Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: rgrassi - 2009-07-23 13:08:46
-
Edit del moderatore: questa discussione è stata splittata da "L'Investimento Emotivo" perché off-topic in quel thread, ma può proseguire qui
Il post di Roberto era in risposta per la precisione al post numero 31 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1122&page=1#Item_31) (spero che il link funzioni a tutti, ho notato che oggi il conteggio tiene conto anche dei whisper...)
- Moreno
------------------------------------------------------------------------------------------
Quindi, la decisione alla fine sarà opera di Saul o di Lapo?
Nè dell'uno nè dell'altro. E di tutti e due.
Di Lapo che gioca a fare Saul, probabilmente, con un velo di 'impersonalità' che è il fulcro del gioco di ruolo, per come lo intendiamo noi.
Vedi, a proposito, il mio articolo:
http://nuke.robertograssi.net/Portals/0/RpgFiles/IFRP-ConcettoDiRuolo.pdf
Rob
-
no, direi SOLO di lapo.
come minimo, saul dovrebbe prima fare un account su GcG.
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Nè dell'uno nè dell'altro. E di tutti e due.
Non capisco, Roberto... come fa a decidere Saul? Saul non esiste...è sempre è solo Lapo a fare certe scelte, che possono rispecchiare la sua propria moralità o essere una sorta di "esperimento sociale", ma è sempre e solo Lapo a decidere e giocare...
-
[cite]Autore: Domon[/cite][p]no, direi SOLO di lapo.
come minimo, saul dovrebbe prima fare un account su GcG.[/p]
Ahahahah... :) E' un falso problema. :)
Per parafrasare Moreno e per non creare un'altra falsa dicotomia, il concetto:
"Lapo Persona = Lapo Giocatore di ruolo" è falso.
Come tale, ogni teoria/assunto basata su di esso è destinata a fallire.
Il concetto corretto è:
"Lapo Persona ~ Lapo Giocatore di ruolo"
Non è certamente il personaggio immaginario che decide.
Il dubbio corretto sarebbe, quanto DAVVERO ci sta mettendo Lapo di suo nel personaggio?
E quanti "altri Lapi" in carne ed ossa, ma tutti diversi tra di loro per esperienze personali e vissuti differenti, gli farebbero prendere la stessa decisione?
Quello che voglio dire, e provo a rispondere a Aetius, è che il gioco di ruolo, per l'uso che ne facciamo noi, esiste proprio perchè ognuno di noi può usarlo come laboratorio di simulazione di "qualcos'altro" di diverso da sè.
Perchè ci sia un ruolo, come scrivo nell'articolo:
* Devono esistere differenze significative tra il giocatore ed il personaggio del quale sta interpretando il ruolo.
* Devono esistere differenze tra il mondo Out-Of-Game ed il mondo In-Game in cui il personaggio si trova, anche se le sue caratteristiche sono molto simili a quelle del giocatore.
Se leggi l'articolo, troverai tutti questi concetti spiegati con grande dettaglio.
Più ci si avvicina a quello che io chiamo il "Quadrante I" (e quindi più il simbolo "circa" nell'equazione che scrivevo in precedenza diventa "uguale") più il concetto di ruolo si fa labile (e probabilmente li' vedremmo davvero il vero Lapo).
Rob
-
ma non è questione di vedere il vero lapo o meno. stiamo parlando di CHI decide. le strategie secondo le quali decide, poi, possono rispondere all'esigenza di esprimere una posizione personale, oppure ad altre esigenze, ma è sempre lapo (persona, giocatore di ruolo, informatico, toscanaccio e tutto quello che vuoi) a decidere.
-
Decide certamente Lapo, allora. :)
Solo, non vorrei che questa banalità dia la stura a concetti del tipo che da questi giochi si riflette la moralità del giocatore, perchè mi sembrano ca***te gigantesche.
Tutto ciò che forse riusciamo a percepire è quanto stia fingendo Lapo a livello sociale. :D
Rob
-
QUESTI giochi, QUALI?
non posso parlare per tutti, ma certamente una normale partita a cani riflette la moralità dei suoi giocatori, o perlomeno è pensato per fare proprio questo.
una partita di sorcerer, ancora più significativamente, richiede -DA REGOLE- un giudizio morale dei giocatori su quello che fanno i personaggi. è la centralissima meccanica dell'humanity (che spesso viene malinterpretata e attribuita alla morale dei pg)
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Decide certamente Lapo, allora. :)
Solo, non vorrei che questa banalità dia la stura a concetti del tipo che da questi giochi si riflette la moralità del giocatore, perchè mi sembrano ca***te gigantesche.
E' però vero che ci sono giochi che provocano il giocatore a esprimersi su quanto avviene in gioco. Lo mettono davanti a situazioni di fronte alle quali è difficile stare zitti e fare la faccia da poker (almeno se ti trovi in un ambiente umano accogliente e disposto al confronto).
Che ci si possa conoscere meglio giocando insieme non è affatto una stronzata, secondo me :)
-
@Domon
E tu credi che si rifletta davvero la VERA morale dei giocatori?
E se fosse cosi' e se questo fosse, anche tra gli altri, il vero scopo, perchè perdere tempo?
Diccela qui ora, la tua morale, Domon.
Senza nasconderti dietro quello che fa un Cane. :)
@Claudia
La tua posizione mi sembra condivisibile. :)
Certamente sono strumenti che aiutano e favoriscono alcune cose piuttosto che altre, ma non sopravvalutiamoli.
E per quanto uno possa esprimersi su ciò che accade in gioco, il fatto che "tanto non è vero per niente" costruisce una patina che mi mette al riparo dal parlare della mia vera morale.
Vogliamo fare sul serio, invece?
Perchè non giochiamo con i fatti della vita reale e scopriamo quanto siamo morali?
Rob
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]E per quanto uno possa esprimersi su ciò che accade in gioco, il fatto che "tanto non è vero per niente" costruisce una patina che mi mette al riparo dal parlare della mia vera morale.
Vogliamo fare sul serio, invece?
Perchè non giochiamo con i fatti della vita reale e scopriamo quanto siamo morali?
Che differenza c'è?
Voglio dire, metti che io e te assistiamo a un fatto vero, reale che ha per protagonista il nostro comune amico Tizio e io ti dico "secondo me Tizio è stato proprio uno stronzo" e da qui parte una conversazione che ci fa scoprire i rispettivi punti di vista sui rapporti di coppia o l'amicizia o la sesssualità o il razzismo o quellevvoi...
Se la stessa conversazione la facciamo su un libro o un film o un personaggio di un gdr perchè non dovremmo scoprire sempre quei punti di vista? Noi, siamo sempre noi...
-
Se lo scopo è "dire come la penso" nessuna differenza. (A patto che io possa esprimere davvero attraverso il mio personaggio la mia completezza, cosa che non è certamente fattibile in un gdr).
Perchè il problema del "dire come la penso" è soprattutto nella reazione degli altri ed anche "agire di conseguenza ed in conformità a come la penso".
Poichè, nel gioco, non ho alcun impatto reale (l'unico impatto che devo temere è a livello di quello che i miei compagni di gioco possono pensare di me, ma posso sempre sperare che lo pensino del personaggio che ho voluto rendere particolarmente a-morale o im-morale) allora il "dire come la penso" e "agire di conseguenza" e "affrontare il giudizio degli altri" sono annacquati perchè non sono mediati da strumenti "della vita reale".
Rob
P.S. Forse però sono palesemente OT, scusatemi
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Se lo scopo è "dire come la penso" nessuna differenza. (A patto che io possa esprimere davvero attraverso il mio personaggio la mia completezza, cosa che non è certamente fattibile in un gdr).
Ma chi te lo dice che ti puoi esprimere SOLO attraverso le azioni del tuo personaggio, scusa? :)
Se sediamo allo stesso tavolo possiamo pure parlarci e commentare, eh! Se abbiamo giocato qualcosa che ci coinvolge al punto da farci desiderare di esprimere la nostra opinione, direi che la nostra partita ha già qualche merito.
Oppure è il sistema stesso che ci porta a esprimerci (vedi per es. Spione quando devi fare avvenire cose positive o negative per la spia. In certi casi è molto interessante vedere cosa si considera positivo o negativo...).
[cite]Autore: rgrassi[/cite]
Perchè il problema del "dire come la penso" è soprattutto nella reazione degli altri è "agire di conseguenza ed in conformità a come la penso".
Poichè, nel gioco, non ho alcun impatto reale (l'unico impatto che devo temere è a livello di quello che i miei compagni di gioco possono pensare di me)
è proprio di questo che parlo quando dico che si può arrivare a conoscersi attraverso il gioco :)
-
[EDIT]
Rileggendo temo che il tono possa apparire più "lanciato" ed acceso di quanto non lo sia in realtà.
Sono troppo pigro per riscrivere tutto in modo più civile ... prego dunque il gentile pubblico di non vedere un "attacco" in questo mio post, ma solo l'espressione delle mie opinioni in merito all'argomento trattato.
( Miiiiii quanto sono formaaaaaale XD )
[/EDIT]
[cite]Autore: rgrassi[/cite]E tu credi che si rifletta davvero la VERA morale dei giocatori?
E se fosse cosi' e se questo fosse, anche tra gli altri, il vero scopo, perchè perdere tempo?
Diccela qui ora, la tua morale, Domon.
Senza nasconderti dietro quello che fa un Cane. :)
Ma... che... cappero... dici?
Imho stai facendo grossa confusione.
E' ovvio che le cose che accadono nella fiction in-game non significano una cippa!
Un giocatore potrebbe far accadere le cose pensando "Io farei così nella vita" mentre un altro al contrario fa accadere le stesse cose pensando "Si ma io non lo farei mai davvero" e un altro ancora pensa "Io che c'entri? Ma così la storia è più ganza" etc.
Il PUNTO non è mai stata l'attività in-game dei PG.
Soprattutto se consideriamo che l'essere umano è quasi patologicamente incapace di reale autoanalisi, per cui dire "Io sinceramente non farei mai la tal cosa" è un mucchio di bullsh*t ... non possiamo davvero sapere cosa faremmo finchè non ci troviamo materialmente davanti all'evento reale, influenzati dalle millemile variabili ambientali e personali, etc.
E' tempo sprecato riflettere su questo.
Ma...
Ma il punto è quello che succede OUT-game.
Quando vedi un giocatore abituato da anni di Vampiri a "giocare" le peggiori atroctà possibili, che poi durante una partita di LMVcP si crea un PG che è un freddo e cinico mercenario senza praticamente legami ... che senza battere ciglio rapisce bambini, narra di come una famiglia muoioa arsa in un incendio da lui provocato, porta il bambino alla padrona sapendo che fungerà da cavia per chissà cosa ... e poi però vedi il GIOCATORE farsi problemi di fronte all'idea di dover lui direttamente fare una cosa tanto semplice come "sgozzalo e buttalo in quell'angolo".
Poi si fa, perchè è appunto solo un gioco... ma il momento di esitazioe è la parte autentica ... la parte che nessuno fino a quel momento avrebbe pensato potesse venire a galla ... chissà quanti bambini aveva già dilaniato vestendo i panni del vampiro, quanti aveva reso orfani/rapito/ucciso nei panni del mercenario ... e invece SURPRISE! una reazione emotiva da parte del Giocatore.
O durante le mie (poche) partite a Cani, dove io che sono ultra-laico e mi ero fatto un PG dichiaratamente privo di fede a cui non piaceva la civiltà alla base della Chiasa del Re della Vita ... mi sono trovato a fare discussioni out-game sul dogma e la dottrina difendendo posizioni ultra-conservatrici ... non perchè io nel profondo coltivi una segreta fede religiosa, ma perchè il gioco mi aveva fatto sbattere A SORPRESA contro una tematica che sento molto vicina.
...
Per cui il PUNTO dei giochi narrativisti (più facilmente che di quelli Gam o Sim, ma non generalizziamo troppo) non è di "tirarti fuori cose" che poi vedi in-game.
No!
E' sciocco pensarlo!
A volte capita, ma è un effetto collaterale del tutto casuale.
Il PUNTO è di suscitare emozioni nel Giocatore ... a prescindere da cosa poi lui farà in-game o out-game ... l'obbiettivo è l'istante di esitazione ... l'obbiettivo è il fugace pensiero che passa per la testa anche se al pubblico rimane insespresso ... l'obbiettivo è far SENTIRE qualcosa, indipendentemente da cosa tale sensazione causerà (ed in-game, plausibilmente causerà poco o nulla).
L'interpretazione, l'immedesimazione, l'immersione, il Ruolo, la maschera ... non sono IL risultato! ... sono il MEZZO!
-
@Domon
E tu credi che si rifletta davvero la VERA morale dei giocatori?
E se fosse cosi' e se questo fosse, anche tra gli altri, il vero scopo, perchè perdere tempo?
Diccela qui ora, la tua morale, Domon.
Senza nasconderti dietro quello che fa un Cane. :)
certo, ascoltare una mia dissertazione sulla morale è sicuramente divertente e pregnante come una storia che la trattasse.
certe lacune sul ruolo formativo e metaforico delle narrazioni potevo aspettarmele da qualcun'altro, ma non da te :(
Perchè non giochiamo con i fatti della vita reale e scopriamo quanto siamo morali?
hai mai giocato a Dubbio?
(uh, e un'altra cosa: io ti consiglierei di riorganizzare la tua percezione della questione da "QUANTO siamo morali?" a "COME siamo morali?". sicuramente ti tornerebbero molte più cose)
-
mi pare che:
- siete un p' OT soprattutto rispetto allo stile del primo post
- secondo me partite da basi molto diverse su cosa si intende nelle parole che usate (ad esempio l'espressione "nel gioco" mi pare intesa in modo diverso da entrambi)
splittare?????
edit: postato in contemporanea con Hasimir e Domon
-
Ciao,
[cite]Autore: Domon[/cite]
certe lacune sul ruolo formativo e metaforico delle narrazioni potevo aspettarmele da qualcun'altro, ma non da te :(
E non ti viene il dubbio se sono proprio io che lo sollevo?
"COME siamo morali?"
Già.
Puoi darmi alcuni tipi di risposte?
@Hasimir
L'interpretazione, l'immedesimazione, l'immersione, il Ruolo, la maschera ... non sono IL risultato! ... sono il MEZZO!
Ne sono ben cosciente Hasimir, mai pensato il contrario.
Dico solo di non esagerare nella interpretazione dei fini.
Rob
-
Ho separato questa parte del thread. Proseguite pure la discussione
-
E non ti viene il dubbio se sono proprio io che lo sollevo?
e infatto l'ho espresso...
Già.
Puoi darmi alcuni tipi di risposte?
puoi darmi delle domande? cani può.
-
[cite]Autore: Domon[/cite]puoi darmi delle domande? cani può.
Hai bisogno di Cani per le domande cui rispondere?
Non ti basta guardarti intorno?
Rob
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Solo, non vorrei che questa banalità dia la stura a concetti del tipo che da questi giochi si riflette la moralità del giocatore, perchè mi sembrano ca***te gigantesche.
Roberto, questa frase mi fa sospettare che tu non abbia mai giocato in modo narrativista... :-)
Cos'è quel "answer the premise" se non, appunto, questa cosa che hai descritto come "ca***te gigantesche"?
Domanda: ti sembrerebbe altretto "gigantesca" come "ca***ta" il dire che, quando risolve un caso in un gdr giallo, il giocatore ci mette il suo acume, esperienza e capacità di analisi e ragionamento, e non quelli del personaggio?
Perché quando invece si parla di moralità, visione della vita e carattere, il fatto di inserirli in gioco ti pare così fuori dal mondo?
Io suppongo perché non hai mai giocato in maniera da farli "venire fuori". Ma per come gioco io adesso, se non vengono fuori, mi sento deluso...
Tutto ciò cheforseriusciamo a percepire è quanto stia fingendo Lapo a livello sociale. :D
Invece, è proprio quando ci mettiamo a discutere fra di noi come persone che vengono fuori tutte le maschere a livello sociale. Dobbiamo "mantenere l'immagine" darci un contegno, e spesso non facciamo che rigurgitare quello che abbiamo letto e sentito in TV senza un analisi personale. Il gioco ci "libera". In gioco siamo tutti più sinceri. (anche in senso negativo: conosco persone che dopo anni hanno dato fregature agli amici che erano perfettamente prevedibili avendoli visti giocare...)
"Spione" si basa proprio su questo. Non sto a citarti esattamente il capitolo che è lungo e parte da un analisi delle opere di fiction e quelle autodichiaratasi "vere" sullo spionaggio, ma la conclusione è che la verità l'ha detta solo la fiction. E questa cosa avviene anche a livello di conversazione fra le persone: giocando le storie di due spie fittizie, le reazioni dei giocatori sono molto più "vere" che non parlando di spionaggio in una conversazione.
Rispondo qui anche ad un altro post per non moltiplicare i messaggi:
[cite]Autore: rgrassi[/cite]@Domon
E tu credi che si rifletta davvero la VERA morale dei giocatori?
E se fosse cosi' e se questo fosse, anche tra gli altri, il vero scopo, perchè perdere tempo?
Diccela qui ora, la tua morale, Domon.
Senza nasconderti dietro quello che fa un Cane. :)
Dimmi, tu ritieni che la maniera migliore di parlare sia un saggio? La narrativa non ha mai detto NULLA sulla condizione umana? Tutta la letteratura è mero escapismo?
Perchè la frase quotata dice proprio questo: hai semplicemente negato che la morale di un autore possa riflettersi nella sua opera, se il protagonista non è lui... ;-)
Ripeto comunque che il problema qui è la mancanza di esperienza. Ti mancano esperienze con questi giochi, e si vede.
-
Ciao,
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Invece, è proprio quando ci mettiamo a discutere fra di noi come persone che vengono fuori tutte le maschere a livello sociale.
Forse è qui che divergiamo.
Credo che la nostra 'morale' vera sia quella riflessa nella vita di tutti i giorni, con tutte le altre persone con cui ci rapportiamo.
La morale non è solo "quello che penso" o "quello che credo sia giusto" ma anche "quello che faccio".
La morale è cercare di trasferire quello che sto dicendo attorno al tavolo durante una partita al mio comportamento al di fuori del tavolo e al di fuori della partita.
Ed anche chiedermi perchè mai non sono riuscito a capire le stesse cose se non durante un gioco (posto che ci sia riuscito, davvero, cosa della quale dubito ancora).
Dimmi, tu ritieni che la maniera migliore di parlare sia un saggio? La narrativa non ha mai detto NULLA sulla condizione umana? Tutta la letteratura è mero escapismo?
Non credo che la maniera migliore di parlare sia un saggio e non credo che la narrativa non abbia mai detto nulla sulla condizione umana.
Dico che dubito che venga fuori la vera morale delle persone attraverso un gioco di ruolo.
Ripeto comunque che il problema qui è la mancanza di esperienza. Ti mancano esperienze con questi giochi, e si vede.
Va bene, Moreno, fatemi fare un gioco 'narrativista'. :)
Non vedo l'ora di scoprire la mia vera morale.
Edited:
Inoltre, credo proprio che l'interesse maggiore per chi gioca di ruolo sta proprio nel cercare di affrontare argomenti lontani dalla propria morale e di provare a comportarsi "come se non fossi io".
Rob
-
Hai bisogno di Cani per le domande cui rispondere?
Non ti basta guardarti intorno?
hei, hai bisogno di internet per esprimere le tue idee? non puoi parlare di levity a un passante?
hai bisogno di levity per giocare di ruolo?
hai BISOGNO di una serata galante, una buona cena e un film d'amore per avuotarti i testicoli con una donna?
hai bisogno della macchina per viaggiare?
quoto moreno: se vuoi parlare di queste cose al livello al quale mostri di volerne parlare, un po di esperienza diretta non può farti che bene.
La morale non è solo "quello che penso" o "quello che credo sia giusto" ma anche "quello che faccio".
è un'opinione. freud, ad esempio, ne aveva una diversa.
inoltre, credo proprio che l'interesse maggiore per chi gioca di ruolo sta proprio nel cercare di affrontare argomenti lontani dalla propria morale e di provare a comportarsi "come se non fossi io".
e farne le vocine.
chi lo nega? dopo 30 anni di parpuzio, un giocatore sarebbe scemo a voler mettere ancora del suo in una partita...
ma se l'ambiente del nostro hobby fosse sano, sono convinto che emergerebbero BEN ALTRE preferenze (e non per forza quelle del gioco morale, che sarebbe comunque più diffuso di oggi)
-
Calmate i toni, per favore. Va bene che Roberto è partito con un "c***ate" ma adesso stai trascendendo tu, Domon. Cercate di mantenere la discussione un confronto fra opinioni e/o esperienze senza arrivare al flame
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Inoltre, credo proprio che l'interesse maggiore per chi gioca di ruolo sta proprio nel cercare di affrontare argomenti lontani dalla propria morale e di provare a comportarsi "come se non fossi io".
Due commenti:
1) in generale, qualunque argomentazione del tipo "l'interesse maggiore per chi gioca di ruolo" è un espressione di "one-true-way-ism" e come tale è l'equivalente della legge di Godwin ("il primo che nomina Hitler in una discussione l'ha persa) nei discorsi sui gdr... :-)
2) Stai parlando dei risultati partendo da premesse già sbagliate in partenza. Devi fare un passo indietro ed esaminare prima le tue premesse, prima di giungere a conclusioni. Chi ti ha detto che l'unica maniera di esprimere una morale in un gdr sia giocare un personaggio con quella morale? Quando questa cosa è semplicemente smentita dalla normale esperienza di gioco, anche nei gdr non narrativisti? Il gdr non è solo Avatarismo, non è una versione tabletop di Word of Warcraft in cui l'unica maniera di esprimere una morale è enunciarla in character...
-
2) Stai parlando dei risultati partendo da premesse già sbagliate in partenza. Devi fare un passo indietro ed esaminare prima le tue premesse, prima di giungere a conclusioni. Chi ti ha detto che l'unica maniera di esprimere una morale in un gdr sia giocare un personaggio con quella morale? Quando questa cosa è semplicemente smentita dalla normale esperienza di gioco, anche nei gdr non narrativisti? Il gdr non è solo Avatarismo, non è una versione tabletop di Word of Warcraft in cui l'unica maniera di esprimere una morale è enunciarla in character...
per inciso, puoi giocare un personaggio che odieresti, ed esprimere la TUA morale condannandone le azioni attraverso il tuo commento, o lo stesso sistema
-
[cite]Autore: Domon[/cite]per inciso, puoi giocare un personaggio che odieresti, ed esprimere la TUA morale condannandone le azioni attraverso il tuo commento, o lo stesso sistema
Esatto! E se è una cosa abbastanza comune nel Narrativismo (per fare un esempio, ho giocato Tom quando l'ho giocato con Ezio e Lavinia - QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=888&page=1#Item_1) trovate l'actual play - Roberto, guarda per esempio la mia spiegazione di come si è sviluppato il personaggio), ma non è per nulla limitato ad esso. Anche nelle partite illusionistiche "story before" del più pessimo dei gm ci si può trovare un npc "cattivo" che magari esprime una posizione etica del GM. (la differenza è che nel caso Story Before l'etica del GM viene imposta su tutti, quell'NPC è cattivo per definizione e zitti, mentre nei narrativisti anche i giocatori vengono coinvolti)
-
pensate anche all'umanity di sorcerer: sale e scende in base a come I GIOCATORI giudicano le azioni dei personaggi. nel momento in cui bisogna dare questo giudizio (o si gioca per provocarlo), quanto viene esposto dei propri amici, in maniera però sicura?
-
Io credo che la questione sia molto più semplice di quello che possa sembrare e si chiama "mimesi".
Sarebbe superfluo fare una trattazione qui, perché non c'è il tempo né lo spazio per seguire un percorso storico di cosa sia stata e cosa sia (o venga ritenuta) la mimesi ora, ma Domon, Roberto, Claudia e Hasimir, state toccando punti e concetti che sono propri del rapporto spettatore-opera e attore-personaggio.
Ci sarebbe anche da notare quanto un gioco Narrativo sia propenso ad attivare processi di catarsi, ma è un altro argomento.
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Ciao,[/p][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Invece, è proprio quando ci mettiamo a discutere fra di noi come persone che vengono fuori tutte le maschere a livello sociale.[/p]
[p]Forse è qui che divergiamo.
Credo che la nostra 'morale' vera sia quella riflessa nella vita di tutti i giorni, con tutte le altre persone con cui ci rapportiamo.
La morale non è solo "quello che penso" o "quello che credo sia giusto" ma anche "quello che faccio".
La morale è cercare di trasferire quello che sto dicendo attorno al tavolo durante una partita al mio comportamento al di fuori del tavolo e al di fuori della partita.
Credo di capire quello che vuoi dire.
Ma credo che forse il parlare di morale, emozioni, pensieri personali, ecc... abbia un po deviato il discorso.
Parto da un esempio:
Persona --> mettiamo che tu sia a favore dell'aborto (è solo una supposizione) e che nella vita reale non andresti mai in una chiesa cattolica ad esprimere questa tua opinione durante una funzione religiosa.
Personaggio A -- > il personaggio è a favore dell'aborto ed è audace e irrispettoso (tanto per dirne una). Il personaggio va in chiesa e esterna a tutti cosa pensa sull'aborto senza problemi
Personaggio B --> il personaggio è contrario all'aborto e profondamente devoto e integralista, e quando avviene l'irruzione del personaggio A lo investe con una filippica severa (se non peggio ;) )
Ora il personaggio A è parte di te in quanto esterna ciò che tu pensi veramente.. ma lo fa in un modo che tu non faresti mai nella vita di tutti i giorni. In altre parole ti permette di liberare il tuo pensiero senza maschere sociali. E' presente il tuo giudizio "morale" in questo personaggio? SI
Il Personaggio B pensa che l'aborto sia un peccato mortale. Questo personaggio pensa cose che tu non pensi, ma è presente una parte di te in questo? Certamente.. ciò che pensi siano le motivazioni degli antiabortisti (in altre parole il tuo giudizio sul comportamento degli antiabortisti ad esempio).
