mossa custom più importanza ai PNG

[Arkamundi]

Ciao a tutti, sulla locanda avevo postato una mia idea (non del tutto originale in realtà) per implementare legami con i png e una mossa costum per gestirli in DW. riporto in quote la discussione

IO:

Ehi gente so che magari è una domanda stupida ma secondo voi si può adattare DW per giocare con un solo giocatore? alla fine le meccaniche giocatore giocatore si limitano ad aiutare(interferire serve a poco) e ai legami e non sono così importanti come in AW. se si sostituisse i legami coi pg con legami con i PNG (per mantenere un motivo x cui il pg si avventura e la parte di world building) e poi aggiungeste una mossa tipo:

Quando chiedi aiuto a un alleato tira + legami (in questa variante ci sono i legami coi PNG)

con 10+ ti aiuterà secondo il suo tipo e le sue possibilità senza chiedere nulla in cambio
con 7-9 ti aiuterà seconda il suo tipo e le sue possibilità, ma in cambio dovrai aiutarlo a soddisfare il suo istinto
con 6- ti aiuterà ma il suo aiuto vi metterà entrambi nei pasticci (anche se alla fine è pleonastico e si potrebbe pure non scrivere ^^)

Tipi di alleati:

Mentore
istinto: sorpassare i limiti umani

Potente
istinto: espandere la propria influenza

amante
istinto: vivere una vita tranquilla col proprio amato

divinità
istinto: pretendere adorazione

criminale
istinto: violare la legge

che dite potrebbe funzionare una cosa del genere o è una cazzata e il gioco si snaturerebbe troppo?

Simone:

i mercenari aggiungono un tipo diverso di avventurieri.

In DW l'unica cosa che non ti dice il gioco è perché sei all'avventura.
Quello lo devi scoprire tu giocatore.

I Mercenari sono degli avventurieri minori. Gente che sai perché sono all'avventura. Per soddisfare il loro Costo.
Infatti se non lo soddisfano con te se ne vanno. O diventano tuoi nemici.

Quello che aggiungi tu sono cose diverse.
Sono delle antiminacce e vanno a remare contro al principio "Dipingi un mondo pericoloso".
Il principio che valorizzano è "Dipingi un mondo per cui valga la pena combattere".

Cambia il fulcro del gioco.

IO:

ma non è per forza detto, alla fine perchè gli alleati non potrebbero volere qualcosa di pericoloso? non lo vedo per forza antitetico. e poi si aprirebbe un concetto diverso da quello di mercenario, il mercenario è quello che ti aiuta nelle tue avventure a combattere e ti fa da spalla un alleato no ha le sue esigenze e l'aiuto che ti da è di tipo diverso e più sottile e indiretto se vuoi. e alla fine non è detto che soddisfare quegli istinti non porti a guai alla fine è un patto tu fai qualcosa per me e io la faccio per te ma quello per cui io vado all' avventura potrebbe essere tut' altro. Magari il mio mentore vuole liberare la mistica potenza dell' arcaneum e acquisire conoscenza infinita mentre io voglio solo vendicare la morte della mia fidanzata durante la distruzione dell' accademia, il motivo per andare all' avventura rimane diverso iò non toglie che potrei aver bisogno dell' aiuto del mio maestro per fare qualcosa e quindi doverlo aiutare nei suoi scopi ma secondo me rimangono cose separate. comunque alla fine è solo teoria e ipotesi la mia bisognerebbe giocarle ste mosse personalizzate per vedere verso che principio spingono ^^

Simone

"e poi si aprirebbe un concetto diverso da quello di mercenario" -> è proprio quello che dico ed è proprio quello che mi piace (a me i mercenari non piacciono, come regola e come tipo di personaggio).

E quello che sostengo è che questo tipo di personaggi, fatti in questo modo, sono così carichi di potenziale da meritare un concetto a se stante. Sono sprecati per DW.

IO

beh in MOTW in realtà ci sono già i bystanders che sono simili, in AW vincent parla di dare st ai pngcome una delle possibili varianti, ma dice che così sarebbe un altro gioco, in MH non mi pare ci sia una cosa simile se non per gli antagonisti. comunque mi pare un concetto che si possa adattare alla fine i giocatori saranno sempre protagonisti ma anche i protagonisti ogni tanto hanno bisogno di qualcuno e si legano a qualcuno no? il fatto che ti creresti tu i bond coi png aumenta l'immedesimazione e la creazione di un setting condiviso anche perchè tu giocatore scegli proprio pul png come importante. alla fine è una cosa che si fa già solo che così hai dei vantaggi tangibili e degli scopi interessanti in fiction è una sorta di "amici su internet" avanzato come concetto se vuoi ^^

Ora la mia proposta è la seguente

Problema1: spesso i giocatori creano dei PNG interessanti durante la fase di creazione condivisa del setting in risposta alle domande del master ma poi dopo tutta la caratterizazione di questi PNG ricade sul master che basandosi sulle risposte dei giocatori deve rendere vivi e vibranti questi png.

