[imda] domanda su frenesia mistificatore

[Radesper]

salve a tutti!
sto partecipando ad una campagna al mondo dell'apocalisse in cui gioco un coot(il vecchietto che si ricorda dei tempi prima dell'apocalisse; si trova come trifold amatoriale) e come mossa da un altro libretto ho preso frenesia del mistificatore.

non ho sottomano il manuale ita perciò lo metto in eng
frenzy:When you speak the truth to a mob, roll+weird. On a
10+, hold 3. On a 7–9, hold 1. Spend your hold 1 for 1 to make
the mob:
• bring people forward and deliver them.
• bring forward all their precious things.
• unite and fight for you as a gang (2-harm 0-armor size
appropriate).
• fall into an orgy of uninhibited emotion: fucking, lamenting,
fighting, sharing, celebrating, as you choose.
• go quietly back to their lives.
On a miss, the mob turns on you.

vi chiedo:

ci deve essere una conseguenza tra la verità che dico e le cose che poi chiedo alla folla? es. sono in un grattacielo abitato e dico alla folla che fuori piove(vero). poi posso chiedere alla folla di portarmi il loro capo così che io possa ucciderlo? (apparente mancanza di logica tra quello che dico e ciò che chiedo)

deve essere una verità compatibile con la folla che devo influenzare? es. non importa che tiro faccio ma portare una banda di schiavisti egoisti e malvagi a condividere le loro cose con i loro schiavi è un qualcosa che non farebbero mai, indipendentemente dalla verità che gli dico?

deve essere una verità abbastanza shockante da far cambiare il comportamento della folla o un qualsiasi fatto, basta che sia vero, va bene? es. se voglio portare una banda che sta accumulando armi su armi con l'obiettivo di scatenare una guerra contro lo Zio a cedermene un po' devo dirgli che lo Zio è morto quindi tutto questo è inutile(vero) oppure va bene anche dirgli che lo Zio ha dei cecchini con gittata molto superiore rispetto alle sue armi(vero)?

se la verità che porgo alla folla risultasse incredibile a loro devo dargli una prova più oggettiva di ciò che dico o basta il fatto che io nomino la verità? es. dico alla folla che il loro capo fidato è in combutta con il nemico perchè me lo ha confessato in privato. basta come verità o gli serve anche una prova di quello che dico(conversazione registrata, confessione, etc.)?

quando dice"bring people" o "bring all their precious things" sottintende che poi io possa farci quello che voglio delle cose che mi portano(es. uccidergli il capo) senza che dicano niente in contrario, oppure devo avergli detto cosa ci farò con queste cose prima che me le portino o al limite non farmi beccare da loro mentre faccio quello che voglio?

sò che questi sono dubbi astratti e che è il caso sempre di riportare reali AP, ma son certo che questa mossa(che non ho ancora usato) creerà molti problemi al mio mc.
perciò grazie di tutto l'aiuto che saprete darmi

p.s.
da manuale l'mc ha l'autorità per giudicare se il pg sta dicendo la verità e se sta parlando con una folla. la verità deve comunque essere la verità "vera", e non quello che uno crede sia vero. correggetemi se sbaglio

[Simone Micucci]

sinceramente...credo che quando il misticatore dice "la verità" non si intenda "qualcosa di palese e lapalissiano". Quelle sono le grandi verità di padre maronno. "la macchina" "l'albero" "il giallo" e la folla "com'è sapiente!!!".

La verità che comunichi è qualcosa in grado di darti quello che quella mossa attiva. Non è che ti avvicini a tre persone e gli fai "oh raga sono le cinque" e loro ti rispondono "c'hai ragione, mi sa che adesso ammazziamo chi dici tu".

È più tipo "oh raga, il dominio di Testa di Cane vi sta facendo morire di fame! Ma io so cosa fare!! Gli dei mi parlano!!"


Seconda domanda: tu agli schiavisti malvagi hai tempo di fare un sermone? Se riesci a ricavare tempo di fare il sermone e di rivelare la verità...allora probabilmente si, attivi la mossa.
Non è impossibile. Dipende dalla situazione.

