Autore Topic: "Stile americano" e "Stile italiano": esistono?  (Letto 12068 volte)

Mr. Mario

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #30 il: 2014-05-28 13:12:32 »
Meg allo stesso tempo ha pubblicato anche Psi*Run che è su tutto un altro ritmo. Tanto per ribadire.


Comunque, riconfermo che Adam non ha giocato con nessuno di Reggio.* E dire che Mattia è quasi 'reggiano' sarebbe parlare per categorie davvero sciocche.


Credo che il fastidio sia dovuto al tentativo di incasellare e stiracchiare un'esperienza molto piccola e farne un caso generale.


Ci sono notevoli differenze tra la stessa persona che gioca a giochi diversi, e notevoli altre tra persone della stessa città che giocano insieme allo stesso gioco. Da cui la battuta iniziale. Se si deve essere messi in una categoria a caso per motivi relativamente futili, io sono Sagittario.



*EDIT: Mi sbagliavo. Adam ha effettivamente giocato a bacchanalia con Ezio. È stata una partita molto veloce e pregna. Quindi molto nordamericana. O mancina. O dagli occhi azzurri.
« Ultima modifica: 2014-05-28 17:48:52 da Mr. Mario »
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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #31 il: 2014-05-28 13:30:22 »
Credo che il fastidio sia dovuto al tentativo di incasellare e stiracchiare un'esperienza molto piccola e farne un caso generale.

Credo anche io, Mario.
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Mattia Bulgarelli

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #32 il: 2014-05-28 14:11:56 »
Credo che il fastidio sia dovuto al tentativo di incasellare e stiracchiare un'esperienza molto piccola e farne un caso generale.

Per chiarezza: io non ho cercato attivamente nessun "tentativo", ho posto una domanda (e la risposta pare che sia "no". Mi sta bene. ^_^ ).

Secondo me ci sono dei "trend", delle "mode" che colpiscono questo o quel giocatore, che si propagano viralmente per aver giocato insieme (che sia Mario che viene a casa mia, o io ad INC con un canadese) e che attecchiscono in persone con gusti e sensibilità simili... il tentativo di "etichettarle" e renderle catalogabili, misurabili, è semplicemente umano, è una prassi "di comodo" per rendere i concetti più maneggevoli ai nostri cervelli.

Dobbiamo solo confrontarci per vedere se l'accorpamento di concetti e di persone che facciamo ha un metodo, è veritiero, e ha un'utilità... e non c'è, riproviamo.

A me fa anche piacere, in un certo senso, essere catalogato come "amico dei reggiani", perché penso alle belle iniziative che molti amici che abitano a Reggio hanno messo in campo: le GnoccoCon, i compleanni ludici, le iniziative del NoFerPlei, e anche le DilemmaCon si tengono a Reggio perché ci sono amici che ci aiutano a organizzare tutto.

E mi fa piacere essere catalogato come "amico degli organizzatori di INC" (specie dopo la bellissima edizione 2014).

Quello che a me farebbe incazzare, ed è successo in passato e non lo voglio vedere mai più, è essere catalogato ESCLUSIVAMENTE come "amico di X", col sottinteso "non può essere anche amico di Y o di Z", perché quella sì che è una cretinata!
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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #33 il: 2014-05-28 14:24:51 »
Adam, nel suo post iniziale, ha scritto questo:

Citazione
I gave a fellow designer some feedback on a playtest session and we discussed at length that the things I was looking for in the game might not be things that an Italian small-press-RPG fan would care so much about (such as mechanisms to tie me to NPCs, like Bonds or w/e).

Quello che mi ha messo a disagio, e l'ho scritto anche nel thread originale, è stata la frase sottolineata: "le cose che cerco nel un gioco potrebbero non essere le stesse che cerca un appassioanto italiano".

Da una parte, non ho problemi a vedere alcuni giochi seguire un filone di design particolare, quale che sia. Dall'altra, qui stiamo categorizzando le persone, non i giochi. Se sentir dire, in astratto, che alcuni giochi scritti in Italia seguono un certo filone di design (quale che sia) non mi crea difficoltà, sentire che qualcuno afferma che i giocatori ricercano solo un certo tipo di giochi, e per di più estendere questo "giocatori" a tutta la base di appassionati indie italiani, mi dà sinceramente sui nervi. È così che, tra un sorriso e un abbraccio, si creano trincee.

