[SLOW DOWN] [Dungeon World] Chiarimenti ai dubbi di Phoenix

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Per il potere del GM e tutto il resto, mi accodo al commento di Matteo e Paolo.

Sul PvP invece il punto focale è che "regole di gioco non possono mai contrastare una volontà di comportarsi male".
La cultura del gdr Tradizionale ha fatto passare l'idea che se il mio amico Marco si comporta male, è colpa delle regole di gioco oppure degli altri... ma di certo non è colpa di Marco, lui sta solo "interpretando il PG" e questo è IL punto del gioco, no?

L'unica soluzione a tale problema è (immaginando un design coerente) quella di chiarire bene bene bene al lettore del manuale cosa DW è e non è in termini molto pratici ... quale comportamento è gradito e desiderato, e quale no.
In questo modo si TOLGONO ALIBI e poi se qualcuno si comporta male al tavolo il problema è SOCIALE, non di regolamento in-game.
Qualche esempio semplice e banale...

>>> Marco, avevamo detto che il gruppo deve essere untio e collaborare per giocare avventure comuni... perchè stai facendo rubare al tuo Ladro la gemma che avete affidato al Mago di Luca?
Soprattutto quando Luca ti sta dicendo, chiaro e tondo, che se il suo Mago lo scopre poi ti ammazza/domina/caccia_via_dalla_compagnia_di_ventura?
(ricordo che si gioca TUTTO al tavolo davanti a tutti, sempre)

- perchè è quello che il mio PG farebbe...
>>> No! È quello che tu, giocatore, stai scegliendo di fargli fare, e noi ci si era accordati per unione e collaborazione, perchè stai agendo così?

- perchè il mio PG è "malvagio" oppure "caotico" e lo sto interpretando...
>>> No! Se il tuo Ladro è malvagio prende 1px quando TU SCEGLI di scaricare la colpa di qualcosa sugli altri, se il tuo Ladro è caotico prende 1px quando TU SCEGLI di lansciarlo nel pericolo senza un piano preciso ... nulla nel regolamento dice che per interpretare il tuo PG devi danneggiare un tuo compagno d'avventura, se lo fai è perchè tu, giocatore, stai scegliendo di farglielo fare, e noi ci si era accordati per unione e collaborazione, perchè stai agendo così?

- perchè il mio PG ha tot ottime ragioni per volersi arricchire...
>>> No! I suoi obbiettivi sono più che legittimi ma, in quanto avventuriero, ha mille modi alternativi di arricchirsi. Se lo fai è perchè tu, giocatore, stai scegliendo di farglielo fare, e noi ci si era accordati per unione e collaborazione, perchè stai agendo così?

... insomma il regolamento ti offre la CHIAREZZA necessaria per accordarsi fra giocatori (siamo un gruppo unito che affronta avventure comuni) in modo da poter poi individuare i problemi SOCIALI di comportamento qual'ora emergano.

[Edison Carter]

Non riesco a spiegarmi come vorrei. Quello che cercavo e che speravo di trovare in questo gioco era un "sistema oggettivo" che mi permettesse di appoggiarmi a lui per lasciarmi andare. Capite quello che intendo? Però, anzi, il sistema sembra che getti tutte le responsabilità sul GM...e il GM deve stabilire chi agisce e quando, se quello che fa è opportuno, se gli dà benefici o meno e quali, ricordarsi di quello che ha detto e fatto perché deve ripetere la stessa cosa con gli altri pg che altrimenti si sentirebbero giustamente frustrati, ecc. ecc. ecc.

Andrea,
                   vorrei puntualizzare ulteriormente l'aspetto "Potere". Se ritieni non sia necessario, fammelo sapere.
Il regolamento getta sul GM SOLO ALCUNE PRECISE responsabilità. Non tutte", e quindi infinite;  ti curi di quelle e lasci il resto ai giocaotri ed al regolamento.