Terza domanda: dipende dalla situazione. È una folla scontenta? Sono i suoi cyborg senza mente?
È anche dura da saper rispondere. Il tuo PG lì in mezzo è un esimio sconosciuto? (e allora qualcosa quadra poco), è rinomato per dire la verità? Ha perso la credibilità ed è difficile che la gente gli creda?
Di base: se sta rivelando la verità a una folla (una verità importante. Non "oh ragazzi, sono alto 1.75, c'ho le prove, consegnatemi 4 vergini") allora tira quella mossa.
Cerca di pensare a un predicatore in un mondo dove la gente non sa più a cosa aggrapparsi che rivela alla gente la verità dandogli nuove cose in cui credere, per cui morire, vivere, uccidere e scopare.
Non a uno che dice cose lapalissiane a persone casuali che non ne hanno bisogno e che poi faranno cose casuali da una lista. Si presuppone una certa organicità.
La presenza stessa del Misticatore come libretto si porta dietro una serie di contesti che giustificano l'utilizzo di quella mossa. Si porta dietro dei pezzi di setting in cui delle persone si sono organizzate in un culto, un culto con degli scopi che le tengono unite, e che vedono nel PG del Misticatore il centro di quel culto.

Non so come funziona il libretto del vecchio. Non so che contesti si porta dietro. Non so cosa è emerso dalla prima sessione. Quella mossa, per quello che ne so, potrebbe non essere giustificata per niente (mentre la presenza di un misticatore durante la prima sessione va a creare tutto un contesto per il quale è ovvio che ci siano persone su cui usare quella mossa).

Delle cose che ti portano sottintende solo che te le consegnano. Il come, il perché, il cosa succederà poi e tutto il resto...bè...dipende da tutto il contesto intorno.
Consegnano delle persone. Ci saranno delle persone che ci tengono a loro? o improvvisamente a nessuno importa? Quelle persone avranno qualcosa in contrario? Avranno combattuto? Saranno svenute? Saranno ferite?
Gli oggetti funzionano uguale, solo che probabilmente ci sono meno legami affettivi.
Pensa a cosa significa perdere qualcosa in un mondo dominato dalla scarsità. La gente sarà felice di consegnarlo? Sarà felice di vederselo sottrarre? Sarà felice di darlo al misticatore? Per quanto tempo? Per quale verità lo ha fatto? Cosa comporterà poi? Avrà fame? Non potrà barattare in seguito?

la gente poi sparisce? Nessuno sospetta? Con nessuno ci sono screzi? Con nessuno è intimo? Che reazioni possono esserci tra una valanga di persone, che potenzialmente hanno gradi di conoscenza diversi del PG? Dove si può passare da gradi di intimità che passano da "esimio sconosciuto" a "migliore amico" passando per "ho scopato con lui diverse volte". Non ci sono possibilità di reazioni diverse da "pende dalle labbra come un automa senza reagire in nessun modo e senza che ci siano conseguenze in fiction da quello che è appena successo"?

[Daniele Di Rubbo]

Secondo me molte delle risposte che cerchi sono già nel manuale, precisamente a p. 228:

MC, you’re the judge whether the hocus is speaking truth to a mob. Remember that your agenda is to make Apocalypse World seem real, and to make the characters’ lives not boring, NOT to preserve your NPCs’ lives, dignity, self-determination or status quo. There are no status quos in Apocalypse World.

If the hocus makes the mob bring people forward and deliver them, they have to be people within the mob’s reach, and few enough that the mob can overpower them. Otherwise, you’re allowed to have the mob decline or its victims resist; this doesn’t use up any of the hocus’ hold.

For gang size, 10–25 people means small, 25–50 people means medium, and more than 50 people means large.

If the mob happens to be a gang, or include a gang, you can use the gang’s existing stats instead of the stats listed in the move.

[Radesper]

grazie a tutti e due per la risposta:)

quindi: verità in grado di darti quello che poi chiederai alla folla; con il dovuto tempo qualsiasi verità può attecchire su ogni folla; tutto dipende dalla fiction in gioco; se il tiro riesce la folla fa quello per cui spendi la presa, ma come reagiscono i singoli png dipende dalla fiction e dall'mc(rispondere con porcate); l'mc deve attenersi al principio di far sembrare il mondo reale(quindi "sono le 5:15" non è una verità che fa sembrare il mondo reale se poi gli chiedo di darmi il loro capo) e del rendere le vite dei pg non noiose, quindi niente status quo(la tribù di schiavisti malvagi potrà per una qualche verità redimersi e convincersi a liberare gli schiavi). corretto?

