dire con certezza se sia vero quello che dici te o quello che è stato visto da molti intervenuti. Andrebbe approfondita la discussione con il tizio in questione.
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Già. Invitiamolo qui!
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]è venuto fuori che c'è gente che prova i giochi new wave e poi torna a parpuzio...ma perchè dobbiamo dire per forza che è perchè non hanno provato abbastanza? o che ormai sono rovinati dall'abitudine? o che non hanno capito niente del GdR?
Il mio dubbio è che effettivamente non li abbiano provati abbastanza; mi spiego: anche tralasciando quelli che "Ho provato una sessione a Donjon, e ho visto che quei giochi non mi piacciono", ci sono talmente tanti giochi diversi che dire "Non mi piacciono", anche dopo averne provati dieci, venti, cento, a mio parere è come dire "Non mi piacciono i film" dopo averne visti dieci, venti, cento. Provane/vedine quanti ne vuoi, ma nella massa potrà sempre esserci quello che piace.
Poi, sicuramente il gioco classico può sempre piacere, e ci sarà chi vorrà giocare a quello, semplicemente credo che i giochi indie/forgiti/quellocheè abbiano una tale varietà che si può dire che non piace il singolo gioco, ma scartare la categoria (o dire che si preferisce il gioco classico a tutti gli altri) diventa aprioristico.
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E comunque c'è sempre gente che non sente l'esigenza di un cambiamento, perché magari nel gruppo si è creata una intesa che funziona e come mi dice uno che conosco (e conosce anche mauro, dato che legge i libri che scrive), "squadra che vince non si cambia".
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per Domon: certo, non stavo criticando l'antipatia verso un'approccio simile. Il non essere d'accordo lo trovo perfettamente legittimo, ma da qui a dire che un master che riconosce il suo ruolo come al di sopra di quello delle divinità dell'ambientazione (perchè era a quelle che secondo me si riferiva) sia una persona delirante a cui il troppo parpuzio ha fatto insorgere disturbi psicologici e senso di onnipotenza anche fuori dal gioco mi sembra eccessivo. Mica ha dichiarato che si ritiene Dio nella vita reale!
Quello che voglio dire è che mi pare si siano fatti commenti eccessivamente supponenti e di parte su una frase decontestualizzata detta in tutta informalità e inconsapevolezza, vien da pensare per farsi beffe di quel poveretto e della supposta "ignoranza ruolistica" di quelli come lui. Cosa che fino ad un certo punto, in un ambiente come questo, è anche simpatico, basta che si sappia che probabilmente si rischia di enfatizzare un po' troppo l'episodio.
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E cosa ne pensi invece delle "sane bastonate"?
Poi a me sembra ben contestualizzata, tanto che c'è l'inizio e la fine della conversazione
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Secondo me è peggio ancora, in un gioco come Vampiri il DM è Dio suo malgrado!
Non ha altra scelta i giocatori fniscono per aspettarselo a livello inconscio e lo autoeleggono loro "dio" rituale.
Non solo anche chi si oppone alla sua autorità di fatto ricade nello stesso gioco perverso.
La verità, ovvero che il gioco è di tutti, in giochi come vampiri scompare e lascia drammaticamente solo il DM con la sua bella regola 0 che di fatto scarica sul poveretto ogni responsabilità.
Poi è chiaro che chi fa da DM, spesso a lungo e senza pausa, finisce per assuefarsi a tutto questo potere, ci vuole un bel coraggio per togliersi la corona dalla testa e inizare a giocare VERAMENTE con gli altri.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Quello che voglio dire è che mi pare si siano fatti commenti eccessivamente supponenti e di parte su una frase decontestualizzata detta in tutta informalità e inconsapevolezza, vien da pensare per farsi beffe di quel poveretto e della supposta "ignoranza ruolistica" di quelli come lui. Cosa che fino ad un certo punto, in un ambiente come questo, è anche simpatico, basta che si sappia che probabilmente si rischia di enfatizzare un po' troppo l'episodio.
Sono d'accordo, anche io a volte dico certe cavolate che, a registrami e risentirmi, mi vergognerei un fottìo, e sarei costretto ad eliminarvi tutti.
Poi è chiaro che chi fa da DM, spesso a lungo e senza pausa, finisce per assuefarsi a tutto questo potere, ci vuole un bel coraggio per togliersi la corona dalla testa e inizare a giocare VERAMENTE con gli altri.
Eggià...
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Secondo me è peggio ancora, in un gioco come Vampiri il DM è Dio suo malgrado!
No, lo fa ed è cosciente di farlo, e ne ricava anche soddisfazione, anche se a volte distorta, masochistica o per semplice vanità di martirio.
Se non volesse cambierebbe gioco. Niente e nessuno lo obbliga giocare a Vampiri.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Prendiamo in considerazione l'idea che ognuno ha gusti ed esigenze legittime e rispettabili diverse e che i giochi NW per quanto innovativi e geniali e spesso ignorati e rifiutati senza motivo, potrebbero non essere sempre e per forza il punto di arrivo ultimo per tutti i giocatori veri e intelligenti.
Assolutamente si.. infatti esistono anche i boardgame, i giochi di miniature, ecc... :-)
Quello che forse non è chiaro è che i new wave non sono una "cosa" aliena e indecifrabile: sono "normalissimi" gdr. Solo che funzionano.
Che significa tornare ai tradizionali?
Che si cercava qualche altro "tipo" di gdr, forse.... oppure che non era il tipo di gdr che ci interessava visto che i tradizionali hanno l'indubbio vantaggio (e questo si, al di sopra di ogni new wave) di racchiudere in se tutte le possibili concezioni di gdr (tramite la regola zero) ed anche quelle "non gdr". Si torna al tradizionale perchè magari si voleva giocare a Descent .. ma non si sa che esiste Descent. Oppure si vuole giocare a Agon o Anime Prime, ma si è giocato ad AiPS. O magari a Spirit of the Century, ecc.. ecc...
Il gdr tradizionale è sempre e solo 1 (cambia l'ambientazione) i new wave sono 10000!!
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Io ad esempio al momento continuo ad avere dei dubbi sul fatto che i miei amici che giocano ai tradizionali sarebbero completamente soddisfatti da un non tradizionale senza regola zero.
ragazzi, il discorso è vasto e articolato...
perchè parpuzio è inferiore a livello di design? perchè non c'è nessun design dietro. solo consuetudine, e l'apettativa che il design sia responsabilità delle dinamiche di gruppo.
e NESSUNO nega che un giocatore possa preferire parpuzio. semplicemente, c'è un contrasto di opinione sui motivi. che secondo me sono 2
1) per non intaccare le dinamiche sociali del proprio gruppo (perchè ci si trova in una posizione sociale dominante e non si è sicuri che con altri giochi sarà ancora lo stesso, ad esempio) oppure
2) perchè si "gioca" con gente passiva che viene per scaldare la sedia. e parpuzio è L'UNICO modo per giocare con queste persone.
ma vale la pena di dare l'hobby del gdr in mano a dinamiche simili?
Quello che voglio dire è che mi pare si siano fatti commenti eccessivamente supponenti e di parte su una frase decontestualizzata detta in tutta informalità e inconsapevolezza, vien da pensare per farsi beffe di quel poveretto e della supposta "ignoranza ruolistica" di quelli come lui. Cosa che fino ad un certo punto, in un ambiente come questo, è anche simpatico, basta che si sappia che probabilmente si rischia di enfatizzare un po' troppo l'episodio.
sospetto anche che vertigo questa persona la conosca...
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Le "sane bastonate" penso che si riferiscano ad uno stile, che potrebbe essere virtualmente molto equilibrato, di concedere successi ai PG ma al prezzo di fatica, sudore e, appunto, "bastonate" e rischio di insuccesso. Si può obiettare che non è gradito che questo potere risieda prevalentemente o del tutto nelle mani del master, va benissimo, ma concludere da quelle frasi che quel tizio giochi in modo pessimo e cieco lo trovo, ancora una volta, eccessivo.
col discorso della contestualizzazione intendevo che mi è sembrato, ma potrei essemi sbagliato, che Vertigo avesse fin da subito tutte le intenzioni di attaccare e cogliere in fallo lo stile di gioco e il sistema (parpuzio) del suo interlocutore ma senza dirgli esplicitamente prima: "senti amico: facciamo una sana chiacchierata di confronto sugli stili di gioco ti va? Perchè secondo me vampiri ha molte debolezze..." ecc... con il risultato che quell'altro raccontava ingenuamente senza misurare le parole e dando perciò adito a possibili fraintendimenti che, se poi vengono cercati apposta, sicuramente saltano fuori.
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Le "sane bastonate" penso che si riferiscano ad uno stile, che potrebbe essere virtualmente molto equilibrato, di concedere successi ai PG ma al prezzo di fatica, sudore e, appunto, "bastonate" e rischio di insuccesso.
si. e "il lavoro rende liberi"
ma concludere da quelle frasi che quel tizio giochi in modo pessimo e cieco lo trovo, ancora una volta, eccessivo.
nessuno ha concluso qualcosa di simile su come gioca. si sono semplicemente sottolieate le tipiche dinamiche di "potere/prestigio" anni90 in tutta la loro evidenza.
col discorso della contestualizzazione intendevo che mi è sembrato, ma potrei essemi sbagliato, che Vertigo avesse fin da subito tutte le intenzioni di attaccare e cogliere in fallo lo stile di gioco e il sistema (parpuzio)
a sua detta, fino a un certo punto della discussione era perfettamente in buona fede. puoi non credergli ovviamente...
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Hm, SIRE, scusa, un appunto.
Qual'è il termine secondo il quale il Master elargisce "successi"?
Quello che si contesta nello specifico è la reazione-tipo: "sì, ok, ti ho messo Difficoltà 9 e ti ho imposto -2 dadi di penalità, e tu hai fatto 4 Successi lo stesso; PERO' -IO- Master decido che l'Anziano non l'hai impalettato e quindi NON PUOI diablerizzarlo; non mi interessa cosa dice il regolamento sui tiri, IO MASTER ho deciso che tu non ce la fai; anzi, già che ci siamo, siccome il MIO anziano è di 4a generazione (segue correzione a matita del testo dietro allo screen) nel tempo in cui tu FALLISCI il tuo tiro lui spende un punto sangue e attiva Dominazione e ti impone di bere il suo sangue, quindi adesso sei anche Blood Bound".
E' questo che si sta contestando, non il fatto che esista un GM.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Secondo me non è necessario che il giocatore sappia cosa sia "illusionismo" o "railroading" e/o abbia un'idea personale sulla bontà o meno delle due cose. Ha molta importanza però come vengono presentati i vari giochi. "Questo è il nuovo super-regolamento-rivoluzione che cambierà per sempre la tua esperienza di gioco di ruolo" crea inevitabilmente delle aspettative e a livello subconscio non sai mai se queste aspettative sono gradite o meno.
"Vi faccio provare un giochino autoprodotto" porta ad aspettative assai diverse.[/p][p]Se fate provare NW a degli amici, dando per scontato che i vostri amici li conosciate, presentategli il gioco in un modo che possa andare bene a loro, senza avere la pretesa di cambiargli la vita. Questo di certo non risolverà il 100% delle situazioni, ma io ho notato che riporta la bilancia dei gradimenti verso quote più accettabili.[/p]
Verissimo.
Meglio ancora se non gli dite nemmeno "autoprodotto", che nel mondo dei gdr è comunissimo che la gente si scanni a furia di "il gdr che gioco io vende più di quello che giochi tu" e quindi già questo potrebbe far partire prevenuti. Dite che volete provare un gioco. Se chiedono perchè, "perchè mi piace un sacco e voglio provarlo".
(poi, ovviamente, se anche dopo che gli dite che c'è un gioco che vi piace un sacco e vorreste provare, dicono di no, mandateli a ca***e che "amici" così è meglio perderli che trovarli... ;-)
Altra cosa è lo spiegare prima lo SCOPO del gioco, per esempio, per esempio è meglio che prima di giocare LMVcP sappiano che i loro personaggi devono cercare Amore per riuscire a ribellarsi al Padrone, ma questo si può fare tranquillamente con un linguaggio comune senza usare teoria.
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Lui ha ammesso che fino all'uscita su Dio era in buona fede.
A me la frase sulle sane bastonate fa venire in mente il concetto di educazione che si aveva un tempo, e volendo anche l'ammaestramento degli animali. Carota e bastone.
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(poi, ovviamente, se anche dopo che gli dite che c'è un gioco che vi piace un sacco e vorreste provare, dicono di no, mandateli a ca***e che "amici" così è meglio perderli che trovarli... ;-)
e se non avete il coraggio di farlo... cominciate a meditare bene sui discorsi relativi ai giochi "design anni90" come veleno sociale
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Se era in buona fede mi scuso. è solo che leggendo è parso che lui fosse proprio intenzionato a cogliere ogni errore e soprattuto ad interpretare le sue frasi in modo esagerato e negativo. in parpuzio il GM è superiore alle divinità. Anche perchè le divinità sono PNG dell'ambientazione. non ci vedo nulla di scandaloso.
Per Khana: credo che il tuo esempio sia, così per così, la descrizione delle mosse di un GM molto scarso o molto principiante. Non mi sembra giusto criticare parpuzio solo perchè si può giocarci male. o sbaglio?
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Non mi sembra giusto criticare parpuzio solo perchè si può giocarci male. o sbaglio?
Ma non sta giocando male, sta giocando esattamente secondo le regole. Che sono "Il master può fare ciò che vuole".
In ogni caso anche nei new wave le divinità possono essere dei png. Non è quello il problema. Il fatto è che il master dei giochi "design anni 90" non ha nessuna limitazione su quello che può fare, per questo è Dio.
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Scusate un attimo ma voi ci giochereste a calcio con una palla a cforma di cubo e fatta di marmo?
Non sono certo un detrattore dei giochi tradizionali (pre 90) avevano il pregio di essere la PRIMA generezione di GDR e se l'autore in tutta onestà mi scriveva "decida il master se una regola non copre la casistica" ok.
Ma nei giochi anni 90 o di Seconda generazione la regola 0 non solo era consigliata, ma istigavano i DM a farsi la "loro" storia, perchè solo loro sapevano come andare avanti per il bene di "tutti" ecc. ecc.
andatevi a rileggere le sezioni del narratore di tutti i giochi WW, e di tanti altri dell'epoca.
Io ho comiciato da poco a fare partite serie ai giochi che chiamerei a sto punto di TERZA generazione e vi posso assicurare che giochi di seconda non credo potrò mai più giocarli.
Forse un bel giochino di PRIMA, un D&D vecchio stile un Runequest seconda edizione anche anche, in fin dei conti sono nato con quelli e per nostalgia li rigioco volentieri, ma un gioco nuovo con concetti di seconda generazione MAI!
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Per Khana: credo che il tuo esempio sia, così per così, la descrizione delle mosse di un GM molto scarso o molto principiante. Non mi sembra giusto criticare parpuzio solo perchè si può giocarci male. o sbaglio?
il problema non è che ci si può giocare male. il problema è che non ci si può giocare bene, non esistendo un modo di giocarci bene condivisibile.
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Non dimentichiamo che i giochi di Terza generazione (d'ora in poi mi sa che uso sta distinzione ;) ) sono PLAYTESTATI mentre quasi tuttiquelli di Seconda NO.
Per forza fanno cagarte se nessuno li prova e li aggiusta (tanto c'è il DM DIO tanto c'è la GOLD rules) ma per favore non siciamo cavolate.
Se una cosa non funziona o si cambia o si butta!
Era ora che lo si dicesse chiaamente.
Sfido poi a trovare un gioco di seconda generazione che funzioni per come sta scritto!
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mirko, calmati. sembri più talebano di me.
e questa è una grave violazione di status.
(:P)
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Scusate, ma qui mi incazzo. E non dovrei, visto che invece il mio compito qui sarebbe di evitare le flames. Quindi. cercate per favore di NON INSULTARE TUTTI I GIOCATORI CHE NEL CORSO DEGLI ANNI HANNO AVUTO PROBLEMI CON PARPUZIO!!
Gli hanno dato un set di regole che PROGRAMMATICAMENTE non funzionava, non playtestato, inutile, e gli hanno detto "se sei un bravo GM, la partita verrà bellissima lo stesso perché ignorerai queste regole, che sono qui solo per farti pagare più pagine. Come fare ad essere un bravo GM, in pratica, non te lo diciamo perché non ne abbiamo idea, devi saperlo da solo. Al massimo ti diciamo quattro cazzate in croce raccomandandoti di impedire ai giocatori di rovinarti la storia".
