Autore Topic: indice di classificazione rispetto alla CA  (Letto 16476 volte)

imbrattabit

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indice di classificazione rispetto alla CA
« il: 2013-08-13 16:50:21 »
Mi scuso anticipatamente se il tema che sto per affrontare è stato già discusso in passato.
Volevo verificare alcuni assunti:

1. il gioco coerente (rispetto al BM) è quello che facilita una specifica CA. Un gioco incorente tenta di abbracciare più di un intento creativo, risultando insoddisfacente rispetto alle aspettative dei giocatori.
Domanda: nel caso attorno ad un tavolo ci siano giocatori con priorità diverse, un gioco incoerente (ovvero che tenta di agevolare diverse CA) non garantirebbe una maggiore soddisfazione minima (come per dire: tutti poco soddifatti, nessuno insoddisfatto) nella misura in cui le sue meccaniche riflettono la distribuzione prioritaria dei giocatori? (mi rendo conto che sia un ragionamento contorto).

2. per le CA si parla di priorità, significa che in minor parte è ammissibile un commistione di intenti?

3. considerando le prime due affermazioni, si potrebbe classificare un gdr in base alla percentuale di agevolazione che questo dedica ad ognuno dei tre aspetti, attraverso la creazione di un indice sintetico che consideri principalmente gli aspetti quantitativi meccanici (ma anche qualitativi, ove giustificati)?
Secondo questa raffigurazione, un gioco coerente potrebbe essere 100%SN o, ammettendo un margine di parzialità, 90%SN e 10%RTD mentre un gioco incorente potrebbe essere, per dire, 30% RTD, 40%SN, 30%SOS.
Il problema sarebbe la costruzione dell'indice ma ci sono elementi oggettivi (dalla curva di apprendimento alla ridondanza statistica) che mi fanno pensare sia possibile o quantomeno deducibile indirettamente tanto da ridurre al minimo la varianza derivata da valutazioni soggettive.

4. una volta creato l'indice di classificazione rispetto alla CA di un gdr, potrebbe questo essere messo in relazione alle aspettative di un gruppo di gioco, estraendo un secondo indice, che rifletta la probabilità di successo (= soddisfazione=divertimento) del gioco stesso rispetto al gruppo in esame?


PS in questo discorso escludo la possibilità di giocare in modo coerente giochi incorenti e viceversa, è solo teoria.

« Ultima modifica: 2013-08-13 16:58:52 da lollapalooza »

Moreno Roncucci

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #1 il: 2013-08-13 18:54:16 »
1. il gioco coerente (rispetto al BM) è quello che facilita una specifica CA. Un gioco incorente tenta di abbracciare più di un intento creativo, risultando insoddisfacente rispetto alle aspettative dei giocatori.
Domanda: nel caso attorno ad un tavolo ci siano giocatori con priorità diverse, un gioco incoerente (ovvero che tenta di agevolare diverse CA) non garantirebbe una maggiore soddisfazione minima (come per dire: tutti poco soddifatti, nessuno insoddisfatto) nella misura in cui le sue meccaniche riflettono la distribuzione prioritaria dei giocatori? (mi rendo conto che sia un ragionamento contorto).

Cioè, se ad uno piace il gelato, all'altro il brodo caldo, basta buttare del gelato nel brodo caldo e  il risultato dovrebbe accontentare entrambi?   8)

Per una risposta più articolata, c'è un articolo dedicato che ho scritto alcuni anni fa qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,100

Dàs un po' per scontato che si sappia cos'è una creative agenda. Eventualmente può essere utile anche questo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,957

Citazione
2. per le CA si parla di priorità, significa che in minor parte è ammissibile un commistione di intenti?
I manuali possono essere più o meno incasinati. le partite o funzionano o no.
La partita può funzionare (coerente) o può venire un disastro (incoerente, vedi l'esempio della mia partita nel thread su CoC oggi in questa stessa sezione del forum). Non esiste che sia "divertente e pallosa allo stesso tempo".  l'effetto di avere idee diverse sulla CA al tavolo porta a gente che si prende a pugni strappandosi la palla, non a gente che gioca allegramente a calcio e pallavolo insieme nello stesso campetto contemporaneamente.