quello che mi chiedo: perchè vincent baker non ha messo "quando dici una verità rilevante per quello che vuoi ottenere" come mossa? forse perchè ogni verità è rilevante, dipende dal contesto? o forse perchè questa mossa è qualcosa di più che un discorso razionale (tira strano, non caldo) in cui porto delle prove di cio che dico per far eseguire alla folla qualcosa che rientra nei comportamenti tipici di quella folla? se fosse così, si tirerebbe manipolare( o neanche si tirerebbe)...io la vedo più come un discorso che usa una verità per far leva sulle emozioni(magari emozioni che la folla non conosceva, o magari fa leva su qualcos'altro di più strano tipo messaggi subliminali, telepatia...) per ottenere un comportamento volendo anche atipico per la folla; la presenza di prove non è strettamente necessaria(la verità è già una prova) ma dipende dalla fiction. poi, come si comportano i singoli png è un altra cosa.

appena ho un attimo di tempo in più vi spiego per bene la situazione di gioco e vi chiedo come impostereste la mossa(e come la farei io)

[Simone Micucci]

Perché Baker ha preso determinate scelte sarebbe da chiedere a lui. ^_^

Così su due piedi: Manipolare non so se funziona su una folla, è un pò che non gioco e non ho il manuale sottomano, ma mi pare di no.
Generalmente parlando alcune mosse hanno un'attivazione un pò fumosa o non spiegata bene (Aggrare?).

In genere mi sembra tu abbia azzeccato il perché della mossa. È una comunicazione basata sulla "frenzy" di chi sta parlando (frenzy=frenesia è un pò limitato. Tra i sinonimi c'è anche "impeto" "trasporto" "fervore"). Non è una discussione tranquilla, è davvero il parlare di un predicatore ispirato e illuminato che trasmette a una folla la sua visione della mondo (e della SUA verità).
Non è manipolare.
Non è bluffare.
Non è barattare.
Non è convincere.
Non è sedurre.
È infervorare una folla trasmettendole la tua verità, spingendo quella folla a fare cose per te.

[Daniele Di Rubbo]

Sì, se hai una situazione di gioco concreto in mano secondo me è molto meglio per ragionarci sopra, se no tutta la discussione diventa troppo fumosa e finiamo nel mondo delle idee di Platone.

Perché Vincent ha messo una mossa così? Di preciso non lo so; come dice Simone, bisognerebbe chiederlo a lui. Tuttavia l’hocus/misticatore è un libretto che esplora tematiche mistiche e religiose, che esplora il legame con delle persone che credono in lui e in quello che fa, che gli ubbidiscono in nome di una fede o di una sua autorità morale. mettere come attivatore della mossa When you speak the truth to a mob spinge nella direzione che porta il giocatore dell’hocus/misticatore a chiedersi cosa sia per lui la verità, che genere di verità stia portando alle persone; e l’MC ha esprimere cosa è per lui la verità e cosa è la verità per i PNG che deve giocare come se fossero delle persone vere ma con motivazioni semplici. In poche parole è un libretto che spinge a ragionare sul valore della religiosità in una società post-apocalittica che ne sta creando una nuova e a darne una propria visione come giocatori.

Se vuoi leggere un interessante spunto di riflessione sul ruolo e sul senso profondo dei libretti in Apocalypse World, ti invito a dare un’occhiata a questa discussione (in inglese): http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=6521.0

[Radesper]

