Autore Topic: "Stile americano" e "Stile italiano": esistono?  (Letto 17372 volte)

Mr. Mario

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #15 il: 2014-05-27 21:14:22 »
Semplicemente Adam si è trovato immerso in un gruppo specifico (i Reggiani) che è gwep che più gwep non si può... e soprattutto è gwep in un modo specifico.

Ecco, per esempio, no. Sospetto vivamente che Adam non abbia giocato con nessuno di Reggio in tutta la con.

Si è trovato in mezzo a gente che gli ha parlato dei reggiani, forse. E infatti non ce l'ho con Adam, al limite con chi gli ha passato idee strane.
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Mr. Mario

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #16 il: 2014-05-27 21:20:33 »
Secondo me non è una questione di stile.

Si è semplicemente osservato che la loro partita di DW volava come un jet. Davvero, ero al tavolo con loro e non ho mai visto niente di simile: rollavano i dadi e consultavano i risultati senza fermare la narrazione neanche per un secondo. L'intera giocata sembrava un racconto letto coralmente ad alta voce e il ritmo della narrazione rispecchiava perfettamente il ritmo dell'azione in fiction. E' una questione di "skill", di expertise (non solo lì in mezzo c'erano gli autori di DW...c'era innanzitutto gente che ha molte più ore di RPG sulle spalle rispetto all'italiano medio, secondo me).

Sono assolutamente d'accordo che se metti a un tavolo l'autore di un gioco e solo persone che lo hanno giocato un sacco, quel gioco fili molto bene. Non ti devi fermare a capire cosa dice una regola, cosa puoi ottenere da una mossa, e come interpretare un risultato.

Bella forza, mi viene anche da dire.

Citazione
Gli italiani sono apparsi molto lenti semplicemente perché ALCUNI TRA ESSI non si dichiarano soddisfatti al tavolo finché non hanno visto sgorgare la prima lacrimuccia...e per far sgorgare lacrime ci vuole tempo.

Questa invece mi sembra una stronzata. Quali italiani sono apparsi lenti ad Adam? Quali sono questi italiani che non si dichiarano soddisfatti di un partita di dungeon world finché non hanno visto sgorgare una lacrima?
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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #17 il: 2014-05-28 00:26:43 »
Premesso che non so l'idea "Mastero come un americano e non come un italiano" da dove gli sia venuta. Ho sempre dato per scontato che gli fosse stato suggerito da un discorso con Mattia, ma in effetti senza saperlo veramente. Io di certo non gliene ho parlato, al massimo ci ho costruito sopra dopo insieme a lui. Non ti saprei dire quali italiani gli sono apparsi lenti, ma non credo che quell'osservazione sia diretta, credo più che gli sia stato detto (e se invece parliamo di esperienza diretta, beh, non c'è molta scelta: se non è zuppa - Baccanalia - è pan bagnato - Mattia con Dilemma)

Il primo giorno ha giocato Baccanalia con Michele ed Ezio, quindi sì, direi che con gente di Reggio ci ha giocato (ma lo ritengo marginale...a me sta storia de "i Reggiani" non piace già dal suono...manco stessimo parlando di una razza).

Non intendevo lacrime in Dungeon World, ovviamente. Intendevo dire uno stile di gioco (e scelta di titolo) dettato principalmente da una forte empatitazzione con gli elementi all'interno della fiction.


Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #18 il: 2014-05-28 02:54:46 »
Se leggete il post originale di Adam scoprirete che avete capito la cosa TUTTA AL CONTRARIO :)
Non è lui che si è fatto un'idea degli italiani che giocano lenti.
Sono gli italiani che hanno detto a lui "Non giochi come noi, sembri una scheggia ad alta velocità, boh, sarà forse lo stile Nord Americano?"

Al che Adam ha rigirato la romanda su G+ "Insomma sono stato in italia e pare che il mio virgolette Stile Americano virgolette sia più veloce e pratico di quello emotivo e a tempi lunghi di quello Italiano... vi risulta?"

Cito un pezzetto:
Citazione
pparently, I roleplay like a north american (and not like an Italian). How interesting!

