dubbi Cuori di mostro: 'manipolare pg' e condizioni

[Pippo_Jedi]

Ciao,
vi espongo un paio di dubbi.

Dubbio 1: spendere una stringa che si ha su un PG, se fa quello che gli chiedi lui segna esperienza.
il dubbio è: dato che se lo fai lo fai e per farlo lo devi fare, quand'è che si innesca la "mossa"?
Chiedo questo perchè mi sono accorto che i miei giocatori non usano quasi mai questa cosa, eppure
spesso cercano di convincere l'altro a far qualcosa...
dovrei seguire invece l'idea che "se fosse un png staresti tirando manipola png? se sì, allora devi spendere la stringa,
se no, allora vuol dire che non stai cercando di convincere nessuno a fare niente, quindi o cambi la fiction oppure "non insistere"
ulteriormente perchè è una cosa che gli proponi così, alla leggera..."

AP: l'infernale e la vampira assieme, l'infernale ha scoperto da pochissima che la vampira è tale e lei sta visibilmente male
perchè non si sta nutrendo da qualche giorno... è particolarmente pallida, debole ed affaticata...
Ora: discutendo viene fuori che nutrirsi è potenzialmente pericoloso per una vittima perchè poi lei la deve ipnotizzare per non
farli rivelare la cosa... però il nutrirsi non è necessariamente pericoloso in sè... al che l'infernale gli propone di nutrirsi di lui
adducendo il fatto che almeno non farà del male ad altri.
Lei tentenna, io chiedo al giocatore dell'infernale "stai spendendo una stringa e offrendo un px se fa quel che vuoi"
lui no... al che penso, ok allora sta finendo qui questa cosa...
l'infernale però continua a perorare la sua causa e la vampira a questo punto acconsente.
io non dico nulla perchè lì per lì ero un po' stanco e col senno di poi mi pare di aver sbagliato: quanto l'infernale insiste ancora
avrei dovuto dire "stop! lo stai facendo, quindi se lo fai lo fai, spendi una stringa"... giusto? se fosse stato png gli avrei detto di tirare
manipolare...

E però qui ho anche il dubbio, e se il pg non ha stringhe da spendere? non può cercare di convincere un altro pg a fare qualcosa dato che
se non lo può fare non lo fa?

boh... dubbi... ditemi un po' che ne pensate.

Dubbio 2: spendere una stringa per imporre una condizione / natura delle condizioni.

AP che ha fatto sorgere il dubbio: poco prima dello scambio di cui sopra, l'infernale in DS è depresso e in fase autodistruttiva. ha appena
fatto a manate con dei biker, prendendole e facendo la figura dell'attaccabrighe incazzato e depresso con la vampira. Sono loro
due sul tetto di un edificio di una stazione abbandonata. La vampira decide di provare "a smuoverlo" dalla sua apatia autodistruttiva
(lui le diceva: ma sì, nutriti pure di me che tanto la mia vita fa schifo, uccidimi e facciamola finita cose del genere) saltandogli addosso
facendo quello che in AW sarebbe un bluff: lei non lo vuole mordere ma fa finta di sì...
e la giocatrice mi ha detto: io non lo posso manipolare, in realtà non voglio fargli fare qualcosa voglio che si impaurisca e si scuota.
al che ci siamo un persi tutti nella seguente discussione... che poi abbiamo tagliato dicendo "boh si vedrà andiamo avanti a naso senza far nulla
e pace"
Io dicevo: devi spendere una stringa per dargli una condizione... che può essere ad esempio [terrorizzato], siccome è un'emozione è una cosa passeggera
e a meno che la scena non continui a ruota con cose spaventose gli passerà.
Infernale: ma le condizioni sono cose di come ti vedono gli altri, cosa pensa e prova il mio personaggio lo so solo io e lo controllo io, io magari appaio terrorizzato ma magari dentro sono calmo e apatico, la cosa non ha senso.
al che è venuto il dubbio: allora gli sto offrendo un px per fare quello che vuole la vampira, cioè essere meno apatico ed impaurirsi? mboh: ma allo stesso modo, è per fare qualcosa, non per fargl pensare una cosa, magari se accetta px si comporta come se lo fosse, ma pensa altro...

al che, per l'appunto, abbiamo troncato la discussione dicendo "vabè, andiamo avanti, facciamo che in fiction, come ha detto, la vampira gli salta addosso
e sta per morderlo, te, infernale, che fai quando senti i suoi denti sulla tua pelle? senza mosse nè nulla"

il mio dubbio sta anche nel fatto che la mossa mantenere il controllo ti può far prendere la condizione terrorizzato... e noi abbiamo sempre giocato che effettivamente lo sei... quindi mi verrebbe da dire che emozioni semplici possono essere imposte come condizioni... posto che ci vuol veramente poco per avere una scena in cui semplicemente non c'è più il mostro vicino che ti insegue, fai una battuta "e cazzo, ma quanti tentacoli aveva il tipo?" e te la levi...

boh... che ne pensate? come sempre graditissimi AP ed esempi reali...

ciao ciao!
pippo

[Matteo Suppo]

Secondo il manuale tu PUOI spendere una stringa per fare tutte queste cose. Non sono mosse che DEVI fare per farle, altrimenti sarebbero state scritte nella forma "Quando utilizzi la presa emotiva che hai su qualcuno Spendi una stringa e..."