E, da ANNI, OGNI SINGOLA FOTTUTA VOLTA che uno di questi non fa altro che SEGUIRE QUELLO CHE C'E' SCRITTO SUL FOTTUTO MANUALE, cioè prevaricare sui giocatori, fargli seguire una storia già scritta, etc, c'è SEMPRE qualcuno che salta su a dire "ah, ma era lui che era scarso. Hai giocato con un pessimo GM. Se era bravo, lo sapeva lui cosa fare. Per predisposizione genetica".
Io io sono veramente rotto di questa storia del fatto che i problemi con Parpuzio, cioè CON QUELLA SCHIFEZZA CHE PASSAVA COME GAME DESIGN, siano dovuti solo ad avere avuto "pessimi GM".
Anche perché NE AVESSI MAI VISTO UNO DI PERSONA, di questi che "non hanno problemi con parpuzio perché non sono pessimi GM", che dal vivo non facesse tutti gli stessi esatti errori e prevaricazioni... rifiutandosi di ammetterlo!
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Si ha ragione moreno con simili regolamento facevamo tutti schifo, non possiamo ora lavarcene le mani, poi è anche vero che per giocare con gli amici ci si aggiusta, House rules, proto sistema a conflitti intuito e buttato lì.
Alla fine ci siamo accorti tutti, bene o male, che i giochi si Seconda generazione erano una fregatura, casomai belli da leggere, patinati ma come game design una monnezza, ma i soldi ce li avevamo spesi, oramai (sigh!)
Non possiamo però fare i fighetti adesso e tirarcene fuori, siamo tutti passati attraverso questo percorso cognitivo.
A Domon, non faccio il Talebano ma sono sempre più convinto che certi giochi sono brutti, prima lo intuivo ma non sapevo perchè, ora lo so! e mi incazzo!!!
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Eccomi, come tutti i seguaci del Lomproso possono capire sono il Losco Figuro che aspetta i master parpuzi al varco centellinando ogni frase aspettandoc he cadano nella mia trappola
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]col discorso della contestualizzazione intendevo che mi è sembrato, ma potrei essemi sbagliato, che Vertigo avesse fin da subito tutte le intenzioni di attaccare e cogliere in fallo lo stile di gioco e il sistema (parpuzio) del suo interlocutore ma senza dirgli esplicitamente prima: "senti amico: facciamo una sana chiacchierata di confronto sugli stili di gioco ti va? Perchè secondo me vampiri ha molte debolezze..."
è stata fatta qualche mese fa, quando l'ho aggiunto tra i contatti di msn, mi sono sentito rispondere che sicuramente le debolezze erano proprie del mio stile di gioco perchè incapace di condurre, loro non hanno di questi problemi e ha definito se stesso e i suoi giocatori professionisti (il cielo mi fulmini se sto scherzando!)
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Le "sane bastonate" penso che si riferiscano ad uno stile, che potrebbe essere virtualmente molto equilibrato, di concedere successi ai PG ma al prezzo di fatica, sudore e, appunto, "bastonate" e rischio di insuccesso.
giusto, se non che un paiod i suoi giocatori si sono lamentati del fatto di aver visto i propri personaggi uccisi d'ufficio perchè i giocatori dovevano saltare la sessione per uscire con la ragazza/altri amici
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]A Domon, non faccio il Talebano ma sono sempre più convinto che certi giochi sono brutti, prima lo intuivo ma non sapevo perchè, ora lo so! e mi incazzo!!!
;)
era una battuta mirko - sono semplicemente lieto che alla fine ci siamo capiti sui discorsi che ci dividevano un anno fa
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Scusate, ma qui mi incazzo. E non dovrei, visto che invece il mio compito qui sarebbe di evitare le flames. Quindi. cercate per favore di INSULTARE TUTTI I GIOCATORI CHE NEL CORSO DEGLI ANNI HANNO AVUTO PROBLEMI CON PARPUZIO!!
Moreno, c'è un refuso, qui, vero?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]credo che il tuo esempio sia, così per così, la descrizione delle mosse di un GM molto scarso o molto principiante. Non mi sembra giusto criticare parpuzio solo perchè si può giocarci male
Non lo si critica perché si può giocarci male, ma perché, seguendo le regole come previste sul manuale, si è arrivati a quei risultati; nel momento in cui le regole sono seguite, è il gioco a venir giocato male, o il sistema a creare problemi?
Il "bravo master" è qualcosa che dipende da quello che vuole il gruppo, e fondamentalmente serve a indicare una persona-concetto (nel senso che anche se il tuo master fosse bravo per il tuo gruppo, non necessariamente lo sarebbe per il mio) che riesce a mediare tra tutti i giocatori nonostante il sistema (magari facendo passare la sua storia e non dicendolo), una specie di superuomo che sa cosa vogliono i giocatori anche se non glielo dicono (se non lo sa, non può agire per fare quello che vogliono, e il "bene della storia" diventa il "bene della sua storia").
Il problema della Regola Zero è che il master può letteralmente fare ciò che vuole; e se uno dei giocatori si lamenta... perché ha accettato di giocare a un gioco in cui il master può letteralmente fare ciò che vuole? Come accettare di giocare a scacchi e poi lamentarsi che il pedone non si muove indietro.
In molte discussioni, tra le risposte che ho ricevuto che c'è un bravo master cerca comunque di applicare il sistema; che un bravo master non cambia i tiri perché danno contro alla sua idea; che un bravo master non modifica i PNG per adattarli al gruppo; che un bravo master non fa simili cose; ecc.
In definitiva, tutte le risposte avute mi paiono riassumibili nel fatto che un bravo master o non applica la Regola Zero, o ne limita l'utilizzo quanto piú possibile; ma se un master, per essere bravo, deve tenersi quanto piú possibile lontano dalla Regola Zero persino nei giochi dove è prevista... onestamente, mi pare decisamente indicativo.
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dimenticavo, non solo ho invitato il master di vampri nel forum in tempi non sospetti e anche recentemente.. ma ho invitato alcuni dei suoi fedeli e alcuni dei dissidenti. per ragioni diverse nessuno si è iscritto
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come definì una volta raikoh, il Bravo Master (tm) "è quell'essere mitologico dal corpo di uomo e la testa di c...o, che abbonda sui forum e scarseggia alle convention"
Moreno, c'è un refuso, qui, vero?
se segui il discorso e il suo senso, vedi che non c'è nessun refuso, me nemmeno un invito vero a insultare...
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Lo sai DOmon che sono lento a capire.
;)
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allora sono nella media he he he! ;)
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[cite]Autore: Domon[/cite]se segui il discorso e il suo senso, vedi che non c'è nessun refuso, me nemmeno un invito vero a insultare...
No, stavolta i miei due neuroni si arrendono. Evidentemente c'è qualcosa che non capisco o sono troppo stordito per capire.
Riesci a spiegarmela, Domon? Anche in whisper, non è un problema, se ne hai voglia.
EDIT: Notato solo ora
giusto, se non che un paiod i suoi giocatori si sono lamentati del fatto di aver visto i propri personaggi uccisi d'ufficio perchè i giocatori dovevano saltare la sessione per uscire con la ragazza/altri amici
Wow, alla faccia del rito sacrificale...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Riesci a spiegarmela, Domon? Anche in whisper, non è un problema, se ne hai voglia.
no, ero sbronzo io!
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Scusate, ma qui mi incazzo. E non dovrei, visto che invece il mio compito qui sarebbe di evitare le flames. Quindi. cercate per favore di INSULTARE TUTTI I GIOCATORI CHE NEL CORSO DEGLI ANNI HANNO AVUTO PROBLEMI CON PARPUZIO!![/p]
[p]Moreno, c'è un refuso, qui, vero?[/p]
Oooopps!! Sì, adesso l'ho corretto... =:-O
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Per Khana: credo che il tuo esempio sia, così per così, la descrizione delle mosse di un GM molto scarso o molto principiante. Non mi sembra giusto criticare parpuzio solo perchè si può giocarci male. o sbaglio?
Sì e no... come ti dice Moreno, in quei manuali c'era scritto "Tu sei il master e devi fare di tutto per far risultare la TUA storia interessante e coinvolgente anche contravvenendo alle regole esposte in questo manuale".
Guarda, io non ci volevo credere; ho sempre giocato a Mage e Werewolf in quel modo che tu riterresti "ottimo"... ma proprio qui mi sono state riportate quelle frasi scritte sui manuali (e ci sono, poi ho controllato) che evidentemente la mia coscienza si rifiutava di assimilare.
A conti fatti, quello che io ti ho descritto è IL modo in cui la White Wolf ti chiede di giocare.
Io mi ritengo fortunato perché giocavo con gente che aveva già intuito quanto quel modo sarebbe stato... brutto.
Ok che a rigor di logica, la Regola Zero mi permette anche di ignorare quei consigli e di ignorare la Regola Zero stessa, ma quei consigli a "barare per la gloria della storia preparata dal GM", ci sono.
Se poi vuoi un consiglio, se adotti modalità di gioco NW con quelle tecniche, ossia esegui dei drift o dei veri e propri hack di sistema, e vai a rimuovere o comunque regolamentare il potere degli interventi del Master, ti ci diverti lo stesso, ma de facto non stai giocando a Vampiri/Mage/Werewolf, perché quei giochi richiedono da regolamento lo Show del Master intrattenitore -E- padrone.
Poi secondo me si fa l'errore opposto nel ritenere che nei NW non ci debba essere coinvolgimento, immersionismo, interpretazione (inteso come "recitazione"); non c'è scritto da nessuna parte che questi elementi nel NW non ci debbano essere... quello che c'è scritto è che tutti i giocatori al tavolo devono avere pari diritto ad intervenire nello svolgersi della trama devono sentirsi egualmente responsabilizzati nel buon funzionamento del gioco, pur con ruoli e responsabilità diverse.
^^
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[cite]Autore: khana[/cite]quello che c'è scritto è che tutti i giocatori al tavolo devono avere pari diritto ad intervenire nello svolgersi della trama.
Sai che sei a rischio che Moreno ti bacchetti per questo, vero? :)
Rob
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:P non ho usato termini tecnici :P
Se invece Moreno vuole intervenire per dare una definizione diversa/più tecnica di "pari diritto" o di "trama" faccia pure :) non lo troverei offensivo.
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Se me la corregge in "devono sentirsi egualmente responsabilizzati nel buon funzionamento del gioco, pur con ruoli e responsabilità diverse" gli risparmio il 50% delle bacchettate... :-)
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fatto :P
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scusate l'ot ma cosa è il whisper ???
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[cite]Autore: vertigo[/cite]giusto, se non che un paiod i suoi giocatori si sono lamentati del fatto di aver visto i propri personaggi uccisi d'ufficio perchè i giocatori dovevano saltare la sessione per uscire con la ragazza/altri amici
altra figura iperbolica con seri problemi di autostima....
ma davvero il mondo dei gdr è pieno di gente cosi? mamma mia....
il master uccide i pg dei giocatori che saltano sessione
è colpa del gioco oppure del master che è un nerd sfigato del cazzo senza vita sociale?
è colpa della pistola o di chi preme il grilletto?
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sicuramente in un NW non sarebbe potuto accadere :P
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][cite]Autore: vertigo[/cite][p]giusto, se non che un paiod i suoi giocatori si sono lamentati del fatto di aver visto i propri personaggi uccisi d'ufficio perchè i giocatori dovevano saltare la sessione per uscire con la ragazza/altri amici[/p]
[p]altra figura iperbolica con seri problemi di autostima....[/p][p]ma davvero il mondo dei gdr è pieno di gente cosi? mamma mia....[/p][p]il master uccide i pg dei giocatori che saltano sessione[/p][p]è colpa del gioco oppure del master che è un nerd sfigato del cazzo senza vita sociale?[/p][p]è colpa della pistola o di chi preme il grilletto?[/p]
L'ho fatto anche io. Ebbene si! Me ne vergogno profondamente!!
Il fattaccio è accaduto moltissimi anni fa, ero ancora un bambino (13 o 14 anni non ricordo bene) e masterizzavo (perchè allora si diceva così) D&D scatola rossa con un gruppo di miei amici. E' succeso che durante una sessione, dovetti assentarmi per pochi secondi (il tempo di andare in bagno) e dissi esplicitamente ai miei giocatori (MIEI) di non guardare gli appunti e la mappa dietro lo schermo del master! Un paio di loro trasgredì.. e lo fece! Me ne accorsi e (a mò di Dio che punisce gli infedeli) scatenai la mia ira su di loro in modo creativo: durante l'avventura gli feci incontrare un artigiano che stava scolpendo degli epitaffi su due lapidi di marmo... il party (perchè allora si diceva così ) si avvicinò incuriosito e chiese all'artigiano che stesse facendo: in tutta risposta lui mostrò loro le lapidi con i nomi di due personaggi (su 4), quei due che appartenevano ai giocatori trasgressori. Poi spiegò loro che una volontà superiore doveva purificare i peccati per punire gli stolti e strappò a mani nude il cuore dai giovani avventureri con facilità estrema, e loro caddero morti nelle fosse scavate precedentemente per l'occasione.
I giocatori increduli e quasi con le lacrime agli occhi, rifecero il personaggio quel pomeriggio stesso sotto gli occhi severi del loro padrone ehm master che concluse con la frase: "ecco cosa succede a trasgredire agli ordini di un DUNGEON MASTER!!".
Un altro aneddoto giovanile: imposi al mio gruppo di gioco di inizare ad utilizzare nella vita reale i nomi dei propri personaggi in modo che fosse più facile chiamarsi in quel modo in prima persona durante le sessioni al tavolo! Quindi voi, avreste visto dei ragazzi sbarbatelli in spiaggia mentre giocano a palla o nuotano o fanno il filo alle ragazze chiamarsi con nomi tipo Aragorn (perchè allora usava molto), Alladis, Ronan, Lord Runail (io venivo chiamato Dungeon Master, Master o Signore)!! Altro che casi umani!!
Ok eravamo dei bambini, forse eravamo nerd sfigati del cazzo (però la vita sociale l'avevamo) ma quella scritta nel manuale del D&D scatola rossa io me la ricordo ancora: LA PAROLA DEL MASTER E' LEGGE!!!
Questo per dire, che chi critica oggi, non lo fa con l'intento di sminuire le persone o denigrarle... alla fine ci siamo passati tutti (chi più chi meno).
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è colpa del gioco oppure del master che è un nerd sfigato del cazzo senza vita sociale?
è colpa del master. la colpa dei giochi della seconda generazione è che la stragrande maggioranza dei master diversi da questo qui si sono staccati dall'hobby.
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Quindi noi che siamo rimasti siamo dei casi umani éè
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Quello che dite è molto interessante ed in gran parte lo posso condividere.
Mi permetto solo di puntualizzare una cosa:
Per Moreno: la regola 0 non ti dice: "il master può fare ciò che vuole". la regola 0 ti dice: "il master può talvolta ignorare le regole per meglio divertire i giocatori e mantenere l'equilibrio del gioco". o sbaglio?
Che poi certa gente (forse troppa) ignori questo aspetto di attenzione ai giocatori e la trasformi in un "ignoriamo le regole per glorificare me stesso" è un altro paio di maniche.
Ma l'esempio di Khana (ora, vampiri lo conosco poco, ma immagino che equivarrebbe in D&D ad un master che bara spudoratamente per non far morire il suo boss finale o al contrario per salvare un PG da morte evidente e certa), secondo me, non corrisponde ad un master che segue le regole ma ad un master che ne abusa.
Che, per carità, potrebbe benissimo essere quello che faccio anch'io ogni volta che masterizzo D&D.
Colpa del sistema che non spiega come usare con coscienza la regola 0? può essere.
Che la soluzione possa essere rivolgersi a sistemi che non permettono di essere abusati può essere una strada molto valida. Ma anche usare con coscienza e consapevolezza la regola 0 mi sembra una possibilità di tutto rispetto.
Voi dite che non è proprio possibile?
Non è forse un po' uno sforzarsi per essere equilibrati e attenti alle esigenze e ai sentimenti degli altri?
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Chi te lo fa fare quando potresti evitarti la fatica?
Edit: e chi ti dice che ci stai riuscendo?
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E' che con il Sistema-0 è impossibile distinguere fra "master che segue le regole" e "master che abusa delle regole", proprio perchè la regola base è che UN giocatore può in qualsiasi momento non rispettarle. Non può esistere l'idea di usare con coscienza una regola del genere, perchè il GM non è una creatura del mito, ma un tizio identico agli altri che sono seduti intorno al tavolo, con le sue idee su cosa sia divertente, su cosa sia una bella storia e su cosa sia il bilanciamento.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Non è forse un po' uno sforzarsi per essere equilibrati e attenti alle esigenze e ai sentimenti degli altri?