Il manuale invece può fare come D&D, venderti 400 pagine, 200 puntano da una parte, 200 dall'altra, loro guadagnano il doppio, cosa gliene frega se poi passi 10 anni di gioco a capire quali 200 pagine devi usare per divertirti e quali ignorare? Tanto, se non ti diverti, è perchè non hai incontrato un "bravo GM"...

Citazione
3. considerando le prime due affermazioni, si potrebbe classificare un gdr in base alla percentuale di agevolazione che questo dedica ad ognuno dei tre aspetti, attraverso la creazione di un indice sintetico che consideri principalmente gli aspetti quantitativi meccanici (ma anche qualitativi, ove giustificati)?

No sarebbe assurdo. Pensa che la lettura è soggettiva, e dovresti fare cinque miliardi di database ciascuno comprendente tutti i gdr esistenti, ciascuno da aggiornare ogni giorno perchè la lettura cambia in base non solo in base a quello che hai letto e giocato prima ma anche in base a qualunque altra cosa al mondo, umore e attenzione compresi.

Questo senza contare il fatto che ti voglio vedere a stabilire se un gioco è il 34% narrativista o 23%....   8)

Fai prima a fare un database di tutte le donne del mondo per stabilire che probabilità hanno di uscire con te a seconda di come ti vesti. Matematicamente è molto più semplice. (e alla fine, più utile: che te ne fai del database dei gdr?)

Più in generale, sul fare un "catalogo" di giuchi in base alla CA, anche senza arrivare ad assurdità matematiche:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6454.0.html

Citazione
PS in questo discorso escludo la possibilità di giocare in modo coerente giochi incorenti e viceversa, è solo teoria.

Cioè, escludi il caso di gran lunga più frequente nella pratica, il 90% e oltre del gioco reale al tavolo...   8)
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imbrattabit

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #2 il: 2013-08-13 19:41:29 »
Grazie della risposta.
sintetizzo i punti che mi interessano senza citazioni in modo da snellire il discorso.
1. l'esempio che citi è estremo ma si potrebbe mangiare brodo e gelato oppure (generalizzando), gelato al brodo, intendo dire arrivare ad una mediazione, durante la sessione ci saranno alterni cali e riprese di attenzione (che credo tutti abbiamo sperimentato), ma penso sia preferibile che azzerare del tutto l'aspettativa. Come si argina altrimenti il problema di giocatori con inclinazioni diverse allo stesso tavolo? Cambiando giocatori? sacrificando il desiderio?

2. io vedo livelli di soddisfazione diversi, ogni sessione mi ha procurato un diiverso grado di divertimento. Sicuramente non esiste che sia "divertente e pallosa allo stesso tempo" ma esiste che "questa sia più divertente di quell'altra".

3. No certo sarebbe assurdo detto così. l'idea non è quella di archiviare le opinioni dell'universo di riferimento per determinare i canoni valutativi assoluti da applicare al singolo gioco.  Non pensavo ad un database ma un processo mentale (un algoritmo se vuoi) da applicare ai singoli giochi, ammettendo anche la discrezionalità del singolo ma cercando di limitarla il più possibile attraverso una metodologia di analisi oggettiva.
Riprendendo i tuoi esempi, D&D ha 200 pagine che vanno in un senso e 200 in un altro, quindi potrei dire che è 50%RTD e 50%SOU, mentre CoC è 90%RTD e 10%SN (quindi più coerente di D&D). Ora non è tanto importante che il rapporto sia effettivamente 50/50 o 49/51 quanto definire le associazioni logiche che ti fanno arrivare a queste considerazione in modo da generalizzarle.
La scala % è giustamente troppo alta, anche quella decimale andrebbe bene così come una semplice gerarchia (anzi facendo analisi bottom-up inizierei dalla definizione di una gerarchia per dettagliare).


4. nel PS escludevo l'idea di giocare in modo coerente giochi incorenti e viceversa solo per dire che l'analisi la farei rispetto all'intento orginario del gioco, non alle diverse intepretazioni applicabili.