Quindi se uno per qualche assurdo motivo non vuole utilizzare la stringa per dare un px... pazienza. Se decide di farlo è un potente incentivo per l'altro. Se non ha stringhe da spendere... sta solo parlando.


Per quanto riguarda le condizioni è un po' complesso.


Una condizione non è solo "come ti vedono gli altri". Una condizione è qualcosa che sei in quel momento. Pensa a condizioni come "sporco di sangue", "azzoppato", "nudo". Quando cerchi di mantenere il controllo e ne esci "terrorizzato" lo sei davvero. Come dici tu però basta una battuta e riprendere fiato e puoi toglierti la condizione. Con una condizione "infatuato" può bastare una doccia fredda e una buona notte di sonno, o baciare qualcun altro.


Nello specifico del tuo esempio, ricordando sempre che spendere una stringa è una opzione, non un obbligo, poteva sicuramente spendere una stringa per dargli la condizione Terrorizzato.


Mi piacerebbe darti qualche esempio di utilizzo efficace di stringhe e condizioni, purtroppo sono una cosa che ho capito solo in teoria, e di fatto nelle giocate invece le gestisco male, in un modo o nell'altro.

[Mauro]

se il pg non ha stringhe da spendere? non può cercare di convincere un altro pg a fare qualcosa dato che se non lo può fare non lo fa?

Non è "Se non puoi farlo non lo fai", ma "Se lo fai lo fai"; la differenza è che la regola non parte dal presupposto che tu non possa fare qualcosa, ma dice semplicemente che se vuoi fare qualcosa (tirare una mossa, usare una Stringa) allora devi farlo (fare in fiction l'azione corrispondente).

Appunto, in fiction: "se lo fai lo fai" è una cosa in fiction: significa che non puoi usare - per dire - gelare qualcuno, se in fiction non fai qualcosa che lo gelerebbe. Finché sono nel campo del plausibile, ogni azione è sempre liberamente fattibile; magari richiederà una mossa (perché, appunto, se lo fai lo fai), ma a priori non avere risorse spendibili significa solo che non potrai dare peso meccanico all'azione, non che non puoi farla.

[Pippo_Jedi]

mh, ora nel caso mi ritrovo su quello che dice matteo, ma in generale non è come dici tu

AP 1: amanda la ghoul parla con Armande, png
Amanda: senti, domani c'è il compito in classe ed ho difficoltà con francese... che ne dici se stasera studiamo assieme?
MC: ok, che stai facendo? è un eccitare? è un manipolare?
amanda: uhm, no no no no... è una cosa che gli butto lì non lo sto convincendo nè cercando di strusciarmi su di lui...
Mc: uhm ok... la cosa allora è proprio così en passant?
Amanda: sì, mentre glielo dice è un po' distratta e sta guardando un tipo che passa... sono chiacchiere uscendo...
facciamo che più che una richiesta diretta è un "avrei bisogno di qualcuno che mi aiuti" che è più neutro, ok?
MC: Ok armand ti dice: eh, anch'io sono un po' nei casini e ho mille cose da fare...
se lo fai lo fai, quindi se non l'hai fatto non l'hai fatto ...

AP 2:
MC: ok, che stai facendo? è un eccitare? è un manipolare?
amanda: uhm... ho caldo -1... pace... è un eccitare
Mc: ok, però allora dimmi meglio cosa stai facendo...
amanda: la cosa classica: mentre gli parlo mi avvicino, gli mostro un po' la scollatura con gli occhioni pucchu ed innocenti...
Mc: ok tira...
amanda: fallimento, lo sapevo
Mc: armande fa un passetto indietro dopo averti guardato le poppe un attimo ma guarda altrove imbarazzato: uhm, ehm senti...
in genere mi piace studiare da solo... eppoi stasera ho un appuntamen, emh volevo dire un'impegno... e se ne va un po' di passo svelto
etc...
se lo vuoi fare, allora fallo...

ti torna? 