La mia esperienza con questo gioco mi ha mostrato come il regolamento mi permetta di "entrare nelle gambe" dei personaggi solamente al momento giusto.
Perché dovresti entrare nelle gambe dei PG?
Una volta V. Baker disse che nei giochi vecchi, il master portava il PG sull'orlo del baratro, per poi trattenerlo. Perché? Perché sarebbe morto in caso di caduta, e sia il master che il giocatore gli erano affezionati! Quindi, questo meccanismo IMPEDIVA al giocatore di fare scelte. Il master doveva proteggerlo. Come un genitore protettivo. Domanda: alla nostra età, ci piace essere tenuti al riparo dal mondo?
Io non chiedo ai giocatori a quanti PF sono. Non mi interessa. Quando sono a 3, si c****o in mano e ci pensano loro. Restano soddisfatti? Si, perché fanno ciò che vogliono: rischiano il collo e si portano a casa bei ricordi (di cose fighe che han fatto loro) e tanti tesori. (E tanti PX perché sono sfigati come delle pere).
Io gli entro nelle gambe. A volte mi saltano con una mossa di aikido, altre li prendo in pieno. Ed è ciò che si aspettano. Provaci.

Cosa vuol dire al momento giusto?
Vuol dire che i momenti in cui fare le mosse del master sono studiati per non "Parlare mai sopra" ai giocatori, cioè per far succedere cose solo quando l'input di creatività dei giocatori scema.
Ho fallito, non so cosa fare
Ho finito, non so cosa fare
Cos'è questo? Non so cosa farci
(sembra un testo di Ferretti...)

Questa, secondo me, è la garanzia più importante: se hai dei giocatori vulcanici, che non smettono di fare e parlare e fare, tu non muoverai un neurone (quasi); saranno le mosse a supportare il gioco. Provaci e lo vedrai.
Se i giocatori aspettano l'imboccata, li imbocchi con una mossa morbida. Se restano fermi, ginocchiata nei denti. Ancora fermi? altra ginocchiata. Dopodiché, se il gruppo è ancora fermo, non è più un problema di gioco; parlatene. Ma mi sembra un'ipotesi fuori dall'ordinario.

Disclaimer: i miei giocatori sono attualmente nutriti a flebo di bomboloni, perché loro non vogliono fare il master, ed io non voglio fare parpuzio. Però, sono cresciuti a pane e vampiri, del tipo "sediamoci e sentiamo cosa ci racconta il master stasera". Quindi a volte sono tutt'altro che vulcanici e propositivi. MA il gioco funziona.

Ultima cosa: Illusionismo...no. Piuttosto, scusa, rileggi ancora le regole e fai una demo con i solerti membri del forum.

[Phoenix]

Tantissimi post. Tutti interessanti. Vedo di rispondere alle cose che mi tornano meno.

Inoltre mi sembra di percepire che tu veda a tratti il piacere di farli stare sulla corda perlopiù attraverso il combattimento, anche se direi che ci sono molto altri modi per metterli alla corda (ma è una impressione probabilmente sbagliata)

Uso il combattimento come esempio. Mi torna più semplice da spiegare e credo sia di più immediata comprensione per voi. Ovviamente la sensazione si estende anche in tutti gli altri ambiti della vita di un avventuriero.

si instaura un rapporto di reciproca fiducia perchè barare è vietato, è vietato metterlo in culo ai giocatori! quindi il giocatore sarà sempre cosciente che tu dall'inizio alla fine del gioco ti comporti con lui in modo ONESTO

è esattamente questo che non mi torna. Come faccio ad essere onesto? Come faccio a non “barare” se, tornando all’esempio del combattimento, non ho una struttura “rigida” e regolamentata? Ad esempio, potrei far agire un mostro quante volte mi pare, anche tra il “turno” di un giocatore e l’altro, facendolo diventare una sorta di Flash...per poi farlo “misteriosamente rallentare” quando più mi aggrada...magari quando i PG iniziano ad essere messi male [GM: “ho ottenuto quello che volevo, far perdere ai PG un bel tot di HP. Adesso li grazio.”]. La sensazione che ho è la stessa di quando il DM di D&D abbassa i danni dietro lo schermo o trasforma un colpo critico in un semplice colpito. Tutto questo concorre a farmi perdere il gusto della sfida, mi fa perdere il gusto della tensione, perché so che tutto o quasi è in larga misura deciso dal GM.
Questo aspetto mi preme molto, se non capite cosa intendo posso fare degli esempi pratici.

