Autore Topic: Commenti vari ed eventuali  (Letto 89080 volte)

miki2w

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #120 il: 2013-09-19 11:15:27 »
Mi intrometto solo per dire 2 cose :
- a mio giudizio quando c'è un pericolo soft e agisco per evitarlo con un H&S il 10+ consiste nel far danni ed evitarlo, il 7-9 nel fare danni e non evitarlo (subire danni), il 6- nel non colpire e subire solo i danni (che sarebbe come non agire e subirsi il pericolo). Poi aggiungendo la fiction si presentano un'infinità di possibilità diverse: se non spiega bene in fiction che lo fa per evitare il pericolo, o decide di ignorarlo, gli chiedi se vuole fare prima DD, se reputi la situazione molto pericolosa glielo dici che dovrebbe fare un DD o se lo prende nel didietro (occasione d'oro), oppure puoi anche fare che che l'azione H&S blocchi il DD (tipo attaccare uno che ti attacca potrebbe causare uno stallo che blocca entrambi), di idee ne nascono un'infinità

- mi sembra che state forzando fiction e regole per avere ragione quando l'idea che regna in DW (a mio dire) è usare i principi del GM e la fiction vivere avventure

PS: credo benissimo che un orso possa far fuori senza nessun problema uno zombie (in 1vs1 e prendendosi qualche danno forse), il forte degli zombie dovrebbe essere il numero spropositato, il creare altri zombie uccidendo le persone, e ci può stare anche una difficoltà a farli fuori (ma l'avrei tenuta sulla fiction, non messa dentro i tiri) cioè: siamo eroi strafighi che non riusciamo a finire dei zombie malmessi in 1vs1 ?? la vedevo meglio in stile film sugli zombie, dove cadevano con nulla ma ne spuntavano fuori continuamente di nuovi
Miki violetto

Marco NdC

  • Facilitatore
  • Membro
  • *
  • Marco Alessi
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #121 il: 2013-09-19 13:54:08 »
@Daniele...
ma veramente stai facendo tutta sta discussione, solo perché nel post prima non era chiaro il pericolo imminente, ma è stato chiaro nel post successivo, ancor prima che nessuno tirasse niente?
Guarda che il dialogo è parte integrante del gioco. Il non capirsi ci può stare, ma poi si va oltre.

Non capisco su cosa ti stai impuntando, e ti vedo nuovamente buttare tutto sul soggettivo, cercando di farlo passare per oggettivo.
Dobbiamo fare un sondaggio e chiedere "Secondo lei signore, se uno zombie le afferra una caviglia, c'è un pericolo imminente? Se sì, come intende evitarlo?".

Allora... non devi divinare niente, te lo sto dicendo io: in quella circostanza l'essere afferrati per una caviglia da uno zombie, è un pericolo imminente.
Ok, te l'ho detto il post successivo, SCUSA, ma te l'ho detto.
Vogliamo andare avanti o devo piegarmi alla tua soggettiva definizione di pericolo imminente?

Già, perché è soggettiva:
"Lo zombie sta per morderti alla caviglia"
"Vado di H&S"
"Non so se si è capito, ma è un pericolo imminente"
"Ma quando mai, c'ho gli stivali di cuoio. Non li hai visti nell'immagine di Trixie che ho postato?"

Non attacchiamoci a ste robette.
Aldilà di questo, e magari mi sbaglio, ma vedo proprio un tuo accanimento esagerato, soprattutto nel buttare nella discussione cose che con l'argomento non c'entrano niente.
In questo caso, in cosa sto guardando alla meccanica e ignorando la fiction?
In cosa non ascolto quello che dicono i giocatori?
E potrei continuare...

Ripeto ancora una volta: se hai delle critiche mirate, per cortesia fa riferimento ad uno o più episodi specifici. Sennò pare solo che vuoi smontare una persona facendo una gran confusione.
E comunque su questo argomento hai detto cose oggettivamente sbagliate. Come il fatto che abbia fatto una mossa dura. Magari ti sei un attimo confuso, ma se entro nel merito per far chiarezza, e tu mi ignori, sembra che di fare chiarezza ti interessi fino ad un certo punto.