Problema2: i mercenari, io li considero comprimari poco interessanti e poco approfonditi dal regolamento e la cui utilità e importantanza è piuttosto bassa

problema 3: come rendere utili i png che i giocatori introducono senza rubare il posto di protagonisti ai giocatori stessi?

soluzione: usare quello che c'è già e migliorarlo un po'


Mini hack PNG:

principio variante: sostituisci "dipingi un mondo pericoloso" con "dipingi un mondo per cui valga la pena lottare"

Mosse personalizzate

Alleati:
Alla fine della sessione se ti senti più legato a qualcuno scrivi il suo nome e un legame con lui. Scegli inoltre un tipo tra quelli qui sotto
Alla fine della sessione se consideri risolto quel legame cancellalo e segna esperienza

Tipi:

Mentore
istinto: sorpassare i limiti umani

Potente
istinto: espandere la propria influenza

amante
istinto: vivere una vita tranquilla col proprio amato

divinità
istinto: pretendere adorazione

criminale
istinto: violare la legge

Quando chiedi aiuto a un alleato tira + legami

con 10+ ti aiuterà secondo il suo tipo e le sue possibilità senza chiedere nulla in cambio
con 7-9 ti aiuterà seconda il suo tipo e le sue possibilità, ma in cambio dovrai aiutarlo a soddisfare il suo istinto

che ne dite può funzionare sta cosa? è una cagata pazzesca? lo so lo so che cambia un po' il focus del gioco ma secondo voi in meglio o in peggio? come si può migliorare in caso?

[Simone Micucci]

PS: a proposito del dipingere un mondo pericoloso (ti ho messo su una cattiva strada).

Ecco gli obiettivi del GM
ȼ raffigurare un mondo fantastico
ȼ riempire di avventura le vite dei personaggi
ȼ giocare per scoprire cosa succede

Ecco i principi del GM
ȼ disegna mappe, lascia qualche vuoto
ȼ rivolgiti ai personaggi, non ai giocatori
ȼ abbraccia il fantastico
ȼ fai una mossa logica
ȼ non pronunciare mai il nome della tua mossa
ȼ dai vita a ogni mostro
ȼ dai un nome a ogni persona
ȼ fai domande e usa le risposte
ȼ sii un fan dei personaggi
ȼ pensa in modo pericoloso <------ Pensa a qualcosa per cui valga la pena lottare? (mmm...alla fine va bene anche così forse)
ȼ comincia e finisci con la fiction
ȼ pensa anche fuori scena



Parliamo un attimo seriamente, più che altro.
La tua proposta, interessante, è inserire un tipo di png che non sono avversari, non sono mostri e non sono neanche avventurieri di serie b.
Sono persone con degli obiettivi, che differiscono potenzialmente da quelli dei PG e che non rappresentano necessariamente una minaccia per i PG.

Sto pensando al mentore (istinto: "spingere qualcuno a superare i propri limiti" forse è meglio?) o all'amante (ps: perché "tranquilla"? "Vivere vicino al proprio amato" è un modo di intendere l'amante. ma anche "dominare le scelte del proprio amato" è un modo di vederlo. Il modo con cui vai a formulare gli istinti cambia radicalmente non tanto il concetto, ma come questo concetto viene espresso in gioco. Tu perché hai scelto proprio la parola "tranquilla"?).


Quello che ti avevo detto, la cosa che trovavo davvero interessante, viene da questo mio gusto:

io sono estremamente affascinato dagli "eroi di campagna". Non campagna nel senso di "serie di imprese". Campagna nel senso di "campi" "villaggi" "vita di paese".
Dungeon World non si sposa benissimo con questo mio gusto.
Si, puoi accordartici per spingere in questa direzione. Ma in mancanza di un accordo forte che influenzi le scelte il gioco, almeno nelle mie partite, tende sempre verso scenari alti, epici, lunghi viaggi, terre selvagge, regni da incubo (o da sogno) in altre realtà raggiunti attraverso portali magici.

Invece tu hai proposto dei PnG che hanno istinti vicino a quel senso di paese, di quotidiano, che io adoro. Capisci cosa intendo?

Toccando i fronti, magari.