E ti dirò di più: è presente il tuo giudizio "morale" in questo personaggio? SI
Nell'interpetare e creare questo personaggio devi fare appello al tuo giudizio personale sulla questione. Tu ti sarai fatto una opinione sul perchè taluni si oppongono all'aborto. E tale opinione è quello che userai per dar vita e interpretare questo personaggio, altrimenti non potresti nemmeno immaginare di crearlo. In altre parole interpretando un pensiero contrario al tuo esprimi cmq un tuo giudizio. E infine giudichi tu stesso il tuo personaggio, hai un'opinione su di lui!
Ora se inverti l'opinione della Persona (da favorevole a non favorevole all'aborto) noterai che i Personaggi A e B continueranno a svolgere il loro ruolo.. ma saranno basati stavolta su un giudizio differente, e quindi saranno espressione di una "morale" diversa (quindi personaggi simili, ma differenti). :)
N.B. : ho preso l'esempio dell'aborto perchè lo ritengo un elemento "narrativo" forte e quindi capace di parlare bene del rapporto giudizio morale e personaggi. Ciò che ho scirtto non vuole offendere nessun pensiero e non esprime il mio giudizio personale sulla questione.
-
tate toccando punti e concetti che sono propri del rapporto spettatore-opera e attore-personaggio.
ma anche autore-opera e attore-spettatore, non dimentichiamolo.
certo, sarà anche la "mimesi" (termine di callois, no?) - ma cosa aggiunge questa definizione? non sono polemico, chiedo davvero una risposta...
Ci sarebbe anche da notare quanto un gioco Narrativo sia propenso ad attivare processi di catarsi, ma è un altro argomento.
IMO molto.
-
[cite]Autore: Domon[/cite]ma cosa aggiunge questa definizione?
Tenendo presente l'esempio di Lord Zero, tu come giocatore "farai fare scelte" al Personaggio A o al Personaggio B a seconda di quello che tu ti aspetteresti che una "finta persona" di quel tipo facesse.
Trasferisci la tua Morale su un giudizio che dai del personaggio e attraverso quel giudizio, costruisci una Morale-2 che metti in scena/gioco.
Questa Morale-2 contiene quello che tu pensi di quel personaggio e in certa misura, quelle che sono le tue aspettative se quel personaggio fosse vero.
Questi pensieri e aspettative sono il frutto delle "immagini" che la tua esperienza è in grado di riportarti alla mente, pensando a quel personaggio che stai rappresentando.
Quando metti in scena un personaggio non sarai mai completamente "te stesso", né mai completamente "quel personaggio", ma una terza cosa che mischia il tutto e lo filtra.
Secondo me, per la domanda "chi sceglie? Lapo o Saul?" la riposta è "sceglie Laposaul".
E' verissimo che è il giocatore a prendere le decisioni, perché il personaggio "non esiste"; ma è altrettanto vero che senza quel personaggio posto in quella situazione, una determinata scelta non verrebbe presa.
Si capisce la riflessività della cosa?
(P.S: no "mimesi" in questo caso è di Platone)
-
questa è una domanda o meglio un mio dubbio che non mi è bene chiaro e che vorrei qualcuno riuscisse a dirimere:
ma la nostra morale, essendo connaturata in noi e quindi non staccabile come un palchetto della libreria, non si esprime forse in ogni nostra azione, dialogo, espressione facciale, pensiero....
quindi voler cercare una modo quasi "speciale" per cui in un gdr "per forza" si debba esprimere la propria morale non è una forzatura?
ho messo speciale e per forza tra virgolette perché nesusno lo ha detto ma è un po' quello che io ho capito nella discussione
non metto un esempio volontariamente perché:
1- non ne ho preciamente uno in mente
2- preferirei una risposta prima per avere una panoramica completa e per farmi un'idea, altrimenti l'esempio sarebbe forzato e sbagliato in un senso rispetto ad un altro
byez
edit: postato senza aver letto gli interventi di khana e lor zero e gli altri dopo khana
quito lord zero (è quello che volevo dire cone questo messaggio)
-
[cite]Autore: khana[/cite]Tenendo presente l'esempio di Lord Zero, tu come giocatore "farai fare scelte" al Personaggio A o al Personaggio B a seconda di quello che tu ti aspetteresti che una "finta persona" di quel tipo facesse.
Anche, ma non solo.
La gamma di possibilità espressive in un gdr narrativista non si limita a questo.
Vedi per esempio il caso già presentato da Domon di Sorcerer, in cui il GM decide se far fare tiri di umanità al PERSONAGGIO in base alla sua MORALE MODERNA DI GIOCATORE.
Vedi anche meccanismi come la fan mail di AiPS, e la possibilità di giocarla contro sè stessi.
L'espressione "in character" in Actor Stance è solo una minima parte delle possibilità espressive possibili nei gdr.
[cite]Autore: khana[/cite]E' verissimo che è il giocatore a prendere le decisioni, perché il personaggio "non esiste"; ma è altrettanto vero che senza quel personaggio posto in quella situazione, una determinata scelta non verrebbe presa
No. Vedi appunto la fan mail (darla e spenderla), vedi mille altre tecniche e metodologie presenti in altri gdr. Puoi benissimo fare scelte non legate ad un personaggio.
-
Domanda:
Milan Kundera in "La vita è altrove" ci presenta un protagonista, Jaromil, che fa certe scelte (per chi ha letto l'opera: sì, la scelta del romanzo e del protagonista non è casuale, è una scelta ironica visto il tema, ma comunque per capire l'esempio non occorre saperne nulla... ;-)
Chi ha scelto cosa dice Jeromil a pagina xxx, Jeromil o Milan Kundera?
Non è la stessa domanda? Chi decide cosa sta dicendo un personaggio creato da te e mosso da te?
Eppure, sono convinto che molti giocatori di gdr darebbero una risposta diversa fra i due casi. C'è una voglia, un desiderio di negare la propria esistenza come giocatore, e di annullarsi totalmente nel personaggio. Che credo sia legata, purtroppo, al fatto che di solito il personaggio sia "fico" e i gdr abbiano, per varie ragioni, avuto finora successo soprattutto fra le persone con autostima molto bassa e molta voglia di "evadere con la mente".
Notare, per esempio, le reazioni quasi offese e risentite (non sono dei semplici "no, grazie"...) quando gli si propone di giocare qualche personaggio che non sia abbastanza "fico e sborone" (a sua volta, questo porta ad un immagine dei gdr che allontana quelli che non hanno un autostima molto bassa, ma qui andiamo off-topic...)
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Puoi benissimo fare scelte non legate ad un personaggio.
A questo in effetti non avevo pensato, ero concentrato sulla figura del Giocatore-Interprete.
P.S: scusate, ma ora sono un po' stretto con il lavoro, quindi mi eclisso :P se il topic sarà ancora attivo domani, sono interessato a portare avanti questo argomento posto da Moreno.
P.P.S: sono ancora più interessato adesso che è stato tirato in mezzo Kundera :D:D Io per quell'esempio avrei scelto il romanzo più famoso, ma alla fine cambia poco ^^
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Eppure, sono convinto che molti giocatori di gdr darebbero una risposta diversa fra i due casi. C'è una voglia, un desiderio di negare la propria esistenza come giocatore, e di annullarsi totalmente nel personaggio.[/p]
E' questo che intendi come Avatarismo? O i livelli estremi del giocatore come sorta di medium di un'entità preesistente e l'interpretazione come trance vanno in un concetto ulteriore?
Scusate se rischio l'OT aprendo un angolino dell'ignoranza. Volevo provare a dire qualcosa sull'argomento ma noto che non ne verrebbe fuori molto di nuovo o costruttivo, ma il dibattito - flame o meno - si sta rivelando molto stimolante come lettore.
-
[cite]Autore: Tozzie[/cite]E' questo che intendi come Avatarismo?
L'avatarismo è, in soldoni e senza far andare troppo off-topic il thread, il giocare come in World of Warcraft (a parte il fatto di recitare in character o no, che è un discorso separato): il tuo personaggio è il tuo "avatar" nel mondo di gioco, e in pratica, a parte nelle cose date dal sistema (abilità di combattimento, armatura, faccia, etc.) giochi te stesso. Si potrebbe definire "immedesimazione senza interpretazione"
[cite]Autore: Tozzie[/cite]O i livelli estremi del giocatore come sorta dimediumdi un'entità preesistente e l'interpretazione come trance vanno in un concetto ulteriore?
Questa è una cosa diversa. Può coincidere o meno con l'avatarismo, ma sono indipendenti.
-
@Domon
Mimesi credo che derivi dalla mimesi platonica... diciamo che non avendo grechisti d'eccellenza ;) ce ne faremo una ragione.
@rob
Il punto è, cosa che a me pare strana che non si riesca a capire, che il personaggio non sono altro che scelte del giocatore.
Sono scelte estetiche; siano scelte di tipo morale, siano rappresentanti il suo senso ludico o il suo senso del grottesco, sono scelte estetiche.
Il giocatore mette un filtro, altri filtri sono messi dal gruppo - veli e bla bla bla -.
Il resto, il concetto di immedesimazione che stai cercando di esprimere, è mero onanismo psichico; o al massimo può rientrare nel rapporto citato da Domon, scrittore-opera, opera-audience.
Aloa!
-
Grazie del chiarimento di definizioni, Moreno. Magari una volta partito e tornato dai lidi sardi aprirò un topic sull'Avatarismo in se per approfondire l'argomento.
Su due piedi comunque penserei che in molti giocatori la diffidenza verso un'idea de "Il personaggio non esiste" venga causata a pelle da un timore che diventi 'pesante', che spezzi "il giocare", che sposti il focus verso territori visti come pretenziosi: non ci trovo troppa lontananza, alla fin della fiera, dalle polemiche che scatena un giornale accademico sul gioco di ruolo.
-
Faccio fatica a seguire il thread...
Ci sono un milione di argomenti che si accavallano.
Le risposte di Moreno mi sembrano quelle più 'dense' alle quali cerchero' di rispondere.
Mi rendo conto di aver aperto un verminaio (che non volevo aprire).
Magari ci ritorneremo piu' avanti.
Rob
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Mi rendo conto di aver aperto un verminaio (che non volevo aprire).
e perchè no? ^_^;
-
Non credo che la maniera migliore di parlare sia un saggio e non credo che la narrativa non abbia mai detto nulla sulla condizione umana.
Dico che dubito che venga fuori la vera morale delle persone attraverso un gioco di ruolo.
Questa posizione è confusa. La vera morale di una persona non esiste. La vera morale non esiste. La morale singola è una approssimazione, un costrutto ideale, uno scaffale nel quale riponiamo su diversi ripiani di volta in volta idee, comportamenti, persone, fatti, cose. La morale (il CARATTERE) non è mai un complesso di norme che rispondono come equazioni a tutte le possibili reazioni dell'universo: quello è moralismo, ed è un modo di analizzare l'animo umano piuttosto riduttivo e fallimentare. Il motivo per cui la poesia, la narrativa, il teatro e il gioco di ruolo possono parlare dell'animo umano e quindi del suo carattere e quindi della sua morale (e quindi dell sue PATOLOGIE) è che la morale è 'in procinto di essere' tutte le volte che agiamo, o di riflesso sperimentiamo una situazione che coinvolge un aspetto morale della speculazione. Non esiste la possibilità di stabilire a priori cosa è moralmente eccellente, ma soprattutto non esiste la possibilità di scindere qualsiasi scelta o azione da un atto morale. Nel gioco di ruolo è sempre in questione la nostra persona perchè si tratta sempre di azioni, sebbene simulate. Il motivo per cui questo coinvolgimento morale è edulcorato al punto da non essere più percepibile è che, come giocatori, non siamo mai stati messi realmente alla prova, a meno di non avere Master davvero molto bravi a porre un certo tipo di questioni. Ma basta giocare anche poco a Polaris, o Dubbio (parlo di quelli che mi hanno toccato di più), per vedere che la morale come se ne parla spesso non esiste, e che la stratificazione sentimentale e morale della nostra persona è costantemente in gioco, costantemente in essere.
-
Dico che dubito che venga fuori la vera morale delle persone attraverso un gioco di ruolo.
questo me l'ero perso. ovviamente, se uno non vuole può sempre giocare safe, ma se non lo fa, certo che salta fuori la sua morale.
-
Io la dico ancora più estrema: se uno non gioca safe, SCOPRE la sua morale (leggi: scopre qualcosa di sè stesso, che peraltro è un significato fondamentale dell'apprendimento).
-
[cite]Autore: Cervantes[/cite][p]Io la dico ancora più estrema: se uno non gioca safe, SCOPRE la sua morale (leggi: scopre qualcosa di sè stesso, che peraltro è un significato fondamentale dell'apprendimento).[/p]
scopre la sua morale o scopre uno dei mille lati della sua morale
scusate ma leggendo alcuni post sembra che giocare a un gioco di ruolo sia più efficacie che leggere il giornale parlare con gli amici o andare alle manifestazioni
Dubbio ha sconvolto anche me .... ma sticazzi è pur sempre un gioco, mi ha sconvolto perché non me lo aspettavo così intenso ma rimane confinato nel ludico
pe conoscer una città devi pigiarti una perosna del luogo, per conoscere una persona devi giocarci di ruolo assieme (o combatterci, come diceva il giappo di matrrix?)
-
Ciao,
[cite]Autore: Antonio[/cite]
scusate ma leggendo alcuni post sembra che giocare a un gioco di ruolo sia più efficacie che leggere il giornale parlare con gli amici o andare alle manifestazioni
Già già...
Strano vero?
Rob
-
Efficace per cosa?
-
scusate ma leggendo alcuni post sembra che giocare a un gioco di ruolo sia più efficacie che leggere il giornale parlare con gli amici o andare alle manifestazioni
lo è sicuramente.
leggere il giornale al massimo influenza la tua morale, ma di certo non la esprime.
parlare con gli amici... è un modo molto diretto, e la normale tendenza umana è mascherare la propria morale, su tanti argomenti. o comunque, sono argomenti è che imbarazzante portare a conversazione.
andare alle manifestazioni? è immorale! (:P)
-
Come khana ritengo che un gioco di ruolo (opportunamente focalizzato) possa avviare un processo di mimesi - e quindi di PARZIALE rivelazione della morale. La mia morale (e per evitare di parlare di cose astratte: la mia decisione di uccidere qualcuno in un live drammatico e denso, quale può essere un live jeepform) viene senza dubbio chiamata in gioco quando devo prendere una decisione "forte" (uccidere qualcuno); è tuttavia indebolito e filtrata in quanto non sono io, Michele, a prendere quella decisione, ma il mio PG. Si innesca così un riflesso che "umanizza" il PG, ma che avvicina il mio Io al PG. Ne risulta un MichelePG che non è né Michele né il PG, ma un qualcosa che mischia la libertà della mia morale alla sua necessità. (Libera perché la uso senza obblighi, necesseria perché viene usata IN FUNZIONE del mio personaggio, che è comunque UN'ALTRA PERSONA. Non lo percepiamo come "noi", ma come un'appendice che ci rassicura e ci realizza nelle scelte morali che gli facciamo compiere.)
E' un agire di riflesso, inconoscio e diretto; una morale a metà perché riflette, inequivocabilmente, i nostri indirizzi decisionali, ma non in modo puntuale. Ci permette di approfondire - ma con una riflessione che trascende l'elemento del giocato e rende la nostra azione applicabile in campo "universale" - e di riflettere su aspetti poco trattati (nel senso che, magari, noi stessi non ci pensiamo) della nostra moralità, mettendoli in gioco e sbattendoteli in faccia...ma si ferma lì.
Si limita a constatare, e in modo riflessivo, quindi parziale, proprio secondo il concetto di mimesis (imitazione) platonica.
leggere il giornale al massimo influenza la tua morale, ma di certo non la esprime.
parlare con gli amici... è un modo molto diretto, e la normale tendenza umana è mascherare la propria morale, su tanti argomenti. o comunque, sono argomenti è che imbarazzante portare a conversazione.
andare alle manifestazioni? è immorale! (:P)
Sicuro? Leggere il giornale influenza e in qualche modo la esprime. Quando ti indigni, ti esprimi.
Parlare con gli amici? Ni. N -> è verissimo quello che dici. I -> dipende con chi parli.
e che c'entrano le manifestazioni? :D
No. Vedi appunto la fan mail (darla e spenderla), vedi mille altre tecniche e metodologie presenti in altri gdr. Puoi benissimo fare scelte non legate ad un personaggio.
Credo siano scelte di ammirazione e di "sublime" (intenso nel senso kantiano).
Perché quando ti siede a guardare un film di Tarantino (Pulp Fiction, per citarne uno) ne provi ammirazione e ti diverti? O Kenshiro?
Perché vuoi emularli?
O perché esiste un "orrendo che affascina"? [.cit Edmund Burke]
Allo stesso modo prendere decisioni non-riguardanti il proprio PG ma il mondo di gioco-gli altri PG-chicchesia ricade nel discorso precedente. E' un'azione della nostra morale, ma calata in un contesto non-reale (per quanto forte sia il gioco...inconsciamente TUTTI sappiamo che è una fiction!) e che quindi perde il suo valore e diventa imprecisa e non puntuale. Un riflesso opaco della nostra vera morale; un po' la differenza tra l'immagine del mare in una cartolina e il mare visto con i propri occhi. A prima vista la situazione è di poco differente (il "mare" è sempre lì), ma a un'analisi più approfondita le differenza sono - a dir poco - abissali.
Rimango dell'idea che il GdR - o meglio, alcuni GdR - sia un'ottimo modo per esprimere - anche involontariamente - le proprie azioni morali, cosa che avverrà, però, attraverso un processo di mimesis. Conosciamo meglio un'altra persona quando ci abbiamo giocato assieme? Ni, quindi.
Il miglior modo di conoscere la proprio moralità (sempre che ne esista una, e preso atto del fatto che non è "unicum" immobile ma un qualcosa in costante divenire) è mettersi in gioco, e senza filtri.
Il GdR è un filtro, perché è una fiction.
Riflettere su un libro, leggere un giornale, discutere con amici e non, prendere decisioni (ma quest'ultimo è un passaggio obbligato, in quanto tutti siamo "condannati" a scegliere) sono le prime cose che mi vengono in mente.
P.S. Perdonate il post scandaloso, ma sto leggendo l'Essere e il Nulla, e quindi divento inevitabilmente palloso :D
-
Come khana ritengo che un gioco di ruolo (opportunamente focalizzato) possa avviare un processo di mimesi - e quindi di PARZIALE rivelazione della morale. La mia morale (e per evitare di parlare di cose astratte: la mia decisione di uccidere qualcuno in un live drammatico e denso, quale può essere un live jeepform) viene senza dubbio chiamata in gioco quando devo prendere una decisione "forte" (uccidere qualcuno); è tuttavia indebolito e filtrata in quanto non sono io, Michele, a prendere quella decisione, ma il mio PG.
al di la della pessima scelta di termini (il pg non fa scelte, le fa sempre il giocatore in base a quello che crede sceglirebbe il pg se esistesse - al di la questo dettaglio, vi sfugge una cosa fondamentale: la morale del giocatore non si evince dalle scelte del personaggio, ma dal processo di gioco. da come il giocatore prende quella scelta per il personaggio, da quando la prende, dalle reazioni e dai commenti del giocatore (e dei giocatori) alle scelte. come quando capisci che un tuo amico è contrario al tradimento nei matrimoni da come si incazza per quello che succede in un film.
Sicuro? Leggere il giornale influenza e in qualche modo la esprime. Quando ti indigni, ti esprimi.
prima di tutto, quello non è leggere il giornale. è indignarsi (mentre in un gioco di ruolo le reazioni dei giocatori fanno parte del gioco).
inoltre non è un'attivatà sociale o espressiva, sei li e leggi il giornale... per capire la tua morale un tuo amico dovrebbe spiarti (e capire a quale articolo ti sei indignato...)
Un riflesso opaco della nostra vera morale;
sarebbe vero, se non fosse che la nostra morale non è un'immagine che può essere riflessa, ripresa o descritta, ma un processo "in azione".
...
forse una chiave non chiarita a sufficienza attraverso cui leggere questo discorso è questa: nessuno dice che in automatico esce la morale dei partecipanti, giocando di ruolo. non succede nemmeno coi gdr fatti per quello. ma può succedere se i giocatori non si rifiutano di farlo, e succede di certo se i giocatori si impegnano a farlo.
-
[cite]Autore: Domon[/cite]la morale del giocatore non si evince dalle scelte del personaggio, ma dal processo di gioco. da come il giocatore prende quella scelta per il personaggio, da quando la prende, dalle reazioni e dai commenti del giocatore (e dei giocatori) alle scelte. come quando capisci che un tuo amico è contrario al tradimento nei matrimoni da come si incazza per quello che succede in un film.
Scusa, allora ho capito male io il discorso.
Pensavo che si stesse parlando in origine di come la morale di un giocatore possa intervenire nelle scelte che prende per il personaggio che sta interpretando in quel momento e se questa morale fosse scissa o modificata da un qualche rapporto di identificazione.
Addirittura all'inizio si parlava di "chi prende la scelta" e poi è partita la deriva "morale", elemento che è stato tirato in mezzo a dimostrazione del fatto che la scelta è proprietà del giocatore perché il personaggio non ha una "morale sua".
Quindi non ho capito per quale motivo ora siamo arrivati a parlare di "evincere la morale del giocatore"... forse ho capito male io il tuo intervento.
Per il resto, né sono d'accordo e né capisco come si possa e a cosa serva evincere la morale di qualcuno da un GdR o da un film. Io sono contrario al tradimento, dentro e fuori dai matrimoni, eppure giudico American Beauty un ottimo film e l'unica reazione che avresti visto sul mio volto al cinema era soddisfazione per un bel film. Questo non vuole dire che io stia programmando di mollare tutto per andare a fare il cuoco in un fastfood e godermi in pace un regresso all'adolescenza.
Io non "sono" le scelte che faccio prendere al mio personaggio.
Sicuramente la mia morale influisce e giudica, ma questo non vuole dire che da fuori si veda.
Sono due discorsi molto diversi.
[cite]Autore: Domon[/cite]forse una chiave non chiarita a sufficienza attraverso cui leggere questo discorso è questa: nessuno dice che in automatico esce la morale dei partecipanti, giocando di ruolo. non succede nemmeno coi gdr fatti per quello. ma può succedere se i giocatori non si rifiutano di farlo, e succede di certo se i giocatori si impegnano a farlo.
Su questo sono d'accordissimo, ma quello che avevo capito io del discorso originale di Roberto era chiedersi come la morale dei partecipanti ENTRI nel gioco di ruolo.
Se ho sbagliato a interpretare il discorso chiedo scusa a tutti, ma stavo proprio ragionando sul processo opposto a questo che hai appena descritto.
-
[cite]Autore: khana[/cite]Scusa, allora ho capito male io il discorso.
Pensavo che si stesse parlando in origine di come la morale di un giocatore possa intervenire nelle scelte che prende per il personaggio che sta interpretando in quel momento e se questa morale fosse scissa o modificata da un qualche rapporto di identificazione.
non parlavo di una cosa del genere, ma di come, in seguito alle scelte, a come sono state prese, e alle reazioni dei giocatori ad esse, possa mostrarsi qualcosa di personale (problematico, morale, "opinionale?") relativamente ai partecipanti.
ovviamente può anche capitare che qualcuno giochi con la sua morale, ma non è particolarmente importante per mostrarla attraverso il gioco. anzi, è fin troppo diretto, passa da una creazione a un'esposizione.
Per il resto, né sono d'accordo e né capisco come si possa e a cosa serva evincere la morale di qualcuno da un GdR o da un film. Io sono contrario al tradimento, dentro e fuori dai matrimoni, eppure giudico American Beauty un ottimo film e l'unica reazione che avresti visto sul mio volto al cinema era soddisfazione per un bel film. Questo non vuole dire che io stia programmando di mollare tutto per andare a fare il cuoco in un fastfood e godermi in pace un regresso all'adolescenza.
cosa pensi di QUEL TRADIMENTO?
cosa avresti fatto al posto del padre?
lo sceneggiatore, secondo te che opinione ha di quel tradimento? e del tradimento nei matrimoni?
Io non "sono" le scelte che faccio prendere al mio personaggio.
certo che no. ma, rispetto ad esse, sei pure da qualche parte.
Su questo sono d'accordissimo, ma quello che avevo capito io del discorso originale di Roberto era chiedersi come la morale dei partecipanti ENTRI nel gioco di ruolo.
Se ho sbagliato a interpretare il discorso chiedo scusa a tutti, ma stavo proprio ragionando sul processo opposto a questo che hai appena descritto.
in verità non c'è alcun ma: è proprio così che entra. far fare al proprio pg una cosa che non faresti mai, e a fine partita dire "minchia raga, a sto giro sono stato proprio un figlio di puttana, mi faccio quasi schifo" :)
e poi intervengo io e magari dico "dici? io ci sarei andato anche più pesante, con quello stronzo"
-
[cite]Autore: Domon[/cite]in verità non c'è alcun ma: è proprio così che entra. far fare al proprio pg una cosa che non faresti mai, e a fine partita dire "minchia raga, a sto giro sono stato proprio un figlio di puttana, mi faccio quasi schifo" :)
e poi intervengo io e magari dico "dici? io ci sarei andato anche più pesante, con quello stronzo"
Perfetto :) allora "isolando" questo discorso, ti faccio una domanda semplice.
E se invece io quella cosa la commento come: "cazzo che figata, mi è piaciuto un sacco, secondo me una persona del genere si comporterebbe proprio così, mi è venuta bene" (quindi una accezione "positiva"), sto comunque commentando a livello morale?
Oppure come GM: "te l'ho proprio messa realistica quella cosa, secondo me una persona del genere si fa quelle domande tutti i giorni".
Questo rientra nella definizione di "morale", in questo discorso?
-
[cite]Autore: khana[/cite]E se invece io quella cosa la commento come: "cazzo che figata, mi è piaciuto un sacco, secondo me una persona del genere si comporterebbe proprio così, mi è venuta bene" (quindi una accezione "positiva"), sto comunque commentando a livello morale?
no, stai giocando safe, nascondendola dietro a commenti estetici. :)
-
[cite]Autore: Domon[/cite]no, stai giocando safe, nascondendola dietro a commenti estetici. :)
:) vedi... qui volevo arrivare.
Per me l'estetica viene prima (sia come reazione sia come importanza) della morale.
E' la morale che nasconde scelte estetiche, o meglio: che si arrampica su ogni superficie possibile per giustificare scelte estetiche.
