Complessità vs profondità

[Arkamundi]

Post che nasce dalle riflessioni di Nicolò in risposta a un post di Simone

"Quello che non mi è mai piaciuto è il sistema "ehi ho scaricato un libretto nuovo". Generalmente parlando nei giochi odio (ma tanto) quando ci sono pezzi di gioco fuori dal manuale, che puoi prendere da chissà quali fonti, inserire a buffo nonostante il manuale e roba simile. Ed è il motivo per il quale non mi vanno giù alcune cose dei PbtA (che fondamentalmente incentivano e giustificano il concetto di "la varietà è il numero di marche di cereali che trovi al supermercato")."

raga, credete possano essere interessanti alcune considerazioni relative alla differenza profonda che intercorre in un gioco tra COMPLESSITA' (tanti libretti sono maggiore complessità, non profondità) e PROFONDITA'?

che ne pensate?

io personalmente sono dell' avviso che bisogni cercare un compromesso tra profondità (che ci deve essere) e complessità. è vero tante marche di cereali(tanti libretti) aumentano la complessità ma anche avere poche scelte può mostrarsi controproducente: Avere poche scelte non si traduce per forza in avere scelte migliori, così come averne molte non è detto che migliori la qualità.  La qualità/profondità sta nell' avere la giusta complessità ovvero nel poter fare scelte che poi si dimostrino rilevanti nel gioco. Aggiungere libretti/classi/roba che serve solo ad aumentare il numero di regole del gioco è imho inutile, aggiungere libretti/classi/roba che rappresenti un alternativa ragionata a quanto già presente per me può anche aggiungere profondità al gioco. Faccio l'esempio dei libretti di AW da cui tutto questo è partito, consideriamo i libretti della LE scritti da Vincent, prendiamo La Marmotta: apparentemente la marmotta non centra una cippa con il resto del color di AW (insomma è una marmotta senziente che investiga misteri, va beh magari è un pesce d'aprile ma considerando altri libretti come lo space marine mammal non mi stupirei che poi qualcuno ci giochi pure) eppure, in alcune partite può starci e la sola presenza della marmotta evoca nuovi interrogativi, ad esempio "come è possibile che le marmotte siano diventate intelligenti?" "sono dei mutanti?" "esistevano già prima della catastrofe nascoste sottoterra?" "come si relazionano gli altri personaggi a una marmotta parlante?" ecc. questo secondo me è un esempio di complessità che a volte aumenta la profondità, ma non sempre.

p.s. purtroppo personalmente soffro della malattia da accumulo, colpa sicuramente del mio passato D&Dista, e quindi compro e scarico complessivamente ogni espansione per i giochi che mi piacciono per poi scartarne la maggior parte e usare il gioco originale

[Simone Micucci]

Non capisco cos'è la profondità.

[Niccolò]

Chiaro che devo dare una definizione delle due cose. (Che ho). É solo che sono appena emigrato a londra e tempo e memoria sono ballerini...

[Moreno Roncucci]

A Londra? Anche tu? Se continua così la prossima INC la possiamo fare a Hyde Park...

Più che di definizioni, questo thread per me manca di gioco concreto.  Mi pare una domanda tipo "è meglio l'essenza o la concretezza?", puoi definire tutto quello che vuoi ma senza esempi concreti rimane tutto abbastanza vago e indefinito....

Avere nuovi playbooks per AW è la stessa cosa del pubblicare Sorcerer & Sword? Sì, no, perchè? La profondità è elencare i templi di Waterdeep, metterci più sesso, o fare un gdr sulla guerra civile in Libano?

[Niccolò]

Avere nuovi playbooks per AW è la stessa cosa del pubblicare Sorcerer & Sword? Sì, no, perchè? La profondità è elencare i templi di Waterdeep, metterci più sesso, o fare un gdr sulla guerra civile in Libano?

niente di tutto questo... per anticipare delle definizioni in breve, il discorso sta da solo anche senza gdr. la profondità è definità dalla quantità di scelte _non_banali_ eseguibili in relazione a chi interagisce con te. la complessità è definita dalla quantità di cose che devi _sapere_e_considerare_ prima di poter fare una scelta corretta.

[Simone Micucci]

"la complessità è definita dalla quantità di cose che devi _sapere_e_considerare_ prima di poter fare una scelta corretta."

"Corretta" in questo caso è sinonimo di "voluta"/"consapevole"? Oppure "corretta" lascia intendere che altre siano sbagliate?