[Antonio Caciolli]

dico la mia ma non sono esperto


Io trovo che l'opzione stringa per px è messa perché in MH non puoi convincere a forza un PG, ma solo i PNG. Quindi in una conversazione tra PG o uno cede (come nel primo esempio di pippo) oppure non cede. E' una scelta del giocatore far cedere o non cedere il PG e siccome nel caso in cui non ceda potrebbe andare avanti ore di sessione viene messa una meccanica che può velocizzare le cose (metti un incentivo). Io fossi stato il GM con il vampiro e l'infernale avrei lasciato che chiaccherassero in game e poi se non se ne usciva avrei proposto all'infernale di dare spendere la stringa e dire dopo se il vampiro accetta bene e altrimenti la conversazione è finita (ma solo perché non ha senso continuare a vita se nessuno si muove)


nei due ultimi AP trovo qualcosa di strano:


AP1: manipolare necessità di un qualcosa in cambio (promesso e basta o no). Se il pg non promette nulla allora non attiva la mossa. stanno parlando e il PNG agirà secondo quello che vuole. Se chiedo ad un compagno di classe di studiare insieme non è detto che lui debba per forza essere costretto o eccitato per accettare, ma magari lo fa perché gli va. Il GM dovrebbe sfruttare queste situazioni per stimolare i giocatori a usare le mosse forzando la situazione, ma senza rischiare che per anche solo dire buon giorno serva una turn on someone :-D


AP2: io sarei partito con ... " ma stai attivando una mossa? perché non lo vedo nella fiction..." e se dice sì chiedi di specificare (turn on non richiede bribe, ma manipulate sì) e poi in base alla fiction tirare ... allora la mossa attiva poi il risultato dei dadi

[Patrick]

non sono convinto sulla prima: il principio di "Se lo fai, fallo" (almeno in AW,che conosco meglio) significa "Se stai facendo qualcosa in fiction che attiva una mossa, tira quella mossa", ovvero se stai evidentemente seducendo, tira Sedurre. Se non vuoi tirare Sedurre, non devi sedurre in fiction. Ma nulla vieta di ritrattare, MC: "Gli mostri le poppe? Ok, è chiaramente sedurre, tira." Giocatore: "Ah, no, non lo voglio sedurre. Allora semplicemente la butto lì, senza troppo curarmene."

Un po' come in AW puoi dire "No, no, non lo sto aggrando, lo minaccio ma non ho davvero intenzione di sparargli." (MC: "Allora è manipolare")

[Simone Micucci]

C'è una grossa differenza tra "manipolare" un PG (cioè spendere una stringa per dargli 1px) e manipolare un png.

Quando manipoli un png è gratuito. Non spendi un tuo pool di risorse limitate. E anzi forse ci fai anche 1px. E se anche sbagli il tiro...bè non c'è un "niente di fatto", si attiva una mossa dura che comunque spinge avanti la giocata.

Invece al contrario quando spendi una stringa l'altro giocatore può semplicemente rispondere "no, grazie", non ci sono mosse dure che si attivano e tutto l'onere di mandare avanti la baracca si scarica sui due giocatori (in controtendenza con il resto del gioco che di fronte ad un "non successo" da la palla all'MC). E per fare tutto questo hai dovuto ANCHE spendere una risorsa.
Molto molto meglio, per chiedergli qualcosa, è eccitarlo. Così è una mossa (se hai segnato caldo da pure px), spinge sicuramente le cose in una qualche direzione, e in caso di risultatati "ni" come il 7-9 attiva una serie di opzioni che potrebbero esserti più che favorevoli.

In Il Mondo dell'Apocalisse io non ho problemi (come MC) a "suggerire vigorosamente" le mosse. Ci sono due pg che parlano e io chiedo:
MC: "scusa Bineas, cosa vuoi ottenere da questa discussione, lo stai manipolando?"
Bineas: "nono, voglio solo che si renda conto del pericolo che c'è ad andare a Endcave da solo"
MC: "mmm...oh, vuoi esserne sicuro immagino, ci tieni a lui"
Bineas "si esatto"
MC: "e allora direi che lo stai Leggendo"

raramente nella mia esperienza la risposta è no. Odio le interazioni lunghe tra giocatori non supportate da mosse o da altro. Il freeplay di lunga durata mi fa prudere la schiena, c'è qualcosa che mi dice "stanno evitando di giocare, perché?".
Ovvio che se sono una o due occasioni non mi preoccupo, ma ci sono persone che tendenzialmente schivano il sistema e vanno solo di freeplay. E a me da fastidio. Per quello ho sviluppato un certo modo di fare domande, per cercare le motivazioni dei PG e tradurle in mosse.

Su CdM non sempre è possibile, sopratutto per la spesa della stringa. È scorretto per me far spendere a qualcuno risorse consumabili e preziose (come le stringhe) per ottenere forse un niente (anche perché se l'altro giocatore vuole fare qualcosa per te spesso e volentieri lo fa già dall'inizio, non fai a tempo a proporgli una stringa. Al contrario quando NON vuole fare qualcosa difficilmente 1px è una vera tentazione).


