Autore Topic: [SLOW DOWN] Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.  (Letto 16327 volte)

Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #30 il: 2013-05-10 11:40:36 »
No, a livello di pubblicità non è meglio tenerli distinti, perché lo scopo di DW è proprio offrire un'alternativa a chi ha ancora un "prurito" che D&D gli ha provocato ma non riesce a grattargli.
Non avrebbe senso non proporlo come alternativa, perché è un'alternativa che indirizza verso una specifica soluzione ad alcuni dei problemi di D&D.
Secondo me, quindi è solamente un pensiero mio, questo ragionamento non funziona. Chi sentiva di non riuscire a giocare come voleva con D&D ha avuto anni e anni di gdr "coerenti" che gli passavano sotto gli occhi per provarne uno e vedere com'era, quindi se veramente aveva voglia di provare qualcosa di diverso quel prurito se lo è già tolto. Vicerversa, se è un tipo "ancorato" sulla sua idea che "diendì è fichissimo" allora secondo me non sarà lucca 2013 a fargli cambiare idea, perchè se ancora non l'ha fatto fino ad adesso dubito che DW possa fare il miracolo...

Lavinia

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #31 il: 2013-05-10 12:00:50 »
Marco, mi sa che non hai capito che intende Ezio (mi permetto di rispondere al posto suo perché ne abbiamo parlato e so come la pensa al riguardo).
Quel che intende dire Ezio è che DW si rivolge a coloro che hanno sempre voluto raccontare storie fighe come D&D prometteva (come ad esempio quelle di The Order of the Stick) ma che non ci sono mai riuscite. Quindi potrà trattarsi sia di persone che giocano ancora a D&D (sia chi riesce a raccontarle, quelle storie, ma magari può avere piacere ad usare un sistema che lo aiuti, che chi è insoddisfatto), persone che non ci sono riuscite e hanno smesso di giocare a D&D e persone che giocano giochi coerenti ma che ancora vogliono togliersi la voglia di raccontare quel tipo molto specifico di storie. Aggiungiamo anche chi magari consuma questa fiction tramite altri media (film, serie TV, libri, fumetti, musica) e a cui piacerebbe essere parte attiva nel creare storie di questo tipo.

Se quello che cerco è quel tipo di fiction, posso giocare a Cani o IMdA o Fiasco quanto voglio, non andrò a grattare quel prurito.

Più chiaro ora? ^^

Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #32 il: 2013-05-10 12:26:38 »
Sì, certo che quei particolari giocatori possono trovare in DW un po' di "refrigerio", ma come diceva un utente prima di me si parla di un numero veramente basso di persone, perchè se già ai gdr ci gioca non molta gente, qua si parla di un "sotto insieme" ancora più piccolo. E' per questo che per me DW (come anche tutti gli altri gdr) non andrebbe mai troppo legato ad altri prodotti, perchè così ci si taglia le gambe da soli.

Poi se mi sbaglio e Dungeon World venderà un botto, sarò io il primo a esserne felice eh  ;)

Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #33 il: 2013-05-10 12:35:32 »
Sì, certo che quei particolari giocatori possono trovare in DW un po' di "refrigerio", ma come diceva un utente prima di me si parla di un numero veramente basso di persone, perchè se già ai gdr ci gioca non molta gente, qua si parla di un "sotto insieme" ancora più piccolo. E' per questo che per me DW (come anche tutti gli altri gdr) non andrebbe mai troppo legato ad altri prodotti, perchè così ci si taglia le gambe da soli.

