Del perché i concetti di accordo, cortezza e buon senso siano stupidaggini

[Lorenzo Gatti]

Riflessioni sparse da assistente sociale:

• Vabbé, questa gente non ti piace e vuoi lamentarti, ma ormai è il momento di passare a una fase più costruttiva: hai documentato abbastanza dinamiche di gruppo disfunzionali da far inorridire l'intero forum (io personalmente non voglio neppure capire meglio come è andata, mi basta l'odio sviluppato dalla prima impressione) e spingere tutte le risposte e consigli a fondo scala (Scappa! Scappa! Dovevi scappare prima!) con inconsueta unanimità.
• La rubrica del tuo cellulare ha una funzione di cancellazione. Usala.
• Se ti piace GURPS, o qualche altro sistema spiccatamente simulazionista, giocaci con gente che vuole tirare dei dadi per vedere come va a finire, non con gente che ha una storia in tasca per la quale vale la pena di barare.
• E soprattutto dove ci sono "accordi off game" ci sono delle persone immature che sentono il bisogno di approfittare gli uni degli altri. Scappa! Scappa!
  Per una persona normale, anche scegliere il gioco A invece del gioco B per assecondare un certo giocatore a cui piace tanto mette un po' a disagio; figuriamoci sovvertire le premesse fondamentali di un gioco di ruolo.

[Davide Alberici]

Obbiezioni
1) Speravo di andare oltre la lamentela
2) Mi hanno rubato il cellulare in ospedale, per non far polemica ho detto che è smarrito e ho fatto disattivare il numero... Qualcuno dovrebbe anche avere il mio army list dei Necron ma magari l'ho lasciato in giro quando ero fatto come una biglia di antinfiammatori. ^^
3) Mah sinceramente non capisco più cosa voglia dire simulazionista, semmai l'abbia mai saputo
4) Ecco qui però sono perplesso perché l'accordo in se nascerebbe come strumento di tutela e l'ho sempre visto intendere in quel modo, non un qualcosa su cui mercanteggiare, via MP posso fare una confidenza che potrebbe essere intesa come una violazione della privacy ma che secondo me sarebbe un fatto diciamo di cronaca piuttosto e anzichenò eloquente.

Io comunque sono sempre stato dell'idea, suffragata dalla mia esperienza. che GURPS giocato con una configuarazione prossima al base:
1) dev'essere turnato bene per un fatto di equità e banale buon senso cioé... Se io ho un turno e gli altri sei che ce vengo affa? Cose come il cut up in teoria non dovrebbero esistere e prima di vederla mi sembrava oltre ogni immaginazione
2) se un'azione non è vietata dal regolamento, dalla configurazione o dall'ambiente e uno la vuole fare la si faccia. Non ho mai visto nessuno arrabbiarsi per le azioni fatte ho sentito, come si dice a Piacenza, parecchio caragnare su "e non mi vuoi far fare" o "e non mi vuoi lasciar fare" o anche "e fammi finire un attimino" ma non ho mai sentito nessuno lamentarsi delle azioni fatte se era lì, ha potuto dir la sua a lettera di regolamenti ed era tutto turnato bene, mio fratello a momenti bestimmiava i superi et inferi perché col cut up, facevano dissolvenza- gli altri PG di un gruppo di gente che manco conosceva gli davano pezzi di missioni (o così ci è stato detto) e poi dissolvenza quando era sul punto di scoprire gli enigmi o di prelevare oggetti.

Formalmente nessuno aveva barato niente... A parte che secondo me è un assurdo che tutto le volte un barbaro con divinazione si faccia fregare come Charlie Brown sempre dalle stesse persone, ma non c'era stata neppure assegnazione di bonus o malus indebiti.

[Moreno Roncucci]

Anch'io, leggendo i post finora, ho avuto la stessa impressione di altri: che il punto di rottura sia di molto precedente alle promesse tradite.

Da come lo descrivi, la mia impressione (e scusami se magari è errata, faccio un po' fatica a seguire il filo degli eventi che salta continuamente avanti e indietro nel tempo) è che tu ritenga che se il GM avesse mantenuto le promesse che ti aveva fatto, tutto sarebbe andato bene.