MORE DETAIL

I was told more than once this weekend that I;

1) paced scenes very quickly when compared to Italian players.
2) focused on "doing things" rather than "feeling things"
3) expected game mechanisms to inspire my character direction and actions instead of "talking and exploring"
4) aggressively framed scenes and pushed players very hard to take action when GMing (though this one I put squarely at the feet of DW)

E "i reggiani" sono una realtà molto chiara e concreta, a di là di questo discorso di stile.
C'è un gruppetto che vive tutto nella zona di/attorno/vicino Reggio e che quindi gioca spesso assieme, dal "Clan Duval" agli altri gruppetti locali, che però gira e rigira sempre quella decina-quindicina di persona sono.
E sono fra i giocatori più gwep che conosco.
E questo non è un male, e di certo non significa che gli piace SOLO il gwep o che (per riprendere il discorso generale) giochino "lenti" o altre cazzate.

Vuol solo dire ciò che è evidente.
C'è un gruppo relativamente omogeneo sia per presenze che per gusti generali, situato nella stessa specifica area geografica attorno a Reggio.
Ergo... i Reggiani :P
Lo si dice su GcG da anni e anni e non ha mai dato fastidio a nessuno.
(anzi c'è pure il meme del cosiddetto Clan Duval, portato avanti con simpatia ed orgoglio)

Seriously, che sono ste paranoie? :P
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Mr. Mario

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #19 il: 2014-05-28 09:15:21 »
Alessandro, mettiamola così, io sto a 50 km da Reggio, quindi immagino di essere dei "Reggiani" anch'io, e per come conosco le mie esperienze di gioco, io in questa definizione non mi ci ritrovo, e non ci ritrovo neanche gli altri. Ezio nel thread dice la stessa cosa.

Tutta questa discussione mi dà l'idea di non essere basata su nulla che sia "actual play", ma sulle dicerie e sui racconti intorno al gioco, che polarizzano alcuni aspetti e non altri. "I Reggiani" mi sembrano più una razza fantasy che non le persone che conosco. È paranoia dire "guarda che per come la vedo io che ne ho esperienza diretta, la realtà sta diversamente"?

Come dicevo altrove, se si stesse parlando di una differenza di stile su come si raccontano i giochi fatti, non su come si gioca, questo discorso potrebbe forse avere senso.

Ma non è solo dalla parte italiana, che mi pare non ce l'abbia. Non ce l'ha neanche dalla parte nordamericana, dove è anche più assurdo pensare che un canadese della costa ovest e un americano della costa est debbano giocare nello stesso modo e preferire cose simili.
« Ultima modifica: 2014-05-28 12:07:10 da Mr. Mario »
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Mattia Bulgarelli

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #20 il: 2014-05-28 11:34:57 »
CROSSPOST CON MANUELA, lo so già... XD

Quali italiani sono apparsi lenti ad Adam?

Uno di essi sono io, senza il minimo dubbio.

Io ho giocato (come potete leggere nel thread dei ringraziamenti) con Sage e la sua "più uno" Sara a Tu Mi Turbi, con tutti i disclaimer che è un mini-gioco, che è in playtest, in fase di sviluppo, ecc. ecc.

(nota a margine... AH LA SODDISFAZIONE di vedere Sara passare da "no, non ho mai giocato, (cito testualmente:) I'm not a gamer, ho provato una volta, era una cosa di fantascienza, c'erano troppe meccaniche, non mi è piaciuto..." a giocare BENISSIMO Tu Mi Turbi... chissà che vuol dire... :P )

Il giorno dopo, Dilemma con Sage, Adam e Emily.
Purtroppo gli ho potuto far vedere solo la metà MENO bella del gioco, cioè la preparazione e il primo giro di scene (Dilemma è un gioco "in crescere", come LMVcP e Kagematsu regala il meglio nella seconda metà).

La mia forte, fortissima impressione durante queste due partite è che queste persone con cui ho giocato giochino  "per far succedere cose" piuttosto che per "conoscere i personaggi".

Parlo di Adam e Sage soprattutto, Sara ed Emily avevano molte meno pretese e hanno commentato molto di meno... meno di quanto avrei sperato, solo più loro il "target" dei miei giochi rispetto ad Adam e Sage.

Le descrizioni dei personaggi per loro non erano così importanti... ho dovuto chiedere, praticamente sempre, altezza, pelle, corporatura e colore dei capelli dei personaggi che stavano introducendo.

Per loro era molto più importante avere un obbiettivo concreto: Dilemma li ha spiazzati, per loro non era chiaro perché mai i loro personaggi volessero andare e visitare la Terra per conoscere i personaggi-Chiave (per chi non conosce il gioco: sono dei "PnG importanti", per semplificare).