In questa frase è racchiuso tutto quello che non sopporto della visione sul gioco cosiddetto tradizionale. Una visione paternalistica dove deve esserci per forza il Papà-GM che deve essere addirittura attento ai sentimenti degli altri e una volta dare uno schiaffetto ed una volta una carezzina, sennò i suoi bambini-giocatori non sanno divertirsi e finiscono per tirarsi le trecce.
A parte la mal celata ironia continuo a non capire quale sia il vantaggio di un'esperienza simile rispetto a quella di usare sistemi di gioco che finalmente trattano tutti quelli che sono al tavolo come adulti in grado di autogestirsi e di contribuire tutti efficacemente al divertimento del gruppo e alla realizzazione di qualcosa di bello e dove il "bilanciamento" (cioè un sistema che funziona) l'ha fatto il tizio che mi vende il gioco.
Edit: cross post con Matteo che in una frase ha riassunto il mio sproloquio :)
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Basterebbe fare un esempio politico: Lasceresti mai poteri assoluti ad una sola persona, per quanto questa possa giurare di avere i tuoi interessi a cuore? Ti accolleresti tutte le responsabilità e gli oneri di un governo assolutista? The forge è un po' la rivoluzione francese del gdr xD
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Ma anche usare con coscienza e consapevolezza la regola 0 mi sembra una possibilità di tutto rispetto.
Non è possibile. La R-0 è un paradosso logico, e per usarla con coscienza dovresti essere un mix di uno psicologo, un regista e un comico. Otterresti comunque qualcosa di diverso dal gioco di ruolo.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]"il master può talvolta ignorare le regole per meglio divertire i giocatori e mantenere l'equilibrio del gioco"
Il problema è che è l'equilibrio del gioco secondo lui, che non necessariamente è l'equilibrio del gioco secondo tutti; stesso discorso per il divertimento (dove c'è scritto che salvare un personaggio dalla morte è sempre quello che vuole il giocatore? e come decide il master se salvarlo o no?).
A parte questo, cito dal manuale di Vampiri: Remember that in the end there is only one real rule in Vampire: there are no rules. You should fashion this game into whatever you need to be - if the rules gets into your way, then ignore or change them. [...] Indeed, these rules rules are not so much rules as guidelines, and you [the Storyguide] are free to use, abuse, ignore and change them as you wish (grassetto mio). Direi che il significato è proprio "il master può fare ciò che vuole".
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]non corrisponde ad un master che segue le regole ma ad un master che ne abusa
Se le regole dicono che il master può cambiare le regole, se cambia le regole non ne sta abusando, le sta applicando; l'unico modo per abusarne sarebbe avere dei limiti e andare oltre, ma finché l'unico limite è "Per rendere la storia piú bella" niente è abuso, finché il master reputa che renda la storia piú bella.
Personalmente, continuo a trovare indicativo che il classico concetto di master è legato al non usare la Regola Zero, persino in sistemi che la prevedono.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]niente è abuso, finché il master reputa che renda la storia piú bella
E quindi, ipso facto, i giocatori cercheranno di agire in modo da soddisfare il senso estetico del master (che così gli fa "passare" più cose), e giocheranno in tal senso. Un gruppo di persone che, trovandosi per un attività teoricamente paritaria, cerca di compiacerne una.
Non mi sembra sano, socialmente. Anche perché dopo la prima fase di Master-Dio il Master diventa semplicemente il capro espiatorio per tutte le frustrazioni accumulate nel corso degli anni, magari anche con altri master.
No, no... la R-0 non può essere davvero usata coscientemente. Produce inevitabilmente dei casini immani.
Eishiro: È colpa di chi ha prodotto una pistola scrivendo sulle istruzioni: "Giuocateci al giuoco della bottiglia, alla lippa e a guardie e ladri. Vedrete che vi divertirete un sacco!" e di tutti quelli che, dopo essere stati feriti vanno ancora in giro a regalare pistole e a dire che ci si diverte un sacco a fare il giuoco della lippa con una glock u.u
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In questa frase è racchiuso tutto quello che non sopporto della visione sul gioco cosiddetto tradizionale. Una visione paternalistica dove deve esserci per forza il Papà-GM che deve essere addirittura attento ai sentimenti degli altri e una volta dare uno schiaffetto ed una volta una carezzina, sennò i suoi bambini-giocatori...
Ok, ma questo ammetterai che è un tuo gusto personale, giusto? Perchè a me per esempio l'idea del master-papà non mi fa punto ribrezzo. Anzi. De gustibus....
...usare sistemi di gioco che finalmente trattano tutti quelli che sono al tavolo come adulti in grado di autogestirsi e di contribuire tutti efficacemente al divertimento del gruppo...
mhà, forse perchè non è sempre detto che i miei giocatori siano adulti in grado di autogestirsi ecc...
Basterebbe fare un esempio politico: Lasceresti mai poteri assoluti ad una sola persona, per quanto questa possa giurare di avere i tuoi interessi a cuore? Ti accolleresti tutte le responsabilità e gli oneri di un governo assolutista?
purtroppo l'esempio politico è poco calzante: il ruolo di dittatore assoluto porta denaro e potere in misura eccessivamente superiore a quella che riceve un GM di parpuzio e questo fa in effetti aumentare in misura esponenziale le riserve che avrei nel credere ai suoi buoni e onesti intenti verso di me. Per quanto mi riguarda invece non mi accollerei tutte le responsabilità di un governo assolutista poichè sono convinto di non essere all'altezza del compito di governare uno stato da solo. Ma far divertire 4 ragazzi è un altro paio di maniche. forse ce la posso fare.
Non è possibile. La R-0 è un paradosso logico, e per usarla con coscienza dovresti essere un mix di uno psicologo, un regista e un comico. Otterresti comunque qualcosa di diverso dal gioco di ruolo
ma no, suvvia, non esageriamo. certo non credo che sia facile e sono convinto anche che non si finisca mai di imparare (e io mi rendo conto di quanto sia ancora inesperto), ma basta avere un po' di empatia, consapevolezza ed esperienza. Credo che, alla fine, sia un compito assolutamente alla portata di molti. Mica si pretende di nascere perfetti, anzi, la perfezione non si pretende proprio, no?
e comunque a me interessa poco se non lo vogliamo chiamare "gioco di ruolo". possiamo chiamarlo anche "il gioco dell'Umile SIRE".
Il problema è che è l'equilibrio del gioco secondo lui, che non necessariamente è l'equilibrio del gioco secondo tutti; stesso discorso per il divertimento (dove c'è scritto che salvare un personaggio dalla morte è sempre quello che vuole il giocatore? e come decide il master se salvarlo o no?).
eh sì. questo è un bel problema, ma ritengo che con un po' di esperienza e sensibilità si possa risolvere abbastanza...e poi, scusate....se ne può parlare, non saranno mica muti questi giocatori. Ci si può ben mettere d'accordo su ciò che piace a tutti (se ne si è sufficientemente consapevoli). E se a qualcuno l'equilibrio non va di solito dopo un po' si vede, no?
dove c'è scritto che salvare un personaggio dalla morte è sempre quello che vuole il giocatore? e come decide il master se salvarlo o no?
ma scusate: ma sti giochi parpuzieschi sono forse tutti diceless ruleless? le avranno le regole no? se il master non sa con ragionevole certezza cosa voglia il giocatore, se il master non ha delle validissime ragioni per intervenire, se il master non ha occasioni per intervenire in modo assolutamente discreto..........semplicemente segue le regole: Dito della Morte CD20 - roll roll...13 - PG morto. punto. Da come scrivete voi sembra che il master decida a capocchia tutto. ma allora che ci stanno a fare le regole? La regola 0 è una possibilità preziosa di intervenire discretamente sul fato e non la legge che governa sfacciatamente tutto il gioco. o no?
Se le regole dicono che il master può cambiare le regole, se cambia le regole non ne sta abusando, le sta applicando
non so in Vampiri, ma in D&D le regole dicono che il master può cambiare le regole PER mantenere l'equilibrio e il divertimento di tutti. se cambia le regole per altri motivi come dare gloria ai suoi PNG non sta seguendo le regole. ne sta abusando.
quindi, ipso facto, i giocatori cercheranno di agire in modo da soddisfare il senso estetico del master (che così gli fa "passare" più cose), e giocheranno in tal senso. Un gruppo di persone che, trovandosi per un attività teoricamente paritaria, cerca di compiacerne una.
Non mi sembra sano, socialmente. Anche perché dopo la prima fase di Master-Dio il Master diventa semplicemente il capro espiatorio per tutte le frustrazioni accumulate nel corso degli anni, magari anche con altri master.
questo è molto sensato e lo condivido...
...ma da ancora una volta per scontato:
1) Che il master non abbia la consapevolezza dell'esistenza del "pressing" e che quindi ci caschi totalmente. (Che un po' ci caschi per forza è certo, ma non è neanche così grave se ne è consapevole)
2) Che il master se ne freghi abbastanza dei gusti dei suoi giocatori continuando imperterrito a imporre il suo senso estetico e a gloriarsi del suo "essere come Dio".
3) Che il GdR sia, o debba essere, un'attività sempre teoricamente paritaria.
Cosa che smentisco.
ehm... ora avrei una preghiera da farvi.
so che la voglia di rispondere è tanta...ma, dato che io qui sono uno dei pochi che non appartiene alle schiere degli "spregiatori di parpuzio"...mentre voi siete tanti... vi chiederei di replicare pochi alla volta altrimenti non avrò neanche la possibilità di seguire con grazia le vostre stimolanti risposte e dare un ritorno "pensato" a ciascuna di esse come si conviene.
Ve ne ringrazio in anticipo.
Simone
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]questo è molto sensato e lo condivido...
...ma da ancora una volta per scontato:
1) Che il master non abbia la consapevolezza dell'esistenza del "pressing" e che quindi ci caschi totalmente. (Che un po' ci caschi per forza è certo, ma non è neanche così grave se ne è consapevole)
2) Che il master se ne freghi abbastanza dei gusti dei suoi giocatori continuando imperterrito a imporre il suo senso estetico e a gloriarsi del suo "essere come Dio".
3) Che il GdR sia, o debba essere, un'attività sempre teoricamente paritaria.
Cosa che smentisco.
Hmmm... allora non è vero che lo condividi e la prima frase è falsa.
1, 2 e 3 sono tutti effetti di giocare Parpuzio (yes, yes, I said the P. word...)
Il pressing sociale vale meno di niente, è dannoso tanto e quanto la regola 0, e porta a giocare secondo i gusti di chi urla più forte o di chi offre la casa. Se questo poi non è il Master il risultato è tragico (provato, visto, in tutte le modalità possibili e immaginabili).
I gusti dei giocatori... quali gusti? I gusti di Andrea, di Luigi o di Mattia? No, perché sono diversi, e il gioco a cui stiamo giocando non indirizza nettamente verso nessuno stile. Ci si barcamena? E se sbaglio a calcolare i tempi? E mentre soddisfo i gusti di Luigi, Mattia che fa? E quando devo scegliere, chi sceglierò? Di nuovo i gusti di chi ha maggior peso sociale, di solito il Master, ma anche chi urla forte, chi offre la casa ecc..
Il GdR è un'attività paritaria. Un gruppo di persone si riunisce per giocare, dividendosi i compiti per farlo. Bon. Non esiste un Re, non esiste(rebbe) qualcuno al di sopra delle regole, non esiste che qualcuno vada in giro a ordinare cosa fare agli altri.
No, scusa, ma questi sono proprio discorsi basilari che si sono già affrontati e sviscerati tempo fa. Ha davvero senso riaffrontarli da capo ora? Davvero dobbiamo tornare a sviscerare il perché la peer-pressure non è uno strumento funzionale da incorporare nel design di un gioco?
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Fino a quando i GDR dicevano con umiltà "abbiamo pensato a tutto ma non siamo santi e potremmo aver trascurato qualcosa per cui cambiate le regole se vi serve" a "fate quel che vi pare con le regole tanto sono solo un aiuto a farvi fare quel che vi pare"
Sono due concetti diversi.
I giochi di prima generazione erano sperimentali e artigianali, mettevano la possibilità di driftare il gioco sapendo che potevano esserci errori e aree oscure.
I giochi di seconda generazione, invece di risolvere i nuovi problemi sorti con l'evoluzione del gioco li hanno ignorati e hanno elevato la R - 0 a panacea di tutti i mali, che vuol dire DM fa quel cazzo che ti pare.
Ora per la mia lunga esperienza di gioco i 90% degli scazzi e delle litigate nascevano dalla R - 0, e molti gruppi si incancreniscono perchè entrano in simbiosi (malata) con il loro DM preferito ,tanto che se cambiano DM vanno in "shock anafilattico".
Questo E' MALE e bisogna accettarlo ocme un fatto!
Poi ci si aggiusta, si aggiungono rules empiriche per cavarsela lo stesso.
Parlaqnod con un amico che ne sa di giochi di terza generazione mi sono reso conto che un sistema a conflict molto rozzo lo stavo già usando da anni, chiedendo ai giocatori le intenzion del loro PG prima di fare tiri ecc.
MA una cosa è arraggiarsi, lasciando casomai il tomo delle regole sempre più trascurato sul tavolo, un'altra è decidersi a usare sistemi che risolvono questi problemi in modo tra l'altro efficace (almeno da quello che leggo e gioco ultimamente).
Casomai si può driftare un GDR di seconda gen. per adattarlo alle esigenze maturare fino a quì, ma vale la pena fare questo sforzo?
Non credo proprio.
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No, scusa, ma questi sono proprio discorsi basilari che si sono già affrontati e sviscerati tempo fa. Ha davvero senso riaffrontarli da capo ora?
mi dispiace riaprire vecchie discussioni, mi immagino bene, già lungamente sviscerate, è solo che io non c'ero tempo fa. Ma se è per voi disturbo rispondermi su antiche questioni irrancidite dal tempo e dall'usura... non fa nulla, me ne andrò discretamente.
Se noi ombre vi abbiamo offeso,
pensate solo - e tutto si aggiusta -
di aver dormito,
e tutto svanirà per incanto.
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No, non serve andarsene. Basta dare un'occhiata alla sezione "Sotto il Cofano". È estremamente interessante.
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mhà, forse perchè non è sempre detto che i miei giocatori siano adulti in grado di autogestirsi ecc...
Come dimostrato da actual play, anche i bambini di 9 anni sono abbastanza adulti per giocare senza regola 0.
semplicemente segue le regole
Quindi che senso ha dire che con la regola zero è meglio, se tanto il master bravo non la usa?
certo non credo che sia facile e sono convinto anche che non si finisca mai di imparare (e io mi rendo conto di quanto sia ancora inesperto), ma basta avere un po' di empatia, consapevolezza ed esperienza.
Se sei inesperto come fai a sapere che è possibile avendo sufficiente empatia, consapevolezza ed esperienza? Persino Dio, che è onnipotente, onnisaggente, onniconsapevolente e vecchio quanto l'universo ha della gente che non è soddisfatta di lui. Figurati un essere umano.
(ho cercato di ridurre all'osso l'intervento éè)
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]forse perchè non è detto che i miei giocatori siano adulti in grado di autogestirsi ecc.
La base minima onestamente mi parrebbe la fiducia nelle capacità degli altri... altrimenti, tanto vale non giocarci. Come dicono i Jeep, Assume your players can handle difficult form. Assume your players can understand complex stories.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ritengo che con un po' di esperienza e sensibilità si possa risolvere abbastanza...e poi, scusate....se ne può parlare, non saranno mica muti questi giocatori. Ci si può ben mettere d'accordo su ciò che piace a tutti (se ne si è sufficientemente consapevoli). E se a qualcuno l'equilibrio non va di solito dopo un po' si vede, no?
L'esperienza può aiutare a capire meglio, ma non può dire cosa i giocatori pensano, vogliono, preferiscono; e sí, se ne può parlare, ma visto che la situazione si può verificare per ogni singolo tiro cosa si fa, a ogni tiro si chiede cosa preferirebbe il giocatore? Il master potrà agire per quello che ritiene l'equilibrio e i desideri dei giocatori, ma non potrà mai agire per quello che veramente è equilibrio e interesse dei giocatori, semplicemente perché non è loro. Per quanto in buona fede, il master non può sapere sempre e comunque cosa vogliono i giocatori, qunindi non agirà per il bene della storia, ma per il bene della sua storia.
Stesso discorso per il mettersi d'accordo su cosa piace a tutti: a ogni singola modifica delle regole? E questo senza contare che la Regola Zero non dice che le modifiche sono da comunicare, né che sono da discutere, quindi se un master non fa quelle cose non sta abusando di nulla, sta semplicemente usando gli strumenti che gli sono messi a disposizione dalle regole.