E invece la mia impressione, suffragata da anni di esperienza (anche se devo dire di non aver mai visto un clusterfuck simile, manco nei racconti di altri) è che tutta l'organizzazione, dall'inizio, non fosse che destinata al disastro a livello sociale.  Un GM che gestisce tutto come gli pare che fa accordi extra-game con i vari giocatori mentre manda avanti sessioni parallele con sviluppi negoziati prima? Come può una cosa simile non stimolare e aggravare ogni tipo di ricatto o disparità sociale fra i giocatori?

Non è che non ha funzionato, ha funzionato perfettamente (credo) nell'unica maniera in cui può funzionare una cosa simile: i più "forti" a livello sociale si divertono dominando i più "deboli" e godendo del loro potere.

Se mi proponessero una cosa simile, non ci perderei manco un minuti, li manderei a donne di facili costumi (e mi segnerei i nomi per ricordarmi di diffidare di qualunque partita organizzassero in futuro). Quella è una struttura di gioco creata apposta per fregare gli altri giocatori.

La base di ogni gioco funzionale non può essere che la volontà di divertirsi insieme. Allo stesso tavolo. Insieme. Non alle spalle degli altri. E tutti sullo stesso piano. Il GM non è "il Dio del gioco", è un giocatore come tutti gli altri, sta al tavolo come tutti gli altri, ha solo un ruolo diverso, come la Banca a Monopoli. Non e che la Banca a monopoli possa far vincere chi gli pare regalando soldi in giro, no?

Se accetti un accordo sociale che sostanzialmente assegna a qualcuno il potere sul suo diritto di divertirti, ti sei fatto pecora. Che poi qualcuno ti mangi, è nella natura delle cose.

(non sto dicendo che era colpa tua.  Avere fatto uno o più errori non è una colpa, e tu hai fatto l'errore di fidarti di gente che credevi amica. Sto dicendo però che se mai entrerai ancora in un accordo sociale simile, non potrà che finire nello stesso identico modo)

[Lorenzo Gatti]

Mi associo alle considerazioni di Moreno su come siete partiti con il piede sbagliato. Dimentica tutte queste persone, non solo nell'ambito dei GdR ma come "amici", e riparti da zero.
Per andare oltre la lamentela non basta scrivere lamentele migliori: devi trovarti dei compagni di gioco sani e tirare una riga su una serie di abitudini distruttive che a quanto pare dai per scontate o hai interiorizzato.

• Se i giocatori sfogano la loro aggressività con dispetti e aggressioni tra PG, sono tremendamente immaturi. Se poi si fermano perchè gli altri giocatori li convincono "off game" con le buone o con le cattive sono immaturi due volte: stanno facendo il contrario di un gioco di ruolo.
• Se ti serve "privacy" stai giocando con degli psicopatici che non hanno il senso del limite.
• Se hai bisogno di "strumenti di tutela" nei confronti del resto del gruppo e di "accordi di gioco" scarsamente onorati stai giocando con degli psicopatici ed è inconcepibile che ci si possa divertire.
• Se c'è una "turnazione" tra personaggi dagli interessi divergenti non state neanche provando a cooperare, né all'interno della fiction con i vostri personaggi né per creare una storia assieme.
• Quando "giocare la mia quest" diventa una conquista e l' alternanza tra personaggi viene usata dal GM per beffare e sottomettere certi giocatori, il GM e i suoi amichetti vanno chiaramente lasciati nel loro brodo.
• E non dare la colpa di niente a GURPS, neanche indirettamente. Sono regole, come dire, un po' vulnerabili; ma se il GM ne abusa nei modi che descrivi è perchè stai giocando con uno psicopatico, che mutatis mutandis farebbe lo stesso usando qualunque regolamento.
  Come si suol dire, le armi non uccidono le persone: le persone uccidono le persone.

[Moreno Roncucci]

@lorenzo Gatti: io un po' di colpa alle regole di GURPS lo darei, per il fatto che le regole presentano un punto di stress proprio nel fatto che tutto dipende dal GM (assegnandogli tutte le responsabilità, di fatto lo rendi un gestore più che un giocatore) e nel fatto che i manuali stessi, per come sono scritti, propagandano questa idea farlocca del "GM signore del mondo".