Ne ho parlato con il mio altro co-autore, Marco, e alla fine ci siamo chiesti se noi "gente-che-gravita-attorno-ad-INC-GnoccoCon-EtrusCon-ecc.-ecc." non ci siamo abituati a prenderci del tempo per descrivere personaggi ed ambienti per godere dei dettagli descrittivi, mentre altri giocatori vogliono puntare più sullo svolgere una trama (o almeno una serie di eventi) fin dal primissimo istante.

Non sono abbastanza esperto di cinema da tirare fuori paragoni azzeccati, però ho presente qualche stereotipo di "come si fanno i film" nelle varie nazioni: alcune "scuole" (sì, uso ancora questa parola :P ) ammettono lunghe introduzioni, paesaggi, dettagli sui personaggi per conoscerli anche senza che stia succedendo, di fatto, nessun punto di trama importante... altre invece vogiono catapultare lo spettatore subito nell'azione e/o nei dialoghi.

Ecco, è esattamente quella la differenza che io (personalmente) ho percepito (all'atto pratico).


Citazione
Quali sono questi italiani che non si dichiarano soddisfatti di un partita di dungeon world finché non hanno visto sgorgare una lacrima?

Ecco, questi invece non so chi siano né se esistano. ^^;

Posso dire che Manuela però trova DW un po' freddino, ne abbiamo parlato giusto ieri, e che preferisce i giochi con interazioni tra PG e che DW ha troppo poche meccaniche per gestirle.
Abbiamo anche concordato che DW è un gioco che "gratta pruriti" lasciati insoddisfatti dai vari D&D, e lei queste insoddisfazioni da recuperare non le ha: a lei, i vari D&D hanno dato quello che lei voleva, esperienza completa e chiusa, senza "sospesi".
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #21 il: 2014-05-28 11:41:18 »
Mi piace molto il rispetto con cui si sta svolgendo questa discussione, mi raccomando, restate moderati come state facendo.

Premesso che capisco perché Mario si sente a disagio, perché anche io lo sento, e non capisco nemmeno bene da dove mi arrivi (?___? e XD), si potrebbe girare la moneta e capire come i giochi "ti invitano" ad essere giocati.

Voglio dare un paio di spunti di riflessione, per evitare di finire in una spirale ripetitiva, sperando che possano aiutare coloro che stanno scrivendo a trovare altri dettagli interessanti.

Primo spunto. I giocatori emotivi non sono per forza lenti.

Io sono una GWEPpona (Ivano mi chiama simpaticamente "La Regina della Malinconia"), e spesso, ai miei tavoli, si trovano giochi che abbiano una componente emotiva.
Di questi giochi so parlare con cognizione di causa, per cui mi limiterò ad essi.
Io gioco GWEP, ma non gioco lentamente (almeno spero! XD).

A volte gioco giochi lenti di struttura: Kagematsu e Dilemma sono giochi "lenti" perchè funzionano "a giro".

Non sono lenta io: chi ha scritto questi giochi voleva ottenere un certo tipo di situazione al tavolo, estremamente funzionale per lo scopo del gioco stesso (ma qui si rischia di andare Off-topic) ma che, sì, impedisce a più di una coppia di giocatori di interagire contemporaneamente.
E' ovvio che nel frattempo gli altri sono costretti a "seguire e basta", ed è proprio per questo che i giocatori al tavolo devono essere "disincantati".
Le scene devono essere poco ripetitive e "sul pezzo", per dare modo a chi sta giù di non fracassarsi le noccioline.
Anche qui, è la sensibilità dei giocatori stessi a rendere il gioco veloce o lento.
Ma qui, di nuovo, parliamo di sensibilità del SINGOLO giocatore, non di correnti.

Esistono giochi (potenzialmente) emotivi estremamente veloci: Tu mi Turbi lo è. Si gioca una storia completa in un'ora e mezza circa, con tutti e tre i giocatori sempre presenti e attivi.

Esistono giochi emotivi "potenzialmente sbrodolosi" perché distribuiti "sulla lunga".
CdM rischia di cadere in questa trappola molto facilmente per via della struttura delle mosse: poche, che battono tutte sugli stessi temi, forse con poca varietà di intenti. Da qui la sensazione di avere un gioco "poco produttivo" di fiction varia. Ma è il gioco che è stato studiato esattamente così. XD
Devono essere i giocatori a renderlo fresco e dinamico.

