[RANT] ma PERCHÈ ci casco sempre??? :(

[Mattia Bulgarelli]

Mi scuso in anticipo se rivango temi che avrete affrontato 1000 volte e se sono esplicito, ma ancora non riesco ad avere una visione chiara.

Sei in buona compagnia... non è facile e non è un settore in cui girino "i veri soldi" in cui ci sono attori (che so, grandi ditte) in grado di pagare ricerche per capire cosa non va.

Si va a tentoni, mettendo sul piatto quello che ognuno di noi vede, sente, pensa.
GcG ha un Manifesto ed un Regolamento molto rigidi sul basare le conversazioni sui fatti concreti.
Le opinioni personali sono bene accette, ma bisogna essere pronti a metterle in discussione alla luce di nuove esperienze (e avere voglia di farle è un ottimo modo per essere presi in simpatie da queste parti ^_- ).

Sto cercando di riprendere a giocare ma negli ultimi mesi sono venuto a contatto solo con alienati, contaballe, idioti, casi umani e zuzzurelloni. Poi vedo che su questo forum c'è un buon tasso di maturità e competenza  ma sopratutto vedo che ci sono molti ex giocatori tradizionali "normali" (passatemi il termine) che sono migrati ai nuovi sistemi, quindi mi sto domandando se anch'io non debba fare altrettanto per tornare a divertirmi o se sia solo un caso ed il gioco tradizionale non ingrana per altri motivi.

Nulla di vieta di provare un 3-4 giochi "nuovi", magari via Google Hangout o a qualche 'Con (le iscrizioni a INC sono ancora aperte, e se vieni solo il venerdì è pure gratis), e poi vedere come va, passato l'inevitabile spaesamento iniziale per il sovraccarico di novità.

Ci sono alcuni (Lavinia? Sei qua in giro?) che fanno convivere tranquillamente giochi "di vecchia data" con il gusto per le ultime novità... anzi, magari giocano anche meglio i giochi vecchi importandoci dentro qualche "trucchetto" nuovo.

Tornando al topic
[...]
Questo è un concetto molto interessante. Negli anni '80 - inizio '90 nella mia realtà le cose funzionavano anche perchè il master era la persona "più speciale" ed i giocatori non leggevano neanche i manuali e se lo facevano, era peggio. Ora anche i giocatori sono ferrati, i ruoli non sono sempre definiti e lo scioglimento dei gruppi amicali storici obbliga al confronto con persone molto diverse. Scrivere giochi giocabili da persone comuni è la soluzione? Non lo so, sicuramente allargare l'utenza fa bene al mercato quindi ben venga l'abbassamento della curva di apprendimento ma non so se questo basta (temo l'effetto cinepanettone), perchè ci troviamo comunque in un settore di nicchia e l'appassionato, che pure non deve essere tralasciato, vuole un livello superiore di complessità e coinvolgimento.
Tuttavia ci sono giochi semplice e complessi da entrambe le parti, non so se questo sia il punto.

L'effetto cinepanettone personalmente lo vedo MOLTO lontano.

Il GdR è, comunque lo si voglia girare, un hobby ATTIVO, che richiede di leggere e capire regole, di avere un minimo di capacità comunicativa e organizzativa.

Anzi, molti giochi recenti o recentissimi richiedono di far funzionare i neuroni molto di più rispetto ad un D&D giocato "da spettatori, facendo i tiri per colpire per fare avanzare la trama precotta". O, il che per me è la stessa cosa, tanto quanto una buona partita ad un gioco "tradizionale" con un gruppo coinvolto, attivo, partecipativo.

Fare giochi "semplici come quantità di regole" è utile ma non è sufficiente.
Ho provato anch'io i giochi tradizionali "semplici" (CP2020, BASIC, anche lo Storytelling della White Wolf all'inizio era "semplice"), e avevano il problema di essere tutti impostati sullo schema "tira e fa' più (o meno) di un numero deciso dal GM": lasciavano aperti altri millemila problemi, anche se ne risolvevano uno (ti rimando al mio articolo a pag. 41 di questo libro per approfondire, se ti interessa: http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2011.pdf )

[imbrattabit]

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Le opinioni personali sono bene accette, ma bisogna essere pronti a metterle in discussione alla luce di nuove esperienze (e avere voglia di farle è un ottimo modo per essere presi in simpatie da queste parti ^_- ).