Mattia Bulgarelli

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #34 il: 2014-05-28 14:43:55 »
Quel "fellow designer" penso di essere io.

E si, abbiamo discusso "a lungo" di cosa volevo nel mio gioco e perché certe scelte erano per il tipo gioco che volevo.

Se poi in qualche modo Adam ha ragionato "Mattia scrive giochi centrati sull'approfondimento dei PG (vero); Mattia è Italiano (vero); ERGO gli Italiani vogliono giochi centrati sull'approfondimento dei PG (ehm...)", questo temo sia stato ben oltre il mio controllo e ben oltre le mie intenzioni... ^^;

EDIT: e dalle "trincee", per carità, liberatemene subito, ho già dato in fin troppe flame war... ;_;

EDIT 2: se poi s'è fatto quest'idea NONOSTANTE Ivano gli abbia parlato a lungo, raccontandogli della varietà di intenti e scopi e gusti dei vari giocatori anche solo in quel piccolo, selezionato sottogruppo che c'era ad INC, beh, non è che ci possiamo fare molto se non rispondergli, come già fatto su G+, che no, non c'è un'uniformità di gusto così assoluta.

EDIT 3: a me resta lo stesso l'impressione che i giocatori italiani, mediamente, se la prendano un po' più "scialla", che ci sia da razziare un dungeon o da sedurre un ronin, ho sentito battute tipo "se un americano ti dice che è un gioco da 2 ore, lo fai ad una 'Con italiana in uno slot da 6 ore", se solo ricordassi chi me l'ha detta, però... un neurone mi suggerisce che Moreno o Michele forse se lo ricordano, non so perché. ?_?
« Ultima modifica: 2014-05-28 14:49:51 da Mattia Bulgarelli »
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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #35 il: 2014-05-28 15:08:56 »
"Mattia scrive giochi centrati sull'approfondimento dei PG (vero); Mattia è Italiano (vero); ERGO gli Italiani vogliono giochi centrati sull'approfondimento dei PG (ehm...)", questo temo sia stato ben oltre il mio controllo e ben oltre le mie intenzioni... ^^;

Però anche tu ti sei focalizzato su certi argomenti e metodologie nel cercare di individuare una scuola italiana di gamedesign. Quando ne abbiamo parlato al bar la sera dell'ultimo giorno era esattamente questo da cui intendevo mettervi in guardia.

EDIT 2: se poi s'è fatto quest'idea NONOSTANTE Ivano gli abbia parlato a lungo, raccontandogli della varietà di intenti e scopi e gusti dei vari giocatori anche solo in quel piccolo, selezionato sottogruppo che c'era ad INC, beh, non è che ci possiamo fare molto se non rispondergli, come già fatto su G+, che no, non c'è un'uniformità di gusto così assoluta.

Qui forse devo fare un po' Mea Culpa e ammettere che invece potrei avergli rafforzato l'idea, anziché sfatarla. Cercavo di mettergli un minimo in prospettiva le sue esperienze di gioco fino a quel punto della Con (soprattutto Tu Mi Turbi a Sage e Dilemma ad Adam + Emily)

EDIT 3: a me resta lo stesso l'impressione che i giocatori italiani, mediamente, se la prendano un po' più "scialla", che ci sia da razziare un dungeon o da sedurre un ronin, ho sentito battute tipo "se un americano ti dice che è un gioco da 2 ore, lo fai ad una 'Con italiana in uno slot da 6 ore", se solo ricordassi chi me l'ha detta, però... un neurone mi suggerisce che Moreno o Michele forse se lo ricordano, non so perché. ?_?

Ricordo di aver sentito Moreno dire scherzosamente che in Italia, quando leggiamo 2 ore sulla scatola, dobbiamo moltiplicarlo per due e considerarne 4.

Ora, più in generale, vorrei spezzare una lancia a favore di Adam, perché qui ad aggiungere una pennellata alla volta si rischia quasi di dipingerlo come un razzista :-).
Adam ha aperto un post incentrato sul pacing e SE EFFETTIVAMENTE questo può essere legato ad uno stile "culturale" (come gli è stato suggerito da altri). Noi italiani stiamo un po' driftando e portando l'intera discussione a livelli assurdi, secondo me...

Mattia Bulgarelli

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #36 il: 2014-05-28 15:21:58 »
Ecco, mi sa che il mio farmi delle domande sia stato LEGGERISSIMAMENTE confuso con dare delle risposte...