Inoltre, ancora non vedo il vantaggio di demandare a una persona equilibrio e divertimento, invece di lasciarli al sistema.
Inoltre, i giochi con la Regola Zero hanno una sola regola, che di fatto governa sfacciatamente tutto il gioco: nel momento in cui dici "Tu master puoi cambiare le regole", l'unica vera regola diventa l'arbitrio del master, le altre sono linee guida che lui può seguire o meno a sua discrezione. Persino se non è applicata il gioco dipende da essa: sia perché il master potrebbe in ogni momento tornare ad applicarla; sia perché la scelta di non applicarla deriva dal potere del master, che deriva dalla Regola Zero.
Se c'è una regola che di fatto è sopra tutte le altre e permette di ignorarle, non capisco come possa non governare sfacciatamente il gioco.
La stessa questione della morte del PG: sai quante volte dei PG sono stati salvati dal master in situazioni simili? Del resto, le validissime ragioni per intervenire di cui parli variano da master a master: per te una ragione potrà essere stupida, per un altro invece geniale.
Del resto, anche prendendo la formulazione da te detta per D&D (a memoria non ricordo come sia), non è vero che il master abuserebbe di qualcosa, per il semplice motivo che la Regola Zero, banalmente, è soggetta a sé stessa: non c'è scritto da nessuna parte il contrario, quindi un master che modifichi la Regola Zero (nello specifico togliendo "per mantenere l'equilibrio e il divertimento di tutti") sta applicando le regole, non ne sta abusando.
Inoltre, si torna al discorso di prima: sarà la sua idea di equilibrio e la sua idea di divertimento; per un esempio pratico, vedi qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=23924).
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]1) Che il master non abbia la consapevolezza dell'esistenza del "pressing" e che quindi ci caschi totalmente. (Che un po' ci caschi per forza è certo, ma non è neanche così grave se ne è consapevole)
2) Che il master se ne freghi abbastanza dei gusti dei suoi giocatori continuando imperterrito a imporre il suo senso estetico e a gloriarsi del suo "essere come Dio".
3) Che il GdR sia, o debba essere, un'attività sempre teoricamente paritaria
1) Oppure che ne abbia consapevolezza, ma si comporti come il regolamento gli dice/permette di fare.
2) Oppure che sia convinto di star agendo per il meglio; del resto, anche fosse come dici tu non sta andando contro le regole né ne sta abusando, le sta semplicemente applicando.
3) Ipotizzando che tu parli di essere paritari nei compiti e nei poteri, nessuno lo dice: in Cani nella Vigna, non è paritaria, in quanto i giocatori muovono una persona e il master muove il mondo. Il fatto che le regole si seguano non significa che tutto sia paritario, non mischiare le due cose.
[cite]Autore: triex[/cite]anche i bambini di 9 anni sono abbastanza adulti per giocare senza regola 0
Scendi pure, hanno sette anni; e Roberto ha parlato di bambini ancora piú piccoli, se ben ricordo.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]3) Ipotizzando che tu parli di essere paritari nei compiti e nei poteri, nessuno lo dice: inCani nella Vigna, non è paritaria, in quanto i giocatori muovono una persona e il master muove il mondo. Il fatto che le regole si seguano non significa che tutto sia paritario, non mischiare le due cose.
Chiarisco quello che penso:
Il GdR È un'attività paritaria, e il Master, quando c'è, è solo un primus intra pares.
L'accordo fra tutto riconosce di attribuire determinate responsabilità che non dovrebbero essere percepite come "più importanti" a una singola persona, che assume un ruolo di guida e, spesso, facilitatore.
Se la parità si perdesse ci sarebbe una persona che impone la propria volontà sugli altri, e questo è deleterio per un qualunque gruppo amicale, dato che lo trasforma in breve tempo in un sultanato.
Si arriva (e si è arrivati) al punto in cui il master DECIDE che gioco giocare (cambiando titolo o indirizzando quello già in atto verso nuovi "stili") imponendolo ai giocatori, dando per scontato che questo sia il suo compito. Facendo così mi sembra evidente come si arriverà quasi certamente ad imporre un gioco che almeno uno, in realtà, non apprezza. Che succede, a questo punto?
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Ooook! Alt! Stop!
Vi prego: lasciatemi il tempo di ribattere a queste risposte (sono già tante) prima di postarne altre.
Non posso certo obbligarvi a farlo (non sono il vostro master di Parpuz....ok, era una battuta!), ma ve lo chiedo per favore, altrimenti dovrei stare tutto il dì al PC per riuscire a seguire la discussione...
a presto
PS: ah, naturalmente il topic non è mio, se qualcuno vuol postare altri commenti sul famoso master di vampiri che si sente superiore a Iddio faccia pure senza tema di farmi sgarbo!
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cross post con la richiesta di umile sire... sorry :)
scusa Umile Sire ma non ti sembra che proprio dalle tue parole si senta come il tradizionale/parpuzio/2.3 generazione sia un sistema debole
tutto sulle spalle del GM e dei giocatori che se lo debbono sorbire.
de gustibus tu dici e hai ragione.... se ti piace giocaci... se hai la volontà di fare tutto il lavoro che nessuno di quelli che ha scritto il manuale vuole fare fallo
però è tutto spostato a livello sociale. tu devi capire cosa vogliono i tuoi giocatori e i tuoi giocatori devono adattarsi alla tua forma mentis
giochi magari così tanti aanni in un modo e ti sembra che sia il modo per te migliore, mentre è solo un modo per mantenere precari equilibri.
quando ero giocatore mi lamentavo dei miei master e cambiavo il mio modo di giocare a seconda di ognuno di loro perché sapevo ccome ragionavano. anzi non mi lamentavo accettavo passivamente e poi passavo le giornate a immaginare come avrei fatto io il master (unico momento veramente creativo)
quando ero master i giocatori si lamentavano dell'impossibilità di fare certe cose che avevano meso nel bg o godevano delle mie descrizioni.
sono stupito di come ci fosse una visione di "godmento da spettatore" durante la sessione e come invece fossero una fucina di idee quando non giocavamo. ho passato più serate in birreria a ricevere suggerimenti che durante le sessioni
i forum sono pieni di gente che si lamenta di quello e di quell'altro
ho amici che mi dicono "ieri sessione di merda, quello razionalizza sempre e quell'altro non fa altro che usare i poteri mentaliu sul mio pg perché non riesce a difendersi" io gli dico "forse sai con un regolamento migliore potresti evitarli" e loro "noooooooo, è sempre un problema di giocatori"
come è possibile che si parli sempre di persone e mai di regole?!?!
l'empatia, l'amicizia, il divertimento, il volemose bene, ascolta i tuoi giocatori .... ma mai una regola... mai!!!! ma le regole a che servono????
ovvio che anche i NW non funzionano se non c'è un intento condiviso, ma almeno te lo dicono... si palesano subito... non ti lasciano a scannarti socialemnte e a trovare precari equilibri
PS non importa sempre rileggersi vecchi post. io credo che il tasto cerca sia una condanna, ma consiglio il famoso rant di Moreno per avere almeno un post con un analisi chiara di R0 e altro
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]PS: ah, naturalmente il topic non è mio, se qualcuno vuol postare altri commenti sul famoso master di vampiri che si sente superiore a Iddio faccia pure senza tema di farmi sgarbo!
mi sembra che si sia in topic
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[cite]Autore: Antonio[/cite]come è possibile che si parli sempre di persone e mai di regole?!?!
l'empatia, l'amicizia, il divertimento, il volemose bene, ascolta i tuoi giocatori .... ma mai una regola... mai!!!! ma le regole a che servono????
Scusami se ti quoto. Mi permetto di rispondere :)
Questo -come hai lasciato intuire- è palese.
Nel momento in cui le regole sono solo un supporto e tutto (o quasi) è relegato a livello sociale, va da sé che è importantissimo parlare di persone piuttosto che di regole.
Mi spiego meglio.
Dato un gdr di 2a generazione, è ovvio che si cominci a parlare di maturità dei giocatori e capacità di regolarsi sul piano emotivo.
Non a caso per certi gdr (come il freeform -> la culla della R-0) spesso si dice <>.
Ed è vero. Nel momento in cui devi gestire tutta una storia (anzi il SiS) a livello totalmente sociale va da sé che i partecipanti devono mettere da parte aspetti negativi come volontà di prevaricazione o di affermazione sugli altri, accettando anche involontarie prese di posizione dei propri amici.
Se il GM, ad esempio, ha fatto una scelta discutibile, da persona matura a persona matura dovremmo essere in grado di capire la situazione e adattarci reciprocamente.
Siamo praticamente in balia l'uno dell'altro.
Ed ecco da qui scaturire tutte le discussioni sulla maturità dei giocatori e del GM.
Tuttavia prendiamo atto che questo è comune a molte altre situazioni sociali, come la scelta di cosa fare il sabato sera in una compagnia di amici.
Certamente da un gioco fatto bene mi aspetto che le regole sappiano gestire gli ambiti di tutto il gioco.
Però nel caso non sia così, non sottovalutiamo la capacità delle persone di sapersi gestire da sole.
Ed effettivamente, benché non comune, la maturità è un fattore che fa funzionare un gdr parpuzio :)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Il fattaccio è accaduto moltissimi anni fa, ero ancora un bambino (13 o 14 anni non ricordo bene) e masterizzavo (perchè allora si diceva così) D&D scatola rossa con un gruppo di miei amici.
appunto zero, eri un ragazzino moccoloso, si presume che ora tu sia un po' cresciutiello no :D
[cite]Autore: Aetius[/cite]Il GdR è un'attività paritaria. Un gruppo di persone si riunisce per giocare, dividendosi i compiti per farlo.
dove stia scritto questo non lo so....esistono giochi dove uno ha più potere degli altri...perchè deve essere per forza paritario?
P.S. : solo ora vedo il post di Pell...ehm di Gabriele
un applauso, mi trovo decisamente concorde....
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Rileggi bene quello che ho scritto, Eishiro.
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Il GdR È un'attività paritaria, e il Master, quando c'è, è solo un primus intra pares.
L'accordo fra tutto riconosce di attribuire determinate responsabilità che non dovrebbero essere percepite come "più importanti" a una singola persona, che assume un ruolo di guida e, spesso, facilitatore.[/p][p]Se la parità si perdesse ci sarebbe una persona che impone la propria volontà sugli altri, e questo è deleterio per un qualunque gruppo amicale, dato che lo trasforma in breve tempo in un sultanato.
Si arriva (e si è arrivati) al punto in cui il master DECIDE che gioco giocare (cambiando titolo o indirizzando quello già in atto verso nuovi "stili") imponendolo ai giocatori, dando per scontato che questo sia il suo compito. Facendo così mi sembra evidente come si arriverà quasi certamente ad imporre un gioco che almeno uno, in realtà, non apprezza. Che succede, a questo punto?[/p]
Il master, quando c'è, non è superiore agli altri, è un giocatore allo stesso livello con compiti diversi.
Se questo giocatore inizia a dire che i compiti attribuitigli dal gruppo dei pari sono superiori e più importanti agli altri si ottiene un gruppo disfunzionale, un sultanato in cui la guida diventa dittatore e, dato che per una buona riuscita di un gdr tutti gli elementi e tutti i compiti sono importanti (lezione per me promulgata ottimamente da AiPS, che ha un master distinto, ma specifica che ciascuno, anche quello con Presenza in Scena 1, è un giocatore attivo e importante quanto gli altri) il gioco ne risente.
Quando il Master da per garantita la propria superiore importanza nel gioco a risentirne è il gioco. Anche quando un "master" impone un gioco, come ho detto prima, i danni sono solo ludici.
Qualora cerchi di trasportare questa autorità nella vita sociale al di fuori del gioco (capita soprattutto quando nei gruppi non c'é rotazione, il master è sempre lo stesso), i danni sono sociali.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Un altro aneddoto giovanile: imposi al mio gruppo di gioco di inizare ad utilizzare nella vita reale i nomi dei propri personaggi in modo che fosse più facile chiamarsi in quel modo in prima persona durante le sessioni al tavolo! Quindi voi, avreste visto dei ragazzi sbarbatelli in spiaggia mentre giocano a palla o nuotano o fanno il filo alle ragazze chiamarsi con nomi tipo Aragorn (perchè allora usava molto), Alladis, Ronan, Lord Runail (io venivo chiamato Dungeon Master, Master o Signore)!! Altro che casi umani!!
Questo esempio di Lord Zero è, per me, un sintomo di questa disfunzionalità che travalica la dimensione ludica e inizia a diventare il modello comportamentale standard e reale. Nota come si faceva chiamare Vittorio ;-)
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E non dimenticate che Lord Voldemort era un master.
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[cite]Autore: triex[/cite]E non dimenticate che Lord Voldemort era un master.
Uh?
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@Aetius: capisco il tuo punto di vista, ma non lo condivido, investire il master dell' "autorità suprema" (sono ironico) fa parte del contratto sociale quando ti siedi al tavolo....se non ti va bene chi ti dice di farlo? (ed esistono un sacco di bei giochi, anche di ruolo dove non succede)
[cite]Autore: Aetius[/cite]Questo esempio di Lord Zero è, per me, un sintomo di questa disfunzionalità che travalica la dimensione ludica e inizia a diventare il modello comportamentale standard e reale. Nota come si faceva chiamare Vittorio ;-)
io vedo solo un gruppo di sfigati (non volermene Vittorio), conosco videogiocatori che si comportavano allo stesso modo...ma potrei elencare tonnelate di non gamers che si comportano anche peggio, ed hanno anche più anni (tipo quelli che credono che Costantino Vitagliano sia il miglior modello di vita possibile)
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Tutti quei mangiamorte che pendono dalle sue labbra, come pensate sia diventato "L'oscuro signore?" Giocando a vampiri e Sì Oscuro Signore xD
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L'aneddoto di Lord Zero è lolloso :)
Ma (provocatoriamente) non facciamo la stessa cosa in questo forum forse?
Non succede che incontrando dal vivo Niccolò lo si chiami Domon? o a me Keeper?
Da WOW a molte altre comunità virtuali è poi consuetudine chiamarsi per nick/alias ai raduni.
[edit]
Crossposting con l'altro Gabriele
Io e il mio omonimo continuiamo a sovrapporci oggi XD
In realtà lo facciamo apposta per confondervi ^^
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]L'aneddoto di Lord Zero è lolloso :)[/p][p]Ma (provocatoriamente) non facciamo la stessa cosa in questo forum forse?[/p][p]Non succede che incontrando dal vivo Niccolò lo si chiami Domon? o a me Keeper?[/p][p]Da WOW a molte altre comunità virtuali è poi consuetudine chiamarsi per nick/alias ai raduni.[/p]
confermo
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Ma non è una cosa imposta dal master xD
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E' vero triex :)
Questo è vero.
Mi domando quanta imposizione possa essere attribuita al master e quanto consenso ai giocatori.
Ossia se era un <>
Oppure <>
^^
Nel senso che per quanto sia importante lo status sociale del GM in un gruppo, la vedo dura inquadrarlo come uno squadrista che può addirittura avere influenza nella vita fuori dal gioco a tal punto da "obbligarti" a cambiare nome... e magari lasciare la tua ragazza per il gioco e votarti a Satana.
Non so, il percorso di questa ipotetica affermazione mi lascerebbe un po' basito, anche perché al suo termine ho paura che si possa prospettare un pensiero o una linea di pensiero abbastanza spaventevole. Ho paura che arriveremmo, passando da un'altra porta, dritti dritti a "Dark Dungeons".
Notiamo anche che nell'esempio proposto si sta parlando di ragazzi o ragazzini... di bambinate del genere io ne facevo a tonnellate a quell'età.
Questo per dire che dobbiamo anche saper contestualizzare.
Una cosa è il modo di giocare dei ragazzi (nel gdr e in altre attività) una cosa del tutto diversa è il modo di giocare dei grandi.
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Ho l'impressione che si stiano mischiando piú temi... spezziamo la discussione sull'utilizzo della Regola Zero, anche per rendere piú agevole rispondere a Umile Sire?
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conosco videogiocatori che si comportavano allo stesso modo...
questa adesso me la approfondisci., specialmente sul perchè dei videogiocatori dovrebbero avere un "capo", e come i videogiochi li abbiano spinti ad averlo in maniera simile a come lo fa parpuzio.
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un capo clan in un clan di unreal tournament ad esempio....
un capo clan in un MMORPG ad esempio...
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Non a caso per certi gdr (come il freeform -> la culla della R-0) spesso si dice <>.