I tuoi personaggi, con gli istinti, assomigliano proprio ai pericoli dei fronti.

"Vita quotidiana"
Amante - stare vicino al proprio amato
Potente - conservare il proprio potere
Ribelle - contrastare lo status quo
Mentore - spingere a superare i propri limiti
Amico - offrire supporto o protezione

Riuscire a inserire un "fronte del villaggio", costituito da una serie di elementi della quotidianità, magari circondato da altri fronti (più o meno evidenti, più o meno minacciosi, più o meno pericolosi...ma più vicini a quelli di DW...se non proprio uguali) potrebbe portare tutta la giocata verso il fantasy di campagna che mi affascina. ^_^

Per questo li ho trovati interessantissimi.

[Arkamundi]

in verità io non li avevo intesi così per forza ma è legittima anche la tua interpretazione ^^ in fondo il concetto che ho introdotto è ampio e puoi intenderlo come vuoi così come i fronti sono categorie ampie che puoi declinare come ti pare i miei tipi di alleati sono categorie ampie che comprendono personaggi tipici del genere fantasy che però non sono eroi:

-il mentore: è il vecchio maestro di spada che insegna al guerriero a combattere, l' arcimago che prende sotto la sua custodia il giovane mago per farlo diventare grande, il maestro di kong fu che addestra nelle arti marziali. forse come istinto è più: "Trasmettere la propria conoscenza a qualcuno di degno prima di affrontare vecchi nemici"

esempi: Silente, gambino di berserk, merlino, obiwan ecc.

-l'amante o anche il vecchio amico se si vuole: è qualcuno di leale all' eroe che però non combatte e non va all' avventura, perchè se no sarebbe un personaggio o un mercenario, è l'amore impossibile quello che non puoi avere perchè, ahimè, la vita dell' avventuriero è fatta di imprese rocambolesche  e c'è poco spazio per starsene tranquilli a casetta e costruirsi una famiglia. per quello ho scritto "tranquilla" perchè è un interesse contrastante  che può creare problemi e ripercussioni interessanti

esempi: Isotta, giulietta, ecc.

-il criminale: può essere un ribelle ma anche un contrabbandiere o un mercenario l'importante è che è uno ricercato dalla legge per qualcosa che ha fatto o di cui è accusato, è qualcuno di pericoloso, potrebbe essere un mercenario ma più spesso è un contrabbandiere o un informatore e può aprire porte molto più astratte di quelle di un semplice scassinatore.

esempi: ian solo, robin hood ecc.

-il potente: è un politico, un regnante un diplomatico, qualcuno che usa più la parola e il potere che la spada

esempi: re artù, denethor, l'imperatore dei The elder scrolls ecc.

-divinità: la classica divinità fantasy petulante, imperscrutabile coi propri obiettivi da portare avanti e con una conoscenza spropositata di molte cose

esempi: zeus, odino, ecc.

come vedi sono concetti ampi che si possono declinare in molte forme facciamo 2 esempi dimostrativi:

fantasy "campagnolo"
PG: Argael il guerriero, mael la maga e jorad il ladro

Alleati(immaginiamo che sian passate un po' di sessioni)

Alvel prima fidanzata e ora moglie di Argael, vuole che suo marito non muoia e viva per badare a suo figlio che porta in grembo
tipo: amante

Elil barone dei feudi occidentali, deve la vita a jorad che l' ha salvato dagli sgherri del marchese
tipo: potente

orbud: orco contrabbandiere di portolungo ha un debito verso jarod di molti soldi
tipo: criminale

isif: maestro di mael, vuole trovare la pergamena del portale per ridare lustro alla vecchia scuola di magia
tipo: mentore

Esempio 2 High fantasy (DW standard)
PG: sempre Argael, mael e jorad
PNG:

Juliet, innamorata perdutamente di argael, separata da lui dalla famiglia prepotente, ah è l'erede al trono imperiale
tipo: amante

kelv: elfo rinnegato a capo della ribellione, vecchio amico di jorad, vuole soltanto rovesciare l'impero che egli odia più di ogni altra cosa per l'uccisione della sua famiglia
tipo: criminale

gran ciambellano golin: maestro delle cerimonie dell' imperatore stesso non condivide con lui la visione dell' impero, dopo essere stato liberato da mael dalla costrizione che lo rendeva fedele all' imperatore ora aiuta il gruppo di nascosto dalla corte imperiale
tipo: potente