Il resto riguardo all’onestà l’ho capito. Diciamo che è possibile mettere a conoscenza del rischio i giocatori.
Non si può però essere onesti anche in D&D? Ok, il regolamento non lo dice, però sarebbe possibile trapiantare questa regola di DW in D&D e funzionerebbe perfettamente, no? Lo stesso si potrebbe fare con le Agende e i Principles del GM, che alla fin fine sono solo delle “buone pratiche di masterizzazione” messe nero su bianco. Non vedo come possano essere esclusive del regolamento di DW, non trovo un grosso “intreccio” tra queste regole per il GM e le altre più generiche/per PG. Riprendo questo concetto alla fine del post.

il giocatore non ha più nessuno con cui prendersela nel momento in cui le cose vanno male

Non mi vuol tornare questa cosa. Ti faccio un esempio pratico e un confronto tra D&D e DW.

D&D: “il mago, appena ferito dal mostro, durante il suo turno ben codificato, si sposta e calcolando esattamente la distanza tra lui e il mostro si mette in una zona sicura, almeno per 1 round (che può fare perché ha già visto che è in grado di muoversi tot metri al round e le regole parlano chiaro).”
Se il Master, quando tocca al suo mostro in un round ben codificato, attaccasse il mago, sarebbe evidente a tutti e immediatamente che sta barando.

DW: ”il mago, appena ferito dal mostro, quando pare al GM, dichiara che si sposterà in una zona sicura al riparo degli attacchi del mostro”.
Il GM dichiara, quando pare a lui: “il mostro con un gran balzo salta addosso al mago e cerca di finirlo”.
Il GM in questo caso, teoricamente, non sta barando visto che sta applicando le regole...ma in tutta onestà, secondo me, sta barando eccome! 1° perché fa agire PG e mostri quando cavolo gli pare e a sua discrezione, 2° perché può giustificare QUALUNQUE AZIONE semplicemente “piegando” la fiction.

Mi spiego?

Con questo non sto dicendo che non possa portare a situazioni divertenti, ma leggendo il gioco, mi sento come se stessi camminando su una sottile lastra di ghiaccio (il regolamento). Un qualunque passo falso può essere quello che mi fa sprofondare nell’acqua gelida (il biasimo dei giocatori nei confronti delle mie decisioni). Questa sensazione mi toglie TUTTO il divertimento.

Quindi, in base a che cosa elaboro il danno in fiction io, per esempio? Beh, innanzitutto la quantità di danno può essere indicativa. Se ho un mostro con 20 HP e Armatura 1, il giocatore del guerriero che fa 5 danni non riuscirà a decapitarlo, ma magari a incrinargli una vertebra del collo sì. Se invece gliene avessi fatti 15 avrei potuto seguire maggiormente la fiction e dire pure che lo decapitava con un sol colpo, specie se l’arma ha la tag messy o forceful(normalmente non lo faccio mai: prima di dire che un mostro è KO lo devono mandare a 0 HP, ma se in fiction non avrebbe senso altrimenti, un giocatore che decapita – beh – decapita…). Perché in effetti un’altra cosa da tenere fortemente a mente sono le tag delle armi, che sono tutte spiegate nel manuale e ti dicono cosa puoi e dovresti dire come conseguenza dell’uso di quell’arma e del danno prodotto da essa.

Ma ecco, in pratica quello che stai facendo è inventarti sul momento delle regole, no? Che è esattamente quello che succede anche nei tradizionali. Quando c’è una situazione non regolamentata il Master si inventa ‘na roba e zitti tutti.

In questo esempio magari c’era il guerriero che aveva dichiarato di usare Hack&Slash dicendo di voler decapitare il mostro. Tu GM puoi tranquillamente ignorare la decapitazione (rispettando in pieno il regolamento) e segnare solo i danni. Mi sembra un grosso limite che sia dovuto alla mancanza di una “conflict resolution” (perdonate il termine tecnico, lo so che siamo in Gioco Concreto, ma non saprei come descriverlo altrimenti).

Oltretutto l’effetto che temo è che alla fine le dichiarazioni dei giocatori, dopo un po’ di gioco, si limitino ad un “schivo e tiro una spadata”, “schivo e sparo”, “paro e contrattacco”. Tanto il resto è ignorabile per regolamento.
 