E la cosa ironica è che poi subito dopo provvedeva a trattare quegli stessi giocatori come degli idioti che hanno bisogno di qualcuno che li inganni per riuscire a divertirsi... :-)
E' un po' il Comma-22 dei gdr: "dicono che i giochi con la regola zero funzionano se vengono usati da un bravo GM. Ma nessun bravo GM userebbe mai la regola zero" :-)
[cite]Autore: triex[/cite]Come dimostrato da actual play, anche i bambini di 9 anni sono abbastanza adulti per giocare senza regola 0.
E questo la dice lunga sul "rispetto dei giocatori" che trasuda da quella regola... :-)
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Per Moreno: la regola 0 non ti dice: "il master può fare ciò che vuole". la regola 0 ti dice: "il master può talvolta ignorare le regole per meglio divertire i giocatori e mantenere l'equilibrio del gioco". o sbaglio?
E non ti rendi conto che così è molto, molto peggio?
Premettiamo una cosa parliamo di PERSONE. Non di animali da addestrare, non di divinità in grado di capire, con la loro onniscienza, cos'è meglio per gli altri.
E come funzionano i rapporti sociali fra persone, ormai si sa. Si sa come si formano certi meccanismi. Anche se gli autori di Parpuzi continuano a far finta di non accorgersene.
Se il gioco dicesse "fai come ti pare A TE", sarebbe una cosa molto più SANA a livello di relazioni sociali. Sarebbe tutto sul tavolo, il GM ha l'arbitrio assoluto, non deve rispondere a nessuno, giochi se vuoi, sennò non giochi. A livello SOCIALE cosa comporta questo? Che ogni decisione del GM RICADE SU DI LUI. Non deve giustificarla in termini di realismo o divertimento. Ma se fa cazzate, se ne assume la responsabilità.
La regola zero costruisce invece un loop sociale MALATO, che distrugge le relazioni sociali all'interno di un gruppo. Perchè il GM è schiavo del divertimento degli altri, che però deve solo immaginare, "capire al volo, se è un bravo GM". Quindi, la regola zero non gli dice che PUO' cambiare le regole, gli dice che DEVE cambiare le regole, nel momento in cui qualcuno non si diverte. Ma gli altri non si divertono, il 99% delle voltr, PROPRIO PERCHE' NON CI SONO REGOLE CONDIVISE e un gioco ha bisogno di regole per permettere ai giocatori di interagire in maniera paritaria e non subordinata.
Quindi, il GM DEVE fare qualcosa che rovina il gioco se i giocatori non si divertono. Il risultato, e lo vedo SEMPRE, checchè poi dicano pubblicamente "i bravi GM che se la tirano nei forum", è SEMPRE questo: i giocatori che si lamentano el GM "perche' non si divertono", e il GM che si lamenta dei giocatori per la fatica che gli fanno fare. Il GM si convince sempre piu' di avere a che fare con dei poveri minorati ( E TU ATTUALMENTE SEI IN QUESTA FASE, a giudicare dai tuoi post), i giocatori si convincono sempre di piu' che il GM sia un incapace (o, se hanno gia' passato questi ciclo in precedenza con la rottura di un gruppo o difficolta' a giocare, si ripetono continuamente fra di loro che il loro GM e' il migliore del mondo, per evitare il ripetersi della crisi).
Se il vostro gruppo non si romperà prima per altre ragioni, o se non cambia strada, alla fine di questa spirale disfunzionale di codipendenza e recriminazioni c'è solo l'esplosione nucleare del gruppo. Non solo non giocherete più ma non vi potrete più manco vedere.
Raro? No, è già capitato alla stragrande maggioranza dei giocatori di gdr. Quelli che vedi nei negozi sono i rari superstiti di un hobby che si è suicidato abbandonando le più elementari regole del vivere civile, pensando di potersi basare sull'idea che la maggior parte dei giocatori (tutti tranne i GM) fossero dei poveri fessi da ingannare per il loro stesso bene.
P.S.: metti il nome in firma!
@ Eishiro: scusa ma mi scappa da ridere. Ho letto i tuoi post, qui e altrove, sui "giocatori che ti ritrovi" (o che ti ritrovavi, non sempre è facile capirlo). Ti sembra sano in un hobby avere questa opinione della gente che gioca con te? Ti sembra sano che TUTTI i GM di Parpuzio abbiano, consapevolmente o meno, questa opinione della gente che gioca con loro?
La cosa divertente è che poi neghi in questi post l'evidenza di quello che posti altrove... :-)
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@eishiro
sono completamente ignorante sui videogiochi, quindi sto chiedendo seriamente. I capiclan degli fps e degli mmorpg possono modificare a piacimento il sistema e il mondo di gioco?
xpost con moreno °L°
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beh Moreno sinceramente qui dentro vedo persone che stan ore a discutere se un cecchino ti colpisce o no adducendo motivazioni di vita reale (Michele), altre che si facevano chiamare "signore" e "master" dai giocatori anche in vita reale (zero)....
non so chi sia messo peggio :D
P.S. : i giocatori che ho incontrato nella mia carriera di giocatore semplicemente, non sono "miei" visto che non mi hanno venduto la loro esistenza, per fortuna direi, incredibile poi come pessimi giocatori possano essere ottime persone, o come pessime persone possano essere ottimi giocatori.
Ma anche qui, chi definisce pessimo o no? nessuno per fortuna. Quello che per me è pessimo (un giocatore il cui massimo divertimento è rompere le palle agli altri) per altre persone può essere perfetto.
P.P.S. : detto da te che mi contraddico mi fa sorridere ancora di più, visto che tu stesso passi elasticamente dal discorso sociale e psicologico del gdr (per tua ammissione il BM studia rapporti sociali) al discorso "regole" e dici che le persone disturbate non centrano nulla, che si parla di regole non di persone con problemi sociali (ma non era uno studio sociale? boh).
Altro tuo salto fantastico: sostenere che non esistono giocatori con problemi ma solo giochi che creano problemi ai giocatori, salvo poi in un altro topic dire che le persone con problemi non dovrebbero giocare e che noi parliamo di persone "sane".
Effettivamente io e te ci divertiamo a vicenda uno dell'altro, forse potremmo fare un duo comico :D
EDIT
@adam: no, ma si fan chiamare "capo" "signore" ed impongono tutta una serie di comportamenti autoritari decisamente disturbanti...si parlava di comportamenti disturbanti nei gamers, non solo di regola 0 (leggi il post di Gabriele Pellegrini e di Zero)
P.S. : non girare la frittata plz, potresti scottarti
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un capo clan in un clan di unreal tournament ad esempio....
un capo clan in un MMORPG ad esempio...
questa roba qui nei giochi online non l'ho vista.
l'ho vista invece nelle "land" di gdr online, che sono molto pià vicine a parpuzio che a un gdr...
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]un capo clan in un clan di unreal tournament ad esempio....[/p][p]un capo clan in un MMORPG ad esempio...[/p]
[p]questa roba qui nei giochi online non l'ho vista.
l'ho vista invece nelle "land" di gdr online, che sono molto pià vicine a parpuzio che a un gdr...[/p]
uff che fatica....
io non ho mai visto persone che si fan chiamare "master" e "signore" nella vita reale...che ti devo dire....
in ogni caso ho visto capiclan di unrela dire "se questo pmeriggio esci con la tua ragazza sei fuori dal clan"
e simili amenità....
(sulle land di GDR online esistono i peggiori disturbati del pianeta terra, se volete vi racconto qualche aneddoto)
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]@adam: no, ma si fan chiamare "capo" "signore" ed impongono tutta una serie di comportamenti autoritari decisamente disturbanti...si parlava di comportamenti disturbanti nei gamers, non solo di regola 0 (leggi il post di Gabriele Pellegrini e di Zero)[/p][p]P.S. : non girare la frittata plz, potresti scottarti[/p]
ma ho espresso chiaramente che stavo ponendo la domanda a titolo informativo, non avendo mai giocato ad un mmorpg o ad un fps! Che acido °L° (diablo solo in singleplayer :|)
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scusami ma quando ti vengono continuamente poste domande mirate e prese per il posteriore si diventa acidi....ti chiedo scusa...
comunque mi sembra abbastanza ovvio che un giocatore di videogame non può cambiare le regole (come fa? programma sul momento?)
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]comunque mi sembra abbastanza ovvio che un giocatore di videogame non può cambiare le regole (come fa? programma sul momento?)
se non sbaglio—SE—nei mud c'era un equivalente del master. Sono classificabili come videogiochi? °L°
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[cite]Autore: adam[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]comunque mi sembra abbastanza ovvio che un giocatore di videogame non può cambiare le regole (come fa? programma sul momento?)[/p]
[p]se non sbaglio—SE—nei mud c'era un equivalente del master. Sono classificabili come videogiochi? °L°[/p]
uhm no...almeno secondo me no...son supporti elettronici per un gdr cartaceo (in pratica un cartaceo giocato a distanza)
mia opinione sia chiaro....
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uff che fatica....
io non ho mai visto persone che si fan chiamare "master" e "signore" nella vita reale...che ti devo dire....
in ogni caso ho visto capiclan di unrela dire "se questo pmeriggio esci con la tua ragazza sei fuori dal clan"
e simili amenità....
(sulle land di GDR online esistono i peggiori disturbati del pianeta terra, se volete vi racconto qualche aneddoto)
bene.
c'è qualcuno che ha fanno un'analisi simile a quella di edwards sulle cause di questi comportamenti? giusto per approfondire...
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]uff che fatica....[/p][p]io non ho mai visto persone che si fan chiamare "master" e "signore" nella vita reale...che ti devo dire....[/p][p]in ogni caso ho visto capiclan di unrela dire "se questo pmeriggio esci con la tua ragazza sei fuori dal clan"[/p][p]e simili amenità....[/p][p](sulle land di GDR online esistono i peggiori disturbati del pianeta terra, se volete vi racconto qualche aneddoto)[/p]
[p]bene.
c'è qualcuno che ha fanno un'analisi simile a quella di edwards sulle cause di questi comportamenti? giusto per approfondire...[/p]
sui comportamenti disturbati dei videogamers? non ne ho idea...ma credo che uno psicologo/psichiatra possa spiegarli facilmente con problemi di autostima e similari (non sono nessuno dei due quindi faccio ipotesi)
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[cite]Autore: Domon[/cite]c'è qualcuno che ha fanno un'analisi simile a quella di edwards sulle cause di questi comportamenti? giusto per approfondire...
Io conosco La vita sullo schermo, di Sherry Turkle. È una specie di classico, che riguarda i MUD. Ma non spiega l'origine dei comportamenti, quanto analizza il fenomeno.
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anche "make love not warcraft" spiega i comportamenti disturbanti dei videogamers con l'ironia ma senza uno studio vero e proprio....
anche the big bang theory (vedere puntata su halo e gnocche)
http://www.youtube.com/watch?v=QjX_vSq88s8 (http://www.youtube.com/watch?v=QjX_vSq88s8)
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]@Aetius: capisco il tuo punto di vista, ma non lo condivido, investire il master dell' "autorità suprema" (sono ironico) fa parte del contratto sociale quando ti siedi al tavolo....se non ti va bene chi ti dice di farlo? (ed esistono un sacco di bei giochi, anche di ruolo dove non succede)[/p][cite]Autore: Aetius[/cite][p]Questo esempio di Lord Zero è, per me, un sintomo di questa disfunzionalità che travalica la dimensione ludica e inizia a diventare il modello comportamentale standard e reale. Nota come si faceva chiamare Vittorio ;-)[/p]
[p]io vedo solo un gruppo di sfigati (non volermene Vittorio), conosco videogiocatori che si comportavano allo stesso modo...ma potrei elencare tonnelate di non gamers che si comportano anche peggio, ed hanno anche più anni (tipo quelli che credono che Costantino Vitagliano sia il miglior modello di vita possibile)[/p]
Non te ne voglio, non preoccuparti :)
Però non è una questione di sfigatelli o meno (all'epoca vincevo borse di studio alle superiori, facevo sport a livello agonistico, e avevo un vita sociale... non so se rientravo nel prototipo di sfigato). Io credo che allora il problema fu non tanto nel contesto sociale, ma nel tipo di gioco che favoriva un certo comportamento sociale. Preparare sessioni di D&D richiedeva parecchio tempo (seguendo le regole), e una notevole dose di concentrazione al tavolo da gioco (da parte sempre del master). E' ovvio che dopo tanto lavoro si richieda una "serietà" non adatta ad un ambito ludico. Se a questo aggiungiamo la regola zero e la nota frase (la parola del master è legge) traiamo facilmente le nostre conclusioni. Il sistema spinge verso un certo modo di relazionarsi al tavolo (che poi si riflette socialmente.. è ovvio visto il tempo dedicato alla cosa) e lo supporta con diversi strumenti. E questo tipo di comportamento non era unico del nostro gruppo: ho frequentato molti gruppi di gdr in seguito (ero più grandicello) e vedevo cose anche peggiori!! Ora.. o tutti gli sfigati, deviati, psicotici, si riunivano a fare gdr (e solo loro).. oppure il gioco aiutava un tantino. ;-)
Certamente, da adulti, certe cose non accadono (se non nel mondo degli MMORPG lool), ma infatti è proprio quando si è adulti che si decidie di lasciare quest'hobby (spesso e volentieri).
Non fraintendetemi, non voglio dire che il sistema zero crea psicopatici, sia chiaro. Ma che spesso esaspera rapporti sociali, amplifica problemi di comunicazione, ecc... Nei bambini è facile (e il mio aneddoto non descrive un esempio isolato), negli adulti lo è meno: ma in tutti i casi non è mai positivo per la "vita" sociale di un gruppo di gioco.
Stessa cosa nei viedogame online di gdr (MMORPG = massive multiplayer online role playing game). E' la stessa cosa anche qui, non per il fatto che esiste una regola zero. Il paragone è che anche in questi "luoghi" è il sistema che spinge a certi comportamenti sociali: i meccanismi insiti in questi giochi spingono le persone a organizzarsi in strutture sociali molto disfunzionali (al limite di una azienda o anche un gruppo "paramilitare" con gerarchie, gradi, curriculum vitae da presentare se vuoi entrare in gilda, periodi di prova nei quali devi dimostrare di essere all'altezza, tempo minimo necessario di presenza online che solitamente era del tipo tutti i giorni almeno 3-4 ore... e cose simili). Questo porta le persone (non tutti ok.. ma una buona parte si) ad assumere comportamenti "favorevoli" per quel sistema, anche negli individui più insospettabili: è finita l'era dei nerd sfigati.. oggi padri di famiglia con un ottimo lavoro si giocano tutto (nel senso sociale) negli MMORPG. Un mio collega di lavoro si è rovinato letterlamente (persona sempre equilibrata, palestrato, ottimo lavoro, bell'aspetto.. insomma nulla a che vedere con uno sfigato).
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[cite]Autore: Domon[/cite]l'ho vista invece nelle "land" di gdr online, che sono molto pià vicine a parpuzio che a un gdr...
[/me si fa il Segno della Croce e indietreggia lentamente]
EDIT: postato per errore come "whisper"
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]sulle land di GDR online esistono i peggiori disturbati del pianeta terra, se volete vi racconto qualche aneddoto)
In un topic a parte ci starebbe bene un po' di aneddotica/AP sui "cugini" del GdR nati su mezzi di comunicazione alternativi.
Se posti qualcosa, io sono interessato.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]sulle land di GDR online esistono i peggiori disturbati del pianeta terra, se volete vi racconto qualche aneddoto)[/p]
[p]In un topic a parte ci starebbe bene un po' di aneddotica/AP sui "cugini" del GdR nati su mezzi di comunicazione alternativi.[/p][p]Se posti qualcosa, io sono interessato.[/p]
se riesco aprirò io, se qualcuno vuole anticiparmi però sarò più che lieto di raccontarvi gli aneddoti delle mie conoscenze su gdr by chat, le cosidette "land"
robe da capelli bianchi :D
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Questo porta le persone (non tutti ok.. ma una buona parte si) ad assumere comportamenti "favorevoli" per quel sistema, anche negli individui più insospettabili: è finita l'era dei nerd sfigati.. oggi padri di famiglia con un ottimo lavoro si giocano tutto (nel senso sociale) negli MMORPG. Un mio collega di lavoro si è rovinato letterlamente
questo dimostra che non solo il gdr cartaceo crea comportamenti disfunzionali
vogliamo mettere i comportamenti disfunzionali creati dal calcio? o dal ciclismo????????
sugli sfigati aggiungo una cosetta :D
per me sfigato è diverso da nerd
sfigato per me è sinonimo di povero scemo, come qualsiasi persona che segua Costantino Vitagliano ad esempio, i classici "fighetti" per me son degli sfigati della peggior specie, pur non appartenendo all'archetipo dello "sfigato" inteso come nerd.
chiedo perdono ho usato termini consolidati per me, ma non per altri :D
EDIT: OPS DOPPIO POST SCUSATE!!!!