Poi se mi sbaglio e Dungeon World venderà un botto, sarò io il primo a esserne felice eh  ;)


Eh, ma giustamente gli appassionati delle vendite se ne strafregano e fanno benissimo. Che devono fare, autocensurarsi le loro opinioni per timore di danneggiare le vendite?
Se pensano che questo gioco sia adatto a una ristretta categoria di persone perché mai non dovrebbero dirlo?
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Ander

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #34 il: 2013-05-10 12:59:02 »
A me pare, a giudicare da quanto leggo su GCG+, che DW stia piacendo anche parecchio a chi ha avuto, negli ultimi anni, una reazione di rifiuto di D&D e tutto quanto è fantasy... Il che è un ottimo segnale.
Personalmente la mia storia è diversa, nel senso che il mio gruppo, pur giocando anche ad altro, ha sempre prediletto il genere fantasy, e rientriamo proprio in quelli che "ah finalmente riusciamo a fare le storie in cui i PG sono fighi e non burattini e in cui mi sento coinvolto".
Io penso che non sia una nicchia così nicchia. Anzi.
Contro balrog, draghi, miniufo, orchi e paccottiglia varia dal 1987 o giù di lì

imbrattabit

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #35 il: 2013-05-10 13:06:37 »
Anch'io penso che il bilancio dell'articolo, dal punto di vista del marketing, sia più positivo che negativo.


Simone Micucci

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #36 il: 2013-05-10 13:55:15 »

Vi chiedo per favore, quando interviene un Facilitatore, di seguire le sue indicazioni
Avevo chiesto gentilmente di aspettare Alessandro.

Se volete seguitare a discutere di qualcosa nulla vi vieta di aprire un thread parallelo o di fare due scambi in privato.

Diego Minuti hai contravvenuto alla mia richiesta. I contenuti di quanto scritto possono essere condivisibili o meno, ma il tono è sarcastico, mette un utente sulla difensiva e rischia di alzare i toni.
Marco Guzzardi, Lavinia Fantini, Claudia Cangini, Andrea Ungaro e Eugenio Lauro: avete contravvenuto alla mia richiesta di aspettare Alessandro. Potevate aprire un thread parallelo.

Siete da considerarsi in Time Out. Potete tornare a scrivere in questo thread dopo una buona notte di sonno.

Paolo Battello hai contravvenuto alla mia richiesta di non rispondere. Lo hai fatto per rispondere a Diego. Nel farlo hai collezionato una serie di teniche di discussione alogiche. Hai continuato ad usare multiquoting e microquoting, nonostante un Facilitatore ti abbia appena chiesto di non farlo.
Un paio di esempi di tecnica di discussione scorretta:
"sono OVVIAMENTE mie opinioni  ma che possono diventare facilmente dati di fatto facendo un semplice 2+2 se uno ha un minimo di conoscenza del settore"
Questa frase significa che sono tue opinioni, ma che sono anche dei dati di fatto? Certo, basterebbe che il tuo interlocutore fosse acculturato come minimo quanto te nel settore. Una risposta come questa è fuorviante, causa confusione in chi legge e alza i toni della discussione, dando implicitamente a chi non è daccordo con te dell'ignorante in materia...senza riportare alcun dato, alcuna prova ed essendo anche particolarmente nebulosa su cosa sia esattamente quel "2+2" da farsi.

Altra frase scorretta:
di nuovo microquotando il tuo interlocutore
Citazione
non parlo di inconsistenza ma di DIFFERENTE effetto del fenomeno, basta farsi un giro nei forum e i stessi che si sono divisi sul gioco nons i sono divisi nelle abitudini e nel discutere di altri giochi,certo si scannano forse su la questione "nuova edizione" ma alla discussione successiva parlano bene e discutono tranquillamente di altri giochi ... differente è lastio che gira proprio TRA PERSONE ,tra chi si propone come nuovo dando del deficente retrogrado a altri e chi nel suo vecchio da del cogli0ne e truffatore a chi spaccia gdr come cure omeopatiche del futuro...tanto che ovunque queste persone stiano insieme generino forti diatribe (dal semplice Leganerd a i vari forum...ed è il motivo per qui vi siete dovuti rintanare qui isolandovi, los tesso che ha portato GDR italia a relegarvi in una categoria tutta vostra)...pensiamoci


Non so a che astio tu ti stia riferendo tra persone, dicendo che in tutti gli altri forum in tutti gli altri casi (vampiri VS d&d, d&d3.x VS d&d4, Cthulhud20 VS Cthulhud100) tutti si sono comportati come dici tu. Non fai nomi, non porti dati, non dai link.
In compenso dici che c'è una astio tra persone, dove c'è qualcuno che si propone dando del deficiente e del retrogrado agli altri. Io non ho visto insulti marcati attualmente. Me li evidenzi. Mi dici chi ha insultato chi in quale contesto specifico? Oppure la tua argomentazione si basa sul fatto che "da qualche parte della gente ha insultato della gente proponendo dei giochi?".