Moreno Roncucci

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #3 il: 2013-08-13 20:52:28 »
1. l'esempio che citi è estremo ma si potrebbe mangiare brodo e gelato oppure (generalizzando), gelato al brodo, intendo dire arrivare ad una mediazione, durante la sessione ci saranno alterni cali e riprese di attenzione (che credo tutti abbiamo sperimentato), ma penso sia preferibile che azzerare del tutto l'aspettativa. Come si argina altrimenti il problema di giocatori con inclinazioni diverse allo stesso tavolo? Cambiando giocatori? sacrificando il desiderio?

Giocando con giocatori non psicopatici?  ::)

Mi spiego meglio. Non è che i giocatori sono psicopatici. FANNO gli psicopatici, per tenere alta la bandiera del vero gdr o per aggrapparsi con le unghie e con i denti ai 5 minuti di divertimento in una sera.

Controesempio: io una sera vado al cinema a vedermi Pacific Rim. Un altra volta ci vado a vedere un film di Woody Allen. A nessuno verrebbe in mente di dirmi "ma come fai a ridere con Woody Allen se ti piacciono i robottoni?" perchè sarebbe come dirmi che ho un solo neurone e non sono capace di tenere due pensieri in testa, e pensa che arrivo alla cassa del cinema a bocca aperta tipo zombie gemendo "robottoni... robottoni o niente... film solo con robottoni...."

Idem con il cibo. Sei io offro un dolce e l'altro rifiuta, poi rifiuta una minestra, poi rifiuta una bistecca, e insomma, alla fine mi dice "io mangio solo Cachi. Mi piacciono un sacco i cachi. Visto che nessun cibo è buono come i cachi, io mi rifiuto di mangiare altro", non penso sia una persona normale, no?

Io gioco con persone normali. Non con zombie e psicopatici. Quindi con persone con cui posso dire "vi va la settimana prossima di giocare a Cuori di Mostro?" e un altra volta dire "vi va la settimana prossima di giocare al Gusto del Delitto?" senza avere la gente che sbarella, va in preda al panico, sviene, o fugge saltando dalla finestra gridando "nooooo!! Aiuto!!  vogliono farmi giocare a giochi diversi!!!!!!!"

Guarda invece il tipico gruppo "ossessivo" di giocatori di lunga data dello stesso gioco. Ciascuno aggrappato ai suoi "15 minuti di divertimento in 4 ore di gioco" (la frase non è mia, è una descrizione di D&D da parte del curatore della linea editoriale della terza edizione di D&D. E l'ha detto prima di pubblicare la 3.0, non dopo che se n'era andato). Aspettano ore mentre si annoiano convinti che gli altri giocano "male" e non sanno giocare, nella speranza che il GM gli tiri un osso, una scena qualunque, per giocare "bene". Così da settimane, mesi, anni, tipo un tossico ad attendere la sua dose.
Se gli parli di cambiare gioco (non dico parlargli di teoria, ma proprio cambiare gioco), va nel panico. E se i suoi preziosissimi 5 minuti scompaiono? Se non ci sono più? Da qui crisi isteriche, minacce di abbandoni, sabotaggi, amicizie infrante, un sacco di drammi...  e se qualcuno poi fa l'errore di parlargli di teoria, prendono una parola con cui identificarsi (ce ne sono diverse, a seconda dei gusti, ma va bene una qualunque) e inizia a sventolarla come una bandiera, come se fosse l'ultimo dei patrioti, il difensore della sua Sacra Rottura di Palle.

Tutto sommato sono le vittime, sono persone traumatizzate, magari andrebbero capiti, aiutati. Ma solo quando faccio volontariato, servizio civile, quando voglio salvare un poveretto da sè stesso.

Ma quando gioco no, se gioco voglio gente normale, che non trasforma "oggi giochiamo a Coloni di Catan, la settimana prossima a Diplomacy" in una tragedia greca

Citazione
2. io vedo livelli di soddisfazione diversi, ogni sessione mi ha procurato un diiverso grado di divertimento. Sicuramente non esiste che sia "divertente e pallosa allo stesso tempo" ma esiste che "questa sia più divertente di quell'altra".

Ovvio. Non esiste un "divertimetrometro".

Ma se parliamo di una teoria sensata e di persone sane di mente...