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]questo dimostra che non solo il gdr cartaceo crea comportamenti disfunzionali[/p][p]vogliamo mettere i comportamenti disfunzionali creati dal calcio? o dal ciclismo????????[/p]
Ma questo non è un forum nè sul calcio,nè sul ciclismo...e non penso non vi sia intenzione di andare a analizzare, nè quantomeno risolvere i problemi dei suddetti sport (che, oltretutto, hanno tutta una metodologia diversa di utenza).
Siamo Ggente focalizzata noi :P
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Ma questo non è un forum nè sul calcio,nè sul ciclismo...e non penso non vi sia intenzione di andare a analizzare, nè quantomeno risolvere i problemi dei suddetti sport (che, oltretutto, hanno tutta una metodologia diversa di utenza).[/p][p]Siamo Ggente focalizzata noi :P[/p]
ma io non ho mica detto che dobbiamo risolvere i problemi del calcio, lo stai dicendo tu :D
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]
questo dimostra che non solo il gdr cartaceo crea comportamenti disfunzionali
vogliamo mettere i comportamenti disfunzionali creati dal calcio? o dal ciclismo????????
Assolutamente si. E quindi dire che i tradizionali creano comportamenti disfunzionali è corretto. :-)
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no è corretto dire che i comportamenti disfunzionali si creano in qualsiasi ambiente, più questo ambiente è "strano" più si creano comportamenti settari....
poi ovviamente ci son cose che accentuano certi comportamenti
ma nessuno si sognerebbe mai di dire che WoW è fatto malamente perchè crea comportamenti disfunzionali a livello sociale.... (tranne i soliti bacchettoni per cui tutto ciò che è videogioco, gdr, musica metal, vestiti strani è riconducibile a comportamenti malati ed asociali)
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di WoW non mi interessa molto ma della WW si e dico che il suo sistema è pessimo perchè favorisce comportamenti disfunzionali.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]no è corretto dire che i comportamenti disfunzionali si creano in qualsiasi ambiente, più questo ambiente è "strano" più si creano comportamenti settari....
E' una tua opinione, spero che questo tu lo sappia.
In qualsiasi settore dove ci siano dei problemi o disfunzioni, si analizzano i problemi e si cercano di risolvere.
Con un atteggiamento da mal comune mezzo gaudio, non penso che ci si possa evolvere.
Per molti designer, i problemi legati ad un certo tipo di design ci sono e sono stati portati ad esempi. Mi sta bene che tu non li noti, o comunque li passi come inezie (lo dici qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=25532)), ma questo non comporta che se tu li ignori, altre persone non possano invece analizzarli e cercare di capirci qualcosa...
[cite]Autore: Eishiro[/cite]ma nessuno si sognerebbe mai di dire che WoW è fatto malamente perchè crea comportamenti disfunzionali
Lo è infatti. Merita un thread a parte questo; troverai sicuramente qualcosa sulle internets
P.S: la mia frase preferita di oggi è "Analizzare e risolvere i problemi"
P.P.S.: cacchio Mauro, anch'io avevo letto la frase al contrario -.-
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]nessuno si sognerebbe mai di dire che WoW è fatto malamente perchè crea comportamenti disfunzionali a livello sociale
Penso che il discorso sia capovolto: crea comportamenti disfunzionali a livello sociale perché è fatto male. Ossia, nel sistema ci sono delle pecche (vedi qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=23897)) che possono favorire l'insorgere di problemi a livello sociale. Togliendo l'estremo sbilanciamento, tali problemi insorgerebbero piú difficilmente.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]
no è corretto dire che i comportamenti disfunzionali si creano in qualsiasi ambiente, più questo ambiente è "strano" più si creano comportamenti settari....
poi ovviamente ci son cose che accentuano certi comportamenti
No aspetta... tu hai detto che CREANO comportamenti disfunzionali:
[cite]Autore: Eishiro[/cite]
questo dimostra che non solo il gdr cartaceo crea comportamenti disfunzionali
vogliamo mettere i comportamenti disfunzionali creati dal calcio? o dal ciclismo????????
poi siamo d'accordo che non si possa generalizzare e che un comportamento disfunzionale si possa creare in qualsiasi ambiente: ma ci sono sistemi che aiutano.. e parecchio (che poi è la cosa che dici anche tu mi pare... chiamandolo "ambiente strano").
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]nessuno si sognerebbe mai di dire che WoW è fatto malamente perchè crea comportamenti disfunzionali a livello sociale[/p]
[p]Penso che il discorso sia capovolto: crea comportamenti disfunzionali a livello sociale perché è fatto male. Ossia, nel sistema ci sono delle pecche (vediqui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=23897)) che possono favorire l'insorgere di problemi a livello sociale. Togliendo l'estremo sbilanciamento, tali problemi insorgerebbero piú difficilmente.[/p]
Esattamente! La Blizzard (l'azienda che ha prodotto il gioco) ha ingaggiato psicologi del comportamento e cognitivi per ottenere i risultati migliori (e per migliori si intende di assuefazione al game su abbonamento mensile). E' i Coreani ne hanno fatto un'arte! :-D
E questo porta a quei comportamenti disfuzionali che sappiamo. Poi penso che alla base ci debba essere anche una qualche insoddisfazione personale, un problema latente, un senso di inadeguatezza sociale, stress, ecc.. Ma è facile trovare questo in quasi tutte le persone dei giorni nostri.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]La regola zero costruisce invece un loop sociale MALATO, che distrugge le relazioni sociali all'interno di un gruppo. Perchè il GM è schiavo del divertimento degli altri, che però deve solo immaginare, "capire al volo, se è un bravo GM". Quindi, la regola zero non gli dice che PUO' cambiare le regole, gli dice che DEVE cambiare le regole, nel momento in cui qualcuno non si diverte. Ma gli altri non si divertono, il 99% delle voltr, PROPRIO PERCHE' NON CI SONO REGOLE CONDIVISE e un gioco ha bisogno di regole per permettere ai giocatori di interagire in maniera paritaria e non subordinata.
Quindi, il GM DEVE fare qualcosa che rovina il gioco se i giocatori non si divertono. Il risultato, e lo vedo SEMPRE, checchè poi dicano pubblicamente "i bravi GM che se la tirano nei forum", è SEMPRE questo: i giocatori che si lamentano el GM "perche' non si divertono", e il GM che si lamenta dei giocatori per la fatica che gli fanno fare. Il GM si convince sempre piu' di avere a che fare con dei poveri minorati ( E TU ATTUALMENTE SEI IN QUESTA FASE, a giudicare dai tuoi post), i giocatori si convincono sempre di piu' che il GM sia un incapace (o, se hanno gia' passato questi ciclo in precedenza con la rottura di un gruppo o difficolta' a giocare, si ripetono continuamente fra di loro che il loro GM e' il migliore del mondo, per evitare il ripetersi della crisi).[/p]
Uhm.
Moreno, concedimi - essendo uno dei giocatori quasi tirati in causa dal neretto - di essere non punto sul vivo ma almeno un attimo stranito: da che frasi vedresti questo? Non ho voglia di fare il fanboy, l'alienato, etc., ma (saranno i toni, ahimè) giusto di capire meglio lo chiederei, anche per capire cosa è stato letto in un modo e cosa di partenza (da Sire) è stato scritto fraintendibile. In totale tranquillità, davvero.
Invece sulla questione "capire al volo, se è un bravo GM": l'idea del GM che finisce per prendersi sulle proprie spalle, volente o non, anche il 'come offrire a ognuno quel che vuole' l'ho trovata vera e simile anche alla mia esperienza (come almeno le discussioni fuori gioco fra giocatori vadano spesso sulla fiction prodotta e il SIS, e piuttosto meno - o meglio, solo fra alcuni - sul gioco stesso), ma quel 'deve solo immaginare' lo trovo eccessivo - insomma, umanamente vedo abbastanza possibile che il GM tradizionale stesso parli coi propri giocatori per capire, anche a livello poco raffinato, i loro interessi dal gioco. Ci sarà ancora un problema di uno solo che cerca di annodare le CA, ma non vedo così inevitabile sempre e comunque che sia un tirare a indovinare perchè 'il (bravo) GM deve fare così'. O a esperienza sarebbero pochi anche i casi in cui è successo così, anche per un'idea ipernegativa del metagioco ?
(Sperando di avere scritto in italiano comprensibile e decente.)
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[cite]Autore: Tozzie[/cite]da che frasi vedresti questo?
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]mhà, forse perchè non è sempre detto che i miei giocatori siano adulti in grado di autogestirsi ecc...
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Ok, credo di capire che si riferisca specialmente a determinate esperienze da educatore: comunque lascio giustamente a lui di spiegare la cosa, nel caso.
Grazie del chiarimento, non volevo aggredire o cos'altro ma giusto essere chiarito - e così è andata.
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Sui discorsi che i comportamenti disfunzionali si trovano in molti ambienti:
"Lo fanno tutti" non è mai stata una buona scusa per giustificare le cazzate.
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Ok, inizio a rispondere subito alla questione che mi sembra più urgente e che mi riguarda.
io sono un educatore di professione.
uso lo strumento del GdR in un centro di aggregazione giovanile.
i miei giocatori sono ragazzi spesso disagiati e piuttosto turbolenti.
spesso non sono in grado di autogestirsi.
sono perlopiù minorenni.
questo per collocare la mia frase nella più totale oggettività e non nell'universo delle mie arbitrarie considerazioni.
ora: Un padre che "narra" ai suoi bambini (e mi pare che ce ne sia almeno uno proprio su questo forum), un educatore che "narra" a dei ragazzini di un CAG, un operatore che "narra" nelle carceri, Un ragazzo che frequenta l'università che narra a bambini delle medie. tutte situazioni esistenti e reali e concrete in cui volenti o nolenti esistono differenze di ruolo all'interno del gruppo. ed è giusto e naturale che esistano.
quindi: non diamo per scontato che si faccia GdR solo con gli amici e nel gruppo dei pari.
E queste differenze esistono e fanno parte della vita. e volendo sono anche educative per la vita.
Quindi non vedo scandalo se in un gruppo di gioco una figura, il GM, viene investita di più autorità, oneri, responsabilità, ecc...
I rischi vari derivati dal pressing, dall'assuefazione, da possibili malinterpretazioni dei bisogni altrui sono componenti anch'esse presenti nella vita reale in tutte le famiglie, classi scolastiche, squadre sportive, ecc.... E quindi non vedo dove sia lo scandalo. anzi, ben venga imparare a sforzarsi a vedere tutte queste dinamiche nascoste e ad esserne consapevoli.
E' sbagliato portare il livello delle relazioni in un GdR dal ludico al sociale... ma perchè mai sarebbe sbagliato? siamo sicuri che sia SEMPRE sbagliato?
Adesso non voglio dire assolutamente che bisogna considerare il GdR solo nella sua accezione educativa. ma che si può ANCHE considerarlo come strumento educativo oltre che ludico. E sotto questo aspetto Parpuzio offre perlomeno diversi buoni requisiti.
Il mio è un semplice invito a non dare per scontate le cose e a non dare giudizi assoluti.
E ora un piccola apologia di me medesimo (mi scuso se è OT) che possa fare chiarezza nel caso abbia scritto cose a rischio di fraintendimento.
Al di fuori del mondo educativo: Ho cominciato a masterizzare ai miei giocatori della mia campagna principale che loro avevano 14 anni e io 20. sono passati 9 anni e la campagna sta volgendo al termine. non li considero assolutamente nè poveri minorati, nè deficienti, nè incapaci di autogestirsi. Anzi li considero ragazzi assolutamente in gamba, intelligenti e maturi. Alcuni di essi sono diventati miei amici con cui esco alla sera e chiacchiero del più e del meno, altri sono rimasti semplicemente miei giocatori e li vedo praticamente solo per le sessioni. alcuni di essi mi frequentano e, spero, mi stimano un pochino, altri fanno benissimo a meno di me nella loro vita.
Non mi lamento dei miei giocatori, sono tutti diversi, ma mi danno tutti grandi soddisfazioni. E loro non recriminano per il modo in cui masterizzo. spero vivamente che non lo facciano perchè sono lobotomizzati dalla mia "influenza satanica" (scusate l'esagerazione) come sembra talvolta che vogliate sostenere. ma questo non spetterebbe a me dirlo.
Non mi sento l'imperatore del mondo, non credo di essere Dio onnipotente, non mi bullo coi miei giocatori di essere il dispensatore della vera Via e Vita del GdR. Alcuni di essi narrano a loro volta ad altri ragazzi con il loro stile e capita che siano più bravi di me. e glielo dico.
In questi 9 anni c'è stato pressing? certo. C'è stata assuefazione? probabile. Ci sono state lamentele? ovvio che sì. Ci son stati momenti negativi? sissignori. ma siamo anche cresciuti, siamo migliorati, ci siamo affinati l'un l'altro (e io dò molto valore a questo), ci prendiamo le nostre soddisfazioni. e tutto sommato quegli aspetti negativi non mi sembrano, nel nostro caso, poi così incidenti come in molti degli esempi riportati su questo forum. Potremmo passare ad altro? sicuramente. ma continuo a ritenere parpuzio utile a certe esigenze.
ora hanno 23 anni, siam tutti grandi e vaccinati e siamo un gruppo di pari. la campagna sta finendo e una volta conclusa ORA di certo non intendo rigiocare con loro a parpuzio per altri 9 anni. Ben vengano i giochi new wave. ma se dovessi iniziare una nuova campagna con dei ragazzini, cosa che non escludo assolutamente, credo proprio che utilizzerò D&D (almeno per ora, prima voglio provare Solar System).
scusate, il resto delle mie risposte arriverà in seguito, per ora mi urgeva rispondere a questo.
Simone
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Edit del moderatore (Moreno) : Messaggio cancellato (ma salvato in un whisper a Eishiro per farlo leggere agli altri moderatori ed eventualmente ripristinarlo se la mia decisione non trovasse il consenso di TUTTI)
Eishiro, in questo forum non è accettabile rispondere ad argomentazioni con insulti, o dare in escandescenze. Calmati fino ad essere in grado di dare una risposta decente, POI eventualmente posti.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ora: Un padre che "narra" ai suoi bambini (e mi pare che ce ne sia almeno uno proprio su questo forum), un educatore che "narra" a dei ragazzini di un CAG, un operatore che "narra" nelle carceri, Un ragazzo che frequenta l'università che narra a bambini delle medie. tutte situazioni esistenti e reali e concrete in cui volenti o nolenti esistono differenze di ruolo all'interno del gruppo. ed è giusto e naturale che esistano.
quindi: non diamo per scontato che si faccia GdR solo con gli amici e nel gruppo dei pari.
Simone, spero converrai che in queste discussioni si dia -forse erroneamente, non lo nego- per scontato che si stia parlando di giocare con gli amici e non di gdr giocati per motivi altri rispetto al puro divertimento (cioè l'educare).
Ma anche se fosse, la mia esperienza di educatore (sono un capo scout da parecchiuccio ed ho sempre avuto a che fare con ragazzi e bambini) smentisce le tue considerazioni.
La mia esperienza è molto semplice:
chiarezza delle regole=educazione
assenza di regole o regole che cambiano senza che i ragazzi ne siano partecipi= diseducazione e casino assoluto
Ergo, se dovessi proprio andare a cercare un'intenzionalità educativa nei gdr, quelli gestiti con il sistema-0 avrebbero sicuramente questa falla in più.
Ti dirò di più: i nuovi giochi sono spesso così mirati e con sistemi così precisi che un educatore potrebbe davvero prenderli in considerazione rispetto, ad esempio, alla pappardella fantasy di un vecchio D&D, dove il master-educatore, se vuole far emergere un tema deve proporlo lui e sperare che gli altri lo colgano e gli vadano dietro.
Poi ti dirò, anche io gioco ad eXalted, ma il motivo per cui ci gioco e mi diverto è che gioco con persone che hanno più o meno la mia stessa sensibilità (almeno in questo gioco). Però, se devo guardare la cosa con estrema sincerità, ho avuto un gran culo.
Ora, non dico nemmeno che i nuovi giochi siano la panacea di tutti i mali, ma hanno sicuramente un gigantesco pregio: mettono le cose in chiaro da subito e considerano tutti i giocatori maturi ed in grado di contribuire grandemente al divertimento di tutti. E l'ho sperimentato sulla mia pelle, per quanto la mia esperienza con i NW sia piccola.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite]E' una tua opinione, spero che questo tu lo sappia.
In qualsiasi settore dove ci siano dei problemi o disfunzioni, si analizzano i problemi e si cercano di risolvere.