"la profondità è definita dalla quantità di scelte _non_banali_ eseguibili in relazione a chi interagisce con te"

Invece qui non capisco quale possa essere la differenza tra scelte banali e scelte non banali.

[Niccolò]

è un riassunto.

facciamo un esempio: stai giocando a super mario e davanti a te compre un goomba. puoi scegliere

a) di saltarlo, superandolo o
b) di non saltarlo, morendo.

la scelta è banale.

in dnd, hai un nemico a 2 metri. lo colpisci con il 4+.

a) puoi caricarlo e fargli un attacco che lo colpisce col 2+ o
b( puoi avvicinarti e fargli 4 attacchi che colpiscono col 4+/6+/8+/10+.

la scelta è sostanzialmente banale.

in parpuzio, se davanti a un'interazione dove è evidente che devi accettare le condizioni del png. se le accetti il gioco va avanti e il master è contento. se non le accetti il gioco si blocca e il master è scontento. la scelta è banale, scontata.

in magic stanno lanciandoti un incantesi che li fa vincere.

a) lo counterspelli o
b) scelgi di non counterspellarlo?

scelta banale.

una scelta profonda è diversa: non è autoimaticamente chiaro quale scelta sia migliore, ma la scelta si rivela migliore o peggiore nel contesto della partita, e del momento.

viceversa, un gioco complesso mette una barriera di conoscenza, di maestria del sistema A FRONTE, come precursore della capacità di riconoscere la scelta corretta, ma una volta che hai il bagaglio di conoscenze necessario, la scelta è fondamentalmente banale e ovvia.

magic è un buon esempio, se lo conoscete: all'aumentare dei cardset, il numero di mazzi considerabili validi in torneo, controintuitivamente,  si RIDUCE, perchè alcune scelte sono così forti che tagliano fuori tutte le scelte non alla loro altezza (i famosi mazzi in meta)

il parallelismo con i gdr non è automatico, ma c'è e non si riduce alle interazioni "videogiocoso-boardgameose", ogni interazione in un gioco è potenziale donte di profondità, e ogni regola di complessità. è più difficile forse capire riconoscere che c'è "una scelta giusta", ma se c'è inficia immediatamente la profondità potenziale del gioco.

[Simone Micucci]

Si riesco a starti dietro.

Si tratta di distinguere tra caratteristiche dei giochi che rendono chi li padroneggiano notevolmente più bravi di chi non li padroneggia.

Per intenderci: in Annalise spesso e volentieri so gestirmi le mie risorse in modo da uscire con una serie di vantaggi (o quantomeno da minimizzare gli svantaggi) dai Momenti. Questo è un affare di complessità, giusto? Nonostante poi magari non ci sia una scelta giusta e sbagliata comunque la complessità del gioco mi permette di gestirmi meglio di qualcuno che è meno pratico di me con quella complessità.

Qualcosa del genere l'ho visto in cani nella vigna, con la capacità di destreggiarsi con la narrazione di blocco/accuso/rilancio, la scelta dei fallout, così come nella capacità di usare le cerimonie e i conflitti a seguire. Questa è sempre questione di complessità?

In Trollbabe la capacità di destreggiarsi con le Relazioni (alcuni trucchi tipo prendere alcune Relazioni nemico all'inizio per crearsi una pool di rilanci da fare in seguito al momento opportuno), la capacità di destreggiarsi con l'impostazione degli obiettivi dei conflitti, con le narrazioni (il fallimento in TB è un'arma estremamente potente) diventa questione di complessità? O di profondità?

[Niccolò]

Per intenderci: in Annalise spesso e volentieri so gestirmi le mie risorse in modo da uscire con una serie di vantaggi (o quantomeno da minimizzare gli svantaggi) dai Momenti. Questo è un affare di complessità, giusto? Nonostante poi magari non ci sia una scelta giusta e sbagliata comunque la complessità del gioco mi permette di gestirmi meglio di qualcuno che è meno pratico di me con quella complessità.

si, ma è veramente una complessità minima rispetto a -per esempio- listone di talenti o di incantesimi (o solo all'elenco di regole di combattimento) di dnd3.
però si.

il fatto che se non fai un claim lo fa un'altro è un elemento che aumenta la profondità: perchè ti chiedi "claimo io questo elemento? e se non lo claimo, lo claima qualcun'altro?" (scusate l'uso di "claimare")