Tutto il tuo post in genere è infarcito di tecniche di discussione di questo tipo. Ora non ho tempo di analizzarle e elencarle tutte.
Sei da considerarsi in Time Out. Puoi tornare a scrivere in questo thread dopo una buona notte di sonno.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #37 il: 2013-05-10 17:29:50 »
Non volevo rispondere, dato che la comunicazione con MrGogio mi risulta sempre ostica e insoddisfacente, ma allo scopo di sbloccare il topik (che a quanto pare "aspiett'a'mmè") offrirò una risposta.
Non garantisco però la mia continuata presenza futura in questo topik ::)

. . .


Spiego un attimo la razionale del mio pensiero quando ho scritto quell'articolo.

Nella mia mente io parto dal presupposto che la gente giochi a D&D per "giocare personaggi fighi che vivono avventure emozionanti in un mondo fantasy".
In fondo è questo che promette il fluff dei manuali, ed è questo che ritraggono i vari materiali d'ispirazione come romanzi, film e fumetti ... no?
Ovviamente ci sono tutta una serie di dettagli addizionali sottesi che per certe persone sono vere, e per certe altre no.
Per esempio il fatto che il gioco sia "di gruppo" invece che individuale, il fatto che il livello di crunch non sia esattamente minimalista (The Pool) ma nemmeno elevatissimo, il fatto che ci sia un GM invece che no, il fatto che chi ha un PG si occupi solo del suo PG senza troppa autorità in altri campi, e tante tante tante altre possibili variabili estetiche.

In tale ottica quando qualcuno dice (scrivendoci pure un bell'articolone lungo) che ha problemi con D&D il mio flusso di pensiero è: questa persona vuole "giocare personaggi fighi che vivono avventure emozionanti in un mondo fantasy" ma usando D&D ha problemi ... e li risolve facendo fare molto più lavoro e fatica al GM ... aspetta che gli suggerisco l'uso di uno strumento che quei problemi o non li ha, o li risolve senza dare addosso al GM.

Se poi la persona mi risponde picche perchè per qualche ragione personale vuole usare comunque D&D, solo D&D, niente altro che D&D ... pace.
O se dice picche perchè non gli piace (anche solo per pregiudizio, come nel 100% di chi ha commentato il mio articolo) come funziona il nuovo gioco che ho proposto ... pace.

. . .

Nel mio articolo non dico mai che DW è più figo di D&D, e non denigro mai D&D.
Cito problemi individuati da Rashida... e al quale articolo sono stati dati lodi e applausi, tutti concordi che quei problemi ci sono e che le sue soluzioni sono valide e brillanti... e illustro come tali problemi in DW non sussistono a causa di come la struttura funziona.

DOVE è l'astio? (mi è stato detto che l'articolo era pieno di astio)
DOVE è l'insulto?
DOVE è la pubblicità elitista che causa l'incattivimento dei lettori e la conseguente fuga del pubblico?

Nessuno lo dice, è "una ineffabile sensazione" ... e le poche volte che mi è stata indicata una specifica frase, è uscito fuori che il lettore in qualche acrobatico modo totalmente frainteso il senso delle mie parole... e non è che io sia stato sibillino eh!
Un esempio su tutti è il "PS" dell'articolo, che è stato letto come "voi giocatori di D&D avete problemi e non potete giocare DW" -__-

Qua le cose sono tre:
- o sei un imbecille dal cervello liquefatto ... ma voglio pensare non sia così fino a quando sussistono altre possibilità
- o sei in mala fede a VUOI il flame ... che è possibile ma comunque preferisco non giudicare così male chi non conosco
- oppure hai una coda di paglia tale e tanta da genuinamente leggere offese, attacchi insulti e denigrazioni in qualsiasi cosa ... e i miei 2c al momento stanno qui

È ovviamente più che plausibile che io mi sia espresso male, ci stà, ma stranamente i problemi non sono quasi mai (nella mia esperienza) causati dai passaggi vaghi oscuri e convoluti... ma da quelli più chiari, netti e disambigui.
Va beh.

