[Burning Wheel] Giocatori tradizionali/passivi. Come "scardinarli"?

[Niccolò]

Io temo che in definitiva il loro problema sia proprio che sono abituati a un gioco terribilmente passivo, "di rimessa", deresponsabilizzante. Non vorrei fare un parallelismo troppo ardito, ma è quello che il 99% della gente fa anche nella vita "vera", lì fuori, ogni giorno. Sottrarsi da ogni responsabilità e non accettare la conseguenza delle proprie scelte.

è perfettamente possibile. pure legittimo. sarebbe un peccato, perchè se fosse vero significherebbe che non puoi "soddisfare" la tua voglia di story now con loro. Ed è un bel casino: ora dove la trovi della gente che abbia voglia di giocare narrativista? (hint: qui...)

[Niccolò]

Preferiscono una storia piatta e prevedibile - persino senza sviluppo alcuno - piuttosto che la possibilità di dover fare i conti con il perdere qualcosa.

ma cosa succede quando perdono qualcosa? si prendono in giro? si sentono "scarsi"?

[SOLIDToM]

Forse mi sono espresso male... non intendevo che TU li hai traumatizzati... intendevo che il modo di giocare che hanno sperimentato per 20-10-3 anni li ha segnati profondamente.
Nonostante di tutte le opzioni possibili quella che tu hai descritto sia la più sana (Partecipazionismo) hanno comunque imparato una serie di abitudini e "verità" che adesso gli creano problemi e difficoltà.
Tutto qua.

Tranquillo che avevo capito
Sì, abbiamo sempre portato avanti un gioco molto partecipazionistico. Ed ora ne stiamo subendo le conseguenze.

Capisco bene lo stress da "turismo" ludico.
In tal caso gli altri altri ti hanno già dato ottimi consigli ... io di mio ti invito a considerare quanto in pratica avevo introdotto descrivendo i giochi sopracitati:
- cerca di NON spingere troppo sul gioco emotivamente pesante
- cerca di far contribuire i Giocatori al gioco in tanti piccoli modi (e frequentemente!)
- cerca di mantenere le cose chiare e semplici... invece di chiedere "perchè fai questa azione?" prova a essere più specifico e ad aiutare la risposta "ah ma quindi lo picchi per fare colpo sulla bella barista?" e a seconda delle risposte vai a tentativi.

E poi si.
Domande domande domande, di continuo, out-fiction... DA giocatore A personaggio... tu giocatore fai una domanda a lui personaggio.
Una nobildonna piange la perdita del castello, e il tizio che IN TEORIA ha un Belief a tal proposito non batte ciglio?
CHIEDI.
- come si sente il tuo PG vedendo la nobildonna che piange?
- ah si? ma, il tuo Belief dice tot, che cosa significa per te?
- scegli di non agire, benissimo, ma come mai?
- pensi la cosa migliore sia questa qua, ottimo, ma perchè?

Faccio tesoro dei consigli e procederò in questa direzione.

Sono dei culi di piombo e gente che gioca di ruolo solo se hanno la pappa scodellata. Ovvero se il sottoscritto si fa il mazzo per proporre qualcosa, una sera a settimana. Se li mollo, scompaiono.

mmm... hai considerato l'evenienza di trasformare la "serata gdr in cui io mi faccio il mazzo" in una forse più gradita "serata boardgame/pizza/birra/cazzeggio in cui nessuno si fa il mazzo" e poi trovarti gente con cui valga DAVVERO la pena giocare di ruolo?
Non serve nulla di fantascientifico...  va più che bene gente sconosciuta che però abbia VOGLIA di giocare, invece di un gruppo di spettatori che pretendono di essere intrattenuti, al modico prezzo del TUO sbattimento (e frustrazione, visto che questo andazzo non ti va bene ).

Ci ho pensato ma in realtà sono il primo a cui non andrebbe bene questa soluzione. Posso farlo per qualche tempo, poi mi prende un senso di vuoto e delusione che é insito nel cazzeggio puro. Sono sicuro che a loro non cambierebbe molto, ma voglio anche sperare che un minimo di passione genuina, oltre che di abitudine e di "ma si facciamolo per stare insieme" in qualcuno di loro ci sia (rimasta). Poi non posso dargli colpa se vogliono "essere intrattenuti", dato che in buona misura 'sta brutta abitudine glie l'ho data io. E a me è sempre piaciuto (e piace tutt'ora tantissimo) fare il master.

Provare nuovi gruppi: volentieri lo farei, se non fossi circondato da wasteland atomica a perdita d'occhio.
Questi, e un altro gruppo parpuzioso che gestisco a settimane alterne, sono ahimé il meglio che si trova qui in giro... tutti non a caso amici di vecchia data.
Il gioco via hangout non lo scarto ma non lo reputo un'alternativa al quello vis-a-vis. Tutt'al più un qualcosa di diverso, per "integrare". Ma sono sicuro che i dadic he rotolano fisicamente sul tavolo e le schede sparpagliate mi mancherebbero un po'

[SOLIDToM]

Preferiscono una storia piatta e prevedibile - persino senza sviluppo alcuno - piuttosto che la possibilità di dover fare i conti con il perdere qualcosa.

ma cosa succede quando perdono qualcosa? si prendono in giro? si sentono "scarsi"?