Pensa alle Iene e alla famosa scena del taglio dell'orecchio.
Tarantino ha dichiarato "ma io non mi aspettavo che Mr. Blonde arrivasse a tanto".
Dobbiamo forse presupporre qualcosa della morale di Tarantino da questa frase? No, perché è una frase che non contiene nessuna dichiarazione morale.
Si deve per caso presupporre che Tarantino sia privo di morale? No, semplicemente siamo in un ambito diverso.
Pensa ad una partita di OSOK: T.R.U.E. che faccia il verso alle Iene. Io -posso- e per certi versi -devo- arrivare a tagliare l'orecchio di quel poliziotto se sto interpretando Mr. Blonde e secondo me questa scena verrà accolta da un applauso generale degli altri partecipanti e del GM.
Vuole forse dire che quelle persone al tavolo reputano "bene" il tagliare un orecchio al termine di una tortura? O che l'atto in se sia "divertente" e "degno di plauso"?
No, semplicemente era "la cosa che tutti si aspettavano".
Non sto per niente nascondendo la morale o giocando "safe", sto semplicemente sospendendo il giudizio (potrei mettertelo tra virgolette perché è un termine tecnico, "sospendere il giudizio") per lasciare che un atto esclusivamente creativo possa essere contemplato nella sua natura.
Sarà poi chi guarda a infilarci le sue specifiche "categorie morali", ma se da quell'atto cerca di evincere le mie, sinceramente può solo fraintendere :)
-
Non sto per niente nascondendo la morale o giocando "safe", sto semplicemente sospendendo il giudizio (potrei mettertelo tra virgolette perché è un termine tecnico, "sospendere il giudizio") per lasciare che un atto esclusivamente creativo possa essere contemplato nella sua natura.
in che senso non stai giocando safe?
nel senso che percepisci questo safe come una critica e vuoi evitarla? non preoccuparti, non è una critica, e si - sta descrivendo un modo safe di giocare.
-
Ragazzi non vi pare che si stia parlando un po' del sesso degli angeli?
Non sono un moderatore, quindi lungi da me volervi richiamare all'ordine, ma mi sembra che più si procede e più si discorre in termini astratti. E' un PBF di Noumenon?
Scusate la provocazione, ma vista la deriva mi sembrava giusto farvi notare... magari qualche esempio di AP aiuterebbe ad evitare questo effetto?
-
più che altro, l'argomento è così banale da non richiedere nemmeno un actual play... qui non ci si sta capendo sulla sintassi di quello che viene detto...
-
ah ecco mi pareva... grazie per aver riassestato la mia fiducia nelle mie doti cognitive...
PS: ma se a me piace giocare dei personaggi squisitamente amorali, che prendono decisioni solo in base a una logica fredda e spietata, questo cosa dice di me?
-
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]
Io non "sono" le scelte che faccio prendere al mio personaggio.
[/p]
[p]
certo che no. ma, rispetto ad esse, sei pure da qualche parte.
[/p]
E' esattamente questo il punto. :)
Sebbene qualcuno possa voler completamente distaccarsi da ciò che crea e "muove", non significa che ci riesca.
Le due frasi sono entrambe vere: noi non siamo il personaggio che interpretiamo, ma siamo NEL personaggio (o personaggi, o scelte narrative, ecc..) che interpretiamo. Non possiamo esistere in due stati diversi: "morale" quando leggiamo il giornale, "amorale" quando giochiamo.
Probabilmente non si vuole "addossare" ad un'attività ludica il "peso" di rappresentarci.. quasi come se il nostro desiderio di divertirci possa in qualche modo essere incompatibile con noi, il nostro pensiero e la nostra "morale".
[cite]Autore: khana[/cite]
E se invece io quella cosa la commento come: "cazzo che figata, mi è piaciuto un sacco, secondo me una persona del genere si comporterebbe proprio così, mi è venuta bene" (quindi una accezione "positiva"), sto comunque commentando a livello morale?
Oppure come GM: "te l'ho proprio messa realistica quella cosa, secondo me una persona del genere si fa quelle domande tutti i giorni".
Questo rientra nella definizione di "morale", in questo discorso?
A differenza di Domon io ti rispondo SI... la "tua morale" è presente anche in questo. Come fai a giudicare che un personaggio del genere si comporterebbe proprio così?
Se giochi un killer (ad esempio) e presuppondendo che tu non lo sia (ovviamente ;) ) come fai a dire che esteticamente sembra proprio un killer vero? Magari un altro giocatore potrebbe pure dirti che ciò che tu reputi realistico e verosimile è in verità uno stereotipo malfatto (dal suo punto di vista). Quando interpreti il killer (e vuoi renderlo verosimile, figo, o quant'altro) la tua "morale" traspare nelle scelte che adotti per renderlo tale: in altre parole ti fai delle domande:
- perchè il killer uccide delle persone dietro compenso? Tu non lo faresti mai.. ma trovi che sia più accettabile se questo killer è un tipo un po "strano" alla Leon? Ciò lo rende più "bello"? e così via...
Inoltre non è solo la tua "morale" ad essere presente, ma tutto un insieme più vasto di te e del tuo pensiero (compreso il tuo senso estetico). Se giochi una storia leggera fatta di "avventurieri" che cacciano "spensieratamente" i draghi .. non sarà il tuo giudizio morale più profondo a trasparire, ma altre cose di te si.
[cite]Autore: khana[/cite]
Per il resto, né sono d'accordo e né capisco come si possa e a cosa serva evincere la morale di qualcuno da un GdR o da un film.
I film esprimono la morale di chi li "narra" (o quantomento il suo punto di vista sulle cose), non certo quella dello spettatore, il quale al massimo può riflettere su quello che vede. Ma un buon racconto (sia esso un film, libro, fumetto, articolo di giornale, o quello che vuoi) esprime la morale dell'autore (in modi più o meno leggeri.. dipende anche dall'argomento ovviamente) in modo tale da portarti dalla sua parte (o almeno tenta di farlo).
In un gdr, sei attivamente autore della storia (NON parlo dei gdr tradizionali giocati con master che racconta e giocatori che ascoltano), narri attravero le tecniche che il sistema ti mette a disposizione, influenzi lo spazio immaginario condiviso, .. in altre parole sei co-autore della storia. E in quanto tale, hai facoltà di esprimere il tuo punto di vista sulle cose (il termine morale è troppo riduttivo), e vedere quello degli altri. :)
-
[cite]Autore: Suna[/cite]ma se a me piace giocare dei personaggi squisitamente amorali, che prendono decisioni solo in base a una logica fredda e spietata, questo cosa dice di me?
Che ti piace giocare gamista, e in maniera "safe": ci ho preso? ;-)
Il problema di questo thread per me non è tanto che si parla del sesso degli angeli o di ovvietà (cose entrambe un po' vere) quanto che si sta parlando di una gamma di argomenti vastissima come se esistesse un unico gdr e un unica maniera di giocarlo. E a peggiorare le cose, se ne parla in termini di paragone con esperienze di vita reale come se anche quella fosse unica per tutti.
Per esempio
[cite]Autore: mik[/cite]Il miglior modo di conoscere la proprio moralità (sempre che ne esista una, e preso atto del fatto che non è "unicum" immobile ma un qualcosa in costante divenire) è mettersi in gioco, e senza filtri.
Il GdR è un filtro, perché è una fiction.
Su questa cosa, fino a qui, sarei D'ACCORDISSIMO, al 100%. E' OVVIO che se ti trovi VERAMENTE a dover decidere se sparare in testa a chi ha appena ucciso tuo figlio, NELLA VITA REALE, questa esperienza ti farà capire la tua moralità molto meglio che non il vivere la stessa esperienza in un gioco. Direi che e' lapalissiano.
Esattamente come il vivere l'esperienza di uno stupro ti farebbe capire cosa si prova molto meglio che non il leggerne una descrizione in una fiction. Ovvio.
Ma con questo? Cosa significa? Che rinunciamo a capire, ad immaginare, a provare empatia, a metterci in dubbio, per qualunque cosa che non sia capitata direttamente a noi?
Visto che queste esperienze (di gioco, di empatia, di informazione, etc.) sono IN AGGIUNTA, OLTRE a quelle della nostra vita reale, direi che sono un DI PIU'.
O meglio, dovrebbero esserlo, a meno che non ci si rinchiuda nel totale escapismo.
Ecco, perchè questa discussione fallisce? Perchè magari io parlo di Dubbio (giocando il quale ho capito certe dinamiche di OGNI mia relazione sentimentale che non posso dire non fossero visibili, ma che rifiutavo di vedere finchè non mi sono apparse a tradimento sotto l'aspetto di "gioco" e quindi senza innescare le solite difese di autoinganno che abbiamo tutti su queste cose), oppure di Spione, dove parliamo della realtà storica della Berlino divisa e del costo umano del tradimento. E chi legge invece immagina che io stia parlando di esplorare un dungeon ammazzando mostriciattoli e raccogliendo tesori....
Purtroppo, il 99% del gdr in giro è TOTALE ESCAPISMO. E sottolineo "totale" perchè è RARO trovare un simile livello di escapismo negli altri media. Anche il blockbuster più decerebrato ha di solito più momenti di scelte morali che non una partita di un gdr tradizionale. Ho appena letto un fumetto di supereroi marvel che aveva, nel suo 99% di escapismo, e nella sua semplificazione tagliata con l'accetta, più cose da dire sul mondo reale che non tutte le mie vecchie partite a D&D messe insieme. Con un esperienza alle spalle di questo tipo, è normale che a sentire dire che con un gdr si possa esprimere qualcosa, uno pensa che sia come farlo con il gioco dell'oca.
Però, invito chi voglia approfondire a leggersi i due play-by-forum che ho fatto, di Spione e di Cani nella Vigna, QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=661&page=1#Item_1) e QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=661&page=1#Item_2). Direi che di esempi di scelte morali dei giocatori ce ne sono tante, anche solo in quei due play-by-forum, da seppellire completamente qualunque ingenua obiezione sul fatto che non ci possano essere in un gdr, anche da parte di chi non ha mai provato personalmente.
Prima ho detto che "fino a qui" ero d'accordo con quello che aveva scritto Mik, però poi prosegue con...
[cite]Autore: mik[/cite]Riflettere su un libro, leggere un giornale, discutere con amici e non, prendere decisioni (ma quest'ultimo è un passaggio obbligato, in quanto tutti siamo "condannati" a scegliere) sono le prime cose che mi vengono in mente.
.. e questo mi fa pensare che non intendesse per nulla parlare di vita reale (essere veramente stuprati, dover veramente decidere se ammazzare qualcuno, etc.), nonostante quello che aveva scritto prima, ma semplicemente parlare di una superiorità di un certo tipo di fiction (chiacchiere fra amici, leggere un libro, leggere un giornale" che non hanno NIENTE a che vedere con "esperienze reali", ma solo con un idea prevenuta, prima di qualunque ragionamento logico, che "il gdr è inferiore".
Perchè?
Perchè quando gioco ad un gdr io parlo con i miei amici. Fa parte del gioco. Chiunque abbia giocato ad un gdr narrativista seguendo le regole (che lo impongono) lo sa. Dire che giocare ad un gioco che consiste nel parlare con gli amici è automaticamente inferiore o meno efficace che non parlare con gli amici giocando a briscola, implica semplicemente il considerare a priori il gdr una cosa che instupidisce o rende ogni conversazione "stupida" con la sua mera presenza, rispetto alla briscola.
Assurdo. Ma diffusissimo, a leggere questo thread.
Suggerisco, prima di proseguire questa discussione, un buon esame di coscienza sulle proprie prevenzioni, e sull'effetto nella propria autostima del considerarsi un "giocatore di gdr". A tutti.
-
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non possiamo esistere in due stati diversi: "morale" quando leggiamo il giornale, "amorale" quando giochiamo.
Questo fa di me una persona amorale? O ipocrita, visto quanto moralista tendo ad essere nella vita reale? Perché certi miei personaggi sanno essere estremamente amorali.
Look, prendo un actual play come esempio, visto che nessuno lo fa. Mosquito '09.
Giochiamo a Montsegur. I miei personaggi sono Arsende e Bernard. Una è una prostituta, l'altro il signore della città. Claudia mi ha confermato che sono riuscito a interpretarli bene e dare loro personalità molto diverse, lui uomo tutto d'un pezzo, malinconico e conscio del peso dell'autorità, lei dolcissima, generosa e sentimentale. Uno è tutto dovere, l'altra tutta passione.
Stesso giorno, la sera, giochiamo AiPS. Il mio personaggio è un essere di una crudeltà disumana, ma senza alcun velo di cattiveria. Ogni sua scelta, anche quando causa la distruzione di decine di vite, è dettata dalla più fredda logica. Anche di questo personaggio mi è stato detto che era venuto bene.
Quindi, giocando con la stessa efficacia, ho creato tre personaggi decisamente diversi tra loro, soprattutto dal punto di vista morale. Come la mettiamo?
-
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Probabilmente non si vuole "addossare" ad un'attività ludica il "peso" di rappresentarci
No no, fermo.
Scusa, forse ho causato un leggero fraintendimento.
Sono d'accordissimo sul fatto che ogni giocatore faccia scelte seguendo la SUA morale. L'ho anche detto in post precedenti e ho anche io apertamente scritto che tramite principi di riconoscimento, ossia principi mimetici, di mimesi, la morale del giocatore è sempre legata a quella (presupposta) del personaggio.
Quello che dico io è che dalla scelta messa in gioco, ossia dalla dichiarazione fatta, non si può "evincere" la morale del giocatore.
Il punto focale è questo. La morale -C'E'- ed è del giocatore. Ma non la si può -evincere- in nessun modo.
Cioè, alla domanda che ha fatto prima Suna, a mio modo di vedere le cose, non si può dare risposta a seguito di una, due, "enne" sessioni di gioco.
Alla peggio gli si potrà chiedere di "cambiare personaggio" o dare un giudizio "estetico" come quello che ha appena dato Moreno.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]I film esprimono la morale di chi li "narra"
Ecco, questo è un altro discorso assai interessante... ti rispondo solo che secondo me i Film, come tutta la fiction e tutta l'arte, esprimono la morale di chi li "guarda".
Ma presumo che per andare avanti con questo discorso si debba aprire un altro topic.
-
come la mettiamo? semplice: a qualcuno questi personaggi hanno suscitato riflessioni morali, o no?
-
[cite]Autore: khana[/cite][p]Sono d'accordissimo sul fatto che ogni giocatore faccia scelte seguendo la SUA morale. L'ho anche detto in post precedenti e ho anche io apertamente scritto che tramite principi di riconoscimento, ossia principi mimetici, di mimesi, la morale del giocatore è sempre legata a quella (presupposta) del personaggio.[/p][p]Quello che dico io è che dalla scelta messa in gioco, ossia dalla dichiarazione fatta, non si può "evincere" la morale del giocatore.[/p]
Concordo, se parli di "evincere" nel senso di (1) osservatori esterni, compresi gli altri giocatori, e (2) determinare in maniera assoluta.
Ma il secondo è uno straw man: nessuno qui ha detto che tramite un gdr si può ricavare in maniera perfetta una "mappa morale" di un giocatore. Ho detto che vedendolo giocare NE SAI DI PIU'. Poi, quanto di più dipenderà da tante cose, ma non sarai MAI nella condizione di sapere TUTTO, (o anche solo una parte consistente) di un altra persona.
E il primo è una visione parziale: perchè solo gli osservatori esterni? Non ti interessa sapere di più di te stesso? Pensi di saperne già tutto?
Visto che le stesse tecniche usate in questi giochi vengono usate spesso sia per fini terapeutici che per fini di "indagine aziendale", direi che il fatto che siano efficaci in questo è già più che dimostrato. Quello che può mancare in un gdr è l'intento (cioè, se ti metto a tirar dadi in un dungeon senza poter fare scelte, ci sarà ben poco da scoprire) non l'efficacia delle tecniche.
-
Quindi, giocando con la stessa efficacia, ho creato tre personaggi decisamente diversi tra loro, soprattutto dal punto di vista morale. Come la mettiamo?[/p]
Interpretare un personaggio credibile e in tono con la storia non implica assolutamente nulla di quanto tu abbia rivelato di te nel farlo.
Per esempio, secondo me (che c'ero) hai giocato safissimo in entrambe le partite ;)
-
[cite]Autore: Suna[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Non possiamo esistere in due stati diversi: "morale" quando leggiamo il giornale, "amorale" quando giochiamo.[/p]
[p]Questo fa di me una persona amorale? O ipocrita, visto quanto moralista tendo ad essere nella vita reale? Perché certi miei personaggi sanno essere estremamente amorali.[/p][p]Look, prendo un actual play come esempio, visto che nessuno lo fa. Mosquito '09.
Giochiamo a Montsegur. I miei personaggi sono Arsende e Bernard. Una è una prostituta, l'altro il signore della città. Claudia mi ha confermato che sono riuscito a interpretarli bene e dare loro personalità molto diverse, lui uomo tutto d'un pezzo, malinconico e conscio del peso dell'autorità, lei dolcissima, generosa e sentimentale. Uno è tutto dovere, l'altra tutta passione.
Stesso giorno, la sera, giochiamo AiPS. Il mio personaggio è un essere di una crudeltà disumana, ma senza alcun velo di cattiveria. Ogni sua scelta, anche quando causa la distruzione di decine di vite, è dettata dalla più fredda logica. Anche di questo personaggio mi è stato detto che era venuto bene.[/p][p]Quindi, giocando con la stessa efficacia, ho creato tre personaggi decisamente diversi tra loro, soprattutto dal punto di vista morale. Come la mettiamo?[/p]
La risposta è nella frase prima di quella da te citata:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]
Le due frasi sono entrambe vere: noi non siamo il personaggio che interpretiamo, ma siamo NEL personaggio (o personaggi, o scelte narrative, ecc..) che interpretiamo.
E quando dico nel personaggio.. non significa che abbiamo eseguito il transfert del nostro IO in lui. Più avanti (nell'intervento da te citato) spiego meglio la questione (come anche in un mio post precedente).
[cite]Autore: khana[/cite]
Quello che dico io è che dalla scelta messa in gioco, ossia dalla dichiarazione fatta, non si può "evincere" la morale del giocatore.
Beh.. se intendi che non si può comprendere pienamente una persona da una sessione di gioco.. per carità sono d'accordo. Come non si può non riuscire a comprendere una persona nemmeno in anni di conoscenza e discussioni. :)
Ma se intendi che non ci dice nulla su di lui una scelta "narrativa" piuttosto che un'altra ( e attenzione,,, non mi sto riferendo alla scelta di equipaggare il pg con la pertica di 3m oppure no), allora non sono d'accordo. Il quanto e cosa ci dice è dipendente dal contesto..
[cite]Autore: Domon[/cite][p]come la mettiamo? semplice: a qualcuno questi personaggi hanno suscitato riflessioni morali, o no?[/p]
Tra le altre cose... :)
[cite]Autore: Moreno[/cite]
Su questa cosa, fino a qui, sarei D'ACCORDISSIMO, al 100%. E' OVVIO che se ti trovi VERAMENTE a dover decidere se sparare in testa a chi ha appena ucciso tuo figlio, NELLA VITA REALE, questa esperienza ti farà capire la tua moralità molto meglio che non il vivere la stessa esperienza in un gioco. Direi che e' lapalissiano.
Esattamente come il vivere l'esperienza di uno stupro ti farebbe capire cosa si prova molto meglio che non il leggerne una descrizione in una fiction. Ovvio.
Ma con questo? Cosa significa? Che rinunciamo a capire, ad immaginare, a provare empatia, a metterci in dubbio, per qualunque cosa che non sia capitata direttamente a noi?
Visto che queste esperienze (di gioco, di empatia, di informazione, etc.) sono IN AGGIUNTA, OLTRE a quelle della nostra vita reale, direi che sono un DI PIU'.
Questo è sacrosanto!
Ma aggiungo che noi non siamo solo la nostra "morale". Essendo espressione della nostra creatività, il gdr (e forse qui dovrei escludere però il tradizionale e alcuni, troppi, sui usi) mette in gioco il nostro pensiero fosse anche solo quello estetico. E' impossibile ceare in modo distaccato qualcosa.. a meno che non si stia "creando" una mensola di legno :)
-
preferisco una giocatrice che gioca saFFissimo a un giocatore che gioca safissimo...
-
[cite]Autore: Domon[/cite][p]preferisco una giocatrice che gioca saFFissimo a un giocatore che gioca safissimo...[/p]
Quando gioco dei live con personaggi lesbici finisce sempre che me li fanno fare a me... Cosa vorrà dire? :O
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
Visto che le stesse tecniche usate in questi giochi vengono usate spesso sia per fini terapeutici che per fini di "indagine aziendale", direi che il fatto che siano efficaci in questo è già più che dimostrato. Quello che può mancare in un gdr è l'intento (cioè, se ti metto a tirar dadi in un dungeon senza poter fare scelte, ci sarà ben poco da scoprire) non l'efficacia delle tecniche.
Dirò di più.. il gdr fu adoperato in passato (è chi è "vecchietto" se lo ricorda :) ) anche per sensibilizzare i giovani al problema del razzismo: venivano create sessioni di gdr dove i ragazzi interpretavano immigrati.
-
[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]preferisco una giocatrice che gioca saFFissimo a un giocatore che gioca safissimo...[/p]
[p]Quando gioco dei live con personaggi lesbici finisce sempre che me li fanno fare a me... Cosa vorrà dire? :O[/p]
Hahahahah .. che i maschi sono tutti uguali :-)
Ecco una dimostrazione di cosa si può evincere della morale dei giocatori mediante il gdr :-D
-
Quando gioco dei live con personaggi lesbici finisce sempre che me li fanno fare a me... Cosa vorrà dire? :O
ho pochi dettagli per valutare. ad esempio: c'è una correlazione con la dimensione delle scollature?
-
la morale del giocatore non si evince dalle scelte del personaggio, ma dal processo di gioco. da come il giocatore prende quella scelta per il personaggio, da quando la prende, dalle reazioni e dai commenti del giocatore (e dei giocatori) alle scelte. come quando capisci che un tuo amico è contrario al tradimento nei matrimoni da come si incazza per quello che succede in un film.
Non ne sono tanto sicuro. Una reazione partorita dalla visione di un film (o, visto che il soggetto è quello, dai "commenti" riguardanti una qualche decisione del personaggio) non evince la morale dell'individuo. Come detto prima, posso provare estrema ammirazione per scene truculente o sanguinose (o anche per azioni giocate) che, se mi vedessero/le vedessi in prima persona, incontrerebbero solamente il mio disprezzo.
Il discorso non è falso, è solo affrettato, secondo me; si trascura l'effetto del filtro ludico, cioè il fatto che le decisioni vengono prese calandosi nella fiction, quindi in modo non puntuale e riflesso.
prima di tutto, quello non è leggere il giornale. è indignarsi (mentre in un gioco di ruolo le reazioni dei giocatori fanno parte del gioco).
inoltre non è un'attivatà sociale o espressiva, sei li e leggi il giornale... per capire la tua morale un tuo amico dovrebbe spiarti (e capire a quale articolo ti sei indignato...)
Secondo me no.
Non è un indignarsi fine a se stesso, ma un indignarsi scatenato da un qualcosa (il giornale in questo caso...ma in via totalmente teorica nulla mi vieta di indignarmi per le azioni di qualcuno in giochi come LMVcP).
Sull'attività sociale ed espressiva ok; ma rimane come hai detto sino a che non esprimi la tua indignazione...ed è una cosa tutt'altro che difficile o che capita di rado.
sarebbe vero, se non fosse che la nostra morale non è un'immagine che può essere riflessa, ripresa o descritta, ma un processo "in azione".
Sicuramente è un qualcosa in continua azione e in divenire...ma non per questo non può essere espressa, riflessa o ripresa. Se non fosse possibile, infatti, non staremmo nemmeno a parlare di "morale".
forse una chiave non chiarita a sufficienza attraverso cui leggere questo discorso è questa: nessuno dice che in automatico esce la morale dei partecipanti, giocando di ruolo. non succede nemmeno coi gdr fatti per quello. ma può succedere se i giocatori non si rifiutano di farlo, e succede di certo se i giocatori si impegnano a farlo.
Fondamentalmente concordo con te; a parte sulla rivelazione della morale.
Ritengo, come già detto, più corretto parlare di "riflesso della morale", una sorta di "apparire della morale" indebolito della sua carica originaria e meno puntuale.
@Moreno: Miii, ma non si riesce a discutere senza fare i commenti Yoda alla "tu svaluti il GdR". Secondo me ti prendi troppo sul serio :|
@Tutti: Ok, non ho letto tutta l'ultima pagina di commenti. Sono un cretino :|
-
Scusa ma quindi, visto che dici
[cite]Autore: mik[/cite]@Tutti: Ok, non ho letto tutta l'ultima pagina di commenti.
bisogna tenere conto del tuo post oppure no? Anche perchè mi pare che tu risponda a tutta una serie di cose fraintendendone il senso (che veniva infatti chiarito negli ultimi messaggi)
[cite]Autore: mik[/cite]@Moreno: Miii, ma non si riesce a discutere senza fare i commenti Yoda alla "tu svaluti il GdR". Secondo me ti prendi troppo sul serio :|
Eh, certo, in fondo sono solo giochi, no? Chezzuppa... -__-
-
[cite]Autore: mik[/cite]@Moreno: Miii, ma non si riesce a discutere senza fare i commenti Yoda alla "tu svaluti il GdR". Secondo me ti prendi troppo sul serio :|
Avrei TANTO preferito che il mio primo intervento di moderazione sulla base del nuovo punto del regolamento "Niente Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli" non fosse su un messaggio per me. Ma il regolamento è regolamento e va fatto rispettare...
Cito dal REGOLAMENTO del Forum, che siete TUTTI tenuti a leggere PRIMA di postare:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Niente Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli
Cos’è una “Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli”? È un insieme di passaggi alogici, malizie, sotterfugi, scappatoie che spesso hanno il solo e premeditato scopo di far saltare i nervi al proprio interlocutore (soprattutto quando in una discussione si è con le spalle al muro) senza aggiungere nulla di nuovo. Cito ad esempio (ma la lista non è esaustiva):
* ”Anche tu picchi i bambini?”: questa tecnica prevede di introdurre un nuovo argomento talmente grosso che l’interlocutore non potrà ignorarlo. In questo modo si sposta l’attenzione dal problema originario ad un altro non correlato.