Con un atteggiamento damal comune mezzo gaudio, non penso che ci si possa evolvere.
tutti hanno opinioni, ovviamente se molte persone hanno la stessa opinione e dimostrano che è veritiera diventa un fatto, ma non ho intenzione di fare disquisizioni filosofiche sulla differenza tra "fatti" ed "opinioni"
la risoluzione dei problemi ovviamente dipende dal tipo di problema che si vuole risolvere, nel caso citato da Lord Zero, Gabriele e da me quello che per alcuni è un "problema" da altri viene incitato ed il "problema" sarebbe l'esatto opposto....
chiedo pardon per questa caduta nel relativismo, che non è da me, ma effettivamente rispondendo in maniera più completa cadrei nel OT e andrei contro al regolamento (che mi dispiace non aver rispettato)
quindi io lascio perdere sta cosa delle disfunzionalità relative ad altri campi tornando tranquillamente a lurkare la discussione
buon proseguimento
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Adesso non voglio dire assolutamente che bisogna considerare il GdR solo nella sua accezione educativa. ma che si può ANCHE considerarlo come strumento educativo oltre che ludico. E sotto questo aspetto Parpuzio offre perlomeno diversi buoni requisiti.
Il mio è un semplice invito a non dare per scontate le cose e a non dare giudizi assoluti.
Personalmente ritengo che Marco ti abbia già risposto chiaramente (ed io concordo con lui):
esistono new wave più adatti allo scopo che ti prefiggi e considera che la distribuzione delle autorità non è scontata come nei tradizionali (ciò sempre e comunque accentrata tutta su un unico individuo).
La trasparenza nelle regole in che modo dovrebbe inficiare il tuo lavoro di educatore?
Perchè un sistema più semplice, chiaro e coerente dovrebbe essere MENO adatto di D&D per i bambini?
Parpuzio (io penso almeno da quello che scrivi) è l'unico sistema che conosci... forse è il caso di vedere cosa offre il mondo dopo oltre 30 anni dalla sua invenzione ;-)
Altrimenti.. c'è sempre il freeform (hai tutta l'autorità chiaramente nelle tue mani).
Ma poi.. non è meglio per un bambino disagiato e turbolento imparare tramite il gdr come responsabilizzarsi (e in questo i new wave riescono benissimo!) anzìchè essere intrattenuto dalla favola del Master? In che modo questo dovrebbe aiutarli a crescere?
Tra le altre cose c'è l'actual play di un membro di questa community che usava ben altro "tono" con i sui gemellini di sette anni (altro che master padrone).. e pare stesse funzionando benissimo!
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Ho cominciato a masterizzare ai miei giocatori della mia campagna principale che loro avevano 14 anni e io 20. sono passati 9 anni e la campagna sta volgendo al termine.
9 anni!?!?!? di D&D??!?!? Con la stessa identica Campagna .. che non è ancora finita per giunta?!?! E dici che non ci sono problemi disfunzionali? O_o
Non voglio mettere in dubbio la tua parola... ci mancherebbe ... potrei sbagliarmi, ma qualche piccolo dubbio io ce l'ho :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]9 anni!?!?!? di D&D??!?!? Con la stessa identica Campagna .. che non è ancora finita per giunta?!?! E dici che non ci sono problemi disfunzionali?
La durata di una campagna di per sé non penso che implichi disfunzionalità.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]9 anni!?!?!? di D&D??!?!? Con la stessa identica Campagna .. che non è ancora finita per giunta?!?! E dici che non ci sono problemi disfunzionali? O_o
i miei giocatori (prima che arrivassi io a rompergli le balle con gli indie) stavano in una campagna decennale di D&D (da livello 10 a ~30), che era sì assolutamente incoerente (ogni giocatore aveva proprio il suo ruolo/divertimento specifico dichiato e differente dagli altri), ma era comunque funzionalissima, non hanno mai avuto problemi effettivi (si, hanno avuto un culo pazzesco; ma vabbè, si conoscevano dalle elementari). Ciò non toglie che ora stiano cominciando ad ammettere che adesso, in questo momento, non giocherebbero a parpuzio con nessun'altro all'infuori di questo gruppo... Ma rimangono comunque funzionali, quando sono loro quattro, proprio perché hanno avuto una fortuna sfacciata. Ovviamente sono d'accordo sul fatto che basare la riuscita del divertimento di un gioco sulla fortuna umana dei giocatori sia pazzesco, dato che io non ho avuto per niente una fortuna come la loro :P
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]
La mia esperienza è molto semplice:
chiarezza delle regole=educazione
assenza di regole o regole che cambiano senza che i ragazzi ne siano partecipi= diseducazione e casino assoluto[/p]
Un altro capo (Branco) a rapporto.
Qui hai totalmente ragione, anche a mia esperienza almeno con i bambini. Ciò non implica comunque che sia un rapporto assolutamente paritario, ma penso che qui non ci siano problemi.
Nell'ambiente educativo, sempre, sono un attimo più indeciso sulla tua frase: "dove il master-educatore, se vuole far emergere un tema deve proporlo lui e sperare che gli altri lo colgano e gli vadano dietro." Credo che le intenzioni e tematiche educative, almeno nel gioco, vengano comunque portate fuori e sviluppate in primis dall'educatore, proprio per il fatto che il gioco è mezzo educativo e non un affrontare esplicitamente e di partenza determinati temi.
Una questione per Vittorio, che spero non sia di lana caprina: credo che si stia un attimo sottovalutando, nell'esempio di Rafman, che si tratta comunque di padre, madre e figli, quindi una situazione "più semplice" di partenza nell'intendersi tra le persone che giocano. E' anche vero che spesso il bambino è più aperto dell'adulto nel rapportarsi con gli altri (forse il caso più complesso nell'apertura/chiusura, a livelli di età, sarebbe la prima adolescenza) ma credo che in quel caso le dinamiche della famiglia abbiano contato non poco nel coinvolgimento dei bambini. Mi piacerebbe sentire l'esperienza di Federico (Toy203) a riguardo, anche se immagino pure la bambina coinvolta fosse in un contesto familiare (o mi smentirà?)
Poi beh, io personalmente di esperienza ruolistica con bambini posso contare solo un breve Larp organizzato da me e Simone per gli 11/12 enni del mio Branco, quindi almeno sull'argomento son poco ferrato. Però la questione di ruolo + educazione interessa parecchio pure a me.
P.S. Mi riconosco abbastanza in quanto detto anche da Adam, sono uno dei giocatori del campagnone di nove anni e ormai molto convinto di essere stato fortunato. Ci sono stati errori, situazioni che ho potuto interpretare meglio alla luce di svariati argomenti letti qui, poco di tragico o esplosivo ma varie cose che col senno di poi potevano essere migliorati, a mia idea, specie attraverso una maggiore consapevolezza di noi giocatori (ma col senno di poi si va ovunque, ciononostante rileggendo queste esperienza ne ho tratto delle 'lezioni' da mettere in pratica).
Qui, più che per spirito polemico o apologetico, scrivo e faccio domanda per avere chiarezza a diversi dubbi - nella prospettiva di chiarirli pure (e soprattutto) con l'esperienza pratica.
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Simone, spero converrai che in queste discussioni si dia -forse erroneamente, non lo nego- per scontato che si stia parlando di giocare con gli amici e non di gdr giocati per motivi altri rispetto al puro divertimento (cioè l'educare).
volevo solo dire che uno strumento prima di essere demonizzato in modo così aspro dovrebbe essere considerato uin un campo d'utilizzo un po' più ampio. E' giustissimo che, essendo un gioco, sia immaginato principalmente come strumento per divertirsi fra pari...ma non sempre è così. E questa non vuole essere un'impropria invasione dell'educazione nel campo ludico. il fatto che venga usato da un GM educatore non vuole dire che i giocatori non giochino. Ai ragazzi del CAG non importa nulla di essere educati, loro giocano con me perchè, appunto, giocano e si divertono. L'universitario che masterizza ai ragazzini di prima superiore
è al di fuori di contesti educativi. per i giocatori l'esperienza è puramente ludica e perciò conta come testimonianza per valutare un sistema (che non reca la scritta: "attenzione! il GM deve essere un vostro amico e coetaneo perchè si gioca solo fra pari"). Ciò che accomuna questi miei esempi è che il "gruppo di gioco" è, di partenza e giustamente, sbilanciato nei ruoli.
Questo per dire che criticare parpuzio perchè crea degeneranti squilibri sociali nei ruoli potrebbe non valere in assoluto.
Ma anche se fosse, la mia esperienza di educatore (sono un capo scout da parecchiuccio ed ho sempre avuto a che fare con ragazzi e bambini) smentisce le tue considerazioni.
La mia esperienza è molto semplice:
chiarezza delle regole=educazione
assenza di regole o regole che cambiano senza che i ragazzi ne siano partecipi= diseducazione e casino assoluto
la mia idea è che un GdR non sia un gioco qualsiasi come può esserlo bandierone o pallamano. Il GdR è un po' uno specchio della vita reale in cui ciascuno può giocarsi e sperimentarsi. Il GM per come la vedo io può operare in Parpuzio come l'educatore opera nel suo setting educativo: gestisce le relazioni, favorisce le iterazioni, mantiene l'equilibrio (con tutti i rischi del caso) a seconda del fine prefissato. La regola 0 gli permette questa libertà. Senza regola 0 sarebbe un mero arbitro.
E poi non è vero che le regole non sono chiare. In un certo senso le regole sono chiare: basta che il GM espliciti il suo stile e renda nota la direzione verso la quale punterà e che guiderà, eventualmente, l'utilizzo della regola 0.
Ti dirò di più: i nuovi giochi sono spesso così mirati e con sistemi così precisi che un educatore potrebbe davvero prenderli in considerazione rispetto, ad esempio, alla pappardella fantasy di un vecchio D&D, dove il master-educatore, se vuole far emergere un tema deve proporlo lui e sperare che gli altri lo colgano e gli vadano dietro.
sono certo che i giochi NW possano essere molto utili soprattutto se si vuole trattare certi temi specifici. Non ho detto che non si può usare questi giochi o che un bambino non possa giocare benissimo a questi giochi (visto che lo fanno già). Ho detto che in un contesto come questo la regola 0, e quindi Parpuzio, è assai preziosa.
Riguardo al tema non ho capito dove sarebbe il problema. lo metto io, non mi da fastidio. ne metto anche tanti diversi di temi. e senza dover spiegare ogni volta un regolamento diverso.
Ora, non dico nemmeno che i nuovi giochi siano la panacea di tutti i mali, ma hanno sicuramente un gigantesco pregio: mettono le cose in chiaro da subito e considerano tutti i giocatori maturi ed in grado di contribuire grandemente al divertimento di tutti. E l'ho sperimentato sulla mia pelle, per quanto la mia esperienza con i NW sia piccola.
Lo scrivo una volta di più, anch'io, pur non avendoli mai provati, riconosco i giganteschi pregi dei nuovi giochi. e mi fido che siano bellissimi. E dirò anche che sono ansioso di provarli per confermare le mie impressioni.
Il mio discorso è volto a stemperare però quello che secondo me è un astio eccessivo e categorico verso parpuzio, che pure a parer mio ha comunque i suoi perchè, come del resto i giochi new wave hanno comunque i loro limiti.
Come dice Fabio (Tozzie) (dubbio completamente OT: ma perchè in questo forum abbiamo dei nick se poi è considerato quasi maleducato non chiamarsi per nome? mhà...misteri multimediali) la mia esperienza di gioco con la "campagna principale" è stata un po' una palestra per molti di noi. alcuni sono cresciuti in consapevolezza, altri meno. Siamo stati solo fortunati a beccarci a caso? forse.Forse no, non siamo tutti uguali né in gusti né in stile di gioco. i miei giocatori erano compagni di classe che volevano condividere una lunga e appassionante esperienza di gioco insieme interpretando e vivendo avventure. un gruppo messo su quasi a caso e sulla base dell'amicizia. Dopo una certa esperienza vissuta insieme abbiamo notato le diversità. Alcuni se ne sono andati altri sono rimasti, altri si sono aggiunti prima che il gruppo si stabilizzasse. Non avevamo ancora tutta la consapevolezza che abbiamo oggi, ad ogni modo ma continuo a non vederci scandali sociali o gente rovinata.
Per quanto riguarda la mia consapevolezza, essa si è formata nel tempo ma in parte è anche merito di questo forum e di queste discussioni che ho iniziato a intraprendere in questi ultimi mesi, delle quali quindi ringrazio tutti voi.
Simone
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Quindi in sostanza hai paura che senza la regola zero non riusciresti ad esercitare il controllo. D'altronde non hai mai provato senza, è comprensibile.
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Esatto.
La regola 0 è un enorme strumento di "direzionamento" (volendo anche di controllo).
E dunque la mia domanda da ignorantone è: i nuovi giochi dispongono di strumenti altrettanto potenti in questo senso nelle mani del GM?
Se mi dite davvero di sì, mi fate felice.
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Non solo sono potenti ma FUNZIONANO! la R 0 è la negazione di un regolamento.
Nei giochi come AGON pui veramente essere nemico dei PG in tutta libertà, in AiPs dirige VARAMENTE la struttura della serie.
Solo lo puoi fare MEGLIO e con la sicurezza che non ti cada tutto in testa, potendo contare sul contibuto CONSAPEVOLE di tutti.
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@umilesire: credo che il punto nodale sia che a te interessa "favorire relazioni e gestire iterazioni" non un'agenda su cui i giochi di nuova generazione sono focalizzati..insomma non è li giochi per la componente ludica..
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Vero, come si fa a favorire relazioni e gestire interazioni con la regola zero? Actual play.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]La regola 0 è un enorme strumento di "direzionamento" (volendo anche di controllo).
E dunque la mia domanda da ignorantone è: i nuovi giochi dispongono di strumenti altrettanto potenti in questo senso nelle mani del GM?
C'è una domanda ancora precedente.
A che ti serve uno strumento di controllo?
Perchè hai paura degli input degli altri giocatori, tanto da aver bisogno di qualcosa per tenerli sotto il tuo controllo?
Giochi a Risiko solo se puoi decidere da subito chi vince?
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[cite]Autore: Tozzie[/cite]Una questione per Vittorio, che spero non sia di lana caprina: credo che si stia un attimo sottovalutando, nell'esempio di Rafman, che si tratta comunque di padre, madre e figli, quindi una situazione "più semplice" di partenza nell'intendersi tra le persone che giocano. E' anche vero che spesso il bambino è più aperto dell'adulto nel rapportarsi con gli altri (forse il caso più complesso nell'apertura/chiusura, a livelli di età, sarebbe la prima adolescenza) ma credo che in quel caso le dinamiche della famiglia abbiano contato non poco nel coinvolgimento dei bambini. Mi piacerebbe sentire l'esperienza di Federico (Toy203) a riguardo, anche se immagino pure la bambina coinvolta fosse in un contesto familiare (o mi smentirà?)
Poi beh, io personalmente di esperienza ruolistica con bambini posso contare solo un breve Larp organizzato da me e Simone per gli 11/12 enni del mio Branco, quindi almeno sull'argomento son poco ferrato. Però la questione di ruolo + educazione interessa parecchio pure a me.
D'accordo, con i propri figli può essere più facile (o anche più difficile.. non è scontato) ... ma un parpuzio rispetto ad un new wave cosa dovrebbe aiutare a fare? Insegnare ai bambini che per ottenere il risultato voluto bisogna adulare il master? Che bisogna ragionare in termini di, non come penso possa essere, ma come pensa il mio master che possa essere? Certo, è educativo , perchè ti prepara alla vita dove dovrai "adulare" (per usare un eufemismo) gli altri per ottenere risultati (voti, favori, carriera, ecc..)... è questo che vogliamo insegnare ai bambini?
Perchè se invece vogliamo insegnarli i vantaggi della trasparenza, di un dialogo aperto, di regole chiare e valide per tutti, di efficienza, responsabilità e creatività, lavoro di gruppo... forse ci conviene guardare ai new wave che offrono strumenti molto migliori in tal senso.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]la mia idea è che un GdR non sia un gioco qualsiasi come può esserlo bandierone o pallamano. Il GdR è un po' uno specchio della vita reale in cui ciascuno può giocarsi e sperimentarsi. Il GM per come la vedo io può operare in Parpuzio come l'educatore opera nel suo setting educativo: gestisce le relazioni, favorisce le iterazioni, mantiene l'equilibrio (con tutti i rischi del caso) a seconda del fine prefissato. La regola 0 gli permette questa libertà. Senza regola 0 sarebbe un mero arbitro.