Qualcosa del genere l'ho visto in cani nella vigna, con la capacità di destreggiarsi con la narrazione di blocco/accuso/rilancio, la scelta dei fallout, così come nella capacità di usare le cerimonie e i conflitti a seguire. Questa è sempre questione di complessità?

si e no: sapere come funzionano le regole è complessità, saperle sfuttare è un'applicazione del gameplay, non parliamo più di profondità o di complessità, nel momento in cui fare una scelta è una scelta. devi vedere QUALI E QUANT SCELTE avresti potuto fare oltre a questa. ad ogni modo sarebbe una barriera molto leggera. tendere a ZERO complessità non solo è praticamente impossibile, ma è anche probabilemnte negativo. un minimo di complessità è un male necessario per dare un minimo di varità, e la varietà è un elemento importante per la profondità.

In Trollbabe la capacità di destreggiarsi con le Relazioni (alcuni trucchi tipo prendere alcune Relazioni nemico all'inizio per crearsi una pool di rilanci da fare in seguito al momento opportuno), la capacità di destreggiarsi con l'impostazione degli obiettivi dei conflitti, con le narrazioni (il fallimento in TB è un'arma estremamente potente) diventa questione di complessità? O di profondità?

è di complessità quando c'è una "barriera di informazioni" che si può superare imparando.
è profondtà se c'è una rete di scelte interconnesse che non sono valide in assoluto ma in relazione alle scelte altrui.

poi prendi "valido" con le pinze: in un gioco dove si vince è molto più semplice defire una scelta valida o meno, in un gioco creativo che molti gdr è meno facile capire se una tua scelta è considerabile "una buona giocata" oppure no, soprattutto perchè non è banale capire quali altre scelte avresti potuto fare, a volte sono infinite.

quello che voglio far capire è che la complessità in un gioco è un valore sostanzialmente negativo, al di la di un minimo necessario, che toglie spazio a valori più utili come, appunto, la profondità.

mentre se vai a parlare di gdr in gir, spesso vedi cani nella vigna o simili accusati di essere poco profondi, a differenza di dnd. mentre è il contrario: la complessità di dnd lo rende un gioco infinitamente meno profondo.

[Simone Micucci]

Ok penso di aver capito.
Scusa, non sono più abituato a questi discorsi. ^_^

[Patrick]

mi permetto di aggiungere un'osservazione:

poi prendi "valido" con le pinze: in un gioco dove si vince è molto più semplice defire una scelta valida o meno, in un gioco creativo che molti gdr è meno facile capire se una tua scelta è considerabile "una buona giocata" oppure no, soprattutto perchè non è banale capire quali altre scelte avresti potuto fare, a volte sono infinite.

oltre a questo, spesso se una scelta sia valida o meno si vede col tempo, a volte non è evidente nell'immediato (sempre che io abbia capito bene il discorso).

[Simone Micucci]

Ma infatti mi sembra più una questione di definire i termini per evitare i discorsi fumosi di chi dice "sto gioco non mi piace, d&d con tutte le sue opzioni permette di fare PG molto più profondi e sfaccettati".

Però il problema di chi fa quel discorso non è la conoscenza dei termini, è spesso e volentieri mancanza di esperienza.

[Niccolò]

> Scusa, non sono più abituato a questi discorsi. ^_^

in che senso?

> Ma infatti mi sembra più una questione di definire i termini per evitare i discorsi fumosi di chi dice "sto gioco non mi piace, d&d con tutte le sue opzioni permette di fare PG molto più profondi e sfaccettati".

in realtà ha altre applicazioni, non tutte direttamente collegabili coi gdr ma...

per esempio, dnd è basato sul combattimento, ma il combattimento di dnd ha una profondità bassissima, perchè a meno di informazioni segrete la scelta che più probabilmente pagherà la sai subito. e se non paga non è a causa degli sviluppi del gioco, ma perchè il dado è andato male. per avere un gdr di combattimenti più divertente è necessario affrontare questa questione della profondità.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Nik... un esempio di gioco (di ruolo ma anche no, carte, miniature, boardgame, video) di combattimenti che ritieni particolarmente valido nella sua ratio profondità:complessità ?

[Niccolò]

barabariball tra i picchiaduro.
yomi, di certo, nei giochi di carte.

il gdr che ci va più vicino ad avere un combattimento interessante? forse Street Fighter della white wolf, sorprendentemente. (recupera i pidieffi se puoi)