1) ...  una persona sana di mente accetta che ci sono partite più riuscite o meno riuscite anche allo stesso gioco con le stesse persone, e si sentirebbe ridicola a dire (come fanno alcuni sventolatori di bandiere) che basta "un bravo GM" e "un gioco che fa tutto" per "divertirsi al massimo" (cos'è il massimo? Esiste una velocità massima assoluta del divertimento, tipo velocità della luce?)

2) se si parla di partite funzionali e disfunzionali, non stiamo a misurare i millimetridivertimetri. Stiamo parlando della differenza fra gente che gente che si diverte a giocare e gente che si spacca i maroni e fra un po' smette.  (non è strano come i massimi nemici della teoria siano praticamente tutti ex-giocatoni, come se nessuno di loro con le loro idee riuscisse a tenere insieme un gruppo? Ma che strano...).

Insomma, "visto che non è detto che mi diverto esattamente come la settimana scorsa, dai, tieni questo martello e inizia a darmi botte sui testicoli" non mi pare un gran discorso....

Citazione
3. No certo sarebbe assurdo detto così. l'idea non è quella di archiviare le opinioni dell'universo di riferimento per determinare i canoni valutativi assoluti da applicare al singolo gioco.  Non pensavo ad un database ma un processo mentale (un algoritmo se vuoi) da applicare ai singoli giochi, ammettendo anche la discrezionalità del singolo ma cercando di limitarla il più possibile attraverso una metodologia di analisi oggettiva.
Riprendendo i tuoi esempi, D&D ha 200 pagine che vanno in un senso e 200 in un altro, quindi potrei dire che è 50%RTD e 50%SOU, mentre CoC è 90%RTD e 10%SN (quindi più coerente di D&D). Ora non è tanto importante che il rapporto sia effettivamente 50/50 o 49/51 quanto definire le associazioni logiche che ti fanno arrivare a queste considerazione in modo da generalizzarle.
La scala % è giustamente troppo alta, anche quella decimale andrebbe bene così come una semplice gerarchia (anzi facendo analisi bottom-up inizierei dalla definizione di una gerarchia per dettagliare).

Mmmm... temo che questo sia un problema di mancanza di actual play.

Stai "immaginando - rimappando" le differenze di CA come se fossero un "questo testo è scritto in prosa più aulica e questo meno".

È più un "oggi giochiamo a pallone o andiamo al cinema?", e poi ti sfido a classificare la singola pagina "prima, mettiti i calzini" a quale delle due attività prepara...  8)

Finchè non "vedi" di che differenze si sta parlando tutto questo è tutto molto teorico, un immaginare una classificazione ipotetica di cose immaginarie in partite virtuali di giocatori inesistenti.

Che giochi coerenti hai giocato, e con chi? Come è stata l'esperienza?
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imbrattabit

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #4 il: 2013-08-13 23:24:34 »
1. Parlo sempre di gente normale, chi fa lo psicopatico ha dei problemi a prescindere e quello dei gdr è il suo problema minore :)
Comuque ho capito il senso di quello che dici, sposti l'ottica più sulle persone e sulle aspettative più che sulla teoria. La teoria descrive, non dispone.

2. In uno dei post  che mi hai suggerito dici che il divertimento non è relazionato direttamente alla coerenza, per questo supponevo che si potessero mediare intenti diversi (con maggiore difficoltà certo). L'idea di "accontentare tutti" la reputo anch'io impossibile ma ammetto la possibilità di una certa commistione. Questo rende il gioco più complicato e faticoso da gestire (specialmente quando non è scritto come farlo) ma non necessariamente meno divertente o disfunzionale (al limite può essere dsfunzionale la sessione, se gestita male).

3. ti rispondo di seguito ma ho capito il fraintendimento (mio). Io cercavo di utilizzare le teorie del BM per arrivare una una classificazione più profonda (ma sintetica) dei gdr, mirata all'indirizzamento verso il gioco più adatto (inteso come gradito) in poco spazio. Un classificazione che superasse quella limitata che si fa di solito nelle recensioni tipo presentazione-design-illustazioni-contenuti-regole-atmosfera che da solo indizi ma non ti fa capire quasi nulla su cosa aspettarsi effettivamente, come il gioco debba essere inteso e quale sia l'intento creativo (in senso generico). Alla fine chi ha pratica lo deduce più dagli autori/editori che dalla recensione, oppure si ferma al concetto "ci stanno forza, destrezza e punti ferita? Incorente!".