Il più delle volte non succede niente. Niente almeno in-fiction.
Però mettono il muso, fanno la faccia da cani bastonati, sbuffano e/o si sentono colpiti ingiustamente.
Anche se sventolo loro sotto il naso l'opportunità di grandi svolte narrative e drammatiche nel tentare di recuperare quel qualcosa che hanno perso.
Se poi è una roba che non hanno mai avuto, ma che (teoricamente) dovrebbero volere, allora anche peggio: pure se la hanno di fronte evitano di afferrarla.
Sono ancora nel mindset per cui gli obiettivi per i PC non sono che un lure, un'esca, per andare avanti con la storia fino al "gran finale". Che poi, guarda caso, nessuna delle nostre ultime "big campaigns" è arrivata a una conclusione, sono anni che si interrompono per scazzo o per perdita di interesse nelle tematiche principali.
Ma questo è un altro discorso (portato avanti in un thread su GDRzine qualche tempo fa) che è solo tangente a quello principale.

[Niccolò]

Il più delle volte non succede niente. Niente almeno in-fiction.
Però mettono il muso, fanno la faccia da cani bastonati, sbuffano e/o si sentono colpiti ingiustamente.

insomma, seiapposto!

[Arioch]

Sì, se veramente vogliono giocare solo passivamente, significa che non potrai giocare "story now" con loro.
Ma potrebbe anche essere solo disorientamento, abitudine. Potrebbe benissimo essere che BW non sia il gioco per loro, ma che loro non lo sappiano. Se si sono sempre affidati a te non hanno motivo per pensare di poter avere dei gusti diversi dai tuoi.
Ma magari non si sono ancora resi conto che la discrezione della storia dipende esclusivamente da loro e dalle loro azioni.
Il problema è: come fai a saperlo? Anche parlandone non ne esci, come hai già visto te, proprio perché non hanno l'esperienza necessaria.

Io ti direi nuovamente di andarci giù pesante con le conseguenze. I non morti riescono a entrare perché non hanno fatto niente per fermarli, arrivano i barbari, i png muoiono o li abbandonano per scappare. Insomma, una shitstorm.
Questo per due motivi, che per me puoi spiegare fin che vuoi ma difficili da capire se non li vedi:
-anche se falliscono, non è la fine, la storia va avanti ed è anche più interessante
-quello che accade dipende veramente da loro, non ci sei tu a comandare o spingerli verso il lieto fine.

Però c'è anche il rischio, facendo così, che si chiudano del tutto a riccio. O che dicano "bel gioco di m***a".

[Niccolò]

(portato avanti in un thread su GDRzine qualche tempo fa)

link?

[Mattia Bulgarelli]

@ Mattia
Hai ragione sul comportamento da anatroccoli. In realtà UNO di loro gioca con me da 20 anni, un altro da almeno 10, l'altro è "relativamente" nuovo (2-3 anni) epperò è anche lui un protezionista. Anzi forse essendo quello che si "fida meno" di me e delle conseguenze [...] è proprio quello che "osa" di meno.

Beh, se ha "imparato come si fa" dagli altri, è abbastanza ragionevole che "faccia come fanno gli altri", e probabilmente è anche meno "usurato".

Riuscissi a portarli ad una con! Ma non ci spero troppo.

E allora vienici tu.

E poi racconta di quanto ti sei divertito (sperando che sia vero, ovviamente XD ), mostra loro le foto, i filmati (col salame, con le torte, con la gente che gioca all'aperto, ecc.)... e non dire nulla di più... aspetta e guarda se gli viene voglia di provare. ^_-

[SOLIDToM]

@ Arioch
Guarda a 'sto punto penso che massacrarli sia l'unico modo.
Possono succedere solo due cose:
1. Si svegliano e cominciano a darci dentro per non essere travolti dal fiume di cacca in piena.
2. Si molla tutto lì e vaffi. A quel punto almeno ci avrò provato.

@ Niccolò
http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=19844

@ Mattia
Non mancherò, se ho l'occasione.

[Niccolò]

nel thread

Passata quella fase lì però, anche per uno sforzo di voler essere "filologici" (non tanto per il rispetto del materiale canon, che perlopiù poi per certi setting famosi come FR o Mystara è solo una giustapposizione di layer di merdate varie su un corpus iniziale minimamente coerente), abbiamo cercato di limitare questo approccio facendo che si che i goals delle nostr GCs fossero meno "world-scale"...

non è che le cose hanno cominciato un po' a "sgonfiarsi" da li, vero?