. . .

Sul discorso di immagine.
Sono contento di poter alzare il pugno al cielo (io ricordo le vittime \o) e dire un possente FOTTESEGA.
Siamo nell'universo dei giochi indipendenti ... Dungeon World è nato perchè qualche appassionato ha voluto crearlo, si è fatto un Kickstarter per pubblicarlo in versione figa, e il manualone è venuto in essere.
Posso comprarlo, posso giocarlo gratis (c'è l'intero manuale online in versione CC), e non ho alcuna necessità di alimentare una "linea di prodotti futuri".
Idem (con o senza crowdfunding) per TUTTI i giochi che mi piace giocare adesso... è così dal 2000, e più passa il tempo più la situazione migliora e si consolida.

Per fare una citazione colta:
"Mercatoooooooh? PRRRRRRRRRRRRR" :P

Non ho bisogno del mercato, degli editori, o degli hater da forum per giocare ai giochi che mi piacciono.
Non ho bisogno del mercato, degli editori, o degli hater da forum per creare nuovi giochi che mi piacciono.
Sono libero.

-

Per quanto invece riguarda il versante socio-culturale ... idem  ::)
Hater's gonna hate.
Il mio articolo è una banalissima DESCRIZIONE di come funziona DW.
Avrei potuto citare direttamente passaggi del manuale senza modificare di una virgola l'effettivo contenuto del mio messaggio.
E sarebbe stato comunque percepito come un attacco a D&D.
Per fortuna i grognard che trollano sulle community online sono, come già menzionavo, una "rumorosa minoranza".

Nel mondo reale la gente gioca, e tanti saluti.
La gente parla, chiacchiera, si confronta senza tutti sti problemi.
E le idee "moderne" si diffondono sempre di più.
Lo si vede i tutta la gente che online non c'è, ma che quando la incontri alle convention (roba generalista come Lucca, non specialista come Gnocco o INC) scopri che gioca placidamente a tutto senza fare tante distinzioni... o applica pezzi di giochi moderni per migliorare le proprie partite tradizionali, o che prova giochi nuovi e ne è entusiasta.
Lo si vede nel fatto che anzhe nelle tradizionalissime Spagna e Francia degli editori abbiano visto bene di tradurre e pubblicare giochi moderni.
Lo si vede nel fatto che il sottobosco di giocatori italiano sia attivissimo... con un sacco di nuovi giochi indie che non solo nascono, ma arrivano persino alla pubblicazione (in varie forme) e alla diffusione oltr'alpe, partecipando e vincendo iniziative come il GameChef.
Lo si vede nel fatto che quasi a mesi alterni ci siano, in tutta italia, delle CON di giocatori per giocatori a base quasi esclusivamente indie.

Considerando tutto questo... si... quando dei grognard si mettono a flammare per un articolo che io francamente reputo assolutamente "polite & politically correct" (quindi non lesivo dell'immagine di DW e del gioco indie in generale) ... si, non posso che rispondere FOTTESEGA.
« Ultima modifica: 2013-05-10 17:56:15 da Alessandro Piroddi (Hasimir) »
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Felix

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #38 il: 2013-05-10 23:44:11 »
gigantesca fanmail
Francesco Felici

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #39 il: 2013-05-14 04:00:34 »
Un pò di "numeri che fan girare la testa" ...

Il mio articolo è andato online il 7 Maggio.
Oggi è il 13 Maggio.
In una singola settimana ha accumulato 385 commenti.

Risulta così al primo posto nella classifica degli ultimi sette giorni (a ben il doppio rispetto al secondo posto).
Mentre è al secondo posto nella classifica degli ultimi due mesi, dietro a un articolo sull'Euro che ha (al momento) 648 commenti ... maturati però a partire dal 26 Marzo.

