Autore Topic: Il Punto di vista del Giocatore  (Letto 3325 volte)

Ferruccio A.C.

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Il Punto di vista del Giocatore
« il: 2013-07-15 16:02:22 »
Qualche giorno fa riflettevo con un mio amico sul tipo di esperienza che si cerca quando si gioca di ruolo nei panni di un giocatore(e qui voglio escludere volontariamente il GM perchè è un ruolo particolare che spesso segue regole proprie), nel senso quanto "dentro" al proprio personaggio un giocatore vorrebbe essere. Nel discorso è emerso che (ovviamente) non tutti i giochi mettono il punto di vista del giocatore alla stessa distanza dal suo personaggio.
Ad esempio giochi come Apocalypse World ci spingono a vedere il mondo proprio dagli occhi del personaggio che giochiamo, mentre giochi come Polaris ci mettono più facilmente nei panni di un burattinaio(più o meno distante)(In questo trovo che il Masterless/Masterfull aiuti abbastanza ma ci sono ottimi esempi del contrario come Fiasco).
A me piacerebbe sviscerare questo aspetto nei suoi meccanismi più reconditi, ma avendo poca esperienza di giochi non  tradizionali, il mio campionario è ristretto per poter fare un'analisi accurata. Mi piacerebbe che mi aiutaste, raccontandomi alcuni esempi delle vostre esperienze ludiche sotto questo punto di vista e dicendomi quali aspetti del gioco in questione vi hanno maggiormente condizionato ad approcciarvi al personaggio in un modo piuttosto che in un altro, così da vedere se si riesce a ricavarne dei principi più o meno generali.
Oh  e avrei una domanda supplementare per chi i giochi li crea anche: quanta attenzione mettete su quetso dettaglio? è una cosa cui pensate attivamente o il punto di vista finale del giocatore è secondario e si limita ad uscire fuori dal resto?

Giorgia

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #1 il: 2013-07-15 18:41:06 »
Vuoi esempi di gioco o solo discuterne in maniera teorica?
Vorresti limitare ai giochi coerenti o includi tutti i giochi di ruolo e magari anche i live?
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile. Una traduzione libera per Dungeon World http://www.dungeonworld.it

Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #2 il: 2013-07-15 19:04:25 »
Non sono d'accordo sui due esempi che porti.
A me Polaris coinvolge un sacco, a livello di immedesimazione.

L'immedesimazione di fatti non è una tecnica, ma è una sorta di... boh... stile di gioco che emerge in determinate situazioni e determinate circostanze.
Personalmente da giocatore tendo sempre a ricercare questo "sentirmi il personaggio", e a volte succede, a volte no. Anche con lo stesso gioco.

A livello di design, ho smesso di preoccuparmene, perché credo che sia una reazione che deve sorgere spontaneamente dai giocatori: se ti senti trasportato, il GdR come attività in sé ti offre di base questa possibilità; poi chiaramente, ci sono estremi tali per cui alcune volte è più difficile.

Anche il fatto che il Masterfull tenda a farti "uscire" più spesso dal personaggio la trovo più che altro una dichiarazione figlia dell'esperienza personale: oltre a Polaris, anche Hell 4 Leather (la pila di dadi) è molto coinvolgente e pure Commitee for The Exploration of Mysteries risulta molto coinvolgente nel rapporto giocatore<->PG.

Per come la vedo io, ognuno singolarmente ha giochi che per varie ragioni stimolano questo "calarsi nei panni" e altri invece no.
Addirittura, anche determinate partite di un gioco possono stimolarla e determinate altre dello stesso gioco invece no.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #3 il: 2013-07-15 20:32:25 »
Anch'io non concordo sui "giochi più o meno immersivi".

L'immedesimazione non è una tecnica, è un risultato, un obiettivo di gioco: giochi, vuoi immedesimarti, per "vivere" di più gli eventi, divertirti, etc.