Personalmente, mi piacciono tutti e quattro questi giochi.
Praticamente con tutti ho fatto partite potenzialmente insipide o noiose: come mai?
Un mix di effetti: il gioco non facilita velocità o dinamismo al tavolo e la composizione del gruppo di giocatori, con le loro SINGOLE sensibilità.

Odio il gioco lento!!
Per approfondire: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,8873.0.html


Secondo spunto: "giochi sui personaggi" e "giochi sulla trama"

(per approfondire: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,7769.0.html)

Io sono una giocatrice dai gusti indegnamente stretti. Quando arrivai qui sul forum, un paio di anni fa, cercai di capire che tipi di giochi potessero piacermi, per non "sprecare" le serate con giocate poco interessanti.
Molti di voi mi aiutarono e mi fecero capire che, per esempio, sicuramente non ero tipo da apprezzare i giochi troppo pieni di "crunch": mai cosa fu più vera!

Cominciai quindi a cercare di capire quali, tra i giochi meno "crunchosi", mi piacevano sul serio, perché avevo l'impressione di avere ancora gusti strettissimi rispetto alla media dei giocatori con cui sono cresciuta (Korin e MrMac hanno gusti immensi rispetto a me, per cui potete ben capire quanto mi risultasse strano ed alieno il mio stesso gusto!).

Col tempo ho capito che mi piacevano SOLO i "Giochi sui Personaggi" e non quelli di mero sviluppo degli eventi, da cui il nome "Giochi sulla Trama".
Questi nomi sono di comodo e sono stati inventati da me per differenziare quello che a me poteva piacere o non piacere, ma sono estremamente funzionali, se ci pensate!

Alcune persone, (come per esempio Sage e... Ivano, forse? ?__?) probabilmente preferiscono i "Giochi sulla Trama": giochi che si dipanano rapidi per capire lo sviluppo degli eventi, di trame, di storie, complotti, esplorazione del territorio, ecc. ecc.

Altre persone, come me, preferiscono i "Giochi sui Personaggi": gli eventi mi servono e sono fondamentali per vedere la crescita, emotiva, fisica o spirituale del mio personaggio.


E questo, imho, alza e allontana la discussione dalla questione spinosa (e poco rappresentativa) della regionalità, perché è molto più "neutrale" e posso immaginarla valida anche in un contesto meno influenzato dalle nostre chiacchiere di salotto dell'internet, dove la voce di poche persone risuona sempre facendo molto rumore.


****************************************************************


Aggiungo una postilla, analizzare queste dinamiche E' IMPORTANTE.
E' importante perché vedo il GdR indie come una corrente ancora in movimento, influenzata dai cambiamenti della società e delle socialità.

Litigare o intestardirsi sugli stessi temi ripetutamente come ho visto fare in quel topic E' DANNOSO.
Non porta avanti la teoria e rende sterili possibili argomenti estremamente interessanti e validi. mette a disagio le persone più timide e sensibili e le allontana dall'hobby.
Ed io, come grandissima appassionata (rosHa!), è una cosa che non sopporto.
« Ultima modifica: 2014-05-28 12:27:59 da Mattia Bulgarelli »
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Mattia Bulgarelli

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #22 il: 2014-05-28 12:28:51 »
(Modificato un dettaglio d'impaginazione e NON i contenuti nel post di Manuela)
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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #23 il: 2014-05-28 12:34:16 »
Dipende dal gruppo e dipende anche dal gioco. Dipende se è una Demo, dipende se stai Giocando, dipende se è un Playtest. Non c'entra niente nemmeno Indy o non Indy...

Nel mio gruppo non amiamo esageratamente i fronzoli, quindi si taglia al dunque! Sono abituato così da anni e faccio fatica a rallentare! Però ci sono giochi che si prestano meglio ad esser giocati più lentamente e che anzi vanno giocati più lentamente se no li rovini.

Detto queto tutto il resto è noia: io gioco attualmente con 8 gruppi almeno 40 persone (posso confermare per molte altre persone in più, ma prendo come campione), quindi posso dire da questo che il metodo di gioco nostro è quello Italiano?;D

Niccolò

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #24 il: 2014-05-28 12:35:57 »
Citazione
La mia forte, fortissima impressione durante queste due partite è che queste persone con cui ho giocato giochino  "per far succedere cose" piuttosto che per "conoscere i personaggi".

avete notato che sono i due tipi di scene che puoi chiedere nella seconda edizione di AIPS?