Sono qui per questo

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Nulla di vieta di provare un 3-4 giochi "nuovi", magari via Google Hangout o a qualche 'Con (le iscrizioni a INC sono ancora aperte, e se vieni solo il venerdì è pure gratis), e poi vedere come va, passato l'inevitabile spaesamento iniziale per il sovraccarico di novità.

Sarà un passo da fare anche questo, perchè alla fine, è il divertimento che decide.

L'effetto cinepanettone personalmente lo vedo MOLTO lontano.
Il GdR è, comunque lo si voglia girare, un hobby ATTIVO, che richiede di leggere e capire regole, di avere un minimo di capacità comunicativa e organizzativa.
Anzi, molti giochi recenti o recentissimi richiedono di far funzionare i neuroni molto di più rispetto ad un D&D giocato "da spettatori, facendo i tiri per colpire per fare avanzare la trama precotta". O, il che per me è la stessa cosa, tanto quanto una buona partita ad un gioco "tradizionale" con un gruppo coinvolto, attivo, partecipativo.

L'abbassamento della complessità mirato all'allargamento della base può generare questo effetto ma posso capire che non sia questo il vero obiettivo. La leggerezza del manuale non mi sembra comunque un concetto avulso dal tipo di gioco, anche mantenendo le regole al minimo, possono volerci centinaia di pagine per descrivere la sola ambientazione, specie se lontana dalla realtà (sarà per questo che molti  giochi modermi sono ambientati in epoche recenti o contemporanee? )
Sull'impegno intellettivo dei giochi indie siamo allineati, ho letto alcuni manuali ma in ogni caso credo che non siano certo formule e tabelle che determinanano il coinvolgimento.

Fare giochi "semplici come quantità di regole" è utile ma non è sufficiente.
Ho provato anch'io i giochi tradizionali "semplici" (CP2020, BASIC, anche lo Storytelling della White Wolf all'inizio era "semplice"), e avevano il problema di essere tutti impostati sullo schema "tira e fa' più (o meno) di un numero deciso dal GM": lasciavano aperti altri millemila problemi, anche se ne risolvevano uno (ti rimando al mio articolo a pag. 41 di questo libro per approfondire, se ti interessa: http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2011.pdf )

Ho letto l'articolo, condivido molti concetti, altri meno (spostandolo 5 anni indietro avrei condiviso più punti). Mi restano degli interrogativi di carattere generale che, trovato il tempo, cercherò di riassumere (spero di non abusare della vostra pazienza).

[Mattia Bulgarelli]

Ho letto l'articolo, condivido molti concetti, altri meno (spostandolo 5 anni indietro avrei condiviso più punti). Mi restano degli interrogativi di carattere generale che, trovato il tempo, cercherò di riassumere (spero di non abusare della vostra pazienza).

Nessun abuso: chi ha tempo risponde, chi non ha tempo... la prossima volta. ^_^

Vogliamo (noi staff) questo forum come un salotto in cui conversare, scambiarsi idee, accogliere gente (e non è un caso se le 'Con indie hanno un aspetto culinario pronunciato, spesso).

Se hai dei punti da chiarire, da approfondire o da (perché no?) contestare sul mio articolo, apri un thread nella sezione corretta su un argomento il più possibile circoscritto e con un titolo chiaro: sarà più facile per tutti rispondere, commentare, ecc.

Se hai dei dubbi riguardo alla sezione in cui postare, ed il Regolamento e le descrizioni delle sezioni non ti aiutano... Basta Chiedere™! ^_^

[Patrick]

giusto per capire (perchè -fanmail- Eugenio sembra aver portato il topic su un binario costruttivo, quindi posto più volentieri): cosa intendi con "effetto cinepanettone"? ^^

[imbrattabit]

giusto per capire (perchè -fanmail- Eugenio sembra aver portato il topic su un binario costruttivo, quindi posto più volentieri): cosa intendi con "effetto cinepanettone"? ^^

Intendevo l'effetto che si genera quando si semplifica una cosa per farla comprendere a più gente possibile: si allarga la platea restringendo la complessità.
Capisco che il paragone può essere denigratorio (non era mia intenzione) ma appunto dicevo di "temerlo" perchè una semplificazione potrebbe andare a discapito della qualità contenutistica.