Per rispondere alla tua domanda, gioco da 25 anni ma non so dirti se i giochi a cui ho giocato sono coerenti perchè fino a qualche mese fa erano tutti tradizionali e se ho capito bene, la cosa non esclude il fatto che siano coerenti (e ho quasi sempre fatto il master). Recentemento ho giocato abbastanza spesso a DW (e ad altri ma non live).





« Ultima modifica: 2013-08-13 23:26:53 da lollapalooza »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #5 il: 2013-08-14 01:45:50 »
[edit]
chiedo venia del RANT notturno ... ignoratelo secondo necessità in caso vi risulti poco utile
[/edit]


Eh... psicopatici e normali... fosse facile >__<

Uno dei problemi maggiori di questo nostro hobby è che di fatto la cultura di gioco Tradizionale causa danni.
Insegna come fossero normali e giusti (e inevitabili) un sacco di comportamenti asociali e disfunzionali ... se leggi i forum di GdR tradizionale, o meglio ancora le pagine FB dedicate ai giocatori e master "di merda" noterai che traboccano di storie (e di commenti!) in questo senso.

Un giocatore agisce in maniera non ottimale? Puniscilo! Deridilo! Così impara e cresce, è per il suo bene!

Comunicare fra Giocatori si può solo a determinati patti e condizioni, altrimenti è metagame.
Meglio umiliare il Giocatore facendo fare figure barbine e ridicole al suo PG a ogni tiro fallito, meglio dirgli NO, meglio ammazzargli il PG, meglio imporre ... è tutto per il bene del gruppo e del divertimento di tutti.

E al contrario, il Giocatore impara a _pretendere_ dal master, pretendere di essere intrattenuto, pretendere di fare il cazzo che gli pare anche a scapito del divertimento altrui perchè tanto è compito del GM mettere tutto a posto, mediare, venire incontro, mettere una pezza.

Imparano che le regole contano poco o nulla, perchè hanno provato decine di giochi dove in realtà non cambiava un ciufolo se non il setting ... e il resto era largamente irrilevante.
E però se ti diverti non è merito tuo, che in pratica gestisci un gioco non scritto che ti sei fatto da solo, è merito del manuale, che siccome TI PERMETTE (???) di ignorarne pezzi, allora è flessibile, adattabile, è fatto apposta per te.

Imparano che tutti i gusti son gusti, e però se il tal gioco non ti piace, stai praticamente offendendo ME a livello personale, e con me il mio modo di divertirmi e essere Giocatore/GM.

Il risultato è che chiunque venga dal mondo tradizioale (la stragrande maggioranza dell'hobby) e soprattutto quelli che vi si sono più appassionati (e che quindi sono i più presenti, vocali e visibili online) partono con notevoli problemi.
Non sono psicopatici, sono in genere persone intelligenti e creative... ma sfido chiunque ad accumulare sulla propria pelle ANNI esperienze reali e concrete che gli insegnano "come si gioca" e poi liberarsene in modo agile quando arriva qualcuno a dire "ma lo sai che è tutto sbagliato?"
E la diplomazia non conta ... nel momento che ti mostro un gdr in cui non esistono powerplayer, o dove il GM non deve fare lo schiavo del gruppo ma non è nemmeno il Dio del gioco, o dove un GM nemmeno c'è, o dove gestisco un combattimento realisticissimo e dinamico senza usare millanta regole... in quel momento la semplice esistenza di un gioco simile equivale a uno schiaffo a tutta la fatica, litigate, impegno, fallimenti, selezione (in)naturale a cui sei dovuto sottoporti per anni.

È fottutamente difficile essere zen e semplicemente dire "ok, proviamo una cosa nuova" :P
È un problema di Kulturkampf.

Questo significa trovarsi ad avere a che fare con gente "normale" e in altre situazioni anche ottima e piacevole, che però sul gdr tiene atteggiamenti e posizioni facilmente definibili come "psicopatici".