E così, giusto per chiedere, credi che stia usando Defy Danger come i tiri di salvezza di D&D?



@Andrea
Aggiungo la mia sul defy danger

Citazione
Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger.

forse sbaglio io, ma questa non è l'interpretazione della mossa Defy Danger
La mossa è quando agisci nonostante un pericolo, tiri defy danger.

Stando alla SRD sì, in questo caso sbagli tu.

"Defy Danger
When you act despite an imminent threat or suffer a calamity, say how you deal with it and roll."


"A character can’t take the fictional action that triggers a move without that move occurring. For example, if Isaac tells the GM that his character dashes past a crazed axe-wielding orc to the open door, he makes the defy danger move because its trigger is “when you act despite an imminent threat.” Isaac can’t just describe his character running past the orc without making the defy danger move and he can’t make the defy danger move without acting despite an imminent threat or suffering a calamity"

Fealoro

  • Membro
  • Andrea Mognon
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #122 il: 2013-09-19 14:16:59 »
Perdonami, ma tu ti fissi su imminent danger mentre l'accento va messo su despite
e penso che da qui nasca anche il problema con Daniele

Negli esempi del libro quello che succede è qualcuno che fa qualcosa nonostante ci sia un pericolo che lo minaccia, Isaac passa oltre l'orco con l'ascia per aprire la porta. L'orco è un pericolo ma il problema nasce dal fatto che voglia far qualcosa nonostante ci sia un pericolo.
E infatti dice che Isaac non può descrivere che passa oltre l'orco senza DD

Per cui il problema non è se il pericolo è imminente oppure no, ma se quello che vuoi fare lo fai nonostante il pericolo oppure no.

ti prendo anche gli altri esempi dell'SRD
Citazione
GM: Emory, as you climb up the side of the ravine you spy a cultist on a ledge nearby who evokes a frost spell and covers the side of the cliff with ice! If you want to keep climbing, you need to defy danger or you’ll fall.

Emory: No way, I am too tough. I grit my teeth and dig my nails into the wall, climbing one hand at a time. I’m using Con, okay? I got an 8, though…

GM: Hmm, well, I think the only way you can gain any traction, tough guy, is if you use your dagger to pull yourself up the last few feet. It’s going to be lodged in there until you have some time to pull it loose and there’s an angry spellcaster nearby.

Emory: I can always get a new dagger when I get home. Time to finish this climb and that cultist.

Emory vuole arrmpicarsi sul muro, il pericolo è di scivolare a causa del ghiaccio, quindi tira per arrampicarti nonostante il pericolo

Citazione
Octavia: I’ve had enough of this ogre, I’m going to drop my shield and swing my hammer in both hands. Hack and slash, right?

GM: You drop your shield? That’s a bad idea–now you have to defy danger because the ogre is going to bash you.

Octavia: Are you sure? Isn’t that what hack and slash is? Trading blows and stuff?

GM: Yes, duh, of course. I need another cup of coffee–hack and slash it is, make your move!

In questo caso l'ogre è un pericolo, ma l'azione è rivolta proprio verso questo pericolo, Octavia vuole combattere contro l'ogre, non sta cercando di fare qualcosa nonostante l'ogre, per cui si può tirare H&S invece di DD

Marco NdC

  • Facilitatore
  • Membro
  • *
  • Marco Alessi
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #123 il: 2013-09-19 14:26:20 »
Scusa ma siamo perfettamente d'accordo.
Non ho mai detto che Defy Danger si tiri SOLO se il pericolo è imminente.

Io ho detto:
"Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger"

E tu:
"forse sbaglio io, ma questa non è l'interpretazione della mossa Defy Danger"

Come se la mia frase fosse erronea.
Di seguito spiego perché la mia frase non è erronea.

Ma mica stavo dando una definizione complessiva di Defy Danger. Stavo parlando di Defy Danger in relazione ad un caso specifico in cui il pericolo era imminente.