...e la reazione è MOLTO italiana, quella sì, briciole nel letto (cit.) a chiunque sia anche solo sospettato di proporre delle risposte, delle idee, delle soluzioni. XD
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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #37 il: 2014-05-28 15:37:06 »
Ecco, mi sa che il mio farmi delle domande sia stato LEGGERISSIMAMENTE confuso con dare delle risposte...

Sì, chiaro! Per amor di chiarezza e soprattutto correttezza, devo dire che in quel frangente lì si stava vagliando l'argomento. Non si era di certo saltato a conclusioni affrettate. Anzi.

Chiedo scusa.

Rodrigo

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #38 il: 2014-05-28 16:22:09 »
Buonasera,
anche io come Mattia mi sto interrogando sulla questione (interrogando<> sto cercando di convincervi che la mia teoria è giusta) e quindi sono qui per darvi il mio sassetto.

Iniziamo dalle cose semplici (i fatti), ovvero quelle nelle quali so di avere ragione. Non perché io sia più bello, ma perché scrivere fiction è il mio lavoro. Passo ore al giorno a farlo, passo ore al giorno a studiarlo, prendo del denaro per farlo e via discorrendo. Quindi vi passo delle informazioni (informazioni<> pareri)
La divisione che fa AIPS (scene di avanzamento della trama vs. scene di approfondimento dei personaggi) è una distinzione reale nella creazione di fiction. te la insegnano, tanto per capirci. Le scene, per essere ben fatte, devono fare una sola di queste cose. Se ne fanno due sono confuse, se non ne fanno nessuna, sono inutili.

Esempio: Amleto sugli spalti del castello che si interroga su cosa fare è una scena di approfondimento del personaggio. L'autore vuole farci sapere che Amleto è combattuto tra due possibilità e che questo suo essere combattuto è importante sia per capire il perché di scelte future, sia per definire chi è Amleto.
Esempio 2: Amleto che parla con Ofelia è una scena di avanzamento della trama. Il loro discorso fa succedere delle cose: Amleto pensa che Ofelia tradisca la sua fiducia, qualcuno dietro una tenda muore e via discorrendo. Questa scena serve a far capitare degli eventi. Gli eventi che capitano sono  non ignorabili e cambiano quello che succede dopo.
Esempio 3: Amleto che nel finale ci espone il sue essere combattuto per la scelta di prima è una scena inutile. Lo sappiamo già. E infatti Shakespeare questa scena l'ha tagliata.
Esempio 4: Amleto che decide come vestirsi per andare ad assistere alla rappresentazione teatrale è una scena inutile. Fa cose, ma queste cose che fa non cambiano quello che succede dopo. E infatti pure questa Shakespeare l'ha tagliata.


Entrambi i tipi di scene sono essenziali in un racconto. Senza le prime non sappiamo chi fa cosa e perché, i personaggi sono monolitici e iniziano la storia così come la finiscono. I personaggi sono "piatti", tanto per usare un gergo comune.
Senza le seconde non succede nulla. C'è gente che parla, ma attorno a loro il mondo non li spinge a prendere decisioni. "non succede niente", sempre in gergo comune.
DISTINZIONE: una scena di approfondimento utile è una scena che ci dice qualcosa di nuovo. una scena di avanzamento utile è una che o risolve un problema (bruce Willis uccide un cattivo e prende il suo mitra) OPPURE che pone un nuovo problema aumentandone la magnitudine del casino (bruce willis fa un errore e ora i terroristi sanno dov'è e si muovono in gruppo per ucciderlo)
Le scene non utili andrebbero tagliate. Senza pietà.

Esempio virtuoso: Die hard. Ci sono ovviamente più scene che fanno avanzare la trama (ad esempio facendo peggiorare o migliorare la situazione di McLane), ma molte delle scene al telefono con Allen sono scene di approfondimento. Ci fanno vedere che McLane è ironico e che questa sua ironia gli serve per non perdere coraggio, che è premuroso e questo serve a farci capire che non è uno stronzo che trascurava la moglie e che si è meritato la separazione.
Esempio non virtuoso: Twilight. Inizia con una marea di scene di approfondimento del personaggio che insistono tutti sulle stesse caratteristiche di Bella Swan. Le scene di avanzamento della trama sono rarefatte e tutte abbastanza inutili. Succedono cose, ma poi la storia continua come prima. Per esempio, la scena in cui lei resta di sola a camminare di notte e lui arriva a salvarla sembra una scena di avanzamento della trama, ma non cambia le relazioni tra di loro (se non ricordo male). Se invece quello è il momento in cui lei decide di non vederlo più, allora ha un senso.