È estraniante trovarsi SEMPRE (e non scherzo, intendo proprio SEMPRE) a dialogare con Dritz D'ourden ... con l'eccezione :P
Sta gente "psicopatica" di cui parliamo è sempre altra, mai vista, mai incontrata, mai conosciuta, al massimo ne hai sentito parlare ma si tratta di casi limite, gente malata, NON FANNO TESTO, anzi semmai mi spiace PER TE che evidentemente hai avuto esperienze negative... eh ma col mio GM questo non succedeva, prova una sessione a D&D con noi... :o
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Moreno Roncucci

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #6 il: 2013-08-14 01:58:18 »
Il rantone di Alessandro è una buona introduzione a questa parte della discussione, che vorrei più "pratica"  e meno "teorica". Insomma, parliamo di giocare davvero....

Per rispondere alla tua domanda, gioco da 25 anni ma non so dirti se i giochi a cui ho giocato sono coerenti perchè fino a qualche mese fa erano tutti tradizionali e se ho capito bene, la cosa non esclude il fatto che siano coerenti (e ho quasi sempre fatto il master). Recentemento ho giocato abbastanza spesso a DW (e ad altri ma non live).

Può darsi che siano stati coerenti, ma non basta, bisogna vedere giochi DIVERSI coerenti in maniera FORTE (di quelli che "non ti lasciano giocare se non così") su CA diverse.

Dungeon World, come tutti i PbtA, non ha una coerenza "forte", anzi sotto molti punti di vista è un tentativo di recupero del gioco tradizionale (la cosa è palese con Dungeon World ma c'è anche negli altri)

E poi c'è il problema descritto da Mattia qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8636.0

Dove abiti? Riesci a fare un salto alla Gnoccocon a fine mese?
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Pippo_Jedi

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #7 il: 2013-08-14 10:30:06 »
i miei due cent sul discorso delle varie CA in contemporanea e i paralleli gelato / brodo...

Il mio esempio sarebbe più su una cena: come fai a dire che fai una bella serata a cena con gli amici? Magari mangiando cose veramente buone, magari stando in un bel posto, magari chiacchierando tutto il tempo di cazzate. Ma questi sono elementi specifici di una cena, contribuiscono tutti ma... perchè è una bella serata a cena con gli amici? ad esempio può essere perchè vi piace chiacchierare di alcune cose e ne avete raramente l'occasione, alla fine se il cibo è buono o no, se il paesaggio è bello o no, certo può essere importante, però ricorderai la serata per "che chiacchierata s'è fatto, bella serata anche se la pizza era 'na sola".
altro esempio (per averne due): dato che vi vedete tutti i giorni avete deciso di andare in un posto speciale dove fanno dei super tortelli, certo chiacchiererete durante la serata, non sarete due statue di sale, però la cosa fondamentale è che alla fine siete gonfi di tortelli che non ne potete più.
Questa sono situazioni coerenti
Sarebbero incoerenti, e un po' psicopatiche, se si va a mangiare tortelli e uno dei due invece di mangiare e strafogarsi incomincia a discutere di cose importanti, personali e molto pese mentre l'altro lo ignora rimpinzandosi.
Allo stesso modo la serata 'mangiamo strabene' potrebbe essere ad un ristorante di porzioni minuscole che arrivano ogni mezz'ora, buonissime, certo, la maggior parte del tempo state a parlare, ma la serata è "si mangia al Delicatessen".

Quindi un gioco può essere composto dal parlare tantissimo e mangiare pochissimo, ma essere comunque un gioco in cui il divertimento è mangiare o viceversa...

in sostanza: non bisogna confondere tecniche di gioco (tante/poche abilità, molti/pochi tiri di dado, la presenza di un master o no) con l'effetto complessivo che queste hanno sul gioco dal punto di vista della CA, per questo non ha molto senso dire che un gioco è RTD al 30%... alla fine se un giocatore vuole parlare e l'altro magna' se sono persone 'normali' il primo dirà al secondo, ad esempio, "senti ho questo problema veramente grosso per me, ce la fai a smettere di mangiar tortelli e darmi un consiglio"? quello che succede nei gruppi disfunzionali invece è che ognuno si fa i cazzi suoi, anche per il fatto che c'è sempre qualcuno che
decide dove e cosa si mangia, chi si ascolta e chi no, e che ordina pure per te (no ieri mi hai fatto uno scherzo che non mi è piaciuto, stasera mangi insalata).

my take ovviamente...
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Mattia Bulgarelli

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #8 il: 2013-08-14 11:26:19 »
Una considerazione veloce en passant.