Citazione
Io gioco GWEP, ma non gioco lentamente (almeno spero! XD).

perchè "lo speri"? è un male giocare "lentamente"? (ovvero godendosi personaggi, ambiente e scene e dandogli carne e sostanza)
« Ultima modifica: 2014-05-28 16:02:11 da Niccolò »

Simone Micucci

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #25 il: 2014-05-28 12:39:55 »
Nik, mi sa che hai scordato un "?" nella seconda frase. XD
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #26 il: 2014-05-28 12:43:27 »
Citazione
Io gioco GWEP, ma non gioco lentamente (almeno spero! XD).

perchè "lo speri"? è un male giocare "lentamente" (ovvero godendosi personaggi, ambiente e scene e dandogli carne e sostanza)

Il "perché" lo trovi nella lunga discussione per approfondire, Nik.
Mi piace gustarmi i personaggi, che un giocatore ci metta 15 minuti per decidere se andare "nella strada fiorita" o al "canyon degli stolti" per paura di ferire il suo  amato in play, ecco, quello no, non mi sta bene.
XD
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Simone Micucci

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #27 il: 2014-05-28 12:46:44 »
Citazione
Io gioco GWEP, ma non gioco lentamente (almeno spero! XD).

perchè "lo speri"? è un male giocare "lentamente" (ovvero godendosi personaggi, ambiente e scene e dandogli carne e sostanza)

Il "perché" lo trovi nella lunga discussione per approfondire, Nik.
Mi piace gustarmi i personaggi, che un giocatore ci metta 15 minuti per decidere se andare "nella strada fiorita" o al "canyon degli stolti" per paura di ferire il suo  amato in play, ecco, quello no, non mi sta bene.
XD

Manu, per fare chiarezza, mi dici cosa intendi per "gustarsi i personaggi"? ^_^
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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #28 il: 2014-05-28 12:56:31 »
Manu, per fare chiarezza, mi dici cosa intendi per "gustarsi i personaggi"? ^_^

Yup...
Per gustare i personaggi intendo "avere tempo per capire che cosa sto provando e magari esplicitarlo agli altri al tavolo", così che mi aiutino a capire quali sarebbero per me le scelte migliori o possibili.
Mi allaccio al mio stesso esempio:
Se devo scegliere se andare "nella strada fiorita" o al "canyon degli stolti"e temo che la scelta cambi profondamente la vita del mio personaggio, allora vorrei avere un minuto per capire o far capire gli altri l'implicazione della mia scelta e, perchè no, prendere un bel respiro prima di riprendere la narrazione.
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Mattia Bulgarelli

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Re:"Stile americano" e "Stile italiano": esistono?
« Risposta #29 il: 2014-05-28 12:59:17 »
Citazione
La mia forte, fortissima impressione durante queste due partite è che queste persone con cui ho giocato giochino  "per far succedere cose" piuttosto che per "conoscere i personaggi".

avete notato che sono i due tipi di scene che puoi chiedere nella seconda edizione di AIPS?

Snì (sì... no... nì...?).
E' una divisione che dopo un po' al mio gruppo "stava stretta", perché effettivamente i personaggi li conosci, in una serie TV, anche e soprattutto perché "fanno cose".

Io parlo più di una divisione tra "tempo per le descrizioni sensoriali" (su cui non a caso ho scritto un po' di cose nei vari INCbook) e "tempo per prendere decisioni" (non parlo di "usre le meccaniche", occhio).


Ah, nota per tutti, per chiarezza extra che sull'internetto non fa mai male: il punto di domanda nel titolo del thread non è lì per bellezza. Può anche darsi, ed è probabile, che NON ESISTA (come molti di noi stanno dicendo) uno "stile italiano" opposto ad uno "stile americano".

Ed in effetti il commento di Mario qui sopra è interessante:
Citazione
ad esempio io sono decisamente più connesso a Meg che non al Curte.

Ho giocato due volte con Meg Baker, ed ha scritto un gioco (1001 Notte) che nelle sue regole PREVEDE ESPLICITAMENTE di "prendersela con calma" e di descrivere i personaggi con l'uso dei cinque sensi... che sono un po' i due fattori distintivi della differenza che io personalmente ho percepito tra lo stile che "veniva naturale" ad Adam e Sage e lo stile richiesto dai miei giochi (miei = miei e dei miei co-autori Manu & MrMac).
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