[Patrick]

Eh, io infatti non capivo se era riferito ai contenuti o alle meccaniche: un gioco può avere meccaniche semplici ma parlare di argomenti estremamente seri e profondi (che so, Kagematsu ad esempio, o Contenders), oppure avere meccaniche molto complesse pur trattando di argomenti "leggeri" (tipo Burning Wheel o Lo Spirito del Secolo).
Credo siano due aspetti diversi di un gioco, e secondo la mia esperienza sono abbastanza indipendenti l'uno dall'altro da far sì che sia meglio non confonderli quando se ne parla.

Quindi: semplificare le meccaniche per rendere i giochi più accessibili lo trovo una cosa possibile e imho positiva. Che questo porti ad un impoverimento del gioco e dei temi che tratta, non rispecchia la mia esperienza, e non credo sia un'eventualità possibile (certo, a meno che gli autori non decidano consciamente di pubblicare solo o principalmente giochi dai temi "poveri", ma non credo ci sia questo pericolo, almeno non in un futuro prossimo ^^)

[Zachiel]

A me non piacerebbe, che gli altri mi tenessero nascoste le cose "perché tanto adesso non le puoi capire".
A parte quelle cose senza soluzione che è meglio se mi lasciate innocente nella mia ignoranza.

Se una persona non può o non vuole capire è inutile parlare, e quello che conta è l'atteggiamento e nel caso riportato mi sembra la poca voglia di confronto, per cui  IMHO il punto della questione è scoprire i motivi che spingono ad affrontare certe discussioni per me improduttive.

Chiudo giusto per completezza: per come sono fatto io il punto della questione diventa scoprire perché c'è questa poca voglia di confronto. I motivi che spingono loro a non affrontare certe discussioni.
Purtroppo per me la cosa mi porta a catene interminabili di botta e risposta come i "perché?" dei bambini piccoli. E a litigare con la gente, specie con quelli che cercano di troncare la discussione (li odio. E' più forte di me.).

[Giorgia]

probabilmente non riuscirai a scoprire i motivi perché  non c'è alcuno scambio ma solo  una guerra in corso. sarebbe come voler capire le motivazioni del sold ato avversario in un campo di battaglia.
magari tra qualche anno capirà che la guerra è inutile ma credo che discussioni come quelle riportate non portino a niente di buono, aggiungono una battaglia e quindi torti da vendicare alla lista.
questo ovviamente il mio punto di vista certo riuscire a trattenersi non sempre è  facile ma sicuramente fa bene alla salute.

adesso chiudo anche io che altrimenti divento pesante

[Mattia Bulgarelli]

Il "non ti curar di loro" è una soluzione? Forse sì, forse no.
Forse sì perché così si possono creare ambienti purificati dai disadattati sociali, forse no perché la parola "gioco di ruolo" continuerà ad essere associata a certi soggetti.

C'è una "guerra", ma solo in un certo senso.
Una "guerra", per quanto orribile, almeno ha un qualcosa di concreto da attaccare e conquistare o da difendere.

Nessuno ha attaccato le persone. The Forge prima e tutto il movimento Indie poi ha attaccato I PROBLEMI. Ha ucciso IDEE PROBLEMATICHE di design e MODI DISTORTI di fare community.

Dall'altra parte, ci sono stati e ci sono dei bambini frignoni che hanno sentito dire che qualcuno fa quello che fanno loro (giocare) in un modo diverso e che OSANO dire che il modo in cui lo fanno risolve dei problemi che duravano vent'anni... e tanto basta per urlare all' "eresia", fare giochini passivo-aggressivi ("Cyrano" sulla Tana dei Goblin, godendo di una impunità totale da parte della moderazione, non capisco perché), fare falsa informazione ("roberto" su IHGG), e scatenare reazioni al limite (se non oltre il limite, in alcuni casi) della diffamazione verso le persone (Mr. Gogio è solo l'ultimo di una lunga lista).