Fealoro

  • Membro
  • Andrea Mognon
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #124 il: 2013-09-19 14:39:35 »
Correggimi se sbaglio
Dalla tua frasse io capisco:
se c'è un pericolo imminente si tira sempre defy danger, qualunque cosa io voglia fare. Se non tiro DD vuol dire che il pericolo non riesco ad evitarlo

Io invece dico
se c'è un pericolo (imminente) e tu vuoi fare qualcosa (scalare, avvicinarti, ecc) nonostante questo pericolo allora fai un tiro defy danger per vedere se riesci ad evitare il pericolo e fare quello che avevi in mente.

Altriemnti se c'è un pericolo e tu vuoi lo attacchi è un tiro di H&S o un tiro magia o un qualsiasi altro tiro

Il pericolo in cui hai messo Trixie è giusto (uno zombie ti attacca) ma il fatto da solo di essere messo in pericolo non triggera la move DD, perchè per triggerare DD Trixie avrebbe dovuto fare qualcosa nonostante il pericolo. E.g. avrebbe potuto cercare di raggiunger la sorella. Se invece fa triggerare altre mosse, deve tirare le altre mosse

Daniele Di Rubbo

  • Membro
  • Daniele Di Rubbo
    • Mostra profilo
    • Geecko on the Wall
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #125 il: 2013-09-19 14:40:52 »
Deo gratias!

Marco NdC

  • Facilitatore
  • Membro
  • *
  • Marco Alessi
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #126 il: 2013-09-19 15:41:34 »
Correggimi se sbaglio
Dalla tua frasse io capisco:
se c'è un pericolo imminente si tira sempre defy danger, qualunque cosa io voglia fare. Se non tiro DD vuol dire che il pericolo non riesco ad evitarlo

Esatto, è uno dei trigger di Defy Danger.

Citazione
Io invece dico
se c'è un pericolo (imminente) e tu vuoi fare qualcosa (scalare, avvicinarti, ecc) nonostante questo pericolo allora fai un tiro defy danger per vedere se riesci ad evitare il pericolo e fare quello che avevi in mente.

È un trigger diverso, e l'uno non esclude l'altro.
Es.:
Voglio camminare sulla lastra di ghiaccio. Pericolo = cadere e farsi male.
In questo caso non c'è un pericolo imminente, ma si decide di agire nonostante (despite) il pericolo di cadere e farsi male.

Citazione
Altriemnti se c'è un pericolo e tu vuoi lo attacchi è un tiro di H&S o un tiro magia o un qualsiasi altro tiro

Il pericolo in cui hai messo Trixie è giusto (uno zombie ti attacca) ma il fatto da solo di essere messo in pericolo non triggera la move DD, perchè per triggerare DD Trixie avrebbe dovuto fare qualcosa nonostante il pericolo. E.g. avrebbe potuto cercare di raggiunger la sorella. Se invece fa triggerare altre mosse, deve tirare le altre mosse

No. Non puoi infischiartene della fiction e di quello che il GM ti indica come un pericolo.

"Il coboldo si precipita su di te, facendo roteare una catena sopra la sua testa. Sembra un derviscio vorticante, che svolazza attraverso il campo di battaglia con il flagello arrugginito."
"Vado a colpirlo con la mia spada."
"Balza avanti e indietro come un pazzo, e la catena sfreccia intorno senza sosta. Devi
Evitare un Pericolo per avvicinarti abbastanza e tentare di colpirlo. Se ci riesci, potrai tirare un
Hack & Slash."
(Guida a Dungeon World)

Stando al tuo ragionamento, il giocatore non dovrebbe fare alcun Defy Danger.
Eppure il GM gli aveva descritto il pericolo che deve superare prima dell'Hack and Slash.
Non si sono capiti subito, e il GM gliel'ha specificato dopo.

È lo stesso meccanismo che impone un Defy Danger a Valeria, che vuole andare in Hack and Slash contro l'athach, ed è lo stesso meccanismo che è impone un Defy Danger a Trixie, che vuole andare in Hack and Slash contro lo zombie.