[SOLIDToM]

nel thread

Passata quella fase lì però, anche per uno sforzo di voler essere "filologici" (non tanto per il rispetto del materiale canon, che perlopiù poi per certi setting famosi come FR o Mystara è solo una giustapposizione di layer di merdate varie su un corpus iniziale minimamente coerente), abbiamo cercato di limitare questo approccio facendo che si che i goals delle nostr GCs fossero meno "world-scale"...

non è che le cose hanno cominciato un po' a "sgonfiarsi" da li, vero?

No per la verità no.
Ai miei non piace il power level troppo alto. Gioco drammatico, sì. Epico, volendo, anche. Ma sono molto allineati con me (strano eh) quanto a gusti.
Low & gritty fantasy, ambientazioni pseudo-storiche, grimdark eccetera.
Questo taglio lo ha quasi "imposto" al nostro stile di gioco anche i quasi 20 anni di Rolemaster, e a nessuno è mai dispiaciuto, anzi.
Ecco perché ci piace tanto (almeno a sentire loro, piace anche a loro) Burning Wheel. Perché è un gioco di grandi drammi fra personaggi potenzialmente "normali", eroi loro malgrado. E perché implica un certo grado di system mastery che per loro è diventata una componente fondamentale di un certo modo di giocare. E poi, lo ammetto, il crunch e i combattimenti pieni di dettagli sanguinosi piacciono anche a me...

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Eh, stai in una brutta situazione :\

Per curiosità mia personale... quando dici che avete provato tante cose, facendo i turisti, fino allo sfiancamento... di che giochi parli?
e quanto tempo (più o meno) avete dedicato a ciascuno?
e (sempre più o meno) quali sono state le reazioni, tue e degli altri?

[SOLIDToM]

Per curiosità mia personale... quando dici che avete provato tante cose, facendo i turisti, fino allo sfiancamento... di che giochi parli?
e quanto tempo (più o meno) avete dedicato a ciascuno?
e (sempre più o meno) quali sono state le reazioni, tue e degli altri?

Abbiamo giocato nel giro di due anni scarsi:

• d20 Conan
• Rolemaster
• BECMI
• D&D 3.5
• Pathfinder
• MERP
• AD&D1
• CoC
• Ars magica
• The Riddle of Steel
• Burning Wheel
• CP2020l
• Cani nella Vigna
• Vari sistemi "trad" ibridati con elementi NW

Ma il punto focale è che per ciascuno di questi giochi abbiamo iniziato e smesso un sacco di diverse campagne. Abbiamo fatto demo su demo, giocate estemporane, campagne di lungo respiro (passando da un sistema a un altro poi a un altro ancora e così via).

Difficile dire quanto tempo abbiamo dedicato a ciascuno.
Sicuramente i giochi che abbiamo giocato di più e con più soddisfazione sono stati Rolemaster (e va beh, ma lì avrete capito che siamo ben dentro la comfrot zone), poi TRoS e BW. Forse nel complesso questi 3 hanno rappresentato l'80% abbondante del tempo dedicato al gioco - che non è stato nemmeno poco.

Le reazioni sui vari sistemi:

• Rolemaster - entusiasti tutti quanti ma ripeto non fa testo.
• TRoS - la maggior parte entusiasta, un paio di dubbiosi su alcuni aspetti del gioco. Qui già si è incominciata a vedere la sindrome da "indecisione cronica" quando si è trattato di lavorare sugli Spiritual Attributes e fare un gioco un po' più character driven, se non esattamente "story now".
• Burning Wheel - tutti apparentemente concettualmente entusiasti, ma poi il riscontro è stato quel che è.
• BECMI e vari OSR - Entusiasti e stupiti della velocità del gioco, ma poi dopo un po' è andato a stufo per mancanza di profondità e di opzioni interessanti (e aggiungo io per incapacità di muoversi liberamente in una sandbox)
• d20 derivati - Meh (se voglio compliacrmi la vita inutilmente, gioco a Rolemaster, almeno lì non è inutile!)
• CnV - Stra-meh (really not our cup of tea)

[Niccolò]

cos'è che non è andato in cani? è il gioco più "diverso", partiamo da li.

per esempio, è possibile che tu abbia fatto errori di conduzione?

[SOLIDToM]

cos'è che non è andato in cani? è il gioco più "diverso", partiamo da li.
per esempio, è possibile che tu abbia fatto errori di conduzione?

No perché non dirigevo io!
Sono state alcune sessioni con due dei miei e me come giocatore, un altro giocatore e un master "esperti" di Cani.
Il master era Marco Costantini - ed è stato a mio avviso ineccepibile.
Quello che non ha attaccato su di me (e sui miei a sentire i loro pareri) è proprio il backdrop e la premessa del gioco. Nessuno di noi ha trovato interessante giocare dei ragazzini mormoni a caccia di peccatori...
Il sistema di gioco lo abbiamo trovato interessante nelle premesse, un po' macchinoso nello svolgimento.
Adatto alle esigenze del gioco sì, funzionale, ma un po' troppo "forzato".