In pratica il confronto D&D-DW ha generato una media di 55 commenti al giorno, contro quella del 1° classificato che è solo di 13 e rotti.

Per qualche ragione non mi sento particolarmente "fiero" di un simile risultato XD
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Edison Carter

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #40 il: 2013-05-14 08:33:24 »
Hasi, il motivo è che sei andato a "toccarli dentro" su un punto doloroso. Secondo me son successe tre cose, in percentuale più o meno 33/33/33:
hai colto nel segno e qualcuno si è incazzato;
NON hai colto nel segno e qualcuno ha voluto difendere il suo modo di giocare;
hai solleticato la curiosità del giocatore più entusiasta ("dai, proviamo!").

Tu hai fatto un articolo su un gioco che ti piaceva e l'hai prospoto con entusiasmo. Oltretutto in risposta ad un altro articolo. Quindi, prima di tutto, presuntuoso perché osi criticare il miglior sistema (sic); poi astioso (ari-sic), perché il tuo articolo è una risposta, e le risposte in internet significano proseguimento delle ostilità, come il tizio di Dork Tower, "Reply Reply Reply".

Forse, ma forse, per presentare un gioco come DW su un sito non dedicato, occorre fare molte più marchette di quanto hai fatto tu: bisogna dire che che è una novità ma non è un nuovo D&D, offre cose differenti, ma simili, e non si pone come alternativa, ma costituisce un'interessante opzione.  Venderevenderevendere

La domanda è: ma tu c'hai voglia di fare un articolo così?

Zachiel

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #41 il: 2013-05-14 11:43:24 »
Il motivo è anche che mi ci sono proprio sfogato su quel post a rispondere (e mi sento di aver molta più competenza nei GDR che non nell'euro).
Per me, Edison, il concetto stesso di markette è sbagliato, specialmente in questo contesto. Eppure l'articolo di Alessandro non si pone mai in confronto diretto, anzi, evita spesso e volentieri il paragone (e infatti, gli chiedono "ma cos'è di D&D che non funziona come in DW?" (Dulyak), e io leggo anche un sottointeso "-altri- continuano a dire che questi giochi sono delle alternative a D&D, mi dimostri che è vero?".

Il problema è che non si può dimostrare, o meglio.
Dato che ci sono delle persone che giocano D&D in modo soddisfacente per il loro pubblico (è impossibile giocare D&D in un modo soddisfacente per chi vede limitante il potere decisionale totalitario del DM datogli dalla Regola 0, per esempio), è facilissimo fare il passo più lungo della gamba e concludere che basta giocare D&D in quel modo per risolvere i problemi; in particolar modo se nell'ambiente è maturata la convinzione che il pubblico diverso da quello che riesce a far funzionare D&D è un pubblico inadatto... e a me par tanto, a dire il vero, una diversa espressione del "quei giocatori che non vogliono ragionare e capire che i giochi moderni hanno dei vantaggi, che si tengano i loro vecchi e che ci si incancreniscano sopra, io gioco con chi gioca come me" di Moreno.
Diversa, perché se qui la distinzione si fa tra chi ha l'apertura mentale di provare cose nuove e chi invece è tradizionalista e vuoi perché col suo gruppo ha trovato una buona alchimia, vuoi perché ha il rifiuto del rendersi conto di avere dei problemi al tavolo (che si possono avere anche coi bomboloni alla crema, solo che le promesse del gioco, in teoria, aiutano già a fare una scrematura prima di decidere chi gioca)... lì si fa discrimine tra chi gioca con un dato obiettivo e chi con un altro.