Ma anche no. :-)
Senza la regola zero il master diventa semplicemente un giocatore come gli altri al tavolo, magari con responsabilità diverse (a secondo del gdr.. ci sono gdr che sono senza master GM-Less e funzionano benissimo, o altri dove esistono altre forme di distribuzione delle responsabilità) ma più spesso si tratta semplicemente di gdr fatti bene!! Non sono qualcosa di Alieno e imprescrutabile i new wave.
Non si diventa meri arbitri senza regola zero, e non vorrei ti facessi questa strana (e completamente sbagliata) idea dei new wave.
Parpuzio non ha nessun vantaggio (comunque c'è un topic apposito per parlare di questo) rispetto ai new wave: quello che tu continui ad esaltare come un punto di forza è il suo punto debole più grande.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]
Il mio discorso è volto a stemperare però quello che secondo me è un astio eccessivo e categorico verso parpuzio, che pure a parer mio ha comunque i suoi perchè, come del resto i giochi new wave hanno comunque i loro limiti.
Ma assolutamente no. Parpuzio ha il suo perchè esattamente come le schede perforate lo hanno avuto nel campo informatico: parpuzio oggi è superato. Non c'è nulla di strano in questo. Un design vecchio, incoerente e che per funzionare bene necessita di ignorare le regole: tutto questo è stato soppiantato dal new wave che offre coerenza e assenza di regola zero. Tutto qui.. ne più ne meno.. ne niente di alieno.
Se vuoi parlare dei limiti dei new wave e dei punti di forza del tradizonale rispetto a questo ti ricordo che c'è il topic apposito. :-)
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Riguardo al tema non ho capito dove sarebbe il problema. lo metto io, non mi da fastidio. ne metto anche tanti diversi di temi. e senza dover spiegare ogni volta un regolamento diverso.
Ma cosa ti fa pensare che questo sia prerogativa escluziva dei parpuzi? Cambiare ambientazione (non so cosa intendi per tema), tema (se per tema intendi una storia basata su un certo mood, che risponde ad una certa premessa narrativa o cose simili), colore e tutto quello che vuoi.. è semplicissimo con quasi tutti i new wave. Ce ne sono di generici (AiPS, Solar System, Universalis, The Pool, ecc..) dove questo avviene "da regolamento" e di più specifici (LMVcP, NCaS, ecc..) dove il cambio di ambientazione e colore richiede un piccolo hack la dove sia possibile.
[cite]Autore: Mauro[/cite]La durata di una campagna di per sé non penso che implichi disfunzionalità.
Di per sè no.. ma qualche piccolo dubbio mi sorge spontaneo:
perchè mi pare strano che una campagna di D&D possa durare oltre 9 anni con una storia raccontata dallo stesso master con i giocatori che lo ascoltano e assecondano senza cadere nel disfunzionale. Con situazioni così lunghe i rischi aumentano, perchè aumenta il tempo che un giocatore investe nel proprio personaggio e le aspettative insoddisfatte: e per esperienza non ho mai visto un gruppo (il mio compreso) finire bene con campagne di durata così lunga.
Poi presuppongo che la campagna l'abbia giocata a cadenze almeno settimanali, sia chiaro. :-)
E senza provare altri gdr è facile formarsi una visione del tipo: D&D E' IL GDR, e il gdr è quello che facciamo noi!
E non oso immaginare che accadrebbe se uno di questi personaggi dovesse morire! Ha impiegato 9 anni per portare il tuo elfo druido dal 1 al 15 livello a furia di bastone e carota, pressing, adulazione del master, e tutte le altre belle cose...
Poi se mi sbaglio, buon per lui. Ho infatti detto che ho qualche piccolo dubbio in proposito.. non che ne sono certo: mica lo conosco di persona :)
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]poi non è vero che le regole non sono chiare. In un certo senso le regole sono chiare: basta che il GM espliciti il suo stile e renda nota la direzione verso la quale punterà e che guiderà, eventualmente, l'utilizzo della regola 0
Definire a priori, precisamente, totalmente e univocamente l'uso che si farà di tale regola? Mi pare decisamente improbabile: come fai a definire in maniera completa e univoca in quali situazioni ignorerai un tiro di dado per salvare un personaggio, o un qualunque altro cambio di regole?
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]sono certo che i giochi NW possano essere molto utili soprattutto se si vuole trattare certi temi specifici. Non ho detto che non si può usare questi giochi o che un bambino non possa giocare benissimo a questi giochi (visto che lo fanno già). Ho detto che in un contesto come questo la regola 0, e quindi Parpuzio, è assai preziosa
Se con un gioco senza Regola Zero (il Solar System, per dire) posso ottenere la stessa cosa, perché tale regola sarebbe assai preziosa? Se la pratica dimostra che se ne può fare a meno, mi pare inutile e sovrabbondante.
Onestamente, ancora non ho chiaro quali sarebbero i perché della Regola Zero... se anche nell'ambito specifico che citi con un gioco senza tale regola posso ottenere quanto ottengo con uno che ce l'ha, questi perché quali sarebbero?
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]La regola 0 è un enorme strumento di "direzionamento" (volendo anche di controllo).
E dunque la mia domanda da ignorantone è: i nuovi giochi dispongono di strumenti altrettanto potenti in questo senso nelle mani del GM?
La domanda è un'altra: perché dovrebbero esserci? Perché il master dovrebbe poter controllare la storia? A questo punto i contributi degli altri giocatori diventano totalmente irrilevanti, perché qualunque cosa che passa in realtà passa per benestare del master.
Del resto, Moreno ti ha indicato (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=25855) come la TSR stessa vedeva la Regola Zero. Magari nella 3.X è cambiata, ma in tal senso sarebbe da vedere la formulazione usata nei manuali.
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Altro capo scout a rapporto, e considerazione sul rapporto gdr-educazione.
Quello su cui mi pare si possa essere d'accordo è che la Regola 0 crea una differenza tra i giocatori. Una distanza. Li pone su piani diversi. Ora, anche un educatore è per forza di cose su un piano diverso dall'educato, anzi, il mantenimento di questo tipo di distanza è non solo utile, ma indispensabile. Quello che Umile SIRE dice è che si può utilizzare questo strumento dal punto di vista educativo, ma l'educatore ha scopi molto diversi dal master normale. Il master deve intrattenere, creare una storia un mondo condiviso da portare avanti. L'educatore, invece, dovrebbe fare del suo meglio per tirarsi indietro, e dare a chi sta cercando di educare lo spazio per esprimersi. Ed è, indubbiamente, un lavoro ingrato. Le soddisfazioni di un educatore sono rare, sottili, e vengono molto in là nel tempo, e ci vuole una grande motivazione per andare avanti nel proprio lavoro. Alcuni parlano di 'vocazione' o di 'missione'.
Il GM per come la vedo io può operare in Parpuzio come l'educatore opera nel suo setting educativo: gestisce le relazioni, favorisce le iterazioni, mantiene l'equilibrio (con tutti i rischi del caso) a seconda del fine prefissato. La regola 0 gli permette questa libertà. Senza regola 0 sarebbe un mero arbitro.
Qui magari vado fuori tema, e cassatemi pure se questo non è il luogo adatto, ma no. Se l'educatore è quello che gestisce le relazione e mantiene l'equilibrio, fa di sé qualcosa di indispensabile, e crea rapporti di dipendenza. Al contrario, l'educatore dovrebbe essere quello che progressivamente sparisce dalla scena, perché gli educati (si spera) diventano mano a mano adulti e non hanno più bisogno di lui. La regola 0, ovvero 'io ho l'ultima parola su quello che succede' non aiuta affatto a fare a questo. Anzi, secondo se ci pensi un attimo, le tue relazioni educative funzionano anche perché i tuoi ragazzi sanno che ci sono regole che vincolano anche te. Che tu ti muovi in uno spazio di regole insieme a loro, anche se non sono quelle scritte sul manuale.
E questo, fuori da una relazione educativa, non c'è. Resta solo la regola 0. Che non è educativa, fuori da questo contesto.
Inoltre, forse per formazione, mi viene da dire, mi avvicino a ciò che diceva Marco. Trovo che sia educativo che i ragazzi facciano esperienza delle regole, e facciano esperienza di come gestire i propri conflitti all'interno di queste regole, senza un mediatore adulto. Trovo che per loro un sistema di gioco che faccia fare loro esperienza di risolvere una differenza di vedute, un voler portare il gioco in direzioni opposte, senza passare attraverso una persona che necessariamente faccia da arbitro, sarebbe piuttosto utile.
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splittiamo come GDR e Educazione?
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UmileSire/Simone, ma se io parlavo chiaramente dei raporti paritari di un gruppo di amici che si trova a giocare, in cui si sceglie di ricoprire certe responsbilità per il divertimento comune, perché tu mi sposti il discorso su altre realtà in cui i rapporti di forza sono necessariamente alterati dal contesto?
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]UmileSire/Vittorio, ma se io parlavo chiaramente dei raporti paritari di un gruppo di amici che si trova a giocare, in cui si sceglie di ricoprire certe responsbilità per il divertimento comune, perché tu mi sposti il discorso su altre realtà in cui i rapporti di forza sono necessariamente alterati dal contesto?[/p]
Mi pare di aver risposto ad alcuni interventi specifici e non a te. :-)
Comunque se sposti il contesto (amici, bambini con educatore, ecc..) il discorso cambia poco o nulla. In nessun contesto parpuzio offre vantaggi rispetto ad un sistema che funziona. Al massimo.. usi il freeform ...
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Il discorso ha finito per spostarsi in conseguenza a vari botta e risposta e fraintendimenti (colpa pure mia specie per questi ultimi *coff*) che hanno portato a specificare questioni diverse dall'inizio, a questo punto forse è davvero meglio uno split sulla questione educazione.
Comunque la mia domanda era giusto sull'attenzione a vedere la facilità del giocare con bambini, non tanto un mio parere sull'efficacia comparata di tradizionali o NW in questi contesti - sia perchè non ho esperienze a riguardo, sia perchè sicuramente un tradizionale sarebbe difficile da proporre rispetto a giochi come AiPS.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]A che ti serve uno strumento di controllo?[/p][p]Perchè hai paura degli input degli altri giocatori, tanto da aver bisogno di qualcosa per tenerli sotto il tuo controllo?[/p]
Straquoto.
Il punto è proprio questo.
Rispostando il topic sul binario iniziale -cioè sul gruppo di amici che giocano- a cosa ti serve questo controllo?
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Mi pare di aver risposto ad alcuni interventi specifici e non a te. :-)
Oooops, chiedo scusa, un lapsus.
Ho confuso Simone con Vittorio.
Il reply era rivolto esclusivamente a Umilesire ^^
Correggo.
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Rileggendo i post 1 mi sono accorot di questo interessante passaggio:
"Master di Vampiri: è essere attori all'estrema potenza
Master di Vampiri: o quando loro si costruiscono le azioni
Vertigo: ma perchè non fate teatro? non sarebbe piu' semplice?
Master di Vampiri: alla fine lo è, ma più divertente
Master di Vampiri: io cmq ho fatto teatro per molti anni:D"
Da questo emerge una cosa interessante che avevo anche io notato in alcuni gruppi di Vampiri anni fa.
In pratica si usa Vampiri per fare teatro dell'improvvisazione, in questo caso il DM non è un arbitro o un giocatore come gli altri, ma un vero e proprio regista teatrale, che assegna le parti e svolge il canovaccio a braccio.
Il piacere dell'esperienza a questo punto diventa l'interpretazione (in senso teatrale) del personaggio della vicenda, e si segue, istintivamente il DM o meglio il Narratore, per compiacerlo e portare a livelli maggiori di piacere e gusto l'interpretazione collettiva.
A questo punto però lo Story Now non interessa a nessuno, ci si preoccupa di seguire il "copione" e si ricevono "le sane bastonate" se non si seguono le direttive del DM "regista".
Dal punto del Dm è poi ovviamwente gratificante, lui fa la storia e la fa interpretare dai propri amici e come dice il ragazzo "alla fine lo è, ma più divertente".
La domanda che mi pongo però è:
Stiamo ancora parlando di GDR? Può essere un GDR un gioco dove si interpreta di fatto un PG su una trama già definita?
Se si ok, ma se definiamo che questo modo di giocare non è GDR, allora che cosa è?
Sicuramente non si può definirla una esperienza negativa, casomai è un prodotto di un design poco chiaro e fuorviante, ma a mio avviso è un modo di intrattenersi reciproco dignitosissimo.
forse un altro modo di giocare inteso come gioco e non come esperienza teatrale, o forse a metà tra le due.
Ma se allora questo modo di giocare è lecito (casomai non chiamandolo più GDR) non varrebbe la pena di approfondirlo con regolamenti ad ok? Che lo valorizzino?
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come già detto più volte, ho notato anch'io, una quantità esponenziale di volte questo morbo....gente che gioca di ruolo come se fosse teatro....non capirò mai...
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Quindi lo ritieni in toto negativo? Non potrebbe essere una esperienza ludica altrettanto dignitosa e godibile?
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potrebbe essere, ma alla fine perchè? nel senso non vale fare teatro piuttosto?
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Forse perchè il teatro è più impegnativo, forse perchè al tavolo puoi avere una esperienza teatrale più soft.
anche io per esempio ho fatto teatro e non nego di trovare piacere nell'interpretare personaggiimprovvisati. Spesso mi è capitato di interpretare PNG su richiesta di DM con una serie di cose preordinate da fare e dire, sia al tavolo che nei live e ho trovato l'esperienza divertente e gratificante.
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Forse perché ad un tavolo di giocatori è difficile avere qualcuno che sia realmente competente dal punto di vista attoriale-registico di stampo teatrale, e intra caecos regnat luscos, fra i ciechi l'orbo è re.
Inoltre se "reciti" non stai giocando a Vampiri. Hai ciuso il manuale, e stai facendo qualcosa che ti è stato ispirato dal gioco, ma non stai usando il gioco.
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Semplicemente l'improvvisazione teatrale non è un gioco di ruolo, è improvvisazione teatrale. Che lo facciano ad un tavolo piuttosto che in piedi non cambia la sostanza. D'altronde nessuno ha mai detto che se il gioco di ruolo non lo fai attorno a un tavolo non è gioco di ruolo.
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si in effetti trovo la cosa possibile, credo di essere uno dei pochi con esperienza teatrale che detesta queste commistioni :D
rimane un possibile sviluppo, lo ammetto, per quanto non lo trovi interessante, ovviamente IMHO
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Quindi la componente gioco deve escludere quella teatrale per dirsi Gioco di Ruolo.
A questo punto si manifesta un fraintendimento e si possono capire certe posizioni, per chi gioca ai GDR (soprattutto tradizionali) come se fosse "teatro" non ha poi molti interesse nello Story Now dato che è concentrato sulla interpretazione teatrale, gli può quindi andare bene il DM Parpuzioso.
D'altro canto, il DM "teatrale" VUOLE che si segua la SUA storia e cerca degli attori e non dei giocatori attivi!
Da quì nasce infatti Vampiri chepiù che giocare di ruolo ti fa interpretare un ruolo ;)
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In realtà Vampiri non spinge a fare niente di preciso. Ognuno lo gioca come vuole.
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quoto triex
la fuffa ti dice di fare teatro però....
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Ragazzi se volete parlare delle differenze e punti di contatto tra gdr e teatro aprite un thread, please.
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mi interessava sottolineare certe posizioni lette nel post 1ma se interessa l'argomento perchè no, che dite apriamo?
Mi è venuto un altro esempio, ho amici che adorano andare a cantare al caraoche.
Il caraoche è di fatto un gioco in cui canti con sotto il testo, e non è richiesta nessuna vocazione canora.
A questi amici, che so amano cantare, gli ho chiesto perchè non si impegnino a farlo veramente, anche a livello hobbistico (io ho cantato per esempio in un gruppo per qualche anno).
Mi hanno che sotto forma di gioco era imepgnativo e li rilassava, se dovessero farlo "seriamente" non reggerebbero.
Allora mi chiedo, quanti fannmo GDR come surrogato di una esperienza teatrale, invece di essere interessati al gioco e allo story now?
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Ciao,
@Umile SIRE
Molti miei amici sono educatori e sono al corrente di varie vicissitudin ;) ho trovato interessantissima la tua "testimonianza" - fa molto azione cattolica -, però credo che il punto è che con tutti il tuo post hai dimostrato che alcuni gdr - parlo da ignorante in materia, se conosci, spero anzi di poter approfondire in un altro topic - non è il massimo come strumento pedagogico-educativo, perché non è progettato per quegli scopi.
No?
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Gosh... Scusate se aspettavate risposte da me, ma 106 messaggi in 2 giorni sono davvero troppi da seguire :) :D