Più chiaro di così e se questa regola "va stretta" ai tuoi giocatori perchè loro vogliono lo stesso potersi ammazzare in tranquillità, allora quoto quello che ha scritto Leonardo, Dungeon World non è il gioco che far per loro.

No no, non è che i miei giocatori vogliano ammazzarsi a tutti i costi. Se sanno che c’è questa Regola la rispetteranno. L’importante appunto è che sia una Regola e non un suggerimento o un invito e che non vada in contrasto con altre Regole.
 

Se hai letto l'AP in cui sei intervenuto la prima volta, un esempio ce l'hai già: metterci un troll da combattere. E' stato sicuramente un combattimento duro, in cui io personalmente con il mio guerriero ho preso un sacco di mazzate, ma alla fine il gruppo ce l'ha fatta e ha vinto. Ha collaborato (quindi altro che attaccarci fra noi!!), ha tirato fuori una tattica valida e l'abbiamo sconfitto. In quel caso penso che Daniele sia riuscito perfettamente a creare sia una minaccia "forte" sia l'occasione per tirare fuori tutta la nostra forza (e quindi fare una grande figura).

Quell’AP l’ho letto ma non riesco a capire cosa ci sia stato di diverso tra quel combattimento e uno similare fatto a D&D.
A me sembra uguale o al limite peggiore in DW. Infatti l’unica differenza è che in D&D non puoi barare se giochi a carte scoperte: il mostro è quello, con quella CA, quegli attacchi, quella velocità e che agisce in quel turno. E queste informazioni sono note a priori ai giocatori, oppure le scoprono durante il gioco...ma sono quelle, sono immutabili, io GM non le posso alterare a meno di barare.

In DW è il contrario: senza “barare”, il GM può alterare una qualunque peculiarità del mostro (tranne i danni, gli HP o l’armatura) quando vuole con una semplice pennellata in fiction e quindi distruggendo, secondo me, tutto il gusto della sfida.

La differenza è tra un sistema quasi del tutto oggettivo (D&D) e uno quasi del tutto soggettivo (DW).
Non avendo un sistema oggettivo in DW, IO MASTER sono responsabile di tutto. Tutto quello che dico è frutto di una mia interpretazione, il sistema NON mi libera da questa responsabilità come fa invece un D&D.

Se in DW dico che il mostro è stordito dopo un Hack&Slash e non fa nulla, non è il regolamento che lo dice, sono io. Mi sembra di narrare una storia mia, forse peggio che non in un Tradizionale. Perché, almeno, in D&D non posso dire che il mostro è stordito se qualcuno non gli ha fatto un “Attacco Stordente”.
In D&D se dicessi che il mostro è stordito dopo aver subito 20 danni (e NON dopo un codificato “Attacco Stordente”) sarebbe OVVIO e EVIDENTE a tutti che sto barando, perché il Regolamento stesso non prevede una simile evenienza.

Vi giuro che ci sto provando, ma non riesco a capire...

 

Un altro aspetto che mi lascia MOLTO perplesso sono i mostri. Ho provato a leggerne qualcuno. Ho visto che sono definiti da vari parametri. Molti di questi mi tornano e ne capisco l’utilità, di altri invece non ho proprio idea di che cavolo ci stiano a fare.

Esempio:  la portata. A che serve saperlo? Tanto le distanze sono ininfluenti nel gioco. Voi mi direte “ma come no? La fiction conta!” e io vi risponderei “si appunto, nella fiction posso sempre far arrivare qualunque mostro a portata, semplicemente lo faccio muovere quanto mi pare e poi lo faccio attaccare. Che abbia la portata di un bambino di 5 anni o di un gigante non cambia nulla. Se è piccolo lo farò muovere di più in fiction, se è un gigante lo faccio colpire da dove sta”.
Voi mi potreste rispondere: "si, ma se il mostro è piccolo e si muove, un PG potrebbe sfruttare la cosa e dichiarare ad esempio che tenta di bloccarlo". E io vi risponderei che come GM, rispettando il regolamento, potrei ignorare l'ipotetica azione del giocatore dicendo:"il mostro è troppo agile e veloce, non puoi".