Dire che "per divertirti prima di tutto devi immedesimarti", come si è detto per anni (e si dice ancora) nei forum, è come dire che per fare sesso in maniera soddisfacente, prima di tutto devi avere un orgasmo...   8)

No, è il contrario: ti diverti? il gioco fila liscio senza interruzioni e problemi? Sei preso da quello che succede, ti interessa molto (contrapposto al giocare svogliatamente mentre guardi la TV o mandi SMS), e ti appassioni durante il gioco? ALLORA -----> ti immedesimi nel personaggio.

Per questo ogni volta che si chiede con quali giochi ci si riesce ad immedesimare meglio, vengono fuori elenmchi sempre diversi: perchè ciascuno di diverte e si appassiona di più con giochi diversi. E le famose "regole non immersive" sono semplicemente le regole che non ti piacciono, di qualunque tipo siano, e che quindi disturbano il tuo godimento.
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Patrick

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #4 il: 2013-07-16 09:08:25 »
Ho un po' di difficoltà a capire esattamente cosa intendi tu come "immedesimazione", perciò farò delle osservazioni anche se non sono del tutto sicuro che sia quello che stai chiedendo.

Per me uno dei giochi che più mi fa sentire nel personaggio, o meglio che più riflette su di me giocatore le emozioni che prova/dovrebbe provare il mio personaggio, è Kagematsu. Non credo che Kagematsu si possa giocare muovendo il personaggio come un burattino: nelle scene bisogna trovare l'occazione, il modo e le parole per far innamorare il Ronin. Le sensazioni di vergogna, di timidezza, di incertezza, ma anche di farfalle nello stomaco, di invidia, di soddisfazione; quando gioco a Kagematsu provo tutte queste cose attraverso il mio personaggio, vedo il mondo e gli avvenimenti con i suoi occhi, devo per forza farlo, o non riuscirei a giocarlo.
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Mattia Bulgarelli

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #5 il: 2013-07-16 09:44:46 »
Oh  e avrei una domanda supplementare per chi i giochi li crea anche: quanta attenzione mettete su quetso dettaglio? è una cosa cui pensate attivamente o il punto di vista finale del giocatore è secondario e si limita ad uscire fuori dal resto?

Premetto che sto parlando di quel fenomeno per cui alcuni giochi ti "fanno vedere le cose tramite gli occhi del tuo personaggio".
Invece, NON sto parlando di fenomeni come il "bleed", in cui le emozioni del personaggio "tracimano" sul giocatore. Cioè, NON parlo di quella cosa che dice Patrick qui sopra.

Per me, sia come giocatore sia come autore, è un fattore importantissimo... spiego.

A me piacciono molto giochi diversi e "sgabelli" (il "ruolo del giocatore": es. lo "sgabello" dell'MC, lo "sgabello" del PG di Apocalypse World), diversi da questo punto di vista.

Per esempio, AiPS lo gioco volentieri sia da Produttore (che è uno Sgabello che ti dice di considerare le cose senza un punto di vista "da dentro la testa dei un personaggio") sia come Giocatore Protagonista (che è uno sgabello che ti mette a vedere le cose a volte da dentro il tuo PG e a volte più "dall'alto" quando devi dare Fanmail, quando devi ragionare su come cambiare il Problema, ecc. ecc.).