Poi è facile che queste idee sbagliatissime sul gioco, se attecchiscono nelle persone sbagliate, portino a situazioni sociali compromesse.

Certo, non è una caratteristica peculiare di GURPS, gran parte dei gdr tradizionali sono così (e negli anni 90 sono pure peggiorati), però "lo facevano tutti" mi sembra più un attenuante che una dimostrazione di innocenza.

[Davide Alberici]

Da come lo descrivi, la mia impressione (e scusami se magari è errata, faccio un po' fatica a seguire il filo degli eventi che salta continuamente avanti e indietro nel tempo) è che tu ritenga che se il GM avesse mantenuto le promesse che ti aveva fatto, tutto sarebbe andato bene.

Mha, guarda, io sono per carattere un semplificatore e mi piacerebbe tanto poter dire: il meccanismo non può che fallire, è tutto da buttare però quando giocavo dagli 11 ai 24 anni gli accordi off game sono sempre stati rispettati ed è tutto andato bene, prima di tutto non c'è mai stato bisogno che intervenisse il GM perché ad esempio, con Giacomo mi ero accordato di lasciarlo giocore sei mesi una quest che interessava a lui (nel 1995) lui in cambio mi aiutava a finire una che interessava a me, era una Guerra di cui non ricordo il nome, ma sinceramente il meccanismo l'ho sempre visto funzionare, tranne, e qui non voglio essere malizioso ma è andata proprio così l'ha voluto forzare Marco con la collaborazione attiva del GM.

Secondo me rimane una questione di serietà, ad esperienza mia, ma come ripeto potrei o non avere abbastanza espereienza o aver malinterpretato i fatti.
...Vi face book e via MP altri giocatori mi hanno detto che son stati "fregati", hanno proprio detto fregati, ma se ne sono accorti prima, io ho aspettato perché per me la violazione di un accordo era una cosa inaudita.

[Davide Alberici]

Il Capolavoro di Bonsa77 ovvero la quest di Marco
Le regole: le regole le avevo scritte io ed erano fatte in modo che un personaggio sarebbe dovuto salire di rango facendo gestendo bene la sua sfera d'influenza e sarebbe dovuto scendere gestendola male.

Il personaggio di Marco perché era Marco è avanzato di rango spappolando la sua sfera d'influenza la città che doveva difendere e ha pure preso la deità
Per quanto scorrettamente si sia comportato rispetto agli accordi off game rimando ai post precedenti
La scalata al potere del personaggio di Marco a mio modesto parere è il paradigma di come non andrebbe mai e dico mai giocato un percorso mistico proprio dal punto della fiction e della meccanica (come non andrebbe giocata dal punto di vista sociale è già stato approfondito nei post precedenti)

(segue)

[Lorenzo Gatti]

Il personaggio di Marco perché era Marco è avanzato di rango spappolando la sua sfera d'influenza la città che doveva difendere e ha pure preso la deità
Per quanto scorrettamente si sia comportato rispetto agli accordi off game rimando ai post precedenti

Quindi Marco è il cocchino del GM? Li hai mandati a quel paese tutti e due? Perchè se persone del genere fanno ancora parte della tua vita hai problemi personali che non si possono risolvere su un forum di discussione sui GdR.

[Davide Alberici]

Diritto di cronaca poi certe cose devono essere fissate a futura memoria.
Poi prossimamente ci sarà anche il canale you tube e le strisce umoristiche.   
Per anni me l'hanno menata con "è permesso tutto quello che non è vietato" e "e' un cazzo di gdr" quindi, fissiamo un po' le mie memorie. 
Poi sinceramente prima di mandarli a quel paese mi sono preso la soddisfazione di mettere le cose in piazza.

[Lorenzo Gatti]

@lorenzo Gatti: io un po' di colpa alle regole di GURPS lo darei, per il fatto che le regole presentano un punto di stress proprio nel fatto che tutto dipende dal GM (assegnandogli tutte le responsabilità, di fatto lo rendi un gestore più che un giocatore) e nel fatto che i manuali stessi, per come sono scritti, propagandano questa idea farlocca del "GM signore del mondo".