Siamo su marte. Si sono persi i contatti con la terra da circa 50 anni e tute spaziali, veicoli e armi scarseggiano. In diversi crateri ci sono città con un proprio ecosistema protetto da una cupola di vetro; per far fronte alle scarsità alimentari e metallurgiche vi sono delle colonie penali con almeno 1000 prigionieri/schiavi che si adoperano a fornire queste risorse alla città di riferimento, pena la morte tramite fuoriuscita dell'aria. Le comunicazioni sono limitate da interferenze dovute a tempeste di sabbia. Noi eravamo inizialmente schiavi nella prigione B, ma grazie all'attacco di alcuni predoni siamo riusciti a scappare dirigendoci verso la prigione A. qui abbiamo parlato con la città di riferimento(cous cous city) che ci ha offerto di diventare le guardie di questa prigione. Le guardie servono per difendersi dai predoni piuttosto che per impedire ai prigionieri di scappare. Abbiamo accettato. Con il tempo abbiamo scoperto che i predoni sono in realtà un misterioso fronte di liberazione marziano, e ci hanno offerto il controllo di una loro base avanzata con lo scopo di accoglierli dopo un attacco e sopratutto per estrarre da un ricco filone della roccia rossa(da cui si ricava una bevanda alcolica, ma ad alte concentrazioni allucinogena) e vendere a loro tutta quella che saremmo stati in grado di produrre all'ottimo prezzo di 1 baratto per kilo di roccia. Abbiamo accettato ma ancora non ci simo messi al lavoro.
Facendo domande in giro per la prigione A(e lasciandoci alle spalle qualche cadavere) e rivelando a tutti la nostra identità di ex prigionieri arrabbiati con cous cous city abbiamo scoperto che tal Marcello (60 anni, il capetto della prigione, un po' stronzo e manipolatore) ha costruito un tunnel per collegare la prigione alla città, e che fra 6 settimane hanno intenzione di attaccarla prendendone il controllo(sono numericamente in vantaggio). Le persone sono molto leali a Marcello e si fidano di lui, ma in un dialogo privato abbiamo scoperto che  vuole prendere il potere, liberare gli schiavi della prigione A  e far lavorare nelle colonie come prigionieri sia gli abitanti di cous cous city(ma non i parenti e amici dei prigionieri della prigione A) sia gli schiavi della prigione B. noi abbiamo registrato parte del discorso ma non sappiamo se questa intenzione di Marcello sia condivisa anche dagli altri prigionieri.

Il mio pg coot(il vecchietto): si chiama h.d. Ma non si ricorda per cosa stanno le iniziali, ha 70 anni su per giù, veste elegante ed ha con se sempre una bottiglia di distillato di roccia(alcolico) ed un orologio da taschino(con cui giocherella per leggere il maelestrom) con la foto sbiadita di una giovane donna. Ha lavorato per cous cous city tanto tempo fa, ma è stato licenziato; ora è da più di 5 anni che è un prigioniero. I bambini lo commuovono ed ha un atteggiamento bonario ma spietato se occorre(ha ucciso uno che si voleva prendere le tute ed il respiratore senza prima votare).E' smemorato ed ha dei profondi vuoti di memoria. Su di lui e sul suo passato non si sa molto altro(forse l'mc ha fatto poche domande sulla nostra vita, presente e passata).
La sua mossa più tipica è “remembering the time before” con cui può fare domande all'mc su artefatti dei tempi che furono(a che serve? Chi lo ha fatto? Come lo faccio funzionare?...).
Per adesso non abbiamo ancora narrato un uso di FRENZY, quindi non so come il mio pg lo mette in pratica, ma me lo immaginavo tipo un lungo discorso pieno di retorica politica ed infervoramento della massa usando immagini e ricordi che ho su l'età dell'oro e sulla terra.

il resto del gruppo: un ruin runner con una mappa dettagliata, un arsenale che prima faceva la guardia alla prigione B, un sapientesta con due aiutanti, un juggernaut con un drone volante.

Quello che voglio ottenere( e che credo vogliano anche gli altri pg) è eliminare Marcello, portare a termine l'attacco conquistando cous cous city, non avere più schaivi in futuro, formare una sorta di democrazia e campare di poco lavoro fatto da TUTTI(gli abitanti di cous cous city non lavorano) per produrre roccia rossa da vendere ad altissimo prezzo al FLM(i predoni misteriosi). Il problema sarà scoprire che cosa ci vogliono fare loro con tutta questa roccia rossa.