Il problema di "classificare i giochi" è una faccenda complicata.

Li classifichi in base alle meccaniche? Ma meccaniche simili possono portare a risultati diversi (cfr. Apocalypse World Vs Dungeon World)!

Li classifichi in base alla CA? Ma le CA, come detto sopra, possono essere "spinte dal gioco" e NON essere quelle che effettivamente si realizzano al tavolo! E poi sono un concetto tutt'altro che intuitivo, e che non dice molto sul "cosa si fa in gioco": sia Cani Nella Vigna sia, che so, Non Cedere Al Sonno sono "Story Now", ma non si assomigliano in praticamente nulla.

Li classifichi in base al "colore"? E allora mettiamo insieme Psy*Run con Cyberpunk 2.0.2.0.? Mhhh... >_<



Non siamo l'unico media ad avere questi problemi: pensa, per dirne una, ai film.
Come li classifichi?

Per "genere" e magari metti insieme The Matrix con Transformers (il film)?
O come succedeva nei cataloghi di videonoleggi di milioni di anni fa, che mettevano sotto "cartoni" (come se fosse un "genere" e non un "mezzo") tanto Alla Ricerca Della Valle Incantata 3 quanto Akira?

Per regista? Ma così costringi lo spettatore occasionale a "studiare" e gli metti un gradino.

Per tipo di atmosfera? E chi giudica?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Simone Micucci

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #9 il: 2013-08-14 11:32:52 »
Il rantone di Alessandro è una buona introduzione a questa parte della discussione, che vorrei più "pratica"  e meno "teorica". Insomma, parliamo di giocare davvero....


Anche io preferirei un pò più di pratica, e non mi dispiacerebbe vederla. Dove per pratica si intende anche quando Eugenio ha iniziato a parlare un pò delle sue esperienze passate. E magari anche smettere con metafore culinarie e cinematografiche non sarebbe male.

Ma al di là di questo: no, il rantone di Alessandro non è una buona introduzione.
Eugenio non sta rantando, non si sta lamentando, questo suo thread non è nato come porta-sbotti.
So che l'argomento è delicato, e sono sicuro che Eugenio apprezza la passione che ci mettete, ma finché questo è il suo thread cercate di non sottrargliene il controllo stabilendo di cosa dovrebbe parlare e non parlare.

Eugenio nel suo ultimo post (prima dei rant) ha modificato (quantomeno parzialmente) il suo punto di vista. A seguito di questo gli scopi di questo thread potrebbero essere cambiati.
Quindi, prima di ospitare altri rant (che potrebbero anche essere fastidiosi), chiedo a Eugenio di decidere più o meno la direzione che il thread dovrebbe avere. Se reputa che sia sufficiente questo o se invece pensa di avere altri dubbi da chiarire. O magari se ritiene che il thread dovrebbe invece parlare di altro.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

imbrattabit

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #10 il: 2013-08-14 12:34:20 »
Intanto ringrazio tutti dei contributi.
avevo preparato un post di risposte singole ma me lo conservo e seguo il consiglio di Simone riprendo le fila del discorso per chiarire la direzione.

Lo scopo del thread è capire se la rigidità del modello, calato nel contesto pratico, dai spazio ad un margine di flessibilità che agevola la convivenza tra giocatori con aspirazioni diverse. Se al tavolo ho un giocatore che vuole vincere ed uno che vuole sognare, un regolamento che offre entrambi gli spunti può garantire un grado di soddisfazione maggiore di uno che ne offro uno solo?
Le rispose mi sembra che si orientino tutte nell'accentrare il problema sul giocatore, che non ha l'apertura necessaria per adattarsi alla forma mentale che il gioco richiede per offrire divertimento ed abbassare le opportunità di contrasto. E' preferibile dunque mantenere unica la CA ed adattarsi a quella (una sorta di selezione all'ingresso) perchè la commistione porta necessariamente alla disfunzionalità.
Da questa primo punto, ammettendo che l'incoerenza di un gioco non sia tanto un ostacolo la divertimento quanto una complicazione per il raggiungimento dello stesso, mi domandavo se fosse possibile sfruttare il concetto di CA per classificare sinteticamente un gdr. Ho capito che la CA da sola non basta ma sono ancora dell'idea che se ad un giocatore che cerca la "vittoria" o la competizione dico che il gioco in esame è Step on up, (ammesso che ne comprenda il significato) gli do una informazione molto più utile che dicendogli che so, che la risoluzione delle azioni adotta il d100 in modalità roll-under.