* ”c’è scritto ho torto ma si legge ho ragione”: questa tecnica, variazione della più nota ed utilizzata “citazione ad minchiam”, prevede di citare correttamente un estratto di una fonte autorevole e sostenere che convalida le proprie opinioni, anche quando questo palesemente non è vero.
* ”re-opening hell”: questa tecnica prevede di dire al vostro interlocutore “hai ragione” per poi riaprire a distanza di tempo la stessa discussione con gli stessi argomenti senza aggiungere nessun elemento di novità.
* ”pinballing”: questa tecnica prevede di cambiare più volte opinione nel corso di una discussione, sostenendo che l’ultima versione è quella che si è sempre sostenuta fin dall’inizio e che è colpa del proprio interlocutore che non ha capito.
* "l’eterno ritorno": il tornare continuamente sulla stessa questione nel corso di una discussione dopo che questa ha già avuto risposta, ignorando completamente le risposte già avute.
* ”Lei non sa chi sono io”: il dare per scontato di aver ragione non perché la si abbia, ma per titoli (accademici o non), studi, esperienze, anche sottintese o millantate (o anche inventate) senza citare esattamente dati e studi di alcun tipo.
* ”se mi dai torto sei un fanatico” : il dare, esplicitamente o sottintesa, una causa alle obiezioni degli altri diversa dalla semplice logica o dal buon senso. “se insisti a dire che sbaglio a scrivere “o sbagliato” senza l’acca, vuol dire che sei un fanatico della grammatica”
* “sono solo giochi”: variante della tecnica precedente, sottintende che il proprio interlocutore sta sbagliando a prescindere nel cercare di parlare con cognizione di causa di qualcosa così infimo e ridicolo come i giochi. Stranamente, la cosa pare non applicarsi a chi usa questa tecnica, che non si dà mai torto a prescindere con essa.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ho messo in grassetto le due specifiche violazioni, ma vorrei che la discussione proseguisse senza usare NESSUNA di queste tecniche. Grazie.
-
Per me sì. Giochi che, se ben sfruttati, hanno intenti pedagogici e formativi, ma che sono pur sempre giochi. Quindi sì, sono solo giochi per me.
Per il post...boh, prendetelo come una visione su alcuni punti, valida o meno a seconda del vostro piacere :D
-
[cite]Autore: mik[/cite]Per me sì. Giochi che, se ben sfruttati, hanno intenti pedagogici e formativi, ma che sono pur sempregiochi.Quindi sì, sono solo giochi per me.
Questo non è un argomento valido in una discussione intelligente. Al massimo può essere un argomento per stare FUORI da una discussione, se non si considera l'argomento abbastanza importante. Dopotutto, se i giochi non sono abbastanza importanti da parlarne, quanto è importante cosa pensi tu dei giochi?
-
Ma io non li sto svalutando O_o
E nemmeno dico che non sono importanti per approfondirli mediante un discorso...
Va bene, pensatela come volete...io la mia opinione l'ho detta e a parte domon e pochi altri la risposta è stata "ma come fai a dire che sono solo giochi?!"
Sul serio...evitiamo di PRENDERCI (-ci, riferito a noi), troppo sul serio.
Dopo ognuno la pensi come vuole; io ho esaurito quel che avevo da dire, per un confronto che non comprenda il "non capisci niente" c'è la mia mail e il mio msn.
-
[cite]Autore: mik[/cite]Sul serio...evitiamo di PRENDERCI (-ci, riferito a noi), troppo sul serio.
Non per infierire ma "NOI" chi? A nome di quale gruppo stai parlando? :O
Guarda, forse è meglio se ti rileggi il regolamento*, prima di postare oltre...
* Che per l'appunto dice:
"Niente “noi” e “voi”: durante una discussione non si parla mai di gruppi indistinti: non c’è miglior modo di scavare una trincea a creare due fazioni, innescando in questo modo meccanismi capaci di mandare a rotoli anche la più pacata delle discussioni. Quando dovete indicare un gruppo di persone (specie se ne fate parte) non dite mai “noi” ma “io, Tizio, Caio e Sempronio”. Stessa cosa per il “voi”. "
-
In generale, A TUTTI:
Anche se postate qui da mesi e avte già letto all'epoca il regolamento, LEGGETE IL NUOVO REGOLAMENTO. E' cambiato da UNA SETTIMANA, e ci sono MOLTI cambiamenti.
In particolare, molte cose prima "sconsigliate" nel vecchio forum di Narrattiva, ora sono PROIBITE.
E le regole non si "interpretano", e non si "discutono" nei thread. SI APPLICANO.
Passata una prima fase di "adattamento" in cui si sarà un po' più di manica larga, a chi utilizzerà in una discussione le "Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli" descritte nel regolamento (o terrà un qualunque altro comportamento sanzionato nel regolamento) si inizieranno ad applicare le sanzioni previste.
-
tranne l'ultima parte "facciamo propaganda alle nuove regole con una serie di amonimenti scritti in blu così chi usa sfondo nero non riesce a leggerli senza èperdere la vista"
non vi pare che si sta molto dibattendo per dire le stesse cose ma con più meno enfasi?????
e che molte posizioni siano ben riassumibili in questa frase
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Concordo, se parli di "evincere" nel senso di (1) osservatori esterni, compresi gli altri giocatori, e (2) determinare in maniera assoluta.[/p][p]Ma il secondo è uno straw man: nessuno qui ha detto che tramite un gdr si può ricavare in maniera perfetta una "mappa morale" di un giocatore. Ho detto che vedendolo giocare NE SAI DI PIU'. Poi, quanto di più dipenderà da tante cose, ma non sarai MAI nella condizione di sapere TUTTO, (o anche solo una parte consistente) di un altra persona.[/p]
[p]Visto che le stesse tecniche usate in questi giochi vengono usate spesso sia per fini terapeutici che per fini di "indagine aziendale", direi che il fatto che siano efficaci in questo è già più che dimostrato. Quello che può mancare in un gdr è l'intento (cioè, se ti metto a tirar dadi in un dungeon senza poter fare scelte, ci sarà ben poco da scoprire) non l'efficacia delle tecniche.[/p]
ma l'intento non è importante? se gioco a cani senza quell'intento, se gioco a Dubbio solo per divertirmi. Dubbio è il mio gioco preferito o quasi, ma leggendo sti post inizio a pensare che la prossima partita la vivrò come una seduta di psicanalisi cosa che sinceramente non me lo farà godere
inoltre ho una domanda: ma giocare safe è un male? e se gioco safe non mi metto in gioco?
-
[cite]Autore: Antonio[/cite]ma l'intento non è importante? se gioco a cani senza quell'intento
Non giochi a Cani.
"Senza quell'intento", se leggi cosa ho scritto nel mio post, significa "andare a fare sparatorie fiche con Clint Eastwood come personaggio in cui tiro dadi su dadi senza mai fare una scelta che coinvolta qualunque aspetto di tipo morale".
Che non è semplicemente possibile, a Cani.
Se giochi a Cani, sei fregato. L'intento è già scritto nel gioco. Sei in trappola, o fuggi dal tavolo, o ti chiudi a riccio smettendo di giocare a mo' di salma (e ne ho visti), o ti rassegni e giochi.
Questa è una cosa generale di qualunque gioco Story Now. Perchè quell'intento ha un nome. Si chiama "Story now". E' il nome dell'intento.
O cosa pensavi cosa volesse dire "Story Now requires that at least one engaging issue or problematic feature of human existence be addressed in the process of role-playing"? ;-)
[cite]Autore: Antonio[/cite]se gioco a Dubbio solo per divertirmi.
Straw man.
Pensa che io, quando gioco a Dubbio, respiro anche. Dici che e' significativo in questa discussione?
Pensare che "esprimere la morale del giocatore" e "divertirsi" siano cose che cozzino minimamente fra di loro mi fa pensare che, veramente, per capire il narrativismo siamo ancora al livello delle caverne con i dinosauri fuori, coperti di pelli e di stracci e convinti che i fulmini li mandino gli spiriti maligni...
[cite]Autore: Antonio[/cite]Dubbio è il mio gioco preferito o quasi, ma leggendo sti post inizio a pensare che la prossima partita la vivrò come una seduta di psicanalisi cosa che sinceramente non me lo farà godere
E' un tuo problema psicologico, che prima o poi dovrai superare, anche al di fuori dell'ambito dei gdr.
Non è un caso raro. Ne ho vista parecchia di gente incapace di pensare a "divertirsi" ogni volta che si parla di qualunque cosa che possa essere considerata profonda, o personale, o anche "culturale". Però se gliele fai fare di nascosto (come è capitato a te con Dubbio, immagino) riescono a farle benissimo, e si divertono pure. Segno che non c'è nessun problema in realtà con le cose profonde o personali, o con la cultura, ma c'è un profondo condizionamento psicologico a evitarle come cose negative che danneggiano il divertimento. Come una specie di comando post-ipnotico di massa.
Personalmente, dò la colpa alla scuole e alla televisione, perfettamente alleate nell'obiettivo di creare un "terrore di massa" sul pensiero e la cultura, ma è off-topic qui come discorso...
-
Da qualche parte più su si dice che giocare safe non è affatto un male, semplicemente non puoi aspettarti di ottenere quelle "rivelazioni" che potrebbero invece arrivare giocando non-safe.
E' come guardare un film su più livello differenti, non c'è un modo giusto di guardarlo, solo modi diversi.
Personalmente preferisco giocare safe, e non me ne vergogno per niente.
Edit: crosspost :S
-
[cite]Autore: Antonio[/cite]
ma l'intento non è importante? se gioco a cani senza quell'intento, se gioco a Dubbio solo per divertirmi. Dubbio è il mio gioco preferito o quasi, ma leggendo sti post inizio a pensare che la prossima partita la vivrò come una seduta di psicanalisi cosa che sinceramente non me lo farà godere
Oltre a quello che ha già detto Moreno, vorrei aggiungere alcune considerazioni su questa cosa: ora noi stiamo parlando in via "teorica" ma nella pratica è tutto molto più semplice e naturale.
Quando giochi ad un gdr new weave .. inizi a pensare al Big Model? Pensi alla IIEE quando giochi a CnV?
Ovviamente no .. eppure il gdr funziona ugualmente bene senza la necessità di eseguire una "seduta" di teoria. E funziona proprio su questi principi teorici.
Quindi, non è necessario "impegnarsi" in una seduta di autoanalisi per poter esprimere il proprio essere/morale/pensiero o tutto quello che c'è dentro di te. E' sufficiente sedersi e giocare il gioco per come è stato pensato... il resto verrà da se naturalmente. Ed è probabile che ciò sia già avvenuto svariate volte durante il tuo gdr. :)
[cite]Autore: Antonio[/cite]
inoltre ho una domanda: ma giocare safe è un male? e se gioco safe non mi metto in gioco?
Beh, in parte ti ha già risposto Matteo, ma imho esistono differenti tonalità di grigio tra il safe e il "non-safe" . Personalmente penso che non sia proprio possibile giocare totalmente safe, a meno di giocare totalmente gamista e rinchiusi in dungeon a tirare colpi di spada a goblin e muovendosi di 1 quadretto per volta :)
Oppure si sta semplicemente evitando di giocare :)
Mi spiego meglio.
Ogni contesto (e storia) avrà il suo "impianto" emotivo, e le differenze influiranno anche sul coinvolgimento personale del giocatore, o meglio sul coinvolgimento del proprio pensiero più intimo e "vero". C'è molta differenza, ad esempio, tra il raccontare mediante il gdr una storia "leggera" oppure una profonda. Ma bastano anche pochi particolari, un certo mood o atteggiamento del gruppo di gioco a trasformare una scena da banale a una con profondi risvolti emotivi e conflittuali.
Ad esempio:
Scena A1
GM: Mentre attraversi le rovine ti si para davanti un goblin con un randello in mano e uno sguardo minaccioso emettendo versi gutturali, che fai?
Guerriero Eroe del "Bene": Attacco il mostro con il mio spadone + 5!
GM: ok, uccidi il Goblin, sul suo cadavere rinvieni 3 monete d'oro e a fianco trovi la sua tana con lerciume e altre 5 monete d'oro.
Scena A2
GM: Mentre attraversi le rovine ti si para davanti un goblin con un randello in mano e uno sguardo minaccioso. Emette dei versi gutturali, pare stia cercando di comunicarti qualcosa con determinata risolutezza, che fai?
Guerriero Eroe del "Bene": Estraggo il mio Spadone pronto a difendermi!
GM: il goblin reagisce con aperta ostilità appena estrai la tua arma; ti attacca. Cosa fai?
Guerriero Eroe del "Bene": Attacco il goblin con un fendente!
GM: ok, colpisci il Goblin provocandogli una gravissima ferita sul torace. Cade a terra e inizia a dimenarsi urlando di dolore. Inizi a sentire subito dopo dei versi che sembrano pianti disperati... provengono da quella che sembra essere la tana del goblin, li a fianco. Ci sono 3 piccoli goblin che piangono, quello più grande sta guardando ciò che resta di suo padre (o madre). Poi guarda te con uno sguardo di disperazione e orrore!
Scena A3
GM: Mentre attraversi le rovine ti si para davanti un goblin con un randello in mano e uno sguardo minaccioso. Emette dei versi gutturali, pare stia cercando di comunicarti qualcosa con determinata risolutezza. Le sue piccole gambe tremano di fronte alla possanza della tua figura in armatura, ma nonostante tutto non cede il passo, o almeno ci prova. Sembra avere molta paura, ma pare che ci sia qualcosa di così importante per lui che sarebbe disposto a morire pur di proteggerla. A ben vedere.. il suo volto pare persino rigato dalle lacrime. Cosa fai?
Guerriero Eroe del "Bene": Mi guardo lentamente intorno cercando di non far agitare il goblin.. alzo le mani sperando che capisca che non voglio fargli del male. Cerco di capire che cosa sta proteggendo.
GM: la piccola creatura continua a guardarti spaventata ma risoluta, e noti quella che sembra essere la sua tana improvvisata li a fianco. Ci sono delle piccole creature che si agitano irrequiete, probabilmente sono i suoi figli.
Guerriero Eroe del "Bene": Cerco di allontanarmi lentamente per non spaventare ulteriormente il povero goblin....
.
.
.
In questo esempio c'è sempre lo stesso personaggio.. ma reagisce in 3 modi distinti. La scena A1 è la tipica situazione descritta dai moduli avventura del D&D :)
Non ci sono mai conseguenze.. i mostri sono solo fonte di px e tesori. C'è poco da fare "moralmente" parlando.
La scena A2 tende a voler dare maggior impatto al lato emotivo e morale delle questioni: pone l'accento sulle conseguenze, rende la "morale" parte del setting. Non c'è più una generica tana del mostro da saccheggiare, ma una "vera" tana.
La scena A3 va oltre: da maggiori possibilità di scelte morali... non camuffa le emozioni ma le esplicita fin dall'inizio. Indipendentemente dal motivo.. attaccare un goblin tremante è una scelta morale diversa da quella di attaccare un goblin semplicemente minaccioso, o addirittura un mostro armato. In quest'ultimo caso non si pone nemmeno la questione.
Tant'è che se sostituiamo Guerriero Eroe del "Bene" con Guerriero Eroe del "Male" la scena A1 non cambierà di una virgola, mentre le altre probabilmente si.
E la definizione e interpretazione del Guerriero Eroe del "Bene" è una questione personale: ciò che io reputo possa essere il comportamento di un eroe del "Bene".
Con questo cosa voglio dire?
Che giocare o meno distaccati, senza che il proprio pensiero influisca sul personaggio e le sue scelte è anche (o forse in prevalenza) una questione di contesto e quindi anche di gruppo.
Si può giocare in un contesto "profondo" in modo distaccato? SI .. esattamente come si può giocare a scacchi e tirarsi i pedoni in faccia :-)
-
pe conoscer una città devi pigiarti una perosna del luogo, per conoscere una persona devi giocarci di ruolo assieme
Questa me la tatuo sulla fronte.
scopre la sua morale o scopre uno dei mille lati della sua morale
scusate ma leggendo alcuni post sembra che giocare a un gioco di ruolo sia più efficacie che leggere il giornale parlare con gli amici o andare alle manifestazioni
Io non ho mai SCOPERTO nulla su di me leggendo un giornale o in manifestazione. Parlando con gli amici talvolta sì, ma è uguale a giocare di ruolo sotto questo aspetto (ma molto più edulcorato: parlando con gli amici le maschere che utilizzi non sono manifeste come nel gdr, quindi è più facile nascondervisi).
Conosciamo meglio un'altra persona quando ci abbiamo giocato assieme?
Io invece dico: assolutamente sì. Ci sono persone in questo forum che mi hanno sorpreso nel gioco. E cosa ben più sconvolgente, ho spesso sorpreso me stesso. Se non vi è mai capitato, bè...
...GIOCATE CON NOI! :P
Comunque la questione è che la morale di una persona non è un blocco monolitico, la costruisci scoprendola e la scopri costruendola. Nel GdR affronti situazioni familiari ma non solite, e a volte anche mai affrontate prima, il fatto che tu lo faccia in modo mimetico non dice nulla sulla verità dei sentimenti in gioco. QUando fai agire il tuo pg come essere morale sei in gioco tu e quando sei in gioco il risultato è sempre incerto, così come lo è la tua soggettività, che è sempre alla prova.
Quello che dico io è che dalla scelta messa in gioco, ossia dalla dichiarazione fatta, non si può "evincere" la morale del giocatore.
Perchè non esiste. La morale del giocatore non esiste. Dire "sono contro il tradimento" non è morale, a meno che per te la morale non sia prescrittivismo. Io sono convinto che il motivo per cui si possa produrre morale nei giochi di ruolo è che cambiando di continuo i panni e le situazioni cambiano le declinazioni della morale, la quale non è che un'istanza descrittiva comportamentale: "quando un drago sta per mangiare una fanciulla io rischio la vita per salvarla". E lo scopri dopo che lo hai fatto. DI volta in volta vesti panni diversi e crei la tua morale nella data situazione.
Concordo peraltro pienamente con i post di Moreno, specie l'ultimo: ho visto gente che da quando butta dentro tutta sè stessa nei giochi di ruolo (in primis, il sottoscritto) non riesce più a divertirsi se non lo fa.
Come tutte le cose, è una droga.
-
Allora, la mia esperienza migliore con cani nella vigna è stata quando i due giocatori hanno fatto cose che da loro non mi sarei mai aspettato. E questo ha prodotto ovviamente una discussione in seguito.
Voglio dire, prendete un giocatore che da quando gioca è considerato il Power Player del gruppo, quello che non partecipa a niente se non al combattimento, e questo non dipendeva prima dal tipo di gioco ( e vabbè era sempre prapuzio).
Uno di quei giocatori che no, non ci stanno a perdere il pg, pronti a girarti qualunque regola contro perchè il epersonaggio deve SOPRAVVIVERE.
Ora questo giocatore dopo 5 città di cani aveva un pg che era diventato sempre più dal cuore tenero e alla fine di una città per evitare che un padre picchiasse la figlia propone di sposarla e quindi di abbandonare il pg per salvarla dalle minacce del padre.
Noi, io e spiegel ci siamo rimasti assolutamente sorpresi.
Per la prima volta ha accantonato un personaggio per fare una cosa che lui riteneva giusta!!!
Centra qualcosa questo con questo discorso?
Non lo so.
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Concordo, se parli di "evincere" nel senso di (1) osservatori esterni, compresi gli altri giocatori, e (2) determinare in maniera assoluta.
Sì parlavo di questo, forse ho interpretato in modo troppo stretto i post di Nik, ma dal suo discorso avevo inteso che ritenesse di poter "capire le persone" dalle loro scelte; in senso di giudizio morale completo.
Questo non lo si può vedere e concordo con chi dice che stiamo solo cesellando ognuno a suo modo lo stesso basso-rilievo.
Io personalmente ritengo che la morale che qualcuno può vedere dalle mie azioni in un GdR è la morale che LUI vuole vedere.
Non necessariamente quella che io ci ho messo. C'è un filtro di interpretazione che è dato da... quegli stessi paletti morali che stiamo chiamando in gioco.
Il fatto che la morale ci sia è sancito -esattamente- dal fatto che quei paletti sono in gioco.
Ma cosa ci sia all'interno di quei paletti non lo sappiamo con certezza.
Domanda tecnica.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"Story Now requires that at least one engaging issue or problematic feature of human existence be addressed in the process of role-playing"
Io ho letto il blog di Baker e ho cercato qualche post su The Forge al riguardo e da quello che ho capito io, ma posso chiaramente sbagliarmi, questa "problematic feature of human existence" può tranquillamente rimanere riferita ai personaggi, o meglio, risulta "unsafe" quel gioco che porta il tuo personaggio verso scelte (morali) che tu non ti aspetteresti (o anche che proprio non vuoi).
Mi sembra abbastanza ovvio che ci sia un riflesso sul giocatore e non lo sto mettendo in dubbio, ma ritengo semplicemente che il "percorso" della morale sia sempre verso l'esterno e che il risultato del percorso prenda la forma che lo "spettatore" vede.
E lo spettatore può tranquillamente vedere cose che io non ho messo, che sono filtrate/modificate da quello che lui pensa di me, quello che lui pensa del concept del personaggio che sto usando, quello che lui pensa dell'azione descritta e quello che lui pensa del personaggio che in quel momento LUI sta interpretando.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E il primo è una visione parziale: perchè solo gli osservatori esterni? Non ti interessa sapere di più di te stesso? Pensi di saperne già tutto?
A questo invece scelgo di non rispondere perché non ritengo che un forum sia uno strumento adatto per dare una risposta esaustiva a questa domanda :)
"Sì è parziale per necessità di mezzo di comunicazione, non penso di sapere tutto di me stesso" è la risposta breve; quella lunga prevederebbe che l'interlocutore mi conosca personalmente e approfonditamente e quindi potrebbe solo creare flame. :)
Non prendertela, per piacere, non sto ignorando l'argomento, sto evitando esplosioni a seguito di incomprensioni.
Ribadisco che siamo ormai ad un livello di "cesellare con la mano destra" vs "cesellare con la mano sinistra".
Tanto per fare un esempio di quasi actual play, l'Archetipo in Fragma serve per "forzare" la gente a ragionare sulla scelta che hanno fatto durante la creazione del personaggio: se hai scelto che sei la "Bestia assetata di sangue", giocala. Ti fa schifo? eh... pensa quanto fa schifo agli altri...
Questo discorso è uscito una volta che un giocatore ha scelto "Il Pervertito" come Archetipo e poi si è "spento" quando gli ho chiesto un Conflitto per evitare di rinchiudersi in un bordello ad affogare di sesso e droga dicendomi "Non è quello che avevo in mente".
Il Conflitto l'ha anche vinto e non si è alienato nei vizi, ma la sua reazione è stata il "flinch away".
-
[cite]Autore: khana[/cite]Io ho letto il blog di Baker e ho cercato qualche post su The Forge al riguardo e da quello che ho capito io, ma posso chiaramente sbagliarmi, questa "problematic feature of human existence" può tranquillamente rimanere riferita ai personaggi, o meglio, risulta "unsafe" quel gioco che porta il tuo personaggio verso scelte (morali) che tu non ti aspetteresti (o anche che proprio non vuoi).
Eh, qui la risposta sarebbe lunga... non perchè non si possa stringere in meno parole, ma perchè ho visto che ogni volta che lo faccio, poi c'è qualcuno che equivoca... è facilissimo dire magari dire "sì, la problematic feature è riferita ai personaggi" ma questo genera l'incomprensione su chi debba poi "risolvere" quella premise in gioco che è il giocatore...
Provando a metterla in poche parole (ma per un qualcosa di più preciso ed approfondito di specifico su story now sarebbe meglio un thread apposito), è come con il lettore/autore/personaggio di un libro... le cose "problematiche" avvengono al personaggio, nessun libro dirà al lettore "decidi adesso cosa farai della tua vita e scrivilo su questa pagina", è il personaggio che deve scegliere fra la sua integrità e i soldi, per esempio. L'autore mettendo il personaggio in quella situazione vuole dire qualcosa, il lettore, se non è un opera di mera propaganda, riflette su quello che ci ha capito, e nessuno si confonde sui ruoli.
Nel gdr sono tutti e tre la stessa persona (con "personaggio" qui in senso lato tutto quello che il giocatore controlla che non sempre è un individuo). E quando si parla di queste cose nei forum ci si incasina e ci si intrippa in frasi che iniziano partendo dall'uno e finiscono con l'altro.
In una storia, le cose accadono ai personaggi. Ma non lo decidono i personaggi. I personaggi non esistono. Il dialogo è fra autore e lettore. O fra autori e lettori. O fra giocatori.
Quando durante una partita a Cani nella Vigna dico "no, questa non passa. Questo PERSONAGGIO non la farà franca dopo quello che ha fatto" sto dicendo la mia intenzione di autore agli altri co-autore, non sto parlando al personaggio.
Da "creating Theme" di Vincent Baker, QUI (http://lumpley.com/creatingtheme.html), che è la spiegazione più divulgativa anche se non è generale:
So, to sum up. Creating a theme means: a convincing human character in a situation that's dynamic across the line of a compelling issue, escalating naturally through increasingly high-stakes situations, ultimately to crisis and resolution, establishing outcome and consequences, and then finally generalizing the whole thing to our human experience.
e:
Roleplaying is a kind of fiction, a medium, same as the short story, the novel, the film, the poem or the play. It has its own set of techniques, limitations and concerns. Some of them are radically different from those of other forms; some are surprisingly similar.
Quando dico che le tre Creative Agenda sono giochi completamente diversi, o meglio COSE COMPLETAMENTE DIVERSE, non sto esagerando. Story Now è una forma di Fiction, esattamente come la letteratura, o la cinematografia. Quando si parla di Story Now bisogna farlo pensando ad autori, personaggi, lettori, mentre quando parli di vincere sfide in un gioco gamista parli di tattica, strategia, turni e risorse. Sono discvorsi diversi fatti con tecniche diverse. Quando si parla di Story Now è più utile ragionare in termini di letteratura che non in termini di dungeon.