Poi è facile che queste idee sbagliatissime sul gioco, se attecchiscono nelle persone sbagliate, portino a situazioni sociali compromesse.

Certo, non è una caratteristica peculiare di GURPS, gran parte dei gdr tradizionali sono così (e negli anni 90 sono pure peggiorati), però "lo facevano tutti" mi sembra più un attenuante che una dimostrazione di innocenza.

Sono perfettamente d'accordo che con un tipico GdR tradizionale i GM si ritrovano da un lato una tentazione di potere assoluto (particolarmente acuta con GURPS vista l'enfasi sulla personalizzazione delle regole) e dall'altro una profonda assenza di vincoli (particolarmente con l'enfasi di GURPS sulla flessibilità "universale" e sul creare la propria ambientazione) e quindi possono talvolta cedere alla tentazione e abusare di questo potere, e in questo senso i GdR "moderni" con regole deliberatamente più esplicite e vincolanti riducono il rischio rispetto a quelli tradizionali, che in qualche caso sono a loro volta meglio di GURPS.
 
Tuttavia trattare gli abusi di potere come un problema da alleviare con maggiori inibizioni e minori tentazioni presuppone che l'ipotetico GM sia una persona ragionevolmente equilibrata, che può commettere errori, ma li corregge e con il sostegno di un gruppo di giocatori altrettanto equilibrato evita di ripeterli. Solo per queste persone normali GURPS va gestito con un po' di cautela.

In questo thread, invece, stiamo parlando di GM e giocatori talmente disfunzionali che sfuggono alla nostra comprensione e non hanno bisogno di essere tentati per comportarsi male. Pensare che un buon regolamento avrebbe potuto frenare chi per anni ha snaturato un gioco di ruolo con un metagame di inganni, patti non rispettati e giochi di potere è oltremodo ottimistico: si può ignorare o distorcere qualsiasi sistema.
Per questa gente la differenza tra GURPS e Dungeon World sarebbe che il secondo compensa la scarsità di tiri di dado segreti con molte occasioni di improvvisare risultati e mosse dure con totale arbitrio: opportunità diverse per ottenere la stessa situazione orribile partendo dalle stesse motivazioni perverse.

[Davide Alberici]

Comunque
Per chiudere qui, perché poi passerò le cose su un altro media

A me avevano chiesto di aiutare un giocatore (Marco) che di base non avevo piacere a frequentare
A fare una cosa che non mi piaceva
e che chiaramente era barata (cosa che non mi piace ma su cui ho chiuso un occhio)
in cambio di una cosa che mi spettava di diritto: finirmi la mia partita

Io la mia parte l'ho fatta, quando hanno provato a fregarmi me ne sono andato, perché quello è quando vuoi rinegoziare un'accordo in modo bislacco e senza il consenso di 2/3 dei contraenti, questo è.

Per me la cosa poteva pure finire lì.

Ma il GM è ancora venuto a rugarmi per fare delle cose di cui non me ne poteva fregar d imeno (salvare dei giocatori con cui in teoria non dovevo interferire)
in cambio di una cosa che poi non mi ha dato: finirmi la mia partita.

Ho chiesto in risarcimento una quest di scalata, mi ha rifilato un pianeta non scalabile, dove nessuno può ascendere a rango divino e ha pure barato per far mettere il naso a Corrado, che era quello che si era sniffato la mia quest.

Io andarmene me ne vado ma prima di farlo ho spiattellato l'indirizzo su facebook.

Anyway non mi sono sopportato solo io su 15 persone Marco in silenzio e per niente. 
Mio fratello ha deciso che tutto quello non è mai avvenuto e pace.

Poi se Bonsa 77 vuol venire a chiarire qui con tanto di Nick in chiaro, sempre disponibile. 

Che poi... Ci ho riflettuto dopo aver avuto l'operazione alla mascella ad aprile ma infondo, a me, cazzo mi frega? La vita è troppo breve per rispettare i patti uniteralmente.

Poi come dice il proverbio: prima e seconda si perdona alla terza si bastona.

[Moreno Roncucci]

@lorenzo Gatti:  io la differenza l'ho sempre vista non tanto come "con un gioco moderno e funzionale un giocatore (il GM è un giocatore) non può comportarsi in quelle maniere", quanto come "in un gioco moderno e funzionale, te ne accorgi subito".