Penso che sia ancora viva e vegeta la "favoletta" che "per giocare bene devi immedesimarti" (ovvero: non "uscire" MAI E POI MAI dal punto di vista del tuo PG). Ma è una favoletta: non solo non è possibile, perché prima o poi dovrai fare una qualche considerazione "riguardo al gruppo di gioco" o "tra giocatori"... ma è anche controproducente, perché uccide al volo un sacco di metodi di risoluzione problemi intragruppo (ne parlavo con Patrick su G+ ieri, più o meno) ed uccide una lunga lista di modalità di gioco (dalla fanmail, su fino agli esempi più estremi di "non hai un PG che ti fa da punto di vista" come Spione o Microscope).
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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #6 il: 2013-07-16 10:14:24 »
Se come immedesimazione intendi sovrapposizione tra partecipante e personaggio, nel senso che un estremo vede il giocatore che interpreta se stesso in una diversa situazione e l'altro vede il giocatore agire nei panni di personaggi numerosi e diversi, posso dirti la mia esperienza.
Credo sia una questione di obiettivi, nel senso che il maggiore o minore livello di immedisimazione dipende da quello che un giocatore cerca nel gioco o, girando il punto di vista, quello che il game designer vuole che i giocatori sperimentino giocando al suo gioco.
Io cerco il sense of wonder attraverso la sospensione d'incredulità, perciò l'immedesimazione è importante come strumento che facilita (facilita, non è indispesabile) una interpretazione coerente per questo il livello di sovrapposizione dipende dalla capacità di uscire da se stesso di un giocatore (il fenomeno è molto comune, si inizia con l'intrepetazione e si finisce con il lancio di pop-corn). La cosa è tanto importante che si estende anche agli altri giocatori, un giocatore che interpreta male il suo pg (ovvero in modo non coerente rispetto al setting, o alla sua stessa descrizione o alla situazione), abbassa il livello generale di immedesimazione influendo sul mio obiettivo.


Simone Micucci

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #7 il: 2013-07-16 13:50:16 »
Più di una persona ha chiesto a Ferruccio cosa intende per "immedesimazione".

Gli sono anche state riportati parecchi punti di vista. Diamogli un attimo tempo di riflettere, evitiamo il dogpiling, e se se la sente permettiamogli di definire meglio cosa intende per "immedesimazione".
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Ferruccio A.C.

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #8 il: 2013-07-16 18:01:33 »
Mea culpa, credo di essere stato poco chiaro. Ho evitato di usare parole come immersione o immedesimazione perché sapevo che avrebbero generato fraintendimenti, ma nonostante tutto, non è bastato. Visto che non ho avuto testa, metto dita ( :D )
Credo che fare un esempio possa servire alla mia causa.
Prima e unica partita fatta a Polaris(Tipo un paio di anni fa) il mio Cavaliere era anziano e stanco , ma soprattutto ossessionato dal dare una svolta alla sua guerra coi demoni tanto da arrivare a pensare di usarli come arma. Il Cavaliere di un mio amico invece aveva meno esperienza del mio ed era ancora legato ai concetti di onore e lealtà. Ad un certo punto si incontrano mentre il mio stava lottando per soggiogare un demone. Appena lui scopre cosa sto facendo tenta di fermarmi e ne nasce un mezzo duello intervallato da un lungo scambio di opinioni su cosa fosse Giusto o Sbagliato(le maiuscole sono volute. In quel momento però, mentre giocavo era l'estetica complessiva della scena a dettare le mie scelte, non un tentativo di stare dentro la testa del mio personaggio, vedevo la scena da fuori e tentavo di spingere affinché l'accento si ponesse sul tema(che è stato il grande tema della giocata), invece di stare nella pelle del mio cavaliere e sviscerare le sue emozioni o sentire quello che sentiva lui, anche se non ho certo trascurato la coerenza nel tratteggiare il personaggio. Non fu l'unica occasione all'interno della giocata e io e il mio amico parlandone concordammo sul fatto che giocare vedendo non solo il proprio personaggio, ma mettendo del proprio anche nei PNG aiutasse e spingesse a giocare così come vi ho raccontato. Non ero meno immerso nella scena, meno coinvolto, solo la vedevo e giocavo da una prospettiva differente. in questo senso io parlo di burattinaio, visione esterna. MI sono divertito ugualmente, solo in maniera diversa.
Sul vedere con gli occhi del proprio personaggio non credo invece ci siano fraintendimenti.
In questo senso volevo capire se c'erano aspetti e meccaniche che potessero agevolare un modo o un altro di approcciarsi al gioco e capire quali potessero essere.
« Ultima modifica: 2013-07-16 18:05:50 da Ferruccio A.C. »

Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #9 il: 2013-07-20 14:40:47 »
A parer mio, non ci sono.
Io al tuo posto me ne sarei "fregato" dell'estetica della scena e del tema dal punto di vista "autoriale" e avrei giocato difendendo l'idea del mio personaggio.
Questo perché credo che il tema della partita possa essere sviscerato su diversi livelli, sia in modo "autoriale" (come avete fatto voi), sia invece in modo "personale" e - dato che stiamo parlando di GdR - sul "personale" si aprono due strade:
1. l'advocacy del personaggio in quanto "ente" della giocata (quindi "difenderlo" sulla base di scelte che una tale persona se fosse realmente reale, secondo me, potrebbe fare)
2. usarlo come strumento per far passare in fiction quello che IO GIOCATORE penso di quel tema

Ma ribadisco... queste sono... caratteristiche base del medium "gioco di ruolo".

Per quanto invece riguarda Polaris e il fatto che "rimbalzi" da PG a PNG continuamente... beh... è un po' come se ad una recita scolastica di danno 2 o 3 ruoli da fare.
Sono personaggi diversi. Che siano "giocanti" o "non giocanti" è una nomenclatura che nei masterfull è abbastanza velleitaria; di fatto anche i personaggi giocati dalle lune sono "PG", perché vengono mossi dai giocatori in modo attivo.
Fin tanto che rispetti le regole, puoi muoverli come vuoi :)
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Niccolò

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #10 il: 2013-07-20 18:30:05 »
cioè: la prima cosa che devi levarti dalla testa per "giocare meglio" è che il bebisitter, il master che fa da chioccia agli altri giocatori, che si autodisciplina le giocate per non rovinar loro la partita, che raduna il gruppo, commina punizioni e decide una trama, non serve. anzi, fa del male al gioco.

una volta eliminato quel concetto di master, quando giochi non ti resta che... giocare. usa il tuo personaggio come credi si comporterebbe, che tua sia giocatore o master, o chiassà cos'altro.

mi spiego meglio: ci sono giochi che ti spingono forte sull'advocacy, come cani nella vigna, e altri più neutri. ma per prima cosa, deve interessare a chi partecipa. quello che un gioco può davvero fare è aiutare a creare e sostenere l'interesse. come? ad esempio, in AW, facendo domande e costruendo sulle risposte. finchè il gruppo riesce a tenere il gioco interessante, il meccanismo è un circolo virtuoso
« Ultima modifica: 2013-07-20 18:32:21 da Niccolò »

Ferruccio A.C.

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #11 il: 2013-07-23 14:51:48 »
Vorrei esprimere una serie di dubbi in merito alle questioni da voi sollevate, ma ora non riesco... mi prendo il tempo per mettere giù un post sensato e poi edito questo o se qualcuno ha aggiunto ancora qualcosa posto. Sappiate che non ho lasciato perdere il tread :)

Moreno Roncucci

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #12 il: 2013-07-23 15:08:12 »
Non editare il post precedente. Renderebbe le tue aggiunte invisibili a chi non stesse con la pagina aperta a fare refresh sul thread a intervalli regolari (non verrebbe segnalato il fatto che qualcuno ha postato qualcosa di nuovo). L'edit è per permettere di correggere una parola, non per modificare completamente i post.
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Mattia Bulgarelli

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Re:Il Punto di vista del Giocatore
« Risposta #13 il: 2013-07-23 17:34:06 »
Moreno ti consiglia bene, Ferruccio. ^_^

Non ti preoccupare troppo dei tempi di risposta, GcG non vuole essere un posto in cui "rispondi o perdi il posto".
Al contrario, vogliamo promuovere post "ragionati in tempi rilassati".

Ricorda anche che se è un tuo thread, puoi gestirlo come vuoi.
Se non lo è, puoi aprire un thread "figlio" e lo gestisci coi tempi tuoi.

forse lo sapevi già, ma penso che sia bello ricordarci di prenderci i nostri tempi.
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