Cos'ho fatto io rispondendo a quei commenti (e più volte, ogni volta che qualcuno cadeva in una trappola logica)? Ho cercato di far capire il mio punto di vista (che sarà diverso di sicuro da quello di Moreno, Mattia, Alessandro, Niccolò, etc.) senza etichettare il loro. E forse, dato che gran parte di quello che dicono lo condivido, a me riesce anche più facile che a chi non riesce più a sopportare una partita a parpuzio.
Forse il mio essere una voce nuova mi ha dato l'opportunità di essere ascoltato più di quanto non sia concesso a persone tradizionalmente inquadrate dai frequentatori abituali dei forum come "il tizio che ha quelle idee da paladino della teoria forgita", non lo so.
Forse anche solo il non essermi sottratto al confronto con dei "non vi rispondo, non volete capire e continuate a stravolgere quello che dico" ha avuto effetti positivi nel rapporto con alcune di quelle persone, ai cui scritti tra l'altro continuo ad applicare il charitable reading (sono fatto così, se vedo un'incomprensione devo sviscerare, continuare a parlarne finché non siamo d'accordo sul significato recondito delle espressioni usate: posso arrivare all'agree to disagree, ma prima devo rendermi conto di dove sta la differenza).
Fatto sta che, pur non avendo molta esperienza di altri forum per poter dire se il confronto procede spesso su questi toni o se quella è una discussione più pacata di altre, a me sembra una discussione abbastanza costruttiva.

Il vero problema di quel posto è che con la struttura ad albero dei commenti trovare le nuove risposte porta via un sacco di tempo.

Il vero problema di questo thread è che se qualcuno di LegaNerd lo legge ci trova tanto di quell'astio nei confronti del modo di pensare di alcuni di noi (rileggetevi i primi post del thread facendo finta di essere le persone criticate, non sono stati usati toni propriamente gentili), non mi meraviglierei se ci fosse un'ulteriore chiusura. E se a qualcuno questa chiusura fa piacere (ricordo di averlo sentito dire a Moreno) perché isola dai giochi che piacciono a lui quelli che faticherebbero a giocarli correttamente (cioè quelli che sono abituati a scavalcare le regole da sistemi di gioco che ce l'hanno nel DNA); a qualcuno (me, per esempio) non fa affatto piacere la creazione di una barriera artificiale e conscia.

Niccolò

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #42 il: 2013-05-14 11:58:28 »
Non é la creazione di una barriera. É non aver voglia di faticare e impegnarsi per non dare agli interlocutori la scusa che aspettavano per alzare una barriera.


Mattia Bulgarelli

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Re:Articolo sui problemi di D&D risolti da Dungeon World.
« Risposta #43 il: 2013-05-14 12:02:31 »
Cos'ho fatto io rispondendo a quei commenti (e più volte, ogni volta che qualcuno cadeva in una trappola logica)? Ho cercato di far capire il mio punto di vista (che sarà diverso di sicuro da quello di Moreno, Mattia, Alessandro, Niccolò, etc.) senza etichettare il loro.

DISCLAIMER: io nei commenti a quell' articolo NON CI SONO, diversamente da quanto potrebbe sembrare a prima vista da questa frase di Marco.

Me ne sto bene alla larga, è un "terreno scomodo" su cui ragionare, pieno di disturbatori, in cui non si riesce a regolare i tempi della conversazione e quindi averne una pacata e ragionata è impossibile: se mi fermo 6 o 12 ore per ragionare su una risposta, nel frattempo il discorso è stato dirottato da altri 50 post scritti di getto da chi il tempo per ragionarci sopra non se lo prende (per quel meccanismo descritto da Diego qui sopra).

Chiunque volesse fare due chiacchiere con me e in relax sa dove trovarmi: la mia mail è nel mio profilo per chiacchierare in privato, e GcG e G+ sono i posti in cui possiamo chiacchierare in pubblico.

Qui su GcG, almeno per me, porta patens esto; nulli claudatur honesto [cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Uno_pro_puncto_caruit_Martinus_Asello ], come scrivevo su G+ ieri.


NOTA: mi avvalgo dei miei poteri di Thread Opener, a proposito di favorire una conversazione rilassata e ragionata, e metto il thread in SLOW DOWN (complice anche l'avvicinarsi di INC).
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Niccolò

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Ma... chiuderlo? Direi che é stato esaurito l'argomento, no?

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