Con responsabilità chiare e regole certe e condivise, lo vedi subito chi gioca secondo le regole o no. (e per questo un grande vantaggio dei gdr evoluti è che vengono schifati a priori da erbacce e parassiti, facendo una ottima selezione all'ingresso)

In altre parole, se un MC fa così in Apocalypse World gli puoi dire "ehi, guarda che le regole non sono queste".

Certo, nulla impedisce ad un GM di seguire le regole anche a GURPS. Ma allora come mai quasi tutti quelli abituati al gdr tradizionale quando sentono parlare di "regole per i GM" dicono che "sarebbe impossibile fare il GM cosi"?

Intendiamoci, in anni ed anni di gente che mi ha raccontato le cose peggiori avvenire ai loro tavoli, una storia come quella descritta in questo thread non l'avevo mai vista (ho sinceramente sentito storie peggiori, ma paradossalmente più comprensibili sia nelle premesse che nelle conseguenze, tipo storie in cui un GM molestava una giocatrice e si finiva a botte...), ma se crei un brodo di cultura adatto per certi fenomeni, prima o poi fra tanti gruppi di gioco alla fine in qualcuno capitano.

Però stiamo parlando di massimi sistemi in un thread dedicato alla storia di Davide,  se vuoi proseguire sarebbe meglio che ci spostassimo in un nuovo thread.

[edit: crosspost con Davide]

[Davide Alberici]

Dirò una cosa che vi sembrerà l'ennesima stupidaggine

Ma finché le azioni passavano filtri di: regolamento (vuoi fare questo e guarda la tabella) ambientazione (che toglie, aggiunge modifica il lancio) tutto andava bene.

Fin che si andava "a buon senso": voglio giocare, non voglio giocare, non me ne frega una cippa di giocare, tu mi stai antipatico, funzionava tutto a meraviglia, non voglio fare un'apologia delle parpuziate che ho giocato ma a 11 anni quando giocavo a BECMI (che non è il regolamento definitivo) non c'era un problema uno, moriva il personaggio, cancellavi la scheda e stop, per eventuali dubbi guarda il regolamento che ti diceva cancella la scheda e stop. Abbiamo aggiunto la regola dell'inflazione dei personaggi perché la gente si rompeva a partire dall'uno, fine.

Accordi off game: fin che era uno strumento di tutela per i giocatori che erano impegnati sono stati utili di base col GURPS non ammucchiavano una cippa. E' una questione di buon senso come "non toccare il forno che scotta" o non fumarti una pglia seduto su una tanica di benza. Poi Marco si è andato a inventare i problemi finti... Perché adesso vorrei che qualcuno mi spiegasse perché:
-Ho fatto la quest per entrare in una corporazione
-Sarò l'unico che se l'è pagata come patron
-Marco viene nel 2004 e mi fa "Ho un problema dovresti smettere di giocare in consiglio"
-Due anni dopo entra in consiglio il personaggio di Corrado (che col cazzo che avrà pagato il patron ma tanto entra lo stesso perché... Già perché?)
-Poi un giorno che chiedo di usare io la biblioteca mi arriva la trollata che ho spiegato nei post prima ma di più, il master mi fa pure cancellare il vantaggio

Gli accordi off game usati così sono un po' una presa in giro, diciamocelo

Che poi ho chiesto al master il perché di quest'atteggiamento

Si prende quello che c'è: dopo anni che mi è venuto a rompere le scatole coi capricci di Marco e le richieste (che manco so se siano mai state fatte) di giocatori che giocavano in altri gruppi

E' solo un cazzo di gdr: e vabbé ma se lo è almeno lasciatemi la mia scheda com'è senza romperemi le scatole

Che poi le HR che avevo aggiunto io andavano su criteri oggettivi e lasciavano i TS e infatti dopo 14 anni bonsacchio ci gioca ancora
Quelle che ha messo bonsacchio vanno un po' a simpatia, antipatia... Ha, no, volevo dire discrezione del master e infatti imho con GURPS non si ammucchiano

Ma poi io sinceramente un blocco di regole disfunzionale aritmeticamente e socialemente come quello che ha messo lui sullo spazio tempo non lo voglio sul groppone, mi sciupa tutto il lavoro che ho fatto in 14 anni, tanto meno per una campagna dove non mi hanno lasciato giocare mi hanno solo chiamato a fare del lavoro per della gente, a parte il Cirio, per lo più maleducata perché se non ti accorgi che stai abusando del tempo e della pazienza altrui questo sei.