Daniele Di Rubbo

  • Membro
  • Daniele Di Rubbo
    • Mostra profilo
    • Geecko on the Wall
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #127 il: 2013-09-19 15:47:49 »
È diverso perché quelle creature hanno qualità, tag, regole speciali che dicono al GM che dovrebbe renderle particolarmente pericolose (l’athach per dire è perlomeno huge e ha tre braccia). Invece qui stiamo rendendo particolarmente pericolosi gli zombi, quando un personaggio gli è attaccato e potrebbe tranquillamente scambiare colpi con loro in meno di un secondo. Ecco quando si dice che bisogna valutare la fiction.

Marco NdC

  • Facilitatore
  • Membro
  • *
  • Marco Alessi
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #128 il: 2013-09-19 15:55:00 »
Mi stai di nuovo dicendo che il tuo punto di vista soggettivo è più corretto del mio?
Ottimo, siamo punto e daccapo.

Io dico che se uno pensa di aver ucciso uno zombie, gli cammina vicino e questo all'improvviso lo afferra, il morderlo è questione di un attimo.
Che facciamo?

Daniele Di Rubbo

  • Membro
  • Daniele Di Rubbo
    • Mostra profilo
    • Geecko on the Wall
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #129 il: 2013-09-19 16:04:26 »
Peccato che qui l’unico punto di vista soggettivo valido sembri il tuo. Anche ogni tentativo di discuterne torna sempre a trincerarsi dietro il “secondo te” e il “secondo me”. Comunque sia, visto che sei tanto affezionato agli esempi della Guida (p. 11), almeno citiamoli per intero:

Citazione da: “Guida a Dungeon World”, p. 11
Un esempio:
Citazione
GM: "Il coboldo si precipita su di te, facendo roteare una catena sopra la sua testa."
PG: "Vado a colpirlo con la mia spada."
GM: "Direi che è un Hack & Slash, tira pure i dadi."
e il suo opposto:
Citazione
GM: "Il coboldo si precipita su di te, facendo roteare una catena sopra la sua testa. Sembra un
derviscio vorticante, che svolazza attraverso il campo di battaglia con il flagello arrugginito."
PG: "Vado a colpirlo con la mia spada."
GM: "Balza avanti e indietro come un pazzo, e la catena sfreccia intorno senza sosta. Devi
Evitare un Pericolo per avvicinarti abbastanza e tentare di colpirlo. Se ci riesci, potrai tirare un
Hack & Slash."
Sono entrambe soluzioni pienamente valide ma, nel secondo esempio, il GM ha
aumentato la minaccia costituita dal coboldo, semplicemente giocando sulla sua tattica
e posizione nella fiction. Ha stabilito che si tratta di una minaccia più grande per mezzo
della fiction […].

Quindi, come vedi, nessuno ti sta contestando la tua facoltà di aumentare la minaccia, ma di farlo nella fiction, in maniera chiara e dichiarata, senza timori di trattarci come degli handicappati ludici, perché, come credo di aver dimostrato, il fatto che tu lo dica o meno, in questo gioco, cambia tutto. Ok?

Mar

  • Membro
  • Martino Gasparella
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #130 il: 2013-09-19 16:12:42 »
Mi stai di nuovo dicendo che il tuo punto di vista soggettivo è più corretto del mio?
Ottimo, siamo punto e daccapo.

Io dico che se uno pensa di aver ucciso uno zombie, gli cammina vicino e questo all'improvviso lo afferra, il morderlo è questione di un attimo.
Che facciamo?

Temo che, per quanto sia stato utile a capire meglio le regole del gioco per alcuni di noi, questo scambio possa aver in qualche modo guastato il clima al vostro tavolo. 
Ricordatevi che nulla vi obbliga a giocare insieme. Il forum e G+ sono pieni di potenziali giocatori di DW.
Magari potete interrompere civilmente questa partita, apprezzarne gli insegnamenti, e iniziarne un'altra con giocatori con cui vi sentite maggiormente a vostro agio.
"Saruman believes it is only great power that can hold evil in check, but that is not what I have found. I found it is the small everyday deeds of ordinary folk that keep the darkness at bay... small acts of kindness and love"

Marco NdC

  • Facilitatore
  • Membro
  • *
  • Marco Alessi
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #131 il: 2013-09-19 17:15:48 »
@Daniele
Onestamente?
Inizi delle polemiche chilometriche partendo regolamento alla mano, e finiscono sempre con questioni di punti di vista.