Termino quindi con la definizione, con cos'è Story Now, da "Narrativism: Story Now" (ho aggiunto i grassetti per sottolineare le cose che per me rispondono alla tua domanda)
Story Now
Story Now requires that at least one engaging issue or problematic feature of human existence be addressed in the process of role-playing. "Address" means:
* Establishing the issue's Explorative expressions in the game-world, "fixing" them into imaginary place.
* Developing the issue as a source of continued conflict, perhaps changing any number of things about it, such as which side is being taken by a given character, or providing more depth to why the antagonistic side of the issue exists at all.
* Resolving the issue through the decisions of the players of the protagonists, as well as various features and constraints of the circumstances.
Can it really be that easy? Yes, Narrativism is that easy. The Now refers to the people, during actual play, focusing their imagination to create those emotional moments of decision-making and action, and paying attention to one another as they do it. To do that, they relate to "the story" very much as authors do for novels, as playwrights do for plays, and screenwriters do for film at the creative moment or moments. Think of the Now as meaning, "in the moment," or "engaged in doing it," in terms of input and emotional feedback among one another. The Now also means "get to it," in which "it" refers to any Explorative element or combination of elements that increases the enjoyment of that issue I'm talking about.
There cannot be any "the story" during Narrativist play, because to have such a thing (fixed plot or pre-agreed theme) is to remove the whole point: the creative moments of addressing the issue(s). Story Now has a great deal in common with Step On Up, particularly in the social expectation to contribute, but in this case the real people's attention is directed toward one another's insights toward the issue, rather than toward strategy and guts.
Wow, e questa è la versione ultra-corta! =:-O
[cite]Autore: khana[/cite]E lo spettatore può tranquillamente vedere cose che io non ho messo, che sono filtrate/modificate da quello che lui pensa di me, quello che lui pensa del concept del personaggio che sto usando, quello che lui pensa dell'azione descritta e quello che lui pensa del personaggio che in quel momento LUI sta interpretando.
Certo. Come in un qualunque altro media. Ma nessuno sosterrebbe che l'autore di un romanzo non può esprimere le sue convinzioni morali nell'opera solo perché il lettore dovrà interpretare l'opera, no?
Aggiungici che story now è unica fra le forme letterarie perché autori e fruitori sono le stesse persone (si trova la stessa cosa nella musica improvvisata, credo, ma lì non crei storie) e quindi i filtri non sono solo fra persone diverse ma anche interni: come interpreti le tue stesse decisioni?
Ma l'esistenza stessa di questi filtri "interni" mette a nanna qualunque affermazione sul fatto che in una conversazione questi aspetti della nostra persone saltino fuori meglio: quella è la situazione in cui i nostri filtri sono più attivi, e quello che dici è sempre influenzato dalla reazione che vuoi in chi ti ascolta. E' quando "giochi" che ti rilassi, sei più sincero (se non ti chiudi in modalità "safe", ovvio), e ti capita di stupirti tu stesso delle decisioni che hai preso e ci rifletti su dopo.
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]come interpreti le tue stesse decisioni?
Credo che questo sia bene o male l'unico punto di differenza delle nostre due posizioni, nel senso che io non mi aspetto di interpretare le mie posizioni, ma mi aspetto (e spesso chiedo) che siano gli altri ad interpretarle.
Poi semmai io ragiono su quelle interpretazioni di me, ma ricade in una fase "post-play", non in una fase di gioco attivo e rimangono comunque discussioni su una sorta di "terzo stadio": "GdR mio actual play" -> "riflessioni degli altri" -> "miei ragionamenti".
Esiste quindi la possibilità che io finisca a ragionare (per riflesso) su scelte morali che "non ho neanche fatto".
E' verissimo che l'aspettativa di partecipazione in un gioco NAR è uguale a quella di un gioco GAM ed è proprio per questo che non credo che un giocatore possa "vedere se stesso" nell'attimo del gioco, perché è troppo impegnato a giocare.
Invece vede bene "gli altri", perché per ogni giocatore, "gli altri" sono ulteriori "elementi di gioco" e quindi "li sta usando" per giocare.
Credo di avere esaurito quello che potevo dare alla discussione e di avere anche esaurito i possibili dubbi sulle posizioni degli altri, quindi continuerò a leggere in silenzio.
Spero di non avere ecceduto nelle virgolette di questo ultimo post. :)
P.S: Questo tuo post servirebbe un sacco nella discussione GdR e Teatro che c'è su GdRitalia, perché pare che questa differenza sostanziale con il resto della "narrativa" non venga percepita e si vedano solo le similitudini superficiali.
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma l'esistenza stessa di questi filtri "interni" mette a nanna qualunque affermazione sul fatto che in una conversazione questi aspetti della nostra persone saltino fuori meglio: quella è la situazione in cui i nostri filtri sono più attivi, e quello che dici è sempre influenzato dalla reazione che vuoi in chi ti ascolta. E' quando "giochi" che ti rilassi, sei più sincero (se non ti chiudi in modalità "safe", ovvio), e ti capita di stupirti tu stesso delle decisioni che hai preso e ci rifletti su dopo.[/p][span class=CommentSignature][/span]
domanda: ma su questo siamo sicuri? è basato sull'esperienza o su analisi teoriche di qualche tipo? nel caso sia basato su campioni di persone magari dire quante siano.
da una parte la cosa mi torna da un'altra non capisco come mai nel gdr dovrei avere quest'atmosfera così più rilassata se non riesco ad averla nella discussione
cioé nel gioco io ho meno freni perché siamo in una finzione immaginaria che fa da contorno alle nostre relazioni, ma allo stesso tempo ho le mille maschere di poter portare la discussione solo sulle tematiche che mi sono più piacevoli familiari.
ovviamente quel "se non giochi safe" può voler dire tutto e quindi salva capre e cavoli, ma allo stesso modo potrei dire che faccio conversazioni safe e non safe
cmq ripeto che la cosa non mi è chiara in testa quindi questa non è una mia posizione qunto più un mio dubbio
-
[cite]Autore: Antonio[/cite]
da una parte la cosa mi torna da un'altra non capisco come mai nel gdr dovrei avere quest'atmosfera così più rilassata se non riesco ad averla nella discussione
penso sia possibile perché è un gioco e quindi certe "difese" sono abbassate...
cioé nel gioco io ho meno freni perché siamo in una finzione immaginaria che fa da contorno alle nostre relazioni,
appunto...
ma allo stesso tempo ho le mille maschere di poter portare la discussione solo sulle tematiche che mi sono più piacevoli familiari.
e questo probabilmente andrà a dire qualcosa su di te...
^_^
-
spiegel non sto contestando che si capisca più o meno cose di me. com nel gioco io posso puntare su alcune tematiche mostrando alcuni lati del mio carattere anche in ua discussione mostro le mie maschere sviando i discorsi. usando mimiche facciali ed altro
ergo non vedo la differenza
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][cite]Autore: Antonio[/cite][p]da una parte la cosa mi torna da un'altra non capisco come mai nel gdr dovrei avere quest'atmosfera così più rilassata se non riesco ad averla nella discussione[/p]
[p]penso sia possibile perché è un gioco e quindi certe "difese" sono abbassate...[/p][p][/p]
quali? perché? nel teatro molte difese si abbassano durante una improvvisazione soprattutto, ma molto di questo dipende dal fatto se una persona è disposta a farlo anche nella vita normale. quindi mi aspetto che in un gdr in cui è molto più facile mantenere un approccio safe, la mia scelta di farlo o no sia strettamente correlata alla mia capacità di sdarmi e donarmi agli altri in tanti altri casi della vita e quindi non riesco a vedere le difese che mi si abbassano nel caso specifico del gioco di ruolo
-
[cite]Autore: Antonio[/cite]domanda: ma su questo siamo sicuri? è basato sull'esperienza o su analisi teoriche di qualche tipo? nel caso sia basato su campioni di persone magari dire quante siano.
Non conosco gli studi fatti sull'argomento, ma tieni conto che l'uso delle tecniche di role-playing in campo didattico, di addestramento, di selezione de personale e persino quelle terapeutiche si basano tutte almeno in parte su questo...
Io comunque non ho bisogno dell'esistenza di tutti questi usi "seri" di queste tecniche per saperlo: sono vent'anni e più che gioco, e sono vent'anni che vedo TUTTI i giocatori calare la maschera, più o meno, quando giocano.
Con tanto di conferma a posteriori, e di persone che poi mi dicevano "ma... chi se lo sarebbe aspettato da lui?" e io rispondevo "tutti quelli che ci hanno giocato insieme", con gli altri giocatori presenti ad annuire...
E non sto nemmeno parlando solo di role-playing. La gente cala un po' la maschera persino quando gioca a Risiko...
Quindi, dirmi di "provarlo" è un po' come chiedermi di dimostrarti che la terra è rotonda. Se vuoi posso anche andarmi a cercare le foto dal satellite, così come potrei cercarmi gli studi sul role-playing nelle terapie, ma sarebbe una cosa futile che farei solo per "vincere" una discussione in un forum. Non mi interessa. Chi ha avuto esperienze di queste cose o è interessato sa come riprodurle e riviverle, gli altri vivono benissimo anche senza. Perché discutere?
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Perché discutere?
and that's it!
-
[cite]Autore: khana[/cite]
io non mi aspetto di interpretare le mie posizioni, ma mi aspetto (e spesso chiedo) che siano gli altri ad interpretarle.
Credo sia semplicemente impossibile non interpretare le proprie decisioni quando si è chiamati a farlo :-)
Se tu giochi un personaggio "cattivo" sarai chiamato a dare la tua interpretazione di cattivo quando dovrai "usarlo" all'interno di una storia creata mediante gdr. Ciò che decidi di fare col tuo personaggio è una questione che coinvogle gli altri solo come fruitori, suggeritori o al più coautori ... ma in tutto questo "tu" ci sei sempre.
Anche nel caso tu stia cercando di assecondare le aspettative degli "altri" o rispondendo al loro feedback, stai sempre interpretando tue decisioni.
[cite]Autore: khana[/cite]
E' verissimo che l'aspettativa di partecipazione in un gioco NAR è uguale a quella di un gioco GAM ed è proprio per questo che non credo che un giocatore possa "vedere se stesso" nell'attimo del gioco, perché è troppo impegnato a giocare.
Beh.. ma in una discussione con gli amici, tu vedi te stesso ad ogni risposta che dai? Fai autoanalisi? Non credo.. semplicemente esprimi "naturlamtente" le tue idee, la tua morale, il tuo pensiero. Se sei impegnato a giocare, e sei chiamato a prendere decisioni, che fai? Le prendi in modo fluido e naturale.. poi potresti anche rifletterci su in quel momento o dopo.. o anche prima. Non è questo il punto. Il punto è che, essere "impegnati a giocare" non implica scollegare il proprio pensiero o la propria morale. :-)
[cite]Autore: Antonio[/cite]
domanda: ma su questo siamo sicuri? è basato sull'esperienza o su analisi teoriche di qualche tipo? nel caso sia basato su campioni di persone magari dire quante siano.
da una parte la cosa mi torna da un'altra non capisco come mai nel gdr dovrei avere quest'atmosfera così più rilassata se non riesco ad averla nella discussione
cioé nel gioco io ho meno freni perché siamo in una finzione immaginaria che fa da contorno alle nostre relazioni, ma allo stesso tempo ho le mille maschere di poter portare la discussione solo sulle tematiche che mi sono più piacevoli familiari.
Credo che in parte tu ti sia già risposto :)
L'atmosfera rilassata e di complicità fa parte del contratto sociale oltre ad essere sostanziata dalla collaborazione creativa del gruppo di gioco. L'intento sociale è differente nel gdr, questo aiuta molto.
[cite]Autore: Antonio[/cite]
ovviamente quel "se non giochi safe" può voler dire tutto e quindi salva capre e cavoli, ma allo stesso modo potrei dire che faccio conversazioni safe e non safe
A parte che secondo me giocare safe in certi contesti equivale a non giocare, ma si.. anche nelle conversazioni si può essere "diplomatici" e annuire con un sorriso di circostanza e chiuderla li. :)
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]
E non sto nemmeno parlando solo di role-playing. La gente cala un po' la maschera persino quando gioca a Risiko...
Esattamente. Quando interviene l'aspetto ludico si tende non solo a calare più facilmente la maschera ma anche a estremizzare. E qui bisogna pure stare attenti :)
Se l'intento sociale non è chiaro e se manca quel rapporto di fiducia e complicità necessaria affinchè l'esperienza ludica sia piacevole per tutti, non è detto che lo sia.
-
[cite]Autore: Antonio[/cite]
ma sono più rilassato perché sto giocando o perché gioco solo con persone che mi fanno stare più rilassato? cioé dipende dal fatto che gioco di ruolo o che ho fatto una scelta precisa delle persone con cui gioco
Entrambe le cose. Se decidi di giocare di ruolo con delle persone, lo fai immagino, con persone che non siano "spiacevoli" per te. Se l'intento sociale è chiaro e comunemente condiviso non hai altro di cui preoccuparti se non di evitare sistemi che favoriscano la rottura di quel contratto sociale (vedi i problemi che affliggono i tradizionali).
Se vuoi dicutere con amici di vari argomenti di politica ad esempio, e l'intento comune è chiarito ("discutiamo pacatamente e criticamente senza faziosità e pregiudizio"),
allora sei in una situazione favorevole tanto quanto quella di prima.
Ma allora dove sta la differenza? Nell'aspetto ludico. Quel "giocare" che per Davide è, ad esempio, un ostacolo all'espressione di se, è invece un potente mezzo che abbatte molte nostre riserve e maschere che quotidianamente indossiamo. Magari ne creiamo altre (i personaggi ad esempio), ma stavolta lo facciamo consapevolmente per esprimerci e non per nasconderci. E c'è una bella differenza. :-)
-
[cite]Autore: khana[/cite][p]io non mi aspetto di interpretare le mie posizioni, ma mi aspetto (e spesso chiedo) che siano gli altri ad interpretarle.[/p]
Forse, come ho visto spesso in altri giocatori, lo fai già ma non te ne rendi conto ;)
Ti spiego perchè con un Actual Play:
la sessione finale della prima città di Cani col mio gruppo storico di D&D. Siamo alla chiusura, momento topico: ci sono tre personaggi su quattro morti. Ci sono quindi tre "scene finali" da descrivere.
Il giocatore del Cane che ha invocato i Demoni per vincere il conflitto, provocando la morte del "Cane zelante e fanatico" (dandogli fuoco), ha descritto come infine il suo PG vede i Demoni durante la morte, che hanno volti umani distorti, e che lo chiamano affettuosamente ad avvicinarsi, come se lui fosse uno di loro. Nessuno mette veti.
Il giocatore del "Cane zelante e fanatico", di buona famiglia e fermo nella Fede, descrive come, mentre arde tra le fiamme, cerca di rilassarsi per vedere infine la luce... Ma non ci riesce, trovando solo il dolore delle fiamme e la perdizione dell'oblio. Nessuno mette veti.
La giocatrice del "Cane orologiaio", logico e calcolatore, ucciso dai colpi di pistola del Cane fedele, ha descritto come il suo personaggio muore lentamente ma dolcemente, e come mentre cade a terra il suo orologio rotto, a cui era affezionato, torna a funzionare segnando l'ora esatta. Nessun veto, anzi, tanti complimenti immediati per la scena.
Cos'hanno fatto questi tre giocatori in questo modo? Hanno giudicato i loro stessi personaggi, esprimendosi tramite la dichiarazione della scena di morte. Il giocatore del Cane che ha invocato i Demoni, come anche il giocatore del Cane fedele, hanno giudicato i loro personaggi come "malvagi" e li hanno condannati ad una morte priva di virtù. La giocatrice del Cane orologiaio, invece, ha giudicato il suo personaggio come virtuoso, aggiungendo una metafora positiva alla sua morte.
Tutti e tre hanno dato un giudizio sulle azioni dei propri personaggi attraverso queste scene, probabilmente senza rendersene del tutto conto.
Capisci cosa intendo adesso? ;)
-
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Capisci cosa intendo adesso? ;)
Credo di si.
Penso che ognuno di noi lo faccia in ogni atto della vita, anche al di fuori del gioco.
Il fatto è capire se queste profonde considerazioni portino a delle ripercussioni al di fuori di quel tavolo e di quella sessione, perchè se vado per strada e mando a ca**re il primo lavavetri che passa (senza manco chiedergli un tiro) tutto questo profondo 'scavare' è servito a qualcosa (a parte fare una chiusura "figa" di una sessione di gioco)?
E ovviamente, stando attendi a non scadere dalla morale al moralismo (penso che prima o poi sarò accusato di questo.
Rob
-
Ti spiego perchè con un Actual Play:
+1 kudos points 2 u!
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Penso che ognuno di noi lo faccia in ogni atto della vita, anche al di fuori del gioco.
Oh, bene! Siamo passati da "eh una ca***ata, non lo fa nessuno" a "lo fanno sempre tutti". (per quanto possa sembrare strano, non è una progressione inconsueta: anzi, è TIPICA di queste discussioni da Forum non appena vengono portati esempi...). E' già un progresso! :-)
Adesso, basta farti capire che non è un interruttore "aperto-chiuso", "ho capito tutto di tutta la gente che gioca con me", "non capisco niente di tutta la gente che gioca con me", e poi farti rileggere il thread dall'inizio, visto che è dalla pagina precedente che si parla dell'effetto del gioco come un qualcosa che facilita questa espressione, e magari arriviamo a pure a qualcosa...
A parte le battute: non mi pare il caso di ricominciare daccapo, al post numero 101, a parlare di questo come un "tutto" o "niente" come se gli ultimi 80 post non fossero mai stati postati. E' il vizio perenne delle discussioni via forum, che sembrano fatte sulla sabbia e la gente posta senza leggersi manco i post precedenti, ma vorrei evitarlo qui. Per favore rileggiti il thread alla luce di questa rivelazione che hai espresso tu stesso nel post precedente, "lo fanno tutti", che è alla base di questo thread dall'inizio...
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]
Penso che ognuno di noi lo faccia in ogni atto della vita, anche al di fuori del gioco.[/p]
E' probabile. Ma restando a discutere nell'ambito dei gdr, con il mio AP volevo, oltre che spiegare come possono i giocatori giudicare (anche senza rendersene conto) i propri personaggi e agire di conseguenza, anche mostrare come in CnV (e anche in altri giochi) i giocatori si ritrovino costantemente a giudicare moralmente (cioè in base alla propria morale, qualsiasi cosa significhi questa frase) il proprio personaggio (oltre che tutto ciò che gli accade intorno)... E, in questo AP, anche a mettere in pratica direttamente la sentenza: salvezza o dannazione ;D
In quella situazione, quei quattro giocatori che come esperienza di New Wave variavano tra il poco e il nulla, hanno "costruito gioco" sulla base dei propri giudizi morali senza bisogno di sforzarsi, perchè era il gioco stesso a spingerli a farlo... Avrebbero dovuto sforzarsi per NON giudicarli, in un momento simile. ;)
Questo è successo perchè era CnV: un gioco Story Now basato sulle scelte morali. In sette anni di DnD 3.5 (anzi, 3.nostra), una cosa simile non è mai successa. Ma forse ora sto andando un poco OT... XD
-
Stasera arbitro Steal Away Jordan e stavo cercando actual play, e ne ho trovato uno perfetto per questa discussione (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=24603.0)...
-
Penso che Moreno abbia ragione. Le discussioni via forum generano facilmente incomprensioni, infatti Moreno ha capito esattamente il quasi-contrario di quello che volevo dire. :)
Mi taccio.
Rob
-
Scusate, a me interessa sapere 2 cose.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quel "giocare" che per Davide è, ad esempio, un ostacolo all'espressione di se, è invece un potente mezzo che abbatte molte nostre riserve e maschere che quotidianamente indossiamo. Magari ne creiamo altre (i personaggi ad esempio), ma stavolta lo facciamo consapevolmente per esprimerci e non per nasconderci. E c'è una bella differenza. :-)
Mi citi dove è il passo in cui io ho scritto che giocare è un ostacolo all'espressione di se?
Sono curioso di sapere da dove nasce l'incomprensione.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Capisci cosa intendo adesso? ;)
Io sì, ma tu capisci che quello che hai descritto tu è la -tua- visione di quei giudizi e non abbiamo nessuna prova da nessuna parte che i giocatori in questione abbiano scelto di avere giudizi "morali"?
-
Il fatto è capire se queste profonde considerazioni portino a delle ripercussioni al di fuori di quel tavolo e di quella sessione, perchè se vado per strada e mando a ca**re il primo lavavetri che passa (senza manco chiedergli un tiro) tutto questo profondo 'scavare' è servito a qualcosa (a parte fare una chiusura "figa" di una sessione di gioco)?
Non vedo cosa c'entri. Anche se nella vita di tutti i giorni rimanessi quello di sempre, cosa cambierebbe questo al fatto che in gioco sei uscito allo scoperto?
-
I find this response coming at a strange time, as I noticed at Gen Con that I was touching people on the arm or a shoulder to reinforce elements of a conversation. Which was fascinating to me as I don't touch, and don't like to be touched. Putting these two things together has me thinking it may be time for me to regain my ability to be touched, and in turn touch.
Eccezionale. e
I've always poo pooed the talk of folks talking about 400 years of oppression. As a kid I lived in many predominately Black neighborhoods. While I did see some racism typically in the form of police, I saw a lot more of people choosing to kill themselves through alcohol, drugs, violence, and trying to constantly get over on other people. I saw people working hard to stay victims of society. Young men disdaining the gaining of knowledge. Young men choosing the pride of being feared over the pride of being respected. So much so they have substituted using the word respect when they actually mean feared. I can't claim to be much better, you can see some of the same decisions right on my face.
This experience has always made me not accept the 400 years of oppression argument. As an individual there is no way society can stop you from achieving. The problem is you have to not give in to people who want you to stay where you are. That's difficult. Anyway... that yes masta moment has me reexamining some of my thoughts as that's the first time in my life I've ever felt wrong, like I'd done something racist.
Pazzesco.
-
[cite]Autore: Cervantes[/cite][p]Il fatto è capire se queste profonde considerazioni portino a delle ripercussioni al di fuori di quel tavolo e di quella sessione, perchè se vado per strada e mando a ca**re il primo lavavetri che passa (senza manco chiedergli un tiro) tutto questo profondo 'scavare' è servito a qualcosa (a parte fare una chiusura "figa" di una sessione di gioco)?[/p]
[p]Non vedo cosa c'entri. Anche se nella vita di tutti i giorni rimanessi quello di sempre, cosa cambierebbe questo al fatto che in gioco sei uscito allo scoperto?[/p]
Ecco... Penso che sia questo il diverso modo di vedere che fa da spartiacque. Il post di Cervantes (che esprime un concetto che evidentemente non sono riuscito a spiegare bene) è quello che mi consente di dire che 'quello che scopri in gioco non serve a nulla se non si riverbera nella tua vita reale'.
D'altra parte, ho detto che il giocatore puo' usare il gioco come "palestra" per le sue emozioni e per la sperimentazione della sua morale (e non ho mai detto "è una ca**ata non lo fa nessuno") e delle sue emozioni proprio perchè così può riverberare la cosa all'esterno.
Rob
-
In realtà, io ti ho fatto una domanda, ma non sono d'accordo sul fatto che quando hai una rivelazione ciò non ti cambi, compreso se la hai nel gdr. Detto ciò, l'AP postato da Moreno è abbastanza illuminante...
-
[cite]Autore: khana[/cite]
Mi citi dove è il passo in cui io ho scritto che giocare è un ostacolo all'espressione di se?
Sono curioso di sapere da dove nasce l'incomprensione.
Certamente... non hai scritto proprio così, l'ho dedotto da questo:
[cite]Autore: khana[/cite]
E' verissimo che l'aspettativa di partecipazione in un gioco NAR è uguale a quella di un gioco GAM ed è proprio per questo che non credo che un giocatore possa "vedere se stesso" nell'attimo del gioco, perché è troppo impegnato a giocare.
Per me è implicito che se si esprime se stessi ci si debba anche "vedere".
Ma se ho frainteso, ne prendo atto e chiedo venia :)
[cite]Autore: khana[/cite]
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]
Capisci cosa intendo adesso? ;)
Io sì, ma tu capisci che quello che hai descritto tu è la -tua- visione di quei giudizi e non abbiamo nessuna prova da nessuna parte che i giocatori in questione abbiano scelto di avere giudizi "morali"?
Ma non è questo il punto. Non è importante che un giocatore esprima un sincero giudizio "morale" su una questione: l'importante è che il suo pensiero sia presente.
In quale forma, spetta a lui decidere in base anche ai suoi mezzi creativi ed al contesto. Ma si parla sempre di decisioni personali.
E poi c'è una contraddizione di fondo.. non si può scegliere o meno di avere giudizi "morali". Si hanno o non si hanno. Ad esempio.. se mi chiedi cosa ne penso dell'aborto.. io come dovrei fare a risponderti senza avere un giudizio "morale" sulla questione? Se conosco la questione, avrò un pensiero su di essa .. magari dei dubbi... ma il non AVERE un pensiero sulla cosa non è una mia scelta è al più una mia ignoranza: se non so nulla dell'argomento.. posso non AVERE un giudizio su di esso. Non posso scegliere di avere o non avere un giudizio,
-
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Per me è implicito che se si esprime se stessi ci si debba anche "vedere".
Ecco :) per me no.
Il motivo posso spiegartelo, ma ci terrei a chiarire che non sto cercando di cambiare il tuo modo di pensare alla cosa, né di insegnarti un "nuovo e più bello" modo di vivere o vedere il mondo.
Secondo me questo implicito che poni tu, non c'è. C'è sicuramente un "feed in", ma non è detto (per svariati motivi) che la persona che butta dentro un "feed in" morale in un'azione come un GdR (che è basata su una "recitazione") possa o abbia interesse a riconoscerlo nel momento stesso in cui lo pone. Saranno gli altri a riconoscerlo e per questo è "mediato" e "filtrato" da un doppio rapporto di "interpretazione".
Come già detto però, è -solo- un rifinire la parte esterna ed esteriore di un concetto che rimane, ossia che la nostra "personalità" (preferisco questo termine a quello di "morale" e in tutti i post di questo thread io lo considero un sinonimo equivalente) è indissolubilmente legata alle scelte che facciamo al tavolo.
Questo non vuole dire che sia "palese" per nessuno, nemmeno per noi stessi.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Non posso scegliere di avere o non avere un giudizio,
Attenzione...