Gnoccocon non mi è pratico (sono di RM) ma intanto potrei tentare di partecipare a qualche sessione di giochi fortemente coerenti.
Quali titoli mi suggerireste che:
- abbiamo un setting fantastico.
- non impongano un PG e un obiettivo specifico.
- siano orientati al RTD (almeno per iniziare).
Queste restrizioni servono a ridurmi la fatica iniziale ed a mantenermi ottimista sulla possibilità di divertimento, lo scopo finale è sempre quello :)


« Ultima modifica: 2013-08-14 15:03:08 da lollapalooza »

Niccolò

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #11 il: 2013-08-14 15:00:32 »
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Lo scopo del thread è capire se la rigidità del modello, calato nel contesto pratico, dai spazio ad un margine di flessibilità che agevola la convivenza tra giocatori con aspirazioni diverse.

credo che la "fallacia" stia qui! le CA non sono aspirazioni delle persone (anche se le persone possono avere preferenze, non esistono persone narrativiste. non è concepito come un attributo delle persone. le persone che mangiano salato non li chiami "salati", no?).

le CA sono priorità DELLA GIOCATA. si vedono a posteriori. gli elementi delle CA sono tutti mischiati, in una partita... per vedere la ca di una partita non guardi cosa fai, ma cosa non fai: essendo una priorità noti la CA quando priorità diverse vanno in conflitto, non quando sono in armonia.

Niccolò

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #12 il: 2013-08-14 15:01:51 »
Citazione
- siano orientati al RTD (almeno per iniziare).

perchè vuoi cominciare con la CA più difficile e meno naturale delle 3?

imbrattabit

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  • Eugenio Lauro
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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #13 il: 2013-08-14 15:39:33 »
credo che la "fallacia" stia qui! le CA non sono aspirazioni delle persone (anche se le persone possono avere preferenze, non esistono persone narrativiste. non è concepito come un attributo delle persone. le persone che mangiano salato non li chiami "salati", no?).

le CA sono priorità DELLA GIOCATA. si vedono a posteriori. gli elementi delle CA sono tutti mischiati, in una partita... per vedere la ca di una partita non guardi cosa fai, ma cosa non fai: essendo una priorità noti la CA quando priorità diverse vanno in conflitto, non quando sono in armonia.
Si mi è chiaro in concetto di CA, se ho dato da intendere diversamente mi sono espresso male. Non esistono persone narrativiste ma esistono giocatori che traggono soddisfazione principalmente nel creare una buona storia (in quella specifica sessione) e giochi le cui meccaniche agevolano questo scopo.
OK le CA sono priorità della giocata, ma come detto prima, le maccaniche per essere coerenti dovrebbero favorirne una (di quelle riconosciute finora, magari ce ne sono altre) che dovrebbe essere sempre la stessa (può cambiare?) da cui si può associare una CA ad un gioco.

perchè vuoi cominciare con la CA più difficile e meno naturale delle 3?

perchè non sono totalmente digiuno di esperienza e perchè ritengo sia quella che garantisce più divertimento secondo le mie preferenze.

Mattia Bulgarelli

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Re:indice di classificazione rispetto alla CA
« Risposta #14 il: 2013-08-14 15:45:08 »
[...]ma intanto potrei tentare di partecipare a qualche sessione di giochi fortemente coerenti.
Quali titoli mi suggerireste che:
- abbiamo un setting fantastico.
- non impongano un PG e un obiettivo specifico.

Perché non inizi (magari in un altro thread per maggiore visibilità) da queste due limitazioni, che sono molto più concrete e facili da riconoscere ai tuoi stessi occhi e, soprattutto, PRIMA di cominciare a giocare?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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