[Davide Alberici]

Il focus on sulla peggior ascensione divina che abbia mai visto lo scriverò un'altro giorno perché la lunghezza del post e il numero di particolari m'impongo un certo sforzo e volevo un attimo essere sicuro di aver reso bene la cornice.
Anyway io lo so che Marco era diciamo "il cocchino" del GM ma fate conto che era un'ambiente quasi OS e che potessero esistere i "cocchini" il me stesso dell'epoca non poteva nemmeno immaginarlo, di più, usavo pochissimo internet, e i gli altri giocatori che conoscevo di altri gruppi se avevano quel problema non ne parlavano poi io ho sempre pensato che prima o poi sarebbe passata.

[Davide Alberici]

Che poi a me tutta la menata di Marco ha dato fastidio anche per dei motivi propriamente personali

-Ho dovuto interrompere una cosa che era mio diritto fare
-Mi son venuti a chiamar quei due là per fare un'accordo sotto banco, e vabbé
-Non lo hanno rispettato
-Poi se mi azzardavo a dire qualcosa le reazioni erano su questo tema
http://www.youtube.com/watch?v=UwIwkjqP5FA
-Mi hanno cancellato quello che ho fatto a suon di R0 poi erano sempre lì a rompere con la storia di Corrado che manco giocavo in gruppo con lui, all'ultimo giro mi hanno fracassato la time line della campagna che ho giocato sei anni dopo avermi lasciato a casa a bella posta

E prima avevo seccature perché era nuibbo
E poi per tutta la storia dei "problemi" di Marco che lui giocava e io no ma quando faceva dei casotti Corrado mica chiamavano Marco a perderci delle sessioni, no signori
E poi due anni ho smesso di giocare perché mi ero sfavato
E poi ho dovuto perdere sei mesi di tempo "senno' il Estel (il personaggio di Corrado) sarebbe rimasto bloccato dei mesi" (E sti cazzi? A me Bonsa mi ha bloccato le azioni degli anni, regnante Marco)
Non potevo giocare in consgilio (perché Corrado deve fare le sue cose)
E poi Bonsa ha girato la mia quest a Corrado quella che dovevo fare io perché (non aveva niente da fargli fare sennò, ma mica mi ha chiesto il permesso mi ha proprio gabbato)
E poi Bonsa mi ha stravolto un campagna perché doveva far giocare l'ascensione al personaggio di Corrado, sempre dopo avermi allontanato, vuoi mai che difenda quello che ho fatto, ma manco mi ha chiesto un tubo
Ho un po' provato a rimettere le cose apposto e a patteggiare ma poi mi è venuta onestamente, non sto scherzando ho proprio dato di stomaco tornato a casa da una sessione, la nausea se non fosse stato quello sarebbe stato poi un'altra cosa

E poi Bonsa è pure venuto a menarmela a quatr'occhi (il cosiddeto "ci chiariamo") che ha progettato le cose lasciandomi opzioni zero perché non voleva "che influissi troppo", bho, sono 11 anni che mi rompe l'anima per farmi usare i personaggi come vuole lui, in prospettiva di giocare un po' quand'è il mio turno ci sarei pure stato, ma quello di progettarmi gli scenari vuoti, e col gurps puoi bilanciarli, quando tocca a me è una mancanza di rispetto verso la mia intelligenza, che potrei capire in USnB che non puoi bilanciare, ma, accipichia! In GURPS ci sono i punti e lo fai apposta, che poi me l'ha anche detto che fa apposta, perché? Per non lasciarmi autority, allora se invece di dirmi 11 anni fa che mi lasciava giocare mi diceva, non ti lascio più fare niente ti chiamo solo per far sbloccare chi dico io e conta zero se sei amico o meno o se i personaggi sono nemici, io giuro me ne sarei andato senza polemiche.