Non ho detto che non ce l'hai.
Ho detto che:
1. da fuori non si può risalire al tuo giudizio morale solo guardando quello che metti sul tavolo da gioco.
2. non è detto che tu sia conscio del fatto che stai ponendo un giudizio morale.
3. non è detto che il tuo giudizio morale venga percepito per come l'hai inteso tu.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ma si parla sempre di decisioni personali.
Qui io sono perfettamente d'accordo, fin tanto che si accetta che i giudizi e le decisioni personali possono essere anche non morali, ossia estetiche, politiche, economiche...
La scelta "morale" prevede un giudizio "etico". Io posso portare un mio PG ad una "profonda questione umana" anche senza un giudizio etico.
Io vedo "limitante" il fatto che la CA NAR possa essere mossa solo da scelte etiche consce.
Moreno ha citato Kundera in questo thread... Kundera non scrive di etica. Scrive di estetica, di scelte forzate dall'istinto inconscio di persone che non possono fare a meno di essere se stesse, secondo quell' "insostenibile leggerezza dell'essere" che è la soglia oltre la quale le azioni di una persona sono insostenibilmente seriali, ripetute, kitsch, vuote di qualsiasi significato che non sia il continuo ed inesorabile ricercare conferme da se stessi.
Questa non è etica e non è morale, perché nessuno sta giudicando il bene e il male; se c'è un giudizio di bene o male, è una scelta personale del lettore che la pone con le sue specifiche e personali categorie morali, che sono quei paletti e quei filtri di cui parlavo.
Questo non vuole dire che la morale non ci sia o che Kundera non ne abbia una. Vuole solo dire che "non si vede".
E proprio perché la "scatolina" con scritto "QUI C'E' LA MORALE" risulta vuota, tu lettore sei portato a riempirla.
Se ti venisse fornita, tu non la cercheresti.
Nel GdR, a mio modo di vedere le cose, si dovrebbe fare uguale.
Se io lascio passare una scelta senza ricorrere all'utilizzo del sistema per contrastarla/contestarla o quello che il sistema mi consente di fare, è perché non sto ritenendo quella scelta sufficientemente "morale" per far scattare il fruitfull void. Non importa quanta partecipazione ci ha messo il giocatore che l'ha posta in gioco. Se non entra nel "sistema", non è "valida".
Quindi per essere valida, ancora una volta, deve essere riconosciuta "da fuori".
E questo, come ha anche detto Moreno, è valido in "qualsiasi media".
Porti in ballo l'aborto... è un tema scottante perché tocca non solo la morale, ma anche la religione (che non è sinonimo).
Ti faccio quattro esempi:
A. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Non si ricorda chi è il padre, è da due anni che "si diverte" tutte le sere...
B. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Il padre del bambino è il suo capo ufficio, ma non doveva finire così; doveva solo guadagnarsi la promozione...
C. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. La mamma glielo aveva detto di stare attenta... ma era la prima volta, finalmente erano da soli... a 16 anni non puoi certo trattenerti...
D. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Rose non ha il coraggio di denunciare quel maiale che l'ha stuprata.
Io qui NON ti sto chiedendo cosa pensi TU, Vittorio, dell'aborto. E nemmeno ti sto raccontando cosa penso IO, Davide, dell'aborto.
Se la domanda è "Tu, Vittorio sei Rose; cosa scegli? Abortisci?" mi sapresti dare la stessa identica risposta ad ognuno dei 4 casi?
Attenzione, perché in questo caso siamo ancora in "zona safe". Abbiamo preso un argomento che va oltre qualche Line e un tot di Veils, ma siamo ancora totalmente "safe".
Poi dalle risposte che mi dai alle 4 domande, ti porto in "unsafe" usando le regole di un gioco NAR che possiamo scegliere insieme, così lo facciamo diventare un Actual Play :)
Questa non è chiaramente una sfida, ma un modo interessante per dimostrarti che realmente stiamo solo mettendo una carta di colore diverso intorno allo stesso uovo di pasqua.
Ricorda, io non ho mai detto che le scelte personali non ci siano, sto dicendo che non sono necessariamente "morali" e che il carattere/significato e "utilità in gioco" di queste scelte viene assegnato "dal resto del gruppo" ed è funzionale alla giocata specifica in cui vengono messe.
Sono scelte "riconosciute" come morali, non "date" come morali.
Poi andando oltre, questo "riconoscimento" è a sua volta mediato/filtrato/modificato/aumentato/plasmato dal rapporto che si è creato tra "il resto del tavolo", il "mio personaggio" e "il personaggio di ognuno".
-
[cite]Autore: khana[/cite]
Non ho detto che non ce l'hai.
Ho detto che:
1. da fuori non si può risalire al tuo giudizio morale solo guardando quello che metti sul tavolo da gioco.
2. non è detto che tu sia conscio del fatto che stai ponendo un giudizio morale.
3. non è detto che il tuo giudizio morale venga percepito per come l'hai inteso tu.
Ma su questo non posso che concordare :-)
In realtà la questione, non mi pare sia mai stata :come la "morale" di un giocatore fosse chiaramente e completamente visibile al "pubblico".
[cite]Autore: khana[/cite]
ossia che la nostra "personalità" (preferisco questo termine a quello di "morale" e in tutti i post di questo thread io lo considero un sinonimo equivalente) è indissolubilmente legata alle scelte che facciamo al tavolo.
Perfetto, è ciò che sostengo anche io. Tra le altre cose pure io preferisco il termine "personalità", e faccio grande uso delle virgolette attorno a questo termine, e non a caso ;-)
[cite]Autore: khana[/cite]
Questo non vuole dire che sia "palese" per nessuno, nemmeno per noi stessi.
Ok.. su questo punto concordo. Riflettendoci bene, è possibile anche esporre un giudizio "morale" in modo inconsapevole, o persino non voluto (e questo non solo nel gdr).
Però, mi pare che nessuno abbia mai sostenuto che sia sempre perfettamente visibile e distinguibile la "morale" di un giocatore semplicemente osservando il suo personaggio, le scelte che compie "attraverso" il pg, ecc... ma che sia sempre presente: che è ben altra cosa. Ed il fatto che sia sempre presente ci permette di vedere qualcosa del giocatore in questione.
[cite]Autore: khana[/cite]
Porti in ballo l'aborto... è un tema scottante perché tocca non solo la morale, ma anche la religione (che non è sinonimo).
Ti faccio quattro esempi:
A. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Non si ricorda chi è il padre, è da due anni che "si diverte" tutte le sere...
B. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Il padre del bambino è il suo capo ufficio, ma non doveva finire così; doveva solo guadagnarsi la promozione...
C. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. La mamma glielo aveva detto di stare attenta... ma era la prima volta, finalmente erano da soli... a 16 anni non puoi certo trattenerti...
D. Rose ha appena scoperto di essere incinta e la gravidanza è indesiderata. Rose non ha il coraggio di denunciare quel maiale che l'ha stuprata.
Io qui NON ti sto chiedendo cosa pensi TU, Vittorio, dell'aborto. E nemmeno ti sto raccontando cosa penso IO, Davide, dell'aborto.
Se la domanda è "Tu, Vittorio sei Rose; cosa scegli? Abortisci?" mi sapresti dare la stessa identica risposta ad ognuno dei 4 casi?
Attenzione, perché in questo caso siamo ancora in "zona safe". Abbiamo preso un argomento che va oltre qualche Line e un tot di Veils, ma siamo ancora totalmente "safe".
Poi dalle risposte che mi dai alle 4 domande, ti porto in "unsafe" usando le regole di un gioco NAR che possiamo scegliere insieme, così lo facciamo diventare un Actual Play :)
Questa non è chiaramente una sfida, ma un modo interessante per dimostrarti che realmente stiamo solo mettendo una carta di colore diverso intorno allo stesso uovo di pasqua.
Ricorda, io non ho mai detto che le scelte personali non ci siano, sto dicendo che non sono necessariamente "morali" e che il carattere/significato e "utilità in gioco" di queste scelte viene assegnato "dal resto del gruppo" ed è funzionale alla giocata specifica in cui vengono messe.
Sono scelte "riconosciute" come morali, non "date" come morali.
Poi andando oltre, questo "riconoscimento" è a sua volta mediato/filtrato/modificato/aumentato/plasmato dal rapporto che si è creato tra "il resto del tavolo", il "mio personaggio" e "il personaggio di ognuno".
Aspetta.. ma qui stiamo per caso dicendo la stessa cosa? Perchè anche io ho fatto un esempio di come il "contesto" in cui si crea la situazione sia determinante per il livello di "profondità morale" coinvolto.
Comunque provo a risponderti in modo specifico: no.. non saprei darti la medesima risposta in ciascun caso... questo perchè ciascun caso è differente sia nella situazione sia (da quel che intuisco) nel personaggio. Ma tutti questi casi fanno appello alla mia "morale" affinchè io sia in grado di elaborare una risposta soddisfacente nel caso debba interpretare Rose.
Cosa penso dell'aborto è importante al fine di stabilire cosa potrebbe pensare Rose e agire di conseguenza. Anzi, potrebbe rendersi necessario un appello più vasto alla mia "morale" al fine di rappresentare scelte ancora più complesse.
Poi, il livello di profondità varia in base al contesto... e in questo caso non è necessario scavare a fondo a meno che la storia non voglia seguire questa direzione.
Supponiamo che io sia a favore dell'Aborto (io Vittorio) e che voglia interpretare una Rose a favore dell'Aborto:
A1. No.. Rose non abortisce. Decide (dopo un lungo e travagliato ripensamento) di tenere il bambino, è un occasione per riordinare la sua vita un po troppo allo sbando e priva di veri affetti. (qui ho fatto appello ad altre questioni "morali", l'aborto è passato persino in secondo piano... ho giudicato l'attuale vita di Rose come negativa ("allo sbando") ed ho giudicato positiva la sua occasione di maternità).
C1. Si... Rose dopo una travagliata discussione coi genitori decide di abortire. E' troppo giovane, non sa ancora nulla della vita e dell'amore anche se questo trauma la segnerà per sempre (è stata pure la sua prima volta.. che sfiga però lol)
Ora supponiamo che io sia un Cattolico molto devoto e Antiabortista (io Vittorio) e che voglia interpretare una Rose a favore dell'Aborto:
A2. Si.. Rose abortisce! Forse la pillola non ha funzionato, ma tanto c'è l'aborto! Ora si torna in discoteca e sotto un altro....
C2. No... Rose non abortisce. Vorrebbe farlo, visto che si tratta di una ragazzina ingenua e poco responsabile... ma per fortuna i genitori le impediscono di commettere un omicidio, convincendola a portare avanti la gravidanza. Rose si assumerà la sua responsabilità, e questa sarà la prima vera lezione di vita (e d'amore) per lei.
Come puoi vedere si tratta di due morali diverse (il Vittorio abortista e l'anti-abortista) e quindi due "interpretazioni" diverse dello stesso personaggio. La "morale" c'è, e traspare persino in modo evidente anche senza approfondimenti. Con questo non voglio dire che sia chiara la posizione morale in ciascuna circostanza ed evento.. ma che è presente e spesso fa la differenza nella narrazione.
nota: anche io per "morale" sono propenso a intendere più "personalità" o "persona". Le virgolette le ho messe pure io svariate volte :-)
-
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]ma qui stiamo per caso dicendo la stessa cosa?
Direi di sì :)
Probabilmente il fraintendimento nasce dall'utilizzo del termine "morale" che è sempre controverso al punto da far scattare gli scudi (morali) a chiunque non appena viene pronunciato.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Come puoi vedere si tratta di due morali diverse
Sì, chiaro, erano anche situazioni create ad hoc.
Ora sarebbe interessante scegliere un regolamento e con quello insistere su una delle tue opzioni, giusto per vedere "cosa succede".
Ad esempio C2 è interessante perché poni in essere il concetto di "responsabilità" che è un ottima premise per un gioco NAR. Sei davvero in grado di assumerti le responsabilità delle tue scelte?
A2 potrebbe "farci girare" intorno alla capacità di "continuare a divertirsi", che è comunque una buona premise: quanto sei in grado di rimanere spensierato di fronte alle cose che ti capitano?
A1 assomiglia molto alle puntate finali di Ally McBeal, quando gli piomba in casa la figlia e la premise potrebbe essere: sei sicuro/a che la tua solitudine debba essere colmata da un partner sessuale?
C1 non mi fa venire niente in mente in questo momento, ma non è fondamentale.
Comunque direi che anche in questo caso dubbi e incomprensioni sono stati risolti :)
-
[cite]Autore: khana[/cite][p]Io sì, ma tu capisci che quello che hai descritto tu è la -tua- visione di quei giudizi e non abbiamo nessuna prova da nessuna parte che i giocatori in questione abbiano scelto di avere giudizi "morali"?[/p]
Infatti io non volevo dimostrare che loro hanno "scelto di avere giudizi morali", volevo dimostrare che loro l'hanno fatto, consapevolmente o meno. Anzi, se rileggi il mio post precedente, vedrai che ho scritto: ".....probabilmente senza rendersene del tutto conto".
So che l'hanno fatto, come lo saprebbe qualsiasi spettatore di quella partita, semplicemente perchè... non hanno semplicemente descritto come il loro personaggio muore dissanguato tossendo sangue, o come cade a terra e perde la vita dopo giorni di tormento... Ma hanno aggiunto colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute, anzichè in un semplice insieme di disfunzioni biologiche.
Non ho mai detto che ne erano consapevoli, anzi! E' ancora più bello che l'abbiano fatto senza il minimo sforzo. Non si sono dovuti "impegnare" per produrre le loro scene, anzi, c'hanno pensato qualche istante e poi hanno dichiarato.
Quando io parlo del fatto che un giocatore proietta la propria moralità sul proprio personaggio o più in generale su ciò che accade nella fiction, voglio dire che lo fa quasi sempre "di riflesso", senza pensarci... Semplicemente perchè il gioco lo spinge a farlo.
-
[cite]Autore: Antonio[/cite]][cite]Autore: -Spiegel-[/cite][cite]Autore: Antonio[/cite][p]da una parte la cosa mi torna da un'altra non capisco come mai nel gdr dovrei avere quest'atmosfera così più rilassata se non riesco ad averla nella discussione[/p]
[p]penso sia possibile perché è un gioco e quindi certe "difese" sono abbassate...[/p]
[p]quali? perché?
Sto per rispondere una cosa terribilmente banale ma non per questo meno vera... Hai le difese abbassate perchè stai compiendo un atto creativo, stai esprimendo te stesso. Ti si abbasserebbero anche se componessi un brano musicale, scrivessi un racconto o disegnassi qualcosa. Non parliamo poi di una cosa coinvolgente come il recitare/improvvisare qualcosa...
[cite]Autore: Antonio[/cite] nel teatro molte difese si abbassano durante una improvvisazione soprattutto, ma molto di questo dipende dal fatto se una persona è disposta a farlo anche nella vita normale. quindi mi aspetto che in un gdr in cui è molto più facile mantenere un approccio safe, la mia scelta di farlo o no sia strettamente correlata alla mia capacità di sdarmi e donarmi agli altri in tanti altri casi della vita e quindi non riesco a vedere le difese che mi si abbassano nel caso specifico del gioco di ruolo[/p]
E' verissimo che quanto scegli di "scoprirti" è assolutamente soggettivo.
Ed è anche profondamente influenzato da quanto "accogliente" sia l'ambiente in cui ti trovi (cambia parecchio se i tuoi contributi vengono irrisi e ridicolizzati o considerati con rispetto e magari apprezzati).
-
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Ma hanno aggiunto colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute, anzichè in un semplice insieme di disfunzioni biologiche.[/p][p]Non ho mai detto che ne erano consapevoli, anzi! E' ancora più bello che l'abbiano fatto senza il minimo sforzo. Non si sono dovuti "impegnare" per produrre le loro scene, anzi, c'hanno pensato qualche istante e poi hanno dichiarato.[/p]
Benissimo :)
Solo che secondo me questo passaggio è "estetico" e non "morale".
Metafore, colore, elementi soprannaturali (cioè che caratterizzano il genere "soprannaturale"), fatto senza il minimo sforzo e senza rendersene conto.
Sono tutte caratteristiche fondative dei giudizi di gusto e non dei giudizi etici.
"il mio personaggio muore perché è malvagio" è un giudizio etico.
Bruttissimo, poco spettacolare, meramente funzionale, ma etico e quindi morale.
"il mio personaggio muore e va in paradiso perché ha sempre fatto del bene al mondo" è un giudizio etico.
Quelli che hai descritto tu, non lo sono necessariamente, ma sono molto estetici.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Quando io parlo del fatto che un giocatore proietta la propria moralità sul proprio personaggio o più in generale su ciò che accade nella fiction, voglio dire che lo fa quasi sempre "di riflesso", senza pensarci... Semplicemente perchè il gioco lo spinge a farlo.
Esattamente, questa è la conclusione a cui siamo giunti tutti.
Ancora una volta, non voglio che tu mi dica "hai ragione tu", sto solo preoccupandomi che tu capisca perché ho sollevato determinate questioni.
Ci sono dei motivi e sono che secondo me capitano situazione (e le ho viste) in cui i giocatori si sentono obbligati dai giochi a CA NAR a esprimere giudizi etico/morali di "male" e "bene" e insistere nel giocare su questi, anche quando non è richiesto o non è pertinente con la situazione creata.
L'Etica è sicuramente un motore creativo fortissimo, specialmente in forme di espressione dove l'oggetto dell'esprimere è l'uomo stesso, ma non è il solo; c'è altro e produce la stessa forza di "insight" dell'etica, anche se non pone la questione su bene e male. E non per questo è "più leggera".
[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite]Sto per rispondere una cosa terribilmente banale ma non per questo meno vera... Hai le difese abbassate perchè stai compiendo un atto creativo
Questo!
Evviva le cose "banali", meno male che ci sono! ^^
-
[cite]Autore: khana[/cite]
"il mio personaggio muore perché è malvagio" è un giudizio etico.
Bruttissimo, poco spettacolare, meramente funzionale, ma etico e quindi morale.
"il mio personaggio muore e va in paradiso perché ha sempre fatto del bene al mondo" è un giudizio etico.
Quelli che hai descritto tu, non lo sono necessariamente, ma sono molto estetici.
Veramente, quello che ho descritto io (cioè quello che hanno descritto loro, i tre giocatori) è ESATTAMENTE questo ;) Solo con descrizioni un poco più elaborate... Non capisco quindi perchè non siano giudizi morali.
Ci sono dei motivi e sono che secondo me capitano situazione (e le ho viste) in cui i giocatori si sentono obbligati dai giochi a CA NAR a esprimere giudizi etico/morali di "male" e "bene" e insistere nel giocare su questi, anche quando non è richiesto o non è pertinente con la situazione creata
Un Actual Play? ;)
L'Etica è sicuramente un motore creativo fortissimo, specialmente in forme di espressione dove l'oggetto dell'esprimere è l'uomo stesso, ma non è il solo; c'è altro e produce la stessa forza di "insight" dell'etica, anche se non pone la questione su bene e male. E non per questo è "più leggera".
Un esempio? ;)
Coraggio ragazzi, meno teoria, più AP! ^_^
-
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]So che l'hanno fatto, come lo saprebbe qualsiasi spettatore di quella partita, semplicemente perchè... non hanno semplicemente descritto come il loro personaggio muore dissanguato tossendo sangue, o come cade a terra e perde la vita dopo giorni di tormento... Ma hanno aggiunto colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute, anzichè in un semplice insieme di disfunzioni biologiche.[/p][p][/p]
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Non capisco quindi perchè non siano giudizi morali.
"colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute"
Hai posto l'identificazione su elementi esclusivamente estetici.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Un esempio? ;)
Nella partita che ho fatto io di CnV (2 sessioni), la scena conclusiva ha visto i due Cani protagonisti venire ai ferri corti dopo aver impattato con il solito villaggio.
La questione della disputa era "perché hai lasciato il banchiere libero di andare avanti a fare lo strozzino?".
I due punti della questione erano "quello è uno strozzino" contro "tutti i banchieri sono strozzini, non possiamo fare un massacro". Cane Zelota contro Cane che Pensa.
Si è passati a "tu sei un pericolo pubblico, spari perché ti piace il suono" e "sei tu il pericolo, non sai quando fare il tuo mestiere".
L'escalation ha portato ad uno sparo e l'ultima posta era proprio "ti sparo" / "cerco di impedirtelo".
Ha vinto "ti sparo" e il fallout è stato "rimani impietrito e immobile a guardare il proiettile che esce dalla pistola".
Non sappiamo cosa è successo al proiettile. Non sappiamo cosa è successo ai due Cani coinvolti. La partita è finita così perché piaceva a tutti lasciarla sospesa.
Non c'è stato nessun giudizio etico, non è morto nessuno, nessuno dei due è stato etichettato come "buono" o come "cattivo".
Ah, ecco, è stato il Cane che Pensa a sparare.
-
[cite]Autore: khana[/cite]"colore, immagini metaforiche ed elementi soprannaturali per trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute"
Hai posto l'identificazione su elementi esclusivamente estetici.[/p]
Sì, ma non l'hanno fatto per "rendere più visivamente appagante la scena", l'hanno fatto per, appunto, "trasformare la propria morte in una conseguenza diretta delle azioni compiute".
Forse mi sono spiegato male io nella frase che tu stai citando. Alla "lista", prima ancora di colore e immagini metaforiche, aggiungi anche "narrazione delle riflessioni del personaggio durante la morte", come di fatto è stato. Ora ci siamo? ;)
Arrivando invece al tuo esempio: nella partita che tu racconti, è vero che non c'è stata una serie di "conseguenze finali", ma non per questo mancano i giudizi morali: stanno esattamente dentro la diatriba sul banchiere strozzino, dove i Cani si scontrano sul fatto che uccidere il banchiere in quanto "strozzino" sia giusto o meno.
-
[cite]Autore: khana[/cite]Solo che secondo me questo passaggio è "estetico" e non "morale".
Credo che sia veramente difficile distinguere fra le due cose quando si parla di una storia, cioè di un qualcosa che contiene rapporti di causa-effetto e che in qualche maniera esprime qualcosa su un una premise...
L'estetica è sì importantissima. Nei giochi story now spesso balza in primo piano perchè, una volta eliminati i contrasti di creative agenda, e tutti quanti sono "sulla stessa pagina" riguardo al fatto di creare una storia... poi si scopre di avere estetiche inconciliabili! (di solito il problema è "locale" di un certi tipo di ambientazione/personaggi e si può risolvere cambiandoli o spiegandosi: per esempio non ti dico i problemi nel giocare a Cani nella Vigna con chi in vita sua ha visto solo i western di Bud Spencer e Terence Hill e odia il western come genere... ma anche lì si risolve eliminando gli elementi più "problematici" - tipo gli indiani ;-)
Però, la vedo sempre agire sul "come". Quando ho giocato la prima volta a Spione e ho visto che un neonazista stava, per una serie di circostanze, per avere un lieto fine con una bella ragazza, l'ho fatto fuori con la prima coppia di assi che ho avuto in flashpoint. E' stata una decisione morale o estetica? Entrambe. Perchè una storia in cui un neonazista aveva un lieto fine NON MI PIACEVA. Ma dici che in questo "giudizio estetico" il giudizio morale non c'entrasse nulla? ;-)
Poi, su COME l'ho fatto fuori, l'estetica ha pesato molto di più. Non mi sarebbe piaciuto, esteticamente, farlo morire d'infarto o un altra puttanata che sbuca fuori di colpo. Visto che erano inseguiti dai suoi ex camerati che volevano farlo fuori, ho usato loro. Ma anche qui... il fatto che sia morto per mano del gruppo a cui si era unito, e quindi direttamente per colpa delle sue idee politiche (e delle sue azioni terroristiche) non ha nulla a che fare con il piacere ESTETICO di vedere questo collegamento MORALE nella storia?
Questo avviene con questa intensità solo quando si gioca story now. Se si gioca story-before, la morale è già prescritta dal GM, che ha già deciso che alla fine il neonazista muore. I giocatori hanno pochissimo spazio per esprire il loro punto di vista, di solito possono farlo solo per bocca dei personaggi, e sono a rischio irrisione se non coincide con la "morale della storia", quindi capisco benissimo che chi è abituato a giocare così veda con un certo fastidio l'idea di scelte morali in una storia (perchè è abituato ad averle prefabbricate con risposta pronta). Ancora più interessante è il caso di story after, in cui il rapporto causa-effetto è dato da chi racconta la storia (creandola da una serie di fatti separati, da un transcript) e quindi magari uno racconterà "Johhny non si è preparato per l'esame ed è stato bocciato", e l'altro "Johnny si è goduto gli ultimi giorni prima dell'esame, tanto poi è stato bocciato", e quindi la stessa successione di avvenimenti diventa storie diverse in base alle scelte di chi racconta... forse è anche di questo che parlavi quando dicevi che le scelte in gioco poi possono essere interpretate poi in maniera diversa. Ma quando si gioca story now di solito le motivazioni sono estremamente esplicite, e se hai dubbi, chiedi. Io lo faccio sempre. "perchè hai fatto questa scelta?". Fa parte del gioco... :-)
Infine... posso dire che questa discussione mi piace perchè, finalmente, si riesce a parlare di queste cose chiarendosi senza finire nei soliti flame? :-)
-
Questo lo cito come promemoria:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]questa discussione mi piace perchè, finalmente, si riesce a parlare di queste cose chiarendosi senza finire nei soliti flame
Poi
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' stata una decisione morale o estetica? Entrambe. Perchè una storia in cui un neonazista aveva un lieto fine NON MI PIACEVA. Ma dici che in questo "giudizio estetico" il giudizio morale non c'entrasse nulla?
Ecco il problema :D
Senza avere la benché minima pretesa o interessa a psicoanalizzarti, per risolvere questo dubbio basta rispondere ad una domanda assai semplice: la componente di giudizio etico era conscia?
Se sì, allora è stata una scelta etica, colorata di estetica.
Se no, allora è una scelta estetica che -da fuori- diventa etica. Questo "fuori" è anche riflessivo, nella misura in cui estranei dal tuo vissuto quell'esperienza e la guardi come fosse un oggetto alieno da te.
Quello che determina la differenza tra etica ed estetica è il "motivo" per cui una scelta viene presa, ossia la funzione di giudizio che la fa partire.