Altro esempio: la taglia. Stesso discorso di sopra. Ok, mi può servire come colore o come spunto, ma meccanicamente non ha nessun effetto.


Ancora: le qualità speciali. A meno che non me le sia perso da qualche parte manca TOTALMENTE una descrizione meccanica.
- Che significa “Scavatore”? Come scava? A che velocità? Che tipo di terreno? Quando scava è invisibile? E' inattaccabile? Fa rumore? Boh!

- Che significa “Fatto di pietra”? Una spada normale lo danneggia? Un martello? Se l’arma è magica? Il fuoco? L’acido? Boh!

- “Full of Flames”? E quindi? Quanto sono intense ed alte queste fiamme? Emettono luce? E quanta? Quindi sono facilmente individuabili al buio? Un PG che colpisce questo mostro a mani nude si danneggia passivamente? E con un’arma? E se l’arma è ad asta? Di nuovo boh!


L’apoteosi poi sono le Mosse. Semplicemente non c’è scritto nulla di nulla...delusione totale L.
Prendo ad esempio il Basilisco: “Turn flesh to stone with a gaze”. Come fa? Quanto tempo ci mette? Deve rimanere concentrato? Il PG pietrificato è morto? Devo fargli usare il Last Breath?  Boh...ancora nulla di nulla.

E ancora, anche alcune mosse dei PG mi lasciano del tutto insoddisfatto: a che diavolo servono le “Strengths”, i “Trainings” e le “Weaknesses” del compagno animale del Ranger? Non lo trovo scritto da nessuna parte.
E la “Spirit Tongue” del Druido? Ok, capisco il linguaggio degli animali ma, che mi sanno dire? Sono da considerarsi creature intelligenti come un umano o no? Ci posso parlare o posso solo ascoltarli?

Alla fine mi devo inventare tutto io? E allora a che mi servono tutte queste cose? Solamente come spunto?

Gli unici dati meccanicamente utili mi sembrano gli HP, l’armatura, i danni e qualche mossa. Il resto da quanto ho capito serve solo per dare colore... solamente una serie di aggettivi e descrizioni senza effetto meccanico. Queste perdonatemi, ma, secondo me, non sono Regole.

Non è una Regola essere “Fatto di Pietra”. Non è una Regola “Essere Fan dei PG”. Non è una Regola la “Spirit Tongue”.

Secondo me una Regola deve essere chiara, precisa, circoscritta, non fraintendibile e non interpretabile. 
 
 

cut

>>>perché ce l'ho scritto sulla mia dannata scheda! Guarda! Tra i bonds c'è: "Ho rubato qualcosa al Mago di Luca".

Quindi perché inserire per il Ladro un bond come “Ho rubato qualcosa a xxx”? Questo non potrebbe portare a voler replicare questo comportamento anche in game? Perché ci dovrebbe essere una discontinuità tra “backstory” e “story”, dove nella "backstory" è permesso il rubare ad un membro del gruppo e in-game invece no?
Attenzione, non dico che debba PER FORZA portare ad una conseguenza del genere questo bond, dico solo che POTREBBE far pensare (e giustamente a mio avviso) al giocatore del Ladro di poter emulare quanto c’è scritto sulla sua scheda! Di nuovo trovo una dissonanza, che mi era sfuggita fino ad ora, tra le regole di questo gioco. Siamo sicuri che sia così chiaro e coerente il regolamento? Sto fraintendendo tutto io?
 
 

Vogliamo fare una giocata di prova, anche sul forum? Non necessariamente con tutte le regole e magari focalizzata a una certa situazione.

Quando ho letto questa tua proposta la prima volta ero ben felice di accettarla. Nel mentre aspettavo il tempo di Slow Down però ho letto un po’ del manuale e mi è quasi passata la voglia. Più lo leggo e meno mi piace. Peccato, avevo delle grosse aspettative.

Forse sto dando un giudizio affrettato ma questo manuale mi sembra solamente un guscio vuoto. O meglio, mi sembra un manuale di “buoni comportamenti e ottimi spunti”, ma non un manuale tecnico, non un Regolamento.
Mi sembrerebbe di poter trapiantare, senza alcuno sforzo, gran parte del materiale di DW in un qualunque altro gioco Tradizionale fantasy, tipo D&D.