La frequenza e la durata di queste scene determinano il ritmo.
Die hard è un film con un ritmo veloce. Le scene di approfondimento sono brevi e poche, le scene di avanzamento della trama sono tante e lunghe.
Game of thrones (la serie) idem.
I libri da cui è tratta hanno un ritmo molto più lento: le scene di approfondimento sono di più e più costruite. Le motivazioni e i ragionamenti dei personaggi sono sviscerati. Il ritmo più lento però non è un problema, perché in questo ritmo ci vengono dette tutte cose utili al resto.

Ora la brutta notizia per chi fa fiction (e facciamo tutti parte di questa categoria, anche solo a livello amatoriale, per l'hobby che abbiamo) ogni battuta(frase?) che dite segue grossomodo le stesse regole.

Esempio: Se io passo 5 righe a descrivere come è vestito il personaggio che è entrato in scena, lo faccio perché, da come sono vestito voglio far sapere delle cose di lui. Se ho la giacca o no, qual'è la qualità della giacca, se ha il taschino o se le tasche sono ancora cucite, dicono delle cose. E fin qui tutto bene.
Se passo 5 pagine a descrivere la stessa cosa, corro il rischio di stare ripetendo dei concetti e pertanto di stare sbrodolando, di stare "ciurlando nel manico", di stare perdendo tempo.
Stessa cosa vale se lo faccio nel costruire una scena di una qualunque partita.
Se faccio una scena in cui voglio sapere "cosa prova Monica per me?" ho due scelte. o agisco attivamente per saperlo (es. glielo chiedo) oppure "esploro il personaggio (di Monica)" cercando prima di capirlo. Appena lo so (uno scambio o due di battute, tanto per capirci), però, o reagisco all'informazione (es. la bacio) o chiudo la scena. Cut. Fine. Prossima scena. Se non lo faccio, sto sbrodolando.


Questo discorso è indipendente da lingua, nazione, fede religiosa. Posso fare esempi di cinema o letteratura provenienti da ogni parte del mondo.  Esiste però una questione di gusto, sia personale, sia dovuto a quello a cui siamo stati abituati. Pensate per esempio ai ritmi (statistici) del cinema giapponese.

Fatta questa semplificata premessa (nel senso che le rare eccezioni esistono) posso iniziare col dire a Manuela che, dalla mia esperienza di gioco con te, a te non disturbano le scene lente, disturbano le scene sbrodolate.

Ok. Fine della mia mini lezione di drammaturgia. Ora passiamo ai ragionamenti non confermati che sono il centro di questo thread.
Sono uno di quelli che ha parlato di scuola italiana, ma trovo molto interessante il commento di ezio su G+, per cui le scuole sono qualcosa che serve a posteriori per raggruppare e studiare. Ezio su questo argomento è molto più ferrato di me e quindi parto dal presupposto che abbia ragione e non parli a vanvera.
Purtroppo non ho la conoscenza per dare un'altro nome a questo trend che invece mi sembra di percepire.
Esempio più lampante sono i fumetti. i Bonelliani sono un gruppo specifico di fumetti (non tutti editi da Bonelli) con caratteristiche comuni, tipici della nostra nazione. i fumetti di supereroi per l'america. I manga per il giappone. Questi ultimi sono addirittura divisi in sotto gruppi a seconda di quali delle regole "comuni" alterano (Shonen e shojo per esempio hanno molte cose in comune ma molte altre diverse)

Questa distinzione non impedisce a nessuno di fruire del prodotto di altri gruppi oltre a quello della propria nazione. Io leggo supereroi e manga e italiani e sudamenticani e manwha e indipendenti americani e graphic novel francesi e zerocalcare con lo stesso piacere, anche se in percentuali diverse. E ci sono italiani che hanno scritto e disegnato manga e fumetti di supereroi. ciononostante nascono più fumetti in stile Bonelli che in altri stili in Italia.