Di norma se questa funziona è inconscia, è estetica perché è "immediata" inteso come "non mediata da qualcosa".
Mi piacerebbe poi analizzare anche questo processo in senso funzionale al gioco, ossia quel modo con cui la scelta posta, indipendentemente dal motivo per cui è stata messa, viene desunta in gioco.
Quello che voglio dire è che il valore etico, estetico, economico (di economia di gioco) viene desunto dal modo in cui il tavolo reagisce ad essa, cioè in funzione del cambiamento "oggettivo" (contrapposto a soggettivo) che porta nel SIS.
Se la domanda è "perché", la risposta è che in un gioco NAR che forza a scelte esclusivamente Etiche, come viene "digerito" un feed-in che non è etico?
Esiste una reale forzatura?
Stesso discorso al contrario, in un gioco NAR politico (non "che parla di politica", ma politico in senso stretto, ossia basato su alleanze, favori, posizioni oltranziste, ideologie), il sistema è in grado di "cancellare" tutte le altre modalità di scelta?
Se preferisci ragionare su questo solo a seguito di un AP, allora bisogna aspettare che finisca di mettere giù alcune regole per la conversione NAR di Vampiri di cui abbiamo fatto un grandioso play-storming a Vigevano e grazie a Lapo e Luca Ricci ne sono uscite cose davvero incredibili, che mi hanno portato alla scelta di far girare la storia proprio sui favori reciproci.
-
[cite]Autore: khana[/cite]Senza avere la benché minima pretesa o interessa a psicoanalizzarti, per risolvere questo dubbio basta rispondere ad una domanda assai semplice: la componente di giudizio etico era conscia?
Se sì, allora è stata una scelta etica, colorata di estetica.
Se no, allora è una scelta estetica che -da fuori- diventa etica
Ma non potrebbe essere una scelta eitico-estetica (o estetico-etica), nel senso che, anche se inconsciamente, la componente etica c'è? Nel momento in cui uno sente di un pedofilo e per questo si incazza, l'incazzarsi non è una scelta conscia, eppure è indicativo della sua morale.
Anzi: se la cosa è inconscia, non potrebbe essere pure piú indicativa della mia morale, non essendoci lo schermo del ragionamento?
-
come viene "digerito" un feed-in che non è etico?
a livello di "processo", di "bog model" sono la stessa cosa. perchè "non si va a guardare nella testa della gente"
a livello personale, credo che la dimesione etica e quella estetica siano imprescindibili per un buon story now. un vuoto esercizio di stile estetico è qualcosa che potrei vedere in parpuzio, ma non in cani nella vigna. che poi l'etica sia messa volontariamente o inconsciamente, sempre quello è.
-
[cite]Autore: Domon[/cite]a livello di "processo", di "bog model" sono la stessa cosa. perchè "non si va a guardare nella testa della gente"
chiarissimo.
Quindi è corretto pensare che il valore "modale" di una scelta viene impartito dal sistema che la processa?
[cite]Autore: Mauro[/cite]Nel momento in cui uno sente di un pedofilo e per questo si incazza, l'incazzarsi non è una scelta conscia, eppure è indicativo della sua morale.
Anzi: se la cosa è inconscia, non potrebbe essere pure piú indicativa della mia morale, non essendoci lo schermo del ragionamento?
Probabilmente è "subconscia", ma non inconscia.
L'etica e la morale sono "insegnate", non si danno a priori. So che ho appena detto qualcosa che farà storcere il naso a n-mila persone, ma purtroppo è così.
Spero ora non si finisca a parlare del "buon selvaggio", che ricordo essere un'invenzione retorica creata con l'intento di stupire le folle, un "immaginiamo che" senza un vero fondamento né scientifico, né di opinione.
La pedofilia è un esempio particolare, perché il giudizio etico sulla pedofilia cambia e cambia i suoi limiti a seconda delle culture.
Nell'antica Roma, sopra ai 14 anni non era più pedofilia.
Ogni cultura pone la fine dell'infanzia ad un momento specifico della vita di una persona, superato quel limite, all'interno di quella cultura, non è più oggettivamente possibile parlare di pedofilia.
Noi, italiani (e quindi cattolici e quindi paese ospitante del vaticano e quindi repubblica fondata sulla Democrazia Cristiana :P), non possiamo fare a meno del nostro italianissimo bagaglio culturale ed etico quando giudichiamo di "pedofilia". Ma siamo anche il paese nel quale a 30 anni si vive ancora da mamma.
Se già vai in Islanda, il concetto di "pedofilia" è diverso.
Invece, la reazione che ti scatta nel vedere un corpo di sesso opposto (o affine, a seconda dei gusti) nudo è la stessa in tutte le culture. Si chiama eccitamento sessuale e funziona uguale per tutti. E' una reazione estetica.
Chiunque abbia parlato esaustivamente con un omosessuale sa perfettamente che difficoltà incontrino a conciliare una naturalissima reazione estetica con tutta la sovrastruttura etica che li guarda, anche attraverso se stessi.
Siamo un po' OT ora, personalmente aspetto l'intervento di un moderatore per andare avanti, anche perché stiamo toccando argomenti V.M. 18. :P
Are you ready for Bacchanal? :P
-
L'etica e la morale sono "insegnate", non si danno a priori. So che ho appena detto qualcosa che farà storcere il naso a n-mila persone, ma purtroppo è così.
L'etica prescrittiva, senza dubbio. Ma il 'senso del giudicare' non è imposto, è una naturale conseguenza della capacità autoriflessiva dell'essere umano. Per questo io dico che tralasciata l'etica dei comandamenti, e ammettendo che tutte le azioni possono essere giudicate in senso morale, è possibilissimo buttare e anche scoprire la propria morale in gioco. Io ripeto che l?AP postato da Moreno è eccezionale sotto questo aspetto.
-
[cite]Autore: Cervantes[/cite]e ammettendo che tutte le azioni possono essere giudicate in senso morale
E' un'ammissione un po' forte. :)
Comunque in fin dei conti concordo: un'azione "può essere giudicata" in senso morale, ma per "essere giudicata" un'azione deve già essere stata compiuta; ergo, il giudizio morale è -successivo- all'azione che l'ha generato.
Comunque stiamo girando sempre intorno al solito punto. "Senso del giudicare" non è necessariamente "morale". Sebbene sia molto cattolico pensarlo.
-
Ma infatti il discorso non è che tu pensi prima, dopo o durante, quanto il fatto che il gioco ti ponga di fronte situazioni che sono di per sè sottoposte a una scelta, e in quanto tale anche a un giudizio. Poi puoi non dargli peso e giocare in maniera distaccata o guardare la cosa come in una teca di cristallo oppure ti ci puoi immergere e vedere cosa ne verrà!
-
[cite]Autore: khana[/cite]
Sì, chiaro, erano anche situazioni create ad hoc.
Ora sarebbe interessante scegliere un regolamento e con quello insistere su una delle tue opzioni, giusto per vedere "cosa succede".
Ad esempio C2 è interessante perché poni in essere il concetto di "responsabilità" che è un ottima premise per un gioco NAR. Sei davvero in grado di assumerti le responsabilità delle tue scelte?
A2 potrebbe "farci girare" intorno alla capacità di "continuare a divertirsi", che è comunque una buona premise: quanto sei in grado di rimanere spensierato di fronte alle cose che ti capitano?
A1 assomiglia molto alle puntate finali di Ally McBeal, quando gli piomba in casa la figlia e la premise potrebbe essere: sei sicuro/a che la tua solitudine debba essere colmata da un partner sessuale?
C1 non mi fa venire niente in mente in questo momento, ma non è fondamentale.
Comunque direi che anche in questo caso dubbi e incomprensioni sono stati risolti :)
Anche a me la C2 piace particolarmente :)
Ma attenzione.. io in questo caso stavo interpretando un Vittorio (quindi non me stesso ma il Vittorio con una specifica "morale") che interpretava Rose: lol un bel giro! :-)
Comunque si, dubbi e incomprensioni risolti :)
[cite]Autore: khana[/cite]
Invece, la reazione che ti scatta nel vedere un corpo di sesso opposto (o affine, a seconda dei gusti) nudo è la stessa in tutte le culture. Si chiama eccitamento sessuale e funziona uguale per tutti. E' una reazione estetica.
A me pare più una reazione ormonale :)
L'estetica, il senso del bello, l'etica, il pensiero creativo, ecc... sono tutti "fatti" culturali.
Però adesso qui mi pare si stia iniziando a parlare del sesso degli angeli e andando un po ot .. che dite? :)
Stabilito che i personaggi e i giocatori NON sono entità distinte e distanti, e stabilito che un individuo possiede etica, pensiero estetico, ecc.. ora si sta cercando di stabilire esattamente quale parte del suo cervello entra in causa in una ben specifica azione? Non sitamo esagerando? :)
Intanto presupporre che la mente di un individuo sia composta a comparti stagni (il comparto dell'etica, quello dell'estetica, quello degli istinti sessuali, ecc..) mi pare un pò azzardato.
Io credo che nel complesso un individuo non abbia comparti stagni, ma che tutti gli elementi del suo pensare siano fluidamente interconnessi: non è possibile escludere l'etica in favore dell'estetica ad esempio, perchè ciò richiederebbe di isolare una parte del proprio pensiero (quella dell'etica) e attivarne un'altra in modo esclusivo (quella dell'estetica).. e sempre che tali distinzioni abbiano senso! Ricordiamoci che anche le distinzioni in tal senso che noi codifichiamo in etica, morale, intisnti, estetica, ecc.. sono essi stessi "fatti" culturali.
Poi Davide (se sbaglio correggimi) fa una distinzione tra ciò che è percepito all'esterno (nel SIS per intenderci) dell'azione di un personaggio e quello che il giocatore "proprietario" del personaggio percepisce nel momento in cui pensa di compiere tale azione. In altre parole ciò che pensa il giocatore può essere diverso da ciò che viene percepito (e magari percepito da lui stesso un momento dopo quando "vede" il SIS). E su questo posso essere d'accordo... ma ciò è altrettanto vero in altre forme di "comunicazione" del proprio pensiero: che si tratti di una conversazione, che della stesura di un romanzo.
L'etemporaneità del gdr rende un pò più difficili le correzioni a posteriori (ma non impossibili) a differenza di un romanzo, ma si deve considerare anche questo fattore come parte del "processo" a caldo del proprio pensiero.
[cite]Autore: khana[/cite]
Quindi è corretto pensare che il valore "modale" di una scelta viene impartito dal sistema che la processa?
Corretto :-)
Ma non dimentichiamo che chi esprime tale scelta fa parte di quel sistema e solitamente lo comprende.
Comunque penso che il termine "morale" sia stato un po' frainteso... ma credo che tutti abbiamo capito che si intenda in un senso abbastanza ampio del termine. :)
[cite]Autore: Cervantes[/cite][p]Ma infatti il discorso non è che tu pensi prima, dopo o durante, quanto il fatto che il gioco ti ponga di fronte situazioni che sono di per sè sottoposte a una scelta, e in quanto tale anche a un giudizio. Poi puoi non dargli peso e giocare in maniera distaccata o guardare la cosa come in una teca di cristallo oppure ti ci puoi immergere e vedere cosa ne verrà![/p]
Penso sia proprio questo il punto. Tant'è che il thread è partito proprio da considerazioni circa l'influenza della propria "morale" sulle scelte interpretative dei propri personaggi.
-
Alcuni pezzi e spizzichi che mi erano sfuggiti ieri...
[cite]Autore: khana[/cite]Moreno ha citato Kundera in questo thread... Kundera non scrive di etica. Scrive di estetica
Non sono molto d'accordo. Mi sembra un affermazione MOLTO azzardata. Il già citato "La vita è altrove" è intriso del giudizio ETICO di Kundera verso Jaromil. Jaromil è un mediocre presuntuoso, ma non è per questo che viene "condannato" dall'autore, in uno dei ritratti più feroci che abbia mai letto: è una condanna morale.
Cercando in rete il nome di Jaromil (l'ho letto troppo tempo fa per ricordarmi il nome del protagonista a memoria, e il libro credo sia rimasto a casa della mia ex a cui l'avevo prestato) ho trovato questo brano dalla recensione di L . Rastello, (L'Indice 1987, n. 8)
"Quello che Kundera chiama "atteggiamento lirico" è comune a tutte le contrade del mondo e altrove ha gettato i suoi semi e raccolto i suoi frutti, i più nobili e i più infami, ma negli eventi del secondo dopoguerra ceco ha schiuso davanti agli sguardi più acuti la natura micidiale dell'innocenza, il volto assassino dell'adorazione e del rifiuto di conoscenza concretizzato nel gesto politico e poetico che, come l'amore dei sedicenni, è soprattutto specchio e maschera, spazio per rappresentare e indagare se stessi. La vicenda del poeta sbirro, ennesimo sconcertante golem di Praga, è seguita da Kundera in questa prima opera pubblicata nell'esilio francese, composta però intorno al '69 in patria; vicenda inquietante, universale fino all'esemplarità e insieme propria di un luogo e un tempo irripetibili (altra cosa, più facile, fu il tradimento di Eluard che consegnava, rinnegandoli con ostentata purezza di rivoluzionario gli ex amici praghesi ai boia di Stalin: gesto internazionale, dagli effetti a distanza, poetico e lieve in fondo) oggetto di una narrazione tagliente, sofferta e pure divertente, in qualche modo esemplare della traiettoria intellettuale di Kundera, narrazione in cui si penetra più che per altre vie l'enigma storico e politico di un'epoca e di un paese"
E, per fare un altro esempio, quando ne "i testamenti traditi" sostiene che sarebbe stato giusto distruggere tutte le opere ancora inedite di Kafka, come lui aveva chiesto nel suo testamento... non è un giudizio etico (rispettare la volontà di Kafka) che vince su uno estetico (poter leggere quelle opere)?
E nelle opere di Kundera entra anche un terzo aspetto, anch'esso presente sia nella mia partita a Spione di cui parlavo, sia nel link all'actual play di SAJ: quello POLITICO.
Etica, morale, politica, estetica... entrano TUTTI nelle nostre decisioni come autori, sia quando scriviamo un romanzo che quando muoviamo un personaggio. Ed entrano nel nostro giudizio di spettatori, sia quando leggiamo un romanzo, che quando vediamo le mosse degli altri
[cite]Autore: khana[/cite]Probabilmente il fraintendimento nasce dall'utilizzo del termine "morale" che è sempre controverso al punto da far scattare gli scudi (morali) a chiunque non appena viene pronunciato.
Probabilmente è meglio parlare di "giudizio personale" e lasciarlo lì, senza stare a distinguere cos'è morale, etica, religione, politica, estetica, etc., ma con la consapevolezza che tutte queste cose possono contribuire a seconda dei casi a questo giudizio (e in molti giochi story now la premise è tanto fondata sull'etica e sulla morale che non potrebbero essere giocati senza usarle per prendere decisioni. Alcuni esempi sono Sorcerer, Cani nella Vigna, Dubbio, Montsegur, etc.
[riguardo la mia partita a Spione]
[cite]Autore: khana[/cite]Senza avere la benché minima pretesa o interessa a psicoanalizzarti, per risolvere questo dubbio basta rispondere ad una domanda assai semplice: la componente di giudizio etico era conscia?
Estremamente. Quel personaggio è morto solo perché era nazista, altrimenti l'avrei lasciato fuggire all'orizzonte con la pupa.
(si potrebbe disquisire sul fatto che sia etica o politica più che morale, ma a questo livello non vedo differenze sostanziali)
Se sì, allora è stata una scelta etica, colorata di estetica.
Se no, allora è una scelta estetica che -da fuori- diventa etica. Questo "fuori" è anche riflessivo, nella misura in cui estranei dal tuo vissuto quell'esperienza e la guardi come fosse un oggetto alieno da te.
Quello che determina la differenza tra etica ed estetica è il "motivo" per cui una scelta viene presa, ossia la funzione di giudizio che la fa partire.
Di norma se questa funziona è inconscia, è estetica perché è "immediata" inteso come "non mediata da qualcosa".
Mi sembra una divisione abbastanza arbitraria. In che campo viene usata? Immagino che serva per "assegnare" in qualche modo in due categorie certe decisioni, per certi fini, ma nella pratica quotidiana non vedo una divisione così netta. Come fai a dire se un finale in cui "il cattivo viene punito" è stato dettato dalla morale dei giocatori o dal fatto che la loro estetica è stata modellata da anni di film in cui i cattivi vengono puniti? M;a a sua volta, questi film non hanno influenzato etica e morale?
In quella partita, quel personaggio è morto per una decisione coscientemente etica. Sapevo che l'avrei ucciso se potevo prima ancora di dare le carte. Ma ucciderlo IN QUELLA MANIERA e' stata una decisione estetica. Le parole esatte che ho usato ? Estetica. La scelta dell'arma? Etica. La reazione della donna? Estetica. Gli schizzi di sangue sulla portiera? Etica.
Quindi, colorando di rosso le parti estetiche e di verde quella etiche, la mia mossa sarebbe così... "lei lo guarda, sorridendo, senza accorgersi della macchina che si è fermata pochi minuti prima a fari spenti in fondo alla strada. Un attimo una ragnatela di crepe si irradia da un foro sul vetro del parabrezza e la testa di lui esplode, schizzando sangue e frammenti sulla portiera. Senza nemmeno capire quello che sta facendo lei preme a tavoletta l'accelleratore, non appena molla la frizione la macchina parte schizzando con un sobbalzo e stridore di ruote... "
Non mi sembra sinceramente un esercizio molto utile e molto significativo (mi sembra di essere tornato a trent'anni fa a dividere docce e bagni in "di destra" e "di sinistra"... ). Dire che in quella decisione etica e estetica hanno influito entrambe mi sembra molto più aderente alla realtà.
[cite]Autore: khana[/cite]Siamo un po' OT ora, personalmente aspetto l'intervento di un moderatore per andare avanti, anche perché stiamo toccando argomenti V.M. 18. :P
Direi di lasciare stare la deriva su pedofilia e cultura perchè già qui c'è molta carne al fuoco senza andare a cercare cose off-topic... :-)
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Etica, morale, politica, estetica... entrano TUTTI nelle nostre decisioni come autori, sia quando scriviamo un romanzo che quando muoviamo un personaggio. Ed entrano nel nostro giudizio di spettatori, sia quando leggiamo un romanzo, che quando vediamo le mosse degli altri.
Mi aggancio a quanto scritto da Moreno.
Per dire che è esattamente quello che intendevo quando dicevo "E' una cosa che fanno tutti, in ogni attività della vita."
Di conseguenza, il gioco (alcuni tipi di giochi), in particolare, ci appare privilegiato solo perchè ci spinge ad essere più coscienti su quello che stiamo facendo.
Tuttavia, ci sono due aspetti, uno dei quali mi sembra sempre un po' oscurato.
1) Mi piacerebbe che si parlasse di morale anche al di fuori del tavolo da gioco. Si tende sempre ad insistere in un atto creativo rispetto ai fumetti, ai libri, ai gdr, gdn e film e a come questo fatto mi parli, ipso facto, dei risvolti morali di chi sta creando. Ma questi 'prodotti della mente' non sono la vita reale. Sono sempre e solo fiction. E nella fiction io, come autore, posso far trasparire la morale che voglio. Nella vita reale, no. Nella vita reale, la morale si riflette in ciò "che faccio", non in ciò "che penso".
La Martines che si è appena divorziata da Lelouch, dice che è un vecchio immorale (:D)...
http://www.valdelsa.net/det-cy48-it-EUR-31862-.htm
"Claude è un uomo con un ego sproporzionato, si sente il dio della situazione, fa figli come beve l'acqua, ha atteggiamenti da dittatore: tutti devono dargli ragione e quando gli dicevo la verità mi detestava. 'Io, da persona equilibrata quale sono, ero convinta che avesse imparato qualcosa dalla vita. Sbagliavo: lui si sposa e fa figli come bere un bicchiere d'acqua. Intanto pensa: 'Male che vada c'è il divorzio. E infatti l'ha chiesto lui... Ma è possibile che un uomo di 72 anni non abbia imparato nulla? Che non abbia alcun tipo di morale?"
Ora abbiamo Lelouch che gioca a CnV ed interpreta splendidamente un Cane. Chi se ne frega? La morale di Lelouch nella vita reale è questa, e cioè che è uno stronzo egocentrico e tutto viene di conseguenza.
2) Io non ho mai detto che nel gioco non ci sia riflessa la morale dei giocatori. Infatti ho parlato di "Lapo persona Lapo giocatore". Con questo intendendo che noi non riusciamo mai a vedere la persona reale, attraverso il gioco. Certamente, il gioco può favorire alcuni atteggiamenti piuttosto che altri, e questo può certamente tornare utile per alcuni scopi, ma non riusciamo a percepire la persona nella sua interezza (e quindi anche nella sua visione morale).
Fate charitable reading, sono incasinato ed ho scritto di corsa.
Rob
-
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ma attenzione.. io in questo caso stavo interpretando un Vittorio (quindi non me stesso ma il Vittorio con una specifica "morale") che interpretava Rose: lol un bel giro! :-)
+
[cite]Autore: Khana[/cite]Tenendo presente l'esempio di Lord Zero, tu come giocatore "farai fare scelte" al Personaggio A o al Personaggio B a seconda di quello che tu ti aspetteresti che una "finta persona" di quel tipo facesse.
Trasferisci la tua Morale su un giudizio che dai del personaggio e attraverso quel giudizio, costruisci una Morale-2 che metti in scena/gioco.
Questa Morale-2 contiene quello che tu pensi di quel personaggio e in certa misura, quelle che sono le tue aspettative se quel personaggio fosse vero.
Questi pensieri e aspettative sono il frutto delle "immagini" che la tua esperienza è in grado di riportarti alla mente, pensando a quel personaggio che stai rappresentando.
Il secondo è un mio post della prima pagina, uno dei miei primi in questo thread :)
Direi che è la stessa idea che ho io.
@Moreno: salto l'interpretazione di Kundera solo perché è OT. In realtà è una delle cose che mi interessa di più portare avanti perché esiste una doppia scuola di lettura su Kundera, una è quella che riporti tu, in cui Kundera è uno scrittore altamente "etico"; l'altra è invece quella che ti riporto io che, partendo da un'analisi funzionale del personaggi, arriva alla conclusione che "non c'è nessuna morale nei Caratteri di Kundera ed è per questo che i lettori la mettono". La seconda è estetica, in quanto produce contenuti partendo da un vuoto che il tuo gusto personale si ostina a riempire.
Sei è notato che i significati morali dei romanzi e dei personaggi di Kundera cambiano, ad esempio, se il lettore ha avuto esperienze di oppressione da dittature socialiste (è un'altra di quelle cose ovvie e banali che è bene ricordare...).
Invece cerco di tornare in topic, perché il discorso che mi interessa dietro a tutto questo giro e rigiro di definizioni è funzionale al gioco e al rapporto che può intercorrere tra il sistema e i giocatori.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In quella partita, quel personaggio è morto per una decisione coscientemente etica. Sapevo che l'avrei ucciso se potevo prima ancora di dare le carte. Ma ucciderlo IN QUELLA MANIERA e' stata una decisione estetica. Le parole esatte che ho usato ? Estetica. La scelta dell'arma? Etica. La reazione della donna? Estetica. Gli schizzi di sangue sulla portiera? Etica.
Io purtroppo ancora non ho giocato a Spione, più che altro per mancanza di tempo.
Però questo esempio può essere comunque preso per questo dubbio molto stretto che è orientato al Design.
Vorrei spostare l'attenzione da "Giocatore che fa una scelta di giudizio 'personale' e la mette in gioco" a "la scelta è in gioco e gli altri Giocatori la usano per generare Story" (quindi la utilizzano in modo "creativo").
Ora, ponendo che siamo giunti alla conclusione che il valore "modale" di una "proposta personale di gioco" cambia a seconda del sistema che la processa, ne risulta che il sistema è quel "punto" che determina l'andamento modale di una Storia. Cioè, se il gioco in cui tu hai messo la tua "proposta verde e rossa" è in grado di "gestire" solo conflitti morali, la parte rossa si "perde" o per meglio dire, non è fondativa del gioco.
Al contrario, se il sistema è in grado di gestire solo conflitti di natura espressiva, la parte verde risulterebbe "superflua" o verrebbe anch'essa digerita come rossa.
Queste due frasi potrebbero invertirsi, se qualcuno al tavolo dà un'interpretazione contraria del tuo verde e del tuo rosso.
Ora il quid è etica/estetica e vorrei che venisse considerato solo come "un esempio", perché questo tipo di contrapposizione può essere esteso anche ad un numero ulteriore e differenti di elementi.
In sintesi, forse scherzosamente, "l'autore della storia è il sistema" e non parlo solo del principio di Lumpley, ma di qualcosa di ulteriore, di fortemente "poietico" che è in grado di fare scelte creative. Una sorta di "coscienza collettiva del Gruppo che Gioca".
Se questa ultima parte viene ritenuta OT o uno Split ulteriore, basta che mi avvisate via Whisper e ci penso io ad aprire un nuovo thread senza necessità di splittare tutto.
P.S: esiste ancora un argomento "sospeso" che è quello di Safe/Unsafe, ma personalmente penso sia meglio trattarlo separatamente.
EDIT:
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ora abbiamo Lelouch che gioca a CnV ed interpreta splendidamente un Cane. Chi se ne frega? La morale di Lelouch nella vita reale è questa, e cioè che è uno stronzo egocentrico e tutto viene di conseguenza.
Hm... per me questa è la morale della moglie ferita... :P
-
la martines è su piazza?????? ottimo, ho sempre sognato di farmi fantaghirò!
ops scusate.. torno a lurkare
-
Hm... per me questa è la morale della moglie ferita... :P
Può darsi... :)
Ma è quello che pensa di lui l'essere umano che probabilmente gli è stato più vicino in tutti questi anni.
Non c'è nessuno che possa conoscerlo meglio.
Rob
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Hm... per me questa è la morale della moglie ferita... :P[/p]
[p]Può darsi... :)
Ma è quello che pensa di lui l'essere umano che probabilmente gli è stato più vicino in tutti questi anni.
Non c'è nessuno che possa conoscerlo meglio.