Agirei così: finito il lavoro giornaliero annuncerei agli altoparlanti della base che è indetta una assemblea straordinaria per decidere i piani operativi dell'attacco e che tutti sono chiamati a parteciparvi. Poi da un palchetto improvvisato direi “Marcello non vuole liberare tutti gli schiavi(verita), Marcello vuole solo prendere il potere; vi promette un cambio di regime quando quello che avverrà sarà solo un cambio di dittatore(in realtà NON sappiamo se gli abitanti di questa prigione siano favorevoli o contrari a questa cosa o se ne fossero a conoscenza). L'esistenza anche solo di uno schiavo è un offesa alla dignità collettiva! Io vi prometto che un domani ci saranno solo uomini liberi su marte, e che con poche ore di lavoro da parte di tutti, anche da un povero vecchietto come me, saremo tutti ricchi. Per decidere chi comanda faremo delle elezioni, ma la schiavitù sarà proibita per legge...cos'è la legge? Beh, era quella cosa che sulla terra consentiva alle persone di essere libere ed uguali tra di loro, oltre ad essere un ottimo alcolico venduto in ogni bar: libertà al sapore di pesca(è un po' demente il mio pg^^). Per questo io vi dico, bla bla bla” o qualcosa del genere(marte è il posto perfetto per della lotta politica^^). Poi come presa mi farei sicuramente portare Marcello con lo scopo di instaurarci un dibattito pubblico("che marcello venga qui a difendere la bontà della schiavitù se ne è in grado") per far vedere alla folla che possono avere di meglio(io ho sempre l'arma de “vi renderò ricchi grazie ai contatti che ho”); poi direi agli altri pg di portarlo in carcere dicendo a tutti che decideremo poi il da farsi(se darà rogne lo ucciderei ). Come altra eventuale presa sceglierei di farli provare emozioni di condivisione l'uno con l'altro, e al limite di farmi consegnare le loro cose di valore(armi) per distribuirle a tutti in maniera ottimale per l'attacco. In tutto ciò mi farei aiutare(con relativa mossa) dal pg sapientesta che ha registrato la conversazione privata tra noi e Marcello.

Che ne dite? Come mc come vi comportereste? Ed invece stando al posto mio cosa fareste?

Grazie per aver letto tutto;)

[Daniele Di Rubbo]

Ci vedo dei problemi di fondo, come per esempio il fatto che Marcello non sia al centro di un un triangolo (o forse lo è e non me l’hai detto?) o il fatto che voi PG mi sembriate un po’ troppo uniti perché l’MC abbia fatto i triangoli (che è il 50% del suo lavoro), ma cercherò di stare sul pezzo e rispondere solamente alla domanda che mi hai fatto, anche perché non sono al vostro tavolo e le altre cose non posso immaginarmele.

Tu hai una folla di seguaci, che dovrebbe essere preesistente alla mossa… ora mettiamo che l’hai presa come avanzamento da un altro libretto, come mi pare di capire: in questo caso ci sta che la tua prima folla venga attirata quando fai la mossa la prima volta (ma in fiction può succedere in mille altri modi, poiché le regole sono sia prescrittive che descrittive).

Se ordini alla folla di portarti Marcello, questo Marcello non è difeso da delle guardie? Se no, allora te lo portano senza problemi; se sì, causerai un massacro. Non ci vedo alcun problema a farti consegnare dai tuoi seguaci le cose di valore, ma sta all’MC decidere che cos’hanno di valore, e non è detto che siano armi (magari qualche arma sì, ma non molte). Se questa gente avesse delle armi non avrebbe già tentato di liberarsi dalla schiavitù? Se infine scegli di fargli provare emozioni, non sono semplici emozioni ma «un’orgia di emozioni», ricordatelo. Non è una cosa leggera: è un vero e proprio rituale estatico di gruppo.

[Radesper]

si, in effetti marcello non è in un vero triangolo: io gli ho offerto da bere una volta, due pg lo hanno minacciato di morte se non gli avesse detto cosa stava facendo(il tunnel), tutto qua.
Ma è vero che noi pg siamo troppo uniti e con scopi simili, anche se un po' di scene separati le giochiamo.

nel libretto del coot ho preso semplicemente "scegli una mossa da un altro libertto" e nella mossa fervore(che ha avuto l'ok del mc) non dice di prendere dei seguaci;a me piacerebbe pure, ma semplicemente non ne abbiamo mai parlato.

si, Marcello ha almeno 4 guardie del corpo, ma nella prigione ci sono 1000 persone e le armi da fuoco, si era detto, sono comunque diffuse. non si sono ancora liberati perchè nessuno ha tute, veicoli o respiratori per scappare da questo posto e stranamente nessuno ha mai provato ad attaccare i camion della città che vengono a prendere le risorse...forse la minaccia di levare l'aria è efficace.
cmq ha senso che i suoi scagnozzi facciano resistenza.

orgia di emozioni? fico! chissa come sarebbe se l'emozione fosse "condivisione e amore verso il prossimo" XDDD