Alehander il Grande: primo mago dell' accademia, scompare misteriosamente lasciando alla sua allieva prediletta mael il compito di sconfiggere il re dei draghi. ogni tanto ricompare in forma eterea per dare consigli e fornire aiuto a mael
tipo: mentore

come vedi alla fine si può declinare come vuoi, l'importante è che secondo me questa regola ha qualcosa di utile nel fatto che arricchisce la fiction con personaggi con motivazioni forti e a volte anche contrastanti che però non sono protagonisti della vicenda ma comprimari. è un po' come i membri delle bande di AW sono personaggi di cui ai giocatori interessa e che hanno anche un risvolto pratico, possono fornire aiuto nella propria area di competenza. posso fare questa cosa anche senza questa regola? sicuro la fanno già tutti, ma questa regola vuole essere un aiuto alla creazione di PNG interessanti che vengono creati dai giocatori stessi e non dal Master come nel caso dei mercenari. alla fine così son io giocatore a dire oh guarda questo personaggio è interessante e mi piace, se investo tempo nello stringerci un legame profondo non voglio che poi sparisca dal gioco o faccia la figura del fesso perchè non è importante per il fronte attuale. questa regola vuole essere una flag per il GM per definir png interessanti e per i giocatori nell' investire sui PNG, che lo so non è il focus primario di DW come invece è in AW ma io personalmente lo trovo un aspetto poco sfruttato e non vedo reali motivi per cui non dovrebbe essere implementato se non per una sorta di retaggio storico dei vecchi D&D.

[Palin Majere]

Secondo me state spingendo su una cosa diversa da DW, che è fatto per il dungeon delving. Qualcosa che spinga più alla narrazione fantasy tradizionale alla LotR e tutti i suoi discendenti letterari più o meno consapevoli.

Forse varrebbe la pena di ripartire da AW per discendere da lì un fantasy più epico rispetto a quello che fa risultare DW. Il ché non è detto che sia facile!

[Arkamundi]

Ma, probabilmente ne verrebbe fuori dark ages :-P scherzi a parte se de fosse solo dungeon dwelding allora probabilmente molta gente, me compreso gioca a un altro gioco. Secondo me de è un po' un ibrido tra un old shool e AW ma si differenzia dall' uno e dall' altro è su certe cose rimane un po' acerbo. Ad esempio se fosse solo dungeon dwelving tutte le mosse sociali a che servono e certe mosse del ladro? Del barbaro o del rodomonte? Il gioco secondo me parla chiaro qnd dice pensa pericoloso, è un gioco di avventura, con magia, epica elfi e nani non un gioco di introspezione cm Aw o Mh ciò nn toglie che sia possibile affrontare l' avventura in diversi modi e su diverse scale così come i png possono essere importanti o meno ma il principio dai a tutti un nome io lo intendo anche dai a tutti degli obiettivi e un motivo di esistere, personaggi piatti come i mercenari del manuale io li digerisco poco e secondo me vanno contro il principio di sopra. Poi boh sempre meglio seguire il canone degli autori ma probabilmente io ho giocato a un gioco diverso di quello di adam e sagè pur rispettando le stesse regole

[Palin Majere]

in DW ci sono mosse sociali, ma il tutto non spinge in quella direzione. Poi quando dico dungeon delving non mi limito all'ambiente "dungeon" classico, si può applicare lo stesso stile di gioco anche in mappa overland "terre selvagge" o in cittadino.

Poi è possibile affrontarlo in diversi modi ma mi pare che le regole non aiutino a giocare cose differenti. Per indenderci, non vedrei molto difficile usare DW (o anche AW-DA) per giocare al livello di potere di un romanzo di Erikson (per chi lo conosce, intendo Malazan) o di Death Gate, tuttavia converrai con me che il sistema mostra i suoi limiti, perché non è fatto per generare quel tipo di fiction.

Invece per giocare a qualcosa tipo Planescape va benissimo. Questo non significa che il gioco è "sbagliato", intendiamoci.

[Arkamundi]

mah non so non riesco a convincermi pienamente di sta cosa  secondo me è più inadatto a fare cose tipo low fantasy o cose alle cronache del ghiaccio e del fuoco, ma il fantasy epico può farcela tranquillamente imho certo non è quello lo scopo primario ma non mi pare una cosa del tutto aliena. comunque stiamo andando OT probabilmente, il thread era su: "secondo voi una mossa come quella che ho scritto io snatura e forza troppo il gioco oppure se è una cosa che può starci e può essere vista come una aggiunta interessante che apre nuovi scenari"

p.s.  fermo restando che quando fai una qualsiasi modifica a un regolamento non è più lo stesso gioco ma un gioco basato su, anche se il limite è difficile da definire nei PbA Imho.