Rob[/p]
apparte tutti i dubbi sulla morale di un uomo di 72 anni (strano un età in cui si fanno cose strane e si divorzia) la domanda di rob non era male
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]1) Mi piacerebbe che si parlasse di morale anche al di fuori del tavolo da gioco. Si tende sempre ad insistere in un atto creativo rispetto ai fumetti, ai libri, ai gdr, gdn e film e a come questo fatto mi parli, ipso facto, dei risvolti morali di chi sta creando. Ma questi 'prodotti della mente' non sono la vita reale. Sono sempre e solo fiction. E nella fiction io, come autore, posso far trasparire la morale che voglio. Nella vita reale, no. Nella vita reale, la morale si riflette in ciò "che faccio", non in ciò "che penso".
Scusa tanto Roberto, questa tua pretesa di parlare di "morale anche al di fuori del tavolo da gioco" forse potrebbe essere meglio soddisfatta su GenteCheDiscuteDeiMassimiSistemi.
Cioè, hai presente come si chiama questo forum? Mi sembra lapalissiano che qui si parli di morale, etica, etc, nella prospettiva di gioco e AP (anche perchè sennò staremmo in un'altra sezione).
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Ora abbiamo Lelouch che gioca a CnV ed interpreta splendidamente un Cane. Chi se ne frega? La morale di Lelouch nella vita reale è questa, e cioè che è uno stronzo egocentrico e tutto viene di conseguenza.
1) Credevo fosse ormai dato per assodato che "interpretare il personaggio" non è assolutamente l'unico modo in cui traspare la tua vera personalità al tavolo, ma solo uno dei tanti (insieme all'uso che si fa del sistema, ai commenti, ecc).
Possiamo prendere atto di questo fatto e procedere nella discussione senza tornarci ogni volta? Oppure trovi questo punto contestabile? Se sì, perchè?
2) E' possibilissimo che questo signore sia un grande infingitore nel gioco e magari pure nella vita (infatti pure a sua moglie doveva avergliela raccontata giusta, se si è fatto sposare). Ma ci saranno evidentemente momenti in cui cala la maschera e si fa conoscere per quello che è (vedi la bella idea che se ne è fatta la signora nel tempo).
Questo calar di maschera può avvenire nell'intimità domestica, quando è brillo, quando gioca a Cani nella Vigna, quando tromba o che so io.
Dipende da quale circostanza lo fa aprire maggiormente, da quanto è bravo lui a recitare di continuo e da mille altri fattori.
-
Scusa tanto Roberto, questa tua pretesa di parlare di "morale anche al di fuori del tavolo da gioco" forse potrebbe essere meglio soddisfatta su GenteCheDiscuteDeiMassimiSistemi.
Cioè, hai presente come si chiama questo forum? Mi sembra lapalissiano che qui si parli di morale, etica, etc, nella prospettiva di gioco e AP (anche perchè sennò staremmo in un'altra sezione).
Ma certamente...
Mi sembrava però che si stesse parlando della possibilità di riuscire ad intercettare i valori morali tramite il gioco, perchè essendo una attività in cui ci si "apre più facilmente" si dovrebbe riuscire a percepire il sistema di valori di una persona. Può darsi che abbia capito male.
Se ho capito male, me ne scuso e sono certamente d'accordo sul fatto che si intravede qualcosa della persona attaverso questo genere di giochi (cosa che ho già detto dall'inizio di queto thread).
Se invece ho capito bene mi chiedo come non si possa parlare di 'massimi sistemi'.
Rob
P.S. Ho usato "interpretare" sperando nel charitable reading... :) Sono d'accordo con te.
P.P.S. E comunque da questo thread viene fuori che la Martines sarebbe stata più felice se avesse sposato Lapo e non lelouch. :D
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Mi sembrava però che si stesse parlando della possibilità di riuscire ad intercettare i valori morali tramite il gioco, perchè essendo una attività in cui ci si "apre più facilmente" si dovrebbe riuscire a percepire il sistema di valori di una persona. Può darsi che abbia capito male.
E' un punto MOLTO laterale del thread, già "messo a dormire" cento post fa. Il thread è partito invece da una tua affermazione molto diversa: che l'idea di qualcuno che giocando potesse "metterci qualcosa di personale" fosse una "Ca****ta".
Da qui, vista la massa terrificante di esperienze ed osservazioni contrarie arrivate nel thread, ti sei incastrato in un angolo a negare, messaggio dopo messaggio, sempre la stessa cosa assurda che è già stata "levata" dal tavolo oltre cento messaggi fa: che si possa ricavare una perfetta e infallibile "mappa morale" di qualcuno.
Cioè, non solo è uno straw man: è uno straw man denunciato come tale oltre cento messaggi fa.
All'inizio credevo che semplicemente non avessi seguito il thread, ma dopo che ti ho già fatto notare la cosa, i casi sono due: o veramente non ho capito quello che stai dicendo (ma saremmo in parecchi a questo punto a non capire che dici...), o stai semplicemente utilizzando alcune delle "Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli" proibite dal regolamento (per l'esattezza queste: "”re-opening hell”: questa tecnica prevede di dire al vostro interlocutore “hai ragione” per poi riaprire a distanza di tempo la stessa discussione con gli stessi argomenti senza aggiungere nessun elemento di novità." e ""l’eterno ritorno": il tornare continuamente sulla stessa questione nel corso di una discussione dopo che questa ha già avuto risposta, ignorando completamente le risposte già avute.")
Anche dandoti il beneficio del dubbio, in questo forum non si può proseguire una discussione ignorando le risposte già avute. Se c'è qualcosa che non hai capito o su cui hai dubbi nei post precedenti chiedi chiarimenti, preferibilmente dopo esserti riletto il thread (e magari gli actual play linkati, e, anche se qui magari chiedo troppo, dopo aver provato a giocare narrativista). Ma se posti devi farlo tenendo conto del punto a cui è arrivata la discussione (che non vuol dire essere d'accordo, vuol dire semplicemente TENERNE CONTO, senza ripostare sempre le stesse cose ignorando completamente il thread)
-
E' un punto MOLTO laterale del thread, già "messo a dormire" cento post fa. Il thread è partito invece da una tua affermazione molto diversa: che l'idea di qualcuno che giocando potesse "metterci qualcosa di personale" fosse una "Ca****ta".
?? Allora riprendo il primo post, da cui è partito lo split, dove non mi sembra proprio che io dica che un giocatore non ci metta qualcosa di personale.
Nè dell'uno nè dell'altro. E di tutti e due.
Di Lapo che gioca a fare Saul, probabilmente, con un velo di 'impersonalità' che è il fulcro del gioco di ruolo, per come lo intendiamo noi.
Poi ribadito in:
Il concetto corretto è:
"Lapo Persona ~ Lapo Giocatore di ruolo"
che evidentemente significa che il giocatore ci mette del suo.
E poi, probabilmente nasce l'equivoco, dal momento che io non nego che il giocatore ci metta del suo, ma nego che, da quello che ci mette, sia possibile ricavare una 'mappa morale' del giocatore...
Solo, non vorrei che questa banalità dia la stura a concetti del tipo che da questi giochi si riflette la moralità del giocatore, perchè mi sembrano ca***te gigantesche.
Tutto ciò che forse riusciamo a percepire è quanto stia fingendo Lapo a livello sociale.
Ahhh... forse ho capito.
Quella parola 'riflette' non la intendevo come
Giocatore --- (anche tramite la sua morale influenza la) ---> Fiction (vero)
ma come
Fiction --- (ne ricaviamo la morale del) ---> Giocatore (falso).
Forse cosi' sono riuscito a chiarire l'equivoco (che, se vero, mi è apparso solo ora)?
Rob
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Quella parola 'riflette' non la intendevo come
Giocatore --- (anche tramite la sua morale influenza la) ---> Fiction (vero)
ma come
Fiction --- (ne ricaviamo la morale del) ---> Giocatore (falso).
Mi risulta che NESSUNO stia affermando che, vista giocare una persona si possa comprenderne tutta la moralità e i valori.
Alcuni (io tra questi) dicono che, vedendo giocare una persona, si capiscono alcuni aspetti della sua personalità, eventualmente anche relativi alla morale.
Sei d'accordo? Non sei d'accordo? Entrambe le posizioni sono più che lecite ma è DI QUESTO che si sta parlando.
-
[cite]Autore: khana[/cite]L'etica e la morale sono "insegnate", non si danno a priori
Vero, ma questo non significa che serva un processo razionale per esprimerla, la reazione può essere istintiva; proprio per questo, la scelta, anche se non conscia, potrebbe essere non solo estetica, ma anche etica; e anzi la mancanza di ragionamento potrebbe togliere schermi razionali che avrei intromesso per non far apparire qualcosa.
[cite]Autore: khana[/cite]Invece, la reazione che ti scatta nel vedere un corpo di sesso opposto (o affine, a seconda dei gusti) nudo è la stessa in tutte le culture. Si chiama eccitamento sessuale e funziona uguale per tutti. E' una reazione estetica
Mentre invece la reazione che hanno avuto i giocatori nell'esempio portato dipende da loro, non è uguale in tutte le culture né in tutte le persone (anzi); quindi perché sarebbe estetica e non (anche) etica?
[cite]Autore: khana[/cite]Are you ready for Bacchanal?
Certo, devo solo trovare i giocatori :P
[cite]Autore: rgrassi[/cite]nella fiction io, come autore, posso far trasparire la morale che voglio
In ogni momente, senza mai lasciarti andare? Ci sarà un momento in cui, fosse anche solo un'espressione del viso, parte della tua vera morale traspare, no?
-
[cite]Autore: khana[/cite]
Il secondo è un mio post della prima pagina, uno dei miei primi in questo thread :)
Direi che è la stessa idea che ho io.
Aspetta ... io intendevo una cosa leggermente diversa però.
Nel tuo esempio io Vittorio ho interpretato un Vittorio personaggio che interpretava a sua volta un Rose personaggio. Tutti e tre hanno la propria "morale" (o meglio giudizio personale, come dice anche Moreno). Ho utilizzato questo escamotage per evitare di esporre in pubblico il mio giudizio personale sulla questione, molto delicata, sull'aborto (per evitare flame off topic ad esempio). Nonostante tutto questo macchinoso intreccio di "morali separate" credo sia facile intuire quale sia il reale giudizio sulla questione da parte del vero Vittorio. Tu che ne dici? ;)
[cite]Autore: khana[/cite]
In sintesi, forse scherzosamente, "l'autore della storia è il sistema" e non parlo solo del principio di Lumpley, ma di qualcosa di ulteriore, di fortemente "poietico" che è in grado di fare scelte creative. Una sorta di "coscienza collettiva del Gruppo che Gioca".
Credo di capire perfettamente ciò che dici: ma guarda che questo accade in tutti i contesti nei quali si esprime (non importa con quale mezzo) il proprio giudizio personale o il proprio pensiero. Se io mi trovo in una conversazione con esponenti di estrema destra (ad esempio) e supponendo che io sia di sinistra (ad esempio), il mio giudizio personale verrà interpretato diversamente da quello che accadrebbe in un gruppo di persone tutte di sinistra. Dovendomi rapportare con elementi di un certo tipo, anche il mio modo di "narrare" muta in funzione del gruppo (gruppo nel quale mi trovo "attualmente") e del sistema (l'argomento trattato, il contesto, il modo di dibattere, ecc..). Insomma, il gdr non fa eccezzione rispetto ad altre forme di comunicazione del proprio pensiero, su questo punto almeno.
In conclusione ritengo che il gdr abbia pari dignità rispetto ad altre forme di espressione creativa per ciò che concerne le possibilità di esprimere il proprio giudizio personale, e di "vedere" o comunque avere a che fare con quello degli altri. Ribadisco che nessuno mi pare abbia mai detto che si possa ottenere una mappatura fedele del giudizio personale di una persona solo osservando una sua scelta in gdr... come non è possibile eseguire la medesima operazione in nessun altro contesto (nemmeno il più "serio").
-
Allora, Roberto...
1) Effettivamente, avevo capito che negavi la possibilità di usare la PROPRIA (del giocatore) morale in gioco. Anche perchè DI QUESTO si parlava. Di chi aveva scelto, nel play by forum, che "Eleazar doveva pagarla", se Lapo o Saul. Il thread da cui la discussione è stata splittata si chiamava "L'investimento emotivo", non "l'indagatore emotivo". Quindi, se stavi negando la possibilità di indagine... che cavolo c'entrava con il thread?
Credevo fosse una deriva che meritasse un suo thread, invece era solo un totale off-topic? Una risposta a qualcosa che nessuno aveva detto?
2) Siamo al post 140. Se leggi i post 61 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1130&page=2#Comment_23046) e 65 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1130&page=2#Comment_23054) l'obiezione che continui a riproporre ha già avuto risposta (ho sbagliato i conti prima, non sono oltre 100 post fa, ma solo 89. Avevo contato anche i whisper...). Puoi PER FAVORE leggerla e metterti a pari con la discussione, invece di riproporre ancora quello straw man?
-
Alcuni (io tra questi) dicono che, vedendo giocare una persona, si capiscono alcuni aspetti della sua personalità, eventualmente anche relativi alla morale.
Sei d'accordo? Non sei d'accordo? Entrambe le posizioni sono più che lecite ma è DI QUESTO che si sta parlando.
Sono d'accordo...
E mi rendo conto, se confermato, che mi bastava fare questo schemino...
Edit dopo il post di Moreno...
Credevo fosse una deriva che meritasse un suo thread, invece era solo un totale off-topic? Una risposta a qualcosa che nessuno aveva detto?
In effetti, lo split mi ha lasciato un po' sorpreso (tra l'altro in whisper ti avevo pure detto che se ne poteva fare a meno).
Sul fatto di saperne "di più" (mi riferisco all'ultima tua frase del post #65) probabilmente abbiamo visioni non allineate.
Credo che la cosa sia abbastanza semplice.
Senza dubbio, come giocatore, poichè gli altri giocatori ci "mettono del loro" potrei ricavarci qualcosa della loro morale.
Tuttavia, come giocatore, non saprò mai quanto un altro giocatore "stia fingendo". (E più i giocatori stanno fingendo, meno ne so davvero di loro).
Di conseguenza, non so se so "di più" (nel senso di essere più vicino a capire la loro mappa morale) o "di meno" (nel senso di credere di averla capita, ma in realtà ho preso per buona quella che era una grande finzione).
Cmq, mi sembra che dopo il chiarimento del mio equivoco il thread si sia esaurito...
Rob
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Tuttavia, come giocatore, non saprò mai quanto un altro giocatore "stia fingendo". (E più i giocatori stanno fingendo, meno ne so davvero di loro).
Dipende da quanto è scemo.
Il senso, anche a livello proprio del banale "ma perché sono qui? Che sto facendo?" del giocare story now sta proprio nell'espressione personale.
Ovviamente, un espressione mediata da filtri remore, dipendente dal livello di familiarità e fiducia con gli altri membri del gruppo. Ma il divertimento, sta in quello.
Chi viene per fingere è come uno che venga a giocare a Bowling per tirarsi la palla sui coglioni. Non riescono nemmeno ad immaginare il livello di cosmica rottura di scatole che deve patire uno così. Già è faticoso fingere di essere qualcun altro nelle occasioni in cui lo fanno tutti e per breve tempo, ma farlo per ore, tutte le settimane, con regolarità, senza ottenere il minimo divertimento dal gioco (fingere è praticamente come leggere le frasi di qualcun altro invece di giocare), controllato e rigido, mentre gli altri si divertono... è un maggiordomo in doppiopetto in spiaggia in agosto, è uno seduto in una angolo con una scopa nel culo mentre gli altri si divertono. E' uno che deve far finta di giocare e rilassarsi e invece deve essere controllatissimo al limite dell'ossessione nel recitare una parte.
No, veramente, mi vengono i brividi solo a pensare a una situazione simile. Chi potrebbe essere così scemo da autoinfliggersela? Quando semplicemente, se non ha voglia di aprirsi e di esprimersi fa molto prima a non venire a giocare?
Mi sembra uno di quei casi ipotetici sballati che si fanno in queste discussioni, tipo "le regole del calcio non proibiscono di sparare agli altri giocatori, quindi se lo fai non possono dirti niente" o cose simili, cose che esistono solo nell'immaginazione ma non nella realtà. Dubito molto esistano casi simili in actual play.
-
Dipende da quanto è scemo.
Il senso, anche a livello proprio del banale "ma perché sono qui? Che sto facendo?" del giocare story now sta proprio nell'espressione personale.
Ma non è questione di essere scemi o meno...
E' questione di mettere un velo tra quello che faresti realmente in quella situazione e quello che invece fai nella finzione con un personaggio che non ti rappresenta "davvero".
Come dici giustamente dopo....
Ovviamente, un espressione mediata da filtri remore, dipendente dal livello di familiarità e fiducia con gli altri membri del gruppo. Ma il divertimento, sta in quello.
Esattamente.
Come sempre, non è un discorso 1-0 (anche se l'1-0 faciliterebbe molto le cose).
Altrimenti dovrei dedurre che sino a quando non hai giocato "story now" eri uno scemo che si autofustigava? Credo di no.
Rob
P.S. Penso sia chiaro quello che dico, replicavo solo a questo post di Moreno che intende la "finzione" come se io stessi deliberatamente travisando completamente il mio pensiero mentre gioco (cosa che credo non possibile o possibile solo per poche persone e per limitati periodi di tempo).
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]E' questione di mettere un velo tra quello che faresti realmente in quella situazione e quello che invece fai nella finzione con un personaggio che non ti rappresenta "davvero".
Secondo me questo è un punto cruciale (ma che tra l'altro mi pare già affrontato, quindi non capisco perchè tornarlo a ripetere). Esprimere se stessi (la propria morale, se vogliamo essere stringenti), non significa far muovere il personaggio proprio come faresti nella realtà.
Facendo un esempio sciocco, posso ad esempio esprimere la mia condanna alla violenza giocando un torturatore ed il giudizio (sempre negativo) che esprimo sulla violenza può avvenire in mille maniere:
Posso giocare un torturatore che alla fine si redime
Posso giocarlo coerentemente violento fino alla fine, approfittando del fatto che il sistema di gioco farà in modo che gli altri che giocano con me lo mettano in difficoltà su questo tema
Posso giocarlo coerentemente violento fino alla fine, e far emergere cosa ne penso davvero io commentando out-game
Posso giocarlo coerentemente violento e nel frattempo far vedere come intorno a lui quella stessa violenza provochi danni
Insomma, le possibilità sono infinite e in nemmeno un caso ho espresso la mia morale agendo come farei nella realtà.
-
Insomma, le possibilità sono infinite e in nemmeno un caso ho espresso la mia morale agendo come farei nella realtà.
Certamente. :)
E' proprio per questo che intendo dire che non ricaviamo molto se pensiamo di 'capire' la morale dei giocatori dal gioco di ruolo.
Negli esempi che fai la cosa più importante è il tuo commento ouf-of-game (o la percezione out-of-game degli altri partecipanti rispetto a quello che fai) che è molto più importante di quello che fai fare al personaggio.
In altre parole, io credo che sia "a livello sociale" che emerge la morale, più che a livello di gioco... ma posso ovviamente sbagliarmi.
Rob
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Negli esempi che fai la cosa più importante è il tuo commento ouf-of-game (o la percezione out-of-game degli altri partecipanti rispetto a quello che fai) che è molto più importante di quello che fai fare al personaggio.
In altre parole, io credo che sia "a livello sociale" che emerge la morale, più che a livello di gioco... ma posso ovviamente sbagliarmi.
Questo è già nella definizione di Creative Agenda: il "reward" si ha sempre a livello sociale. Il narrativismo non fa eccezione.
Ma credo che ti sfugga ancora QUANTO siano mischiati in gioco le espressioni del giocatori con l'atto del giocare. Non sono fasi separate come le esponi tu (anche se quasi tutti i gdr narrativisti consigliano anche una fase di commenti e riflessioni successiva al gioco vero e proprio).
Per tornare a fare un esempio già fatto credo 5-6 volte in questo thread: il gioco Sorcerer prevede espressamente che il GM infligga tiri di umanità per ogni azione che A LUI COME GIOCATORE sembra violare il concetto di "umanità" previsto per quel gioco,anche se i personaggi "in character" non lo riconoscerebbero come tale. Durante il gioco un giocatore esprime il suo giudizio morale senza mai uscire dal gioco. E non è un caso unico.
Ma torniamo sempre ai soluti discorsi: sono cose che OVVIAMENTE sembrano impossibili o molto difficili partendo da un esperienza di gioco "tradizionale". Bisogna provarle... :-)
-
Moreno... che ti devo dire... non mancherò. :)
Sono solo riuscito a giocare CnV con Michele. Appena possibile mi farò una partita con te.
D'altra parte non mi sfugge affatto quanto siano mischiate le espressioni dei giocatori e l'atto del giocare, dato che promuovo un sistema che cerca proprio di enfatizzare questo aspetto e per cercare di esaltarlo toglie persino quello che sino ad ora avevano di più caro i giocatori e cioè il loro personaggio.
Rob
-
Altrimenti dovrei dedurre che sino a quando non hai giocato "story now" eri uno scemo che si autofustigava? Credo di no.
io ho il coraggio di ammettere che col senno di ora, si, mi sento di esserlo stato.
E' proprio per questo che intendo dire che non ricaviamo molto se pensiamo di 'capire' la morale dei giocatori dal gioco di ruolo.
strano. per me gli stessi dati mi sembra facciano capire chiaramente che invece è possibile.
non emerge "a livello sociale". emerge nel giudizio personale di ciascuno, come coseguenza del gioco. e tra l'altro mi sembra che confondi il gioco in se, con la sua "fiction" (o il sis, diciamo)
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]
Sono solo riuscito a giocare CnV con Michele.
Rob[/p]
Oddio, non esageriamo, sarai stato al tavolo 10 minuti con Michele che si interrompeva di tanto in tanto per rispondere allle persone al banco di vendita...
Se questo a te sembra provare CnV allora io a quella fiera ho provato Levity...
-
Ci sono delle cose che non mi tornano.
Dici: "Negli esempi che fai la cosa più importante è il tuo commento ouf-of-game (o la percezione out-of-game degli altri partecipanti rispetto a quello che fai) che è molto più importante di quello che fai fare al personaggio". Rileggendo i miei esempi non mi pare proprio. Di quei pochi che ho fatto, il comment out-game è solo uno mentre negli altri l'espressione di un mio giudizio avviene attivamente "dentro" il gioco.
E poi: "D'altra parte non mi sfugge affatto quanto siano mischiate le espressioni dei giocatori e l'atto del giocare, dato che promuovo un sistema che cerca proprio di enfatizzare questo aspetto e per cercare di esaltarlo toglie persino quello che sino ad ora avevano di più caro i giocatori e cioè il loro personaggio."
Bene, se questo non ti sfugge allora qual'è la materia della discussione?
Probabilmente ho capito male ma prima mi dici che l'espressione dei giocatori non è rintracciabile dal modo in cui giocano...e ora mi dici che non ti sfugge quanto le due cose siano mischiate e che hai costruito sull'argomento un intero sistema.
Dov'è che sbaglio?
-
[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite][cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Sono solo riuscito a giocare CnV con Michele.
Rob[/p]
[p]Oddio, non esageriamo, sarai stato al tavolo 10 minuti con Michele che si interrompeva di tanto in tanto per rispondere allle persone al banco di vendita...[/p][p]Se questo a te sembra provare CnV allora io a quella fiera ho provato Levity...[/p]
Vero... Vero...
Ricordo che siamo andati avanti per un bel pezzo, però, in cui ho visto diverse cose...
Può darsi che l'esperienza sia stata 'contaminata' dal fatto che gli altri giocatori erano abbastanza 'nuovi' alla cosa.
Inoltre ricordo che ho provato 3-4 volte a fare alcune cose sino a quando Michele mi ha detto che non ne avrei ricavato nulla e che dovevo invece perseguire altre strade per consentire lo sviluppo del plot.
D'altra parte mi è piaciuto... mica dico che non mi è piaciuto ed è certamente un bel sistema di gioco, molto elegante. :D
Rob
-
[cite]Autore: rgrassi[/cite]D'altra parte mi è piaciuto... mica dico che non mi è piaciuto ed è certamente un bel sistema di gioco, molto elegante. :D
Non hai avuto una gran fortuna: hai partecipato ad una delle demo più jellate che mi sia capitato di fare. Ricordo che sei subentrato ad un giocatore che ha abbandonato il tavolo ed a tua volta sei dovuto andare via prima della fine della partita. Se la memoria non mi inganna - essendo solo al banco - ho dovuto anche fare alcune interruzioni per servire i clienti. Calcolato che lo slot "standard" (di quelli da poco più di tre ore), isignifica aver giocato veramente pochino.
Secondo me l'unità minima di gioco per poter dire di aver provato Cani nella Vigna è la città intera, inclusiva di conflitto di iniziazione. Scusa se mi permetto, ma quello che hai potuto apprezzare è stato poco più di una "overview" delle regole del conflitto.
-
Allora ho giocato poco ma mi era piaciuto. :) Sono stato fortunato.
Il conflitto di iniziazione l'ho giocato perchè, sebbene abbia sostituito un giocatore, mi hai fatto creare il personaggio dall'inizio (e hai usato il conflitto di iniziazione per spiegarci come funzionano i conflitti).
Ripeto, è veramente un bel gioco (però forse siamo OT).
Rob
-
Non si è mai troppo OT quando si loda Cani! Unico difetto/non difetto a mio avviso: tutti quei dadi rischiano di rallentare la narrazione. Fine dell'OT sull'OT.
-
[cite]Autore: Rafman[/cite]Unico difetto/non difetto a mio avviso: tutti quei dadi rischiano di rallentare la narrazione.
OT ANCH'IO! OT ANCH'IO! OT ANCH'IO! OT ANCH'IO! (c'ho una reputazione da difendere!)
Secondo me no! Perché i dadi sono "l'aggeggio" con cui narri.
Se non ci fossero tutti quei dadi non potresti rilanciare nei conflitti e in Cani la "narrazione" è il risultato dei Conflitti. No Conflict, no Story.
-
D'accordo, dopotutto la narrazione si fa MENTRE lanci, non come in altri giochi che magari ne lanci un quintale e narri solo dopo inteminabili minuti. Boh, va a preferenze, di certo non smetterò di giocare a Cani solo per questo ;)