La "cosa che stanno difendendo" è il loro (presunto) diritto a lasciare le cose come stanno anche e soprattutto per gli altri, e il loro ego di "bravi master indispensabili alla riuscita di una partita e capaci di fare le cose col metodo difficile".

Naturalmente, buttando fango su giochi e persone che NON conoscono se non per un vago sentito dire.

Ecco, se uno ha "qualcosa da difendere" in questo senso spero che se ne stia fuori da GcG, fuori dalle 'Con, fuori dalla mia vita tout-court, perché non è una persona che ha qualcosa da insegnarmi né che voglia imparare alcunché, ovvero: non è una persona che vuole essere trattata da pari a pari, con serenità.

La cosa che mi fa più incazzare è sentire discorsi, come ho sentito su tutti i forum italiani di GdR, tranne GcG, che trattano la pseudo-guerra come un problema simmetrico, con "due fazioni perfettamente uguali che hanno entrambe le loro ragioni".

E questa è una grossa cazzata (per i motivi esposti prima, che sono perfettamente verificabili negli archivi di tutti i forum... tranne quelli che hanno cancellato dei post per fare revisionismo storico, s'intende, e sì, è successo).

Se due persone si picchiano, i Carabinieri prima risolvono la questione immediata separandoli, ok, ma poi vanno a chiedere in giro chi è stato il primo a tirare il primo pugno, sentono i testimoni e i diretti interessati, ecc... non dicono "si picchiano, sono problemi loro, l'importante è mantenere l'ordine qui e ora".

[Moreno Roncucci]

Fanmail!

Personalmente, non credo che sia molto sensato cercato cercare una "via di mezzo" fra intelligenza e ignoranza. È un po' come cercare una via di mezzo fra essere felici ed essere depressi, diventando bipolari, per "far contenta la gente" a cui dai fastidio se sei felice...

Con minor uso di metafore: ancora qualcuno deve darmi una ragione convincente per cui il metodo con cui questa comunità è nata e ha prosperato sia "sbagliato", e invece sarebbe stato "giusto" il  cercare di non creare nulla di tutto questo, continuando a scrivere per esempio su gdritalia, per "non litigare".

Ma quando la gente nega risultanti schiaccianti, incredibilmente positivi, per sostenere invece "metodi" che hanno sempre fallito e falliranno sempre, capisco che non ho a che fare con persone razionali e mi passa la voglia di parlarci.

[Giorgia]

moreno ti stai riferendo a me?
comunque non si stava parlando di questo forum ma a quanto avevo capito di una discussione da un'altra parte e non capisco il collegamento con questa comunità, potresti per favore esplicitato?

[imbrattabit]

La cosa che mi fa più incazzare è sentire discorsi, come ho sentito su tutti i forum italiani di GdR, tranne GcG, che trattano la pseudo-guerra come un problema simmetrico, con "due fazioni perfettamente uguali che hanno entrambe le loro ragioni".

Scusa se intervengo, vedo che c'è del pregresso e non capisco bene, la pseudo-guerra che dici è tra comunità o tra sistemi di gioco?

[Moreno Roncucci]

moreno ti stai riferendo a me?
comunque non si stava parlando di questo forum ma a quanto avevo capito di una discussione da un'altra parte e non capisco il collegamento con questa comunità, potresti per favore esplicitato?

No, mi riferisco ad una precisa "corrente di pensiero" secondo cui senza le "polemiche" mie, di Domon, Hasimir, etc, adesso tutti giocherebbero ai giochi indie e i manuali venderebbero il triplo. Un bel volo pindarico di chi straparla a vanvera, e che va in giro solo a far danni. (e mi fermo qui per non deragliare il thread)

Visto che è una corrente di pensiero, mi riferisco a chi la condivide, ma non potendo entrare nei pensieri della gente, non ho idea di chi la condivide, a parte quei pochissimi che ho beccato altrove a dire queste cose.  Quindi non so se mi riferivo a te o no, non mi ricordo che tu abbia fatto affermazioni di questo tipo...

[Simone Micucci]

Vorrei far notare che il thread opener non interviene da 4 giorni.
Onde evitare dogpiling chiudo il thread fino all'arrivo di Alessandro.

Eventuali discorsi derivati potete proseguirli creato thread appositi e specifici per discuterne.
Grazie della partecipaizone