Quello che mi chiedo è se si stia formando, lentamente, un gusto comune o uno stile comune. Non so ancora neanche se sia nel design o nel gioco vero e proprio.
Purtroppo in questo ragionamento non possiamo neanche fidarci troppo delle dirette esperienze personali, proprio perché io leggo pìù supereroi che bonelliani e il nostro hobby non è così diffuso da poterci permettere studi statistici rilevanti.
Possiamo, per il momento solo chiacchierarne oziosamente prestando attenzione a quello che succede attorno a noi.
Agli italiani piacciono di più storie con una percentuale di scene di approfondimento del personaggio maggiore che ai corrispettivi giocatori americani? A me sembra di si. Sembra.
Il nostro ritmo di gioco è più lento di quello degli americani. Da quello che leggo (non solo in questo thread), mi sembrerebbe di si. Mi sembrerebbe.
ma è il momento dell'osservazione, non quello di tirare le somme. Delle discussioni leggere e oziose, non della scrittura di trattati. I trattati lasciamoli ai posteri. Noi giochiamo e beviamo aperitivi che è più divertente.
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Fatto: il sottoscritto è di Reggio Emilia e venerdì ha fatto con Adam una partita di Bacchanalia do due ore, che l'ha divertito molto e che ha considerato "molto veloce" e in cui nessuno ha pianto, se non dalle risate alla frase "Rubicone sessuale".
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Niccolò

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #40 il: 2014-05-28 16:57:00 »
Citazione
Mi piace gustarmi i personaggi, che un giocatore ci metta 15 minuti per decidere se andare "nella strada fiorita" o al "canyon degli stolti" per paura di ferire il suo  amato in play, ecco, quello no, non mi sta bene.

ma a me non sembra si parlasse di giocare lentamente in quel senso.

Niccolò

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #41 il: 2014-05-28 17:06:47 »
Citazione
Iniziamo dalle cose semplici (i fatti)

ecco, io credo che in questa discussione qualcuno sta parlando di scene di approfondimento, e qualcun'altro di scene inutili, come se fossero la stessa cosa.

se c'è una cosa che accomuna i reggiani, per me, è la competenza e l'esperienza: sono stati tra i primi ad abbracciare i nuovi giochi (che sono vere e proprie _discipline_, non dimentichiamolo) e giocano TANTO! e dopo un po' impari a evitare le scene inutili. ma agli occhi di qualcuno meno "avanzato", la distinzione tra scene che non portano avanti la trama e scene inutili non è così facile da cogliere. probabilmente, perfino per affermati autori americani.

non so sesto dicendo puttanate, ma credo di essere perlomeno sulla strada gusta

Mattia Bulgarelli

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #42 il: 2014-05-28 17:19:48 »
Citazione
Iniziamo dalle cose semplici (i fatti)

ecco, io credo che in questa discussione qualcuno sta parlando di scene di approfondimento, e qualcun'altro di scene inutili, come se fossero la stessa cosa.

Ecco, sempre restando nel campo del concreto, io ho avuto la nettissima sensazione che, giocando con "gli americani" ad INC, questi si sentissero un pochino forzati a "fare cose inutili" quando chiedevo loro di descrivere i personaggi.

Per dire, in un'occasione ad Adam "veste strano" è sembrata una descrizione sufficiente per una PnG (una ragazzetta 17enne con un po' di casini personali, il classico tipo "troubled-but-cute")... io però avevo BISOGNO di più dettagli.

Per me era importante sapere se avesse i capelli verdi in una cresta o i capelli rasati o corti e spettinati. Per me era importante sapere se aveva una gonna o i jeans.

Per loro... molto meno. Non ne sentivano il bisogno.
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Mr. Mario

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #43 il: 2014-05-28 18:17:25 »
Per dire, in un'occasione ad Adam "veste strano" è sembrata una descrizione sufficiente per una PnG (una ragazzetta 17enne con un po' di casini personali, il classico tipo "troubled-but-cute")... io però avevo BISOGNO di più dettagli.

Per me era importante sapere se avesse i capelli verdi in una cresta o i capelli rasati o corti e spettinati. Per me era importante sapere se aveva una gonna o i jeans.

Per loro... molto meno. Non ne sentivano il bisogno.


Questa è una questione diversa ancora. Questo è linguaggio. Cresta, capelli rasati, gonna o jeans per te sono importanti perché a te dicono qualcosa. Hanno un significato. Molto probabilmente per Adam no, e tu gli stavi chiedendo un dettaglio per lui superfluo perché a lui quel dettaglio non parlava.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #44 il: 2014-05-28 18:23:13 »
Sono perfettamente d'accordo con Mario. E non vorrei alimentare un fuoco, ma credo che QUESTO sia, seppur FORSE alla lontana, in qualche modo relazionabile ad una questione culturale.

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