PS:
La tua prima situazione tra infernale e vampira: traducila in una mossa. Forse quello era un Gelare Qualcuno.

e la tua seconda parte

e la giocatrice mi ha detto: io non lo posso manipolare, in realtà non voglio fargli fare qualcosa voglio che si impaurisca e si scuota.
al che ci siamo un persi tutti nella seguente discussione... che poi abbiamo tagliato dicendo "boh si vedrà andiamo avanti a naso senza far nulla
e pace"

Anche questo...era un Gelare. Che infatti ha come effetto principale "dare condizioni". ^_^

[Mauro]

se lo fai lo fai, quindi se non l'hai fatto non l'hai fatto

Certo, se non l'hai fatto non l'hai fatto, ma quello che dicevo io è che "Se lo fai, lo fai" è diverso da "Se non puoi farlo non lo fai" (e anche da "Se non l'hai fatto, non l'hai fatto"); il punto è che la regola è "Se lo fai lo fai", tutte le altre sono estensioni che non necessariamente sono vere, e infatti "Se non puoi farlo, non lo fai" ti aveva portato all'idea che se non hai Stringhe per spingere un PG a fare qualcosa non puoi provarci nemmeno in fiction.

Le regole sono "Se lo fai, lo fai" e "Per farlo, fallo", attenti ad andare in estensioni e altre versioni.

[Pippo_Jedi]

Allora, provo a rispondere un po' a tutti...

@simone: anch'io se c'è una scena un po' troppo lunga di free play sento la schiena che mi prude: il mosse sono il modo in cui i giocatori agiscono in modo forte sulla fiction, se dopo un po' non ci sono mosse la scena tende a diventare fiacca. E' pur vero che alcune cose non hanno una mossa e che "troppo lunga" è una cosa in parte soggettiva del gruppo.
Rispetto al ps ed al quote che dici che allora era un gelare perchè uno degli effetti principali è scambiare condizioni... ma allora meglio spendere la stringa ed imporre la condizione che gli vorresti dare con il gelare... non è che "lo stai trattando male, lo vuoi far vacillare" gli vuoi far provare qualcosa usando il fatto che "lo conosci abbastanza"... è vero che consumi una risorsa preziosa, ma riesci automaticamente, non c'è tiro e conseguenze associate.
Direi quindi che forse, dato il contesto, poteva essere un gelare (lo stai facendo cagare addosso) con lo scopo di imporre condizione in caso di successo completo o parziale... oppure una spesa di stringa per ottenere in automatico l'effetto. dipende dal cosa vuole fare giocatore ma sono entrambe cose valide...

grazie, in effetti non avevo pensato al gelare in quei termini.

@Antonio
in effetti, ora questo era un po' un caso al limite, sarebbe meglio ad un certo punto dire: uhm scusate, state semplicemente menando il can per l'aia, oppure lo scambio è significativo... nel senso: la situazione può cambiare oppure siamo fermi in un loop? pensateci un attimo anche senza rispondere a voce alta e andate avanti.

Sugli "AP" inventati... diciamo che come Simone io mi trovo abbastanza a mio agio nel chiedere, in certi casi, in modo attivo: "cosa stai facendo? è una mossa X o Y? nel caso sia Y perchè? secondo me non lo stiamo vedendo bene questa cosa, dicci di più". Abbiamo ben chiarito nel gruppo e cerco di essere esplicito in questo che io non "chiedo di tirare una mossa", ma sono loro a far capire meglio in fiction cosa avviene per attivarla, se vogliono, e che in certi casi le mie sono domande provocatorie che servono anche a loro a mettere a fuoco le cose e che non 'devono seguire il mio ragionamento'. In alcuni casi sono esplicito e dico
"questo è un gelare, tira" con il tacito accordo che c'è sempre la cosa che diceva patrick di "poter ragionevolmente far retromarcia" ma in questi casi in genere è dove il pg è andato come un treno, quindi non si torna quasi mai indietro.

quindi su AP1/2: AP3
amanda: lo sto manipolando
MC: ok, però allora mostraci o dicci esplicitamente qual'è la leva che stai usando.
Amanda: ok. continuo dicendo:"per l'altro compito sono stata io ad aiutarti, potresti darmi una mano tu questa volta"
Mc: ok, non gli stai chiedendo il mondo, mi pare sufficiente, tira...
etc...

Cross post con Mauro: sì ho capito meglio cosa intendi, adesso sei stato cristallino e sono pienamente d'accordo. In alcuni casi l'inversione negativa è equivalente, in altri assolutamente no. 

grazie per gli interventi mi stanno facendo mettere molto a fuoco le cose...