In ogni caso accetto la proposta anche se con un po’ di amarezza in cuore. Magari dammi ancora un pochino di tempo giusto per imparare due regolette. Però ti chiederei di far fare il GM a me e tu gestire magari un paio di PG.
Se ci stai vorrei usare questa prova come “stress test” del regolamento, quindi forzarlo e tirarlo al massimo pur rispettandolo e farcire di commenti e domande out-of-game le varie azioni.
Non vorrei che fossi tu a masterizzarlo perché vorrei vedere che succede senza un Bravo Master®. Perché un Bravo Master, è risaputo, fa funzionare anche il GdR-Più-Brutto-di-Sempre.

In realtà la prova migliore da fare sarebbe con Master e Giocatori Niubbi. Voi, invece, essendo dei "bravi giocatori" altererete certamente in meglio la partita ma lo farete, penso, trascendendo il mero Regolamento, che è invece proprio quello che voglio testare...il SOLO Regolamento, l'aderenza esclusiva a ciò che è scritto e regolamentato.
Con GM e giocatori bravi, anche usando un regolamento pessimo può venire fuori una splendida partita!



Mi rendo conto di aver scritto tante cose, magari anche confusionarie e dure. Ma è perché ci sono rimasto sinceramente male. Dopo averne sentito parlare così bene mi ero fatto un po’ di castelli in aria e ora mi sento molto molto deluso.

Veramente, forse non c’ho capito proprio nulla di nulla, ma almeno mi potete rispondere a questa domanda: qual è lo scopo di questo gioco? Io avevo capito che fosse “vivere avventure emozionanti in un mondo fantastico” invece mi sembra che sia “scrivere una storia fantasy a più mani dandosi l’un l’altro degli spunti presi dal manuale”.

[Daniele Di Rubbo]

Allora, ragazzi, ho visto che abbiamo scritto un sacco: le domande sono tante e complesse, molte risposte sono arrivate, però adesso si aprono davvero tante altre domande e discussioni complesse inerenti ad esse. Il mio problema è che sono in partenza per INC e difficilmente potrò mettermi qui a leggere per bene tutto e rispondere altrettanto bene.

Siccome ci sono molte cose interessanti di cui parlare e cose che vorrei dire, chiedo gentilmente a tutti i partecipanti di sospendere la discussione fino al mio ritorno da INC. Lunedì vedrò di mettere insieme le idee, e di fare un post articolato con quale ricominciare la discussione.

[Phoenix]

Infrango lo SLOW DOWN solo per dire:


Ok, nessun problema. Buon viaggio! E grazie per la pazienza

[Zachiel]

Infrango la gentile richiesta di non portare avanti la discussione per dire, prima di dimenticarmene, che in quanto digiuno di bomboloni alla crema e desideroso di provare DW ci sto a fare il giocatore "inesperto" per l'esperimento di Phoenix.
I miei dubbi sull'opportunità di cercare di rompere il gioco li esprimerò al ritorno di Daniele. Buona INC!

[Matteo Suppo]

La mia intenzione era proprio fare il gm a te. Però domani, che ora son appena tornato da inc e sto a pezzi.


EDIT: FAR FARE IL GM A TE

[Phoenix]

Ok, dai. Vada per il fare il giocatore, così intanto provo questa esperienza. Al limite inframezzerò il gioco con delle domande dal punto di vista del GM.

[Matteo Suppo]

Son riuscito a NON spiegarmi per la seconda volta sulla stessa cosa: Achievement!


http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9158.new#new Qua è la discussione in cui Andrea farà il GM

[Zachiel]

Son riuscito a NON spiegarmi per la seconda volta sulla stessa cosa: Achievement!


http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9158.new#new Qua è la discussione in cui Andrea farà il GM

Chissà perché, avevo avuto l'impressione che tu volessi dire proprio quello... e quando ho letto il post di Andrea ero sconvolto perché avevo letto sbagliato. (e con questa sono 5 cavolate che faccio questa settimana, achievement anch'io)

[Bramante]

Non ho più commentato perchè aspetto la risposta di Daniele e rimango in attesa fino ad allora ^^