Io più che dirti:
"Al massimo puoi dire che la mia descrizione non era chiara sull'imminenza del pericolo. Ok, non è ancora successo niente, ci siamo chiariti: il pericolo è imminente"
non so che fare.



@Mar
Questo è un tavolo aperto, ci si può unire o congedare senza problemi, e senza metterla sul personale.

Per quanto mi riguarda, quello che volevo sperimentare sul gioco, più o meno l'ho sperimentato.
Se si dovesse chiudere qui, avrei comunque raggiunto il mio obiettivo e imparato delle cose, ma non voglio agire in modo egoistico.

Fealoro

  • Membro
  • Andrea Mognon
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #132 il: 2013-09-19 17:51:40 »
@Marco
ti chiedo solo un'ultima cosa perchè onestamente non riesco a capire quando applichi Defy Danger

Secondo il tuo punto di vista Defy Danger va applicato sempre quando c'è un pericolo?
o solo quando il giocaotre vuole fare qualcosa per superare, oltrepassare questo pericolo?

Nel caso specifico di Trixie qual'è il pericolo e qual'è l'azione che vuole fare Trixie a dispetto di questo pericolo?

PS mi dispiacerebbe interrompere adesso, almeno vediamo Jon che pssa di livello (e usciamo da questa maledetta locanda)

miki2w

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #133 il: 2013-09-19 19:19:29 »
 :'( :'( grazie andrea , tu si che mi capisci  :-*

comunque ho capito un sacco di cose da questo pbf
Miki violetto

Marco NdC

  • Facilitatore
  • Membro
  • *
  • Marco Alessi
    • Mostra profilo
Re:Commenti vari ed eventuali
« Risposta #134 il: 2013-09-19 22:24:21 »
@Andrea
Per come l'ho capita, la tua prima domanda non ci porta da nessuna parte.
Anche scendere le scale può essere un pericolo.
Tocca al GM stabilire quando il pericolo è "degno" di un Defy Danger, e il suo criterio non è soggetto a limiti.
Semmai può non piacere.
Personalmente ritengo un pericolo "degno" di un Defy Danger, quando aggiunge qualcosa alla fiction.
Esempio: per me potete andare sulla lastra di ghiaccio e non fare Defy Danger, perché il cadere non aggiunge nulla di interessante alla fiction.
Ma questo è solo un mio criterio, e non è detto che lo segua sempre.

A volte il pericolo è imminente, e magari te lo ritrovi tuo malgrado (ad es. una trappola), altre volte se ne sta per i fatti suoi, e i PG decidono di affrontarlo (ad es. l'attraversare una lastra di ghiaccio). Sono trigger diversi, ma è sempre il GM che li mette lì o la, seguendo un suo criterio personale.

L'ho detto chiaramente qual'era il pericolo per Trixie.
Se dico che lo zombie ti afferra la caviglia, e che è un pericolo imminente, hai tutto quello che ti serve. Vuol dire che il mio pezzo di storia finisce lì, e sei chiamato a metterci il tuo facendo un Defy Danger. Stop.
Non è che lo zombie devi prima guardartelo e aspettare che dia un morso, anziché tirarti a terra, per darti una mossa.

L'essermi fermato un attimo prima, è anche un modo per dare più opzioni.
Se ti dico che sta per morderti, focalizzo la tua attenzione sul morso, e ti spingo a fare una certa azione.
Se ti dico che vuole tirarti a terra, focalizzo la tua attenzione sulla tirata, e ti spingo a farne un'altra.
Se non ti anticipo nulla, magari pensi più alla situazione generale, e che lo zombie ha un pugnale ficcato per metà nell'occhio, e che spingendolo gli trafiggi il cervello. Tanto per dire.

Tags: