Autore Topic: Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".  (Letto 3592 volte)

Mattia Bulgarelli

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Sono l'unico che vede un parallelo tra il destino del genere letterario "fantasy" e i GdR?

Parlo in particolare della considerazione da parte del "grande pubblico":
http://athenaenoctua2013.blogspot.it/2013/03/quando-fantastico-e-diventato-un-insulto.html

(so che con Moreno sfondo una porta aperta, ma vorrei anche altri pareri, nel caso... ^_- )
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Antonio Caciolli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #1 il: 2013-04-16 17:03:17 »
boh, io conosco poche persone che leggono fantasy (poi qua si potrebbe aprire una parentesi su cosa è fantasy perché io ad esempio farei una distinzione tra Murakami e il fantasy di mondo disco), ma nessuno che la denigra


stessa cosa per i gdr


quello che vedo, spesso giustamente, è il "denigrare" o guardare con perplessità gli usufruitori


trovo che la cattiva fama delle due parole sia perlopiù da additare all'usufruitore medio piuttosto che al mezzo


ad esempio sul libro fantasy: ci sono alcuni che leggono quasi esclusivamente quello e spesso leggono cagate pazzesche perchè leggono tutto ... da qui la domanda mi viene spontanea ... ma perché non cambi genere :-)




imbrattabit

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #2 il: 2013-04-16 18:23:28 »
Bisogna innanzitutto ribadire che parliamo di fenomeno nazionale perchè all'estero la situazione è sensibilmente diversa.

C'è moltissima letteratura online su questo fenomeno, su anobii per esempio ho assistito a talmente tante discussioni in merito che mi sono disamorato.

Concordo che sia colpa principalmente degli editori (anche se i paesi mediterranei hanno una sorta di distacco culturale da questa categoria) perciò ci potrebe essere una certa analogia (visto che sono sempre editori quelli che pubblica-vano i gdr)

Sul denigrazione dei lettori fantasy non so, non credo che la situazione sia peggiorata, o meglio, nella mia esperieza sono stati sempre visti male i giocatori di ruolo pen & paper :) (se giochi a skyrim nessuno se ne avvede) mentre il fantasy, anche se di natura commerciale sta raggiungendo un certo sdoganamento come è accaduto per la fantascienza (leggere harry potter non coporta clasificazione di sorta).



Moreno Roncucci

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #3 il: 2013-04-17 06:41:01 »
Fanmail per Antonio.

Io ritengo l'autore dell'articolo un po' troppo...  con gli occhi pieni di stelline sberluccicose. Il fantasy si è sputtanato già negli USA molto prima che ci mettessero le mani i dilettanteschi editori italiani. Concordo che la colpa principalmente è del pubblico, ma nel senso che il pubblico voleva "sempre la stessa roba", e l'editoria si è praticamente sdraiata sul minimo (ma proprio minimo) comune denominatore.

Da un "genere" nato su riviste e basato sui racconti (brevi, drammatici, incisivi come quelli di Howard, brillanti e melanconici come quelli di Leiber, etc.) si è passati ad un genere dove come minimo devi mettere in cantiere una trilogia (anche se l'idea bastava appunto per un racconto). Sempre con i nani e gli elfi di D&D (D&D, non Tolkien, c'è una bella differenza...), saghe per salvare il mondo etc.

Dovrebbe essere il genere della fantasia per autonomasia, e quando ho smesso completamente di leggerlo (ormai saranno vent'anni) era diventato un genere di opere-fotocopia.

Non concordo assolutamente sul fatto che Tolkien sia un autore "fantasy", come non lo è NESSUNO di quelli che i generi li crea o ci si ritrova per caso seguendo i suoi interessi personali. Un opera è di genere quando si appoggia a canoni ben definiti da altre opere, quando cioè si pone almeno commercialmente come "scopiazzatura" per attirare il lettore che cerca sempre la stessa roba (sempre). Poi magari potrà "trascendere il genere" ma la letteratura di genere ha precise caratteristiche di "imitazione di un modello di riferimento" che la letteratura non dio genere non ha (o almeno non dovrebbe avere: ci sono molti generi "non dichiarati" che funzionano così: l'opera giovanilistica, quella televisiva, etc.)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mattia Bulgarelli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #4 il: 2013-04-17 11:50:35 »
Non concordo assolutamente sul fatto che Tolkien sia un autore "fantasy", come non lo è NESSUNO di quelli che i generi li crea o ci si ritrova per caso seguendo i suoi interessi personali. Un opera è di genere quando si appoggia a canoni ben definiti da altre opere, [...]

Così escludi dal discorso i "capistipite" esattamente per il motivo per cui l'autore dell'articolo li vuole includere, ovvero "non è questo che ci hanno insegnato i precursori [di quelli che POI sono diventati "generi fatti con lo stampino"]. ^^;
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Antonio Caciolli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #5 il: 2013-04-17 12:10:19 »
domanda per Mattia: ma i due punti denigratori che richiama l'autrice del blog sono sue considerazioni o cose dette da qualcuno?
dal blog non si capisce. Io ovviamente come riferimento ho le persone che conosco (solo due di quelle con cui ho parlato lavorano nel settore editoriale e non vi ho discusso molto la tematica), ma ho un po' la sensazione che l'autrice parta un po' per la tangente generalizzando


quindi secondo me bisognerebbe chiarire chi lo dice e perché e come
so di essere io stesso denigratorio adesso e quindi dico di prendere le mie parole con le molle ma i blog permettono di scrivere veramente qualsiasi cosa senza troppi problemi poiché non costano nulla :-) (però non conosco l'autrice e quindi è solo una mia personalissima supposizione)


sinceramente benché magari molti di quelli con cui parlo conoscano di più Eco che Gaiman, ma nessuno si è mai messo a dire che i libri di Gaiman siano bassa letteratura


ovvio che però io personalmente fare molto a meno di Shannara (letti due libri e mezzo e sono inorridito), ma anche di deluca ... ma sono gusti

Mattia Bulgarelli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #6 il: 2013-04-17 13:05:24 »
domanda per Mattia: ma i due punti denigratori che richiama l'autrice del blog sono sue considerazioni o cose dette da qualcuno?
dal blog non si capisce. Io ovviamente come riferimento ho le persone che conosco (solo due di quelle con cui ho parlato lavorano nel settore editoriale e non vi ho discusso molto la tematica), ma ho un po' la sensazione che l'autrice parta un po' per la tangente generalizzando

Ah, non lo so proprio.

Però quello che dice, se anche sono "sue sensazioni", assomigliano molto alle sensazioni che ho io nei riguardi del "fantasy": tutti i vari "autori" stile Meyer, Paolini, Troisi, ecc. sono gli ultimi di una lunga serie di prodotti di qualità scarsa, al punto che c'è un sacco di gente che spala [cacca] su Harry Potter anche senza averlo letto perché, che vuoi mai, è fantasy per bambini e ragazzi, QUINDI deve fare schifo per forza. >_<

E le "vibrazioni" sono le stesse riguardo ai prodotti per ragazzi fatti qua in Italia: ma sai quanta gente ragiona dicendo "è per ragazzi, facciamolo semplice" (leggi: fatto approssimativamente spendendo il meno possibile)?
Non madri snaturate, eh, persone che magari scelgono di persona il controfiletto per il loro pargolo, ma per qualche motivo il cibo per la mente è IMMENSAMENTE MENO IMPORTANTE di quello per il corpo.

E idem per i GdR.
Se ne parlava qui (occhio alle date dei post!): http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=3389.0
E qui (idem!): www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=1935 (sì, è un thread lungo e verboso, che oggi violerebbe molte regole di comportamento del Regolamento attuale, che sarebbe stato messo in SLOW DOWN, ecc... Porta pazienza. ^^; )
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Antonio Caciolli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #7 il: 2013-04-17 13:51:39 »
boh ... io conosco solo persone che al massimo hanno letto HP e nessuno che lo denigri ... semmai qualcuno che si chiede come mai tutti leggono HP e pochi leggono qualcos'altro. la Troisi ha venduto circa 1.5 milioni di copie di libri ... tendenzialmente a prescindere dalla bontà della sua scrittura aggiunge numero al popolo dei lettori del genere piuttosto che ridurlo ... stessa cosa per HP.
Se poi abbassa l'asticella delle aspettative del lettore non so, ma temo che in Italia siamo ancora a livello di leggere qualcosa piuttosto che leggere qualcosa di buono



per le cose per ragazzi io almeno vedo una ricerca della qualità soprattutto sull'oggettistica e meno (sfortunatamente) sul cibo ... indice del fatto che osserviamo un orto molto piccolo e molto autoreferenziale


non ho capito molto il discorso dei prodotti per ragazzi ... me lo spieghi?

Mattia Bulgarelli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #8 il: 2013-04-17 16:18:22 »
"Aggiungere numero al popolo dei lettori" e il suo cuginetto "leggere qualcosa piuttosto che leggere qualcosa di buono" sono ragionamenti su cui non sono del tutto sicuro...

Io ho qualche sospetto sulla possibilità che un lettore cresciuto a suon di Twilight poi passi a prodotti meglio curati.

Per restare sul paragone culinario, un popolo cresciuto a fast-food poi sviluppa il gusto per la cucina tradizionale? Oppure si ferma lì? Non ho una risposta, servirebbero dei dati su ampia scala, un po' più del nostro "sentito dire" (che va benissimo per fare due chiacchiere e scambiarci pareri ^_^ , un po' meno per ricavare regole di comportamento dei consumatori in massa).

Il discorso "prodotti per ragazzi", vediamo un po'.

Parlo del messaggio inculcato da almeno 70 anni di mala-educazione pubblica alla lettura: che i libri sono "poco fighi" e "per adulti barbosi". E che, per differenza, tutto ciò che è illustrato è "di qualità inferiore".

Seriamente, a parte Umberto Eco, c'è mai stato un "uomo di cultura" che non abbia parlato in termini orribilmente supponenti dell'arte visiva popolare?
Mia madre aveva, alle superiori (per pedagogia o roba simile), un libro di testo che denigrava il fumetto come medium, al punto di sparare puttanate tipo l'atrofia del globo oculare (causato dal fissare immagini statiche invece che scorrere righe di testo). No, non me lo sto inventando.

Da qui ad allevare una generazione, o due, o tre, che da una parte non leggono libri "solo testo" perché sono barbosi, e dall'altra mollano il materiale illustrato "perché è per bambini" appena raggiungono i 16 anni il passo è stato TROPPO breve, per motivi che ancora non mi sono del tutto chiari.

La generazione immediatamente precedente alla nostra (e forse anche la nostra - io ho 33 anni, giusto per inquadrare) ha una fermissima convinzione che tutto ciò che è disegnato sia creato da persone "benedette dagli dèi con un dono" e che il materiale per bambini sia intrinsecamente usa-e-getta.

Quindi i lavoratori grafici non sono pagati per la loro professionalità (chiedi ad un fumettista quanto lo pagano... no, scusa, SE lo pagano. Se dice sì, chiedigli se lavora per Bonelli o per l'estero, tertium non datur) e spesso si vedono gli opuscoletti fatti in Comic Sans e illustrati a matita dalla cugina "brava ma brava ma brava che lo dicevano tutti a scuola che era brava a disegnare"... perché tanto, che vuoi pagare uno che fa un lavoro in cui uno si diverte? (sì, certo, come no)

Tornando a noi, già 15 anni fa parlavo con adulti a cui non fregava niente dal fatto che produzioni per bambini venissero alterate, censurate, tradotte male, serie interrotte (editorialmente o televisivamente) a metà... trattate in generale con zero rispetto perché tanto "è roba per bambini, cosa vuoi che se ne accorgano".

Più chiaro il contesto (anti-)culturale a cui faccio riferimento?
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Antonio Caciolli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #9 il: 2013-04-17 16:43:53 »
"Aggiungere numero al popolo dei lettori" e il suo cuginetto "leggere qualcosa piuttosto che leggere qualcosa di buono" sono ragionamenti su cui non sono del tutto sicuro...


Io ho qualche sospetto sulla possibilità che un lettore cresciuto a suon di Twilight poi passi a prodotti meglio curati.

Per restare sul paragone culinario, un popolo cresciuto a fast-food poi sviluppa il gusto per la cucina tradizionale? Oppure si ferma lì? Non ho una risposta, servirebbero dei dati su ampia scala, un po' più del nostro "sentito dire" (che va benissimo per fare due chiacchiere e scambiarci pareri ^_^ , un po' meno per ricavare regole di comportamento dei consumatori in massa).


scusa ma non mi pare un giusto paragone. Il fast food (ma io ci metterei soprattutto la cultura del cibo del supermercato) e il buon cibo sono antagonisti nel cibarsi. Tutti mangiamo e non possiamo fare altro quindi non esiste un livello del "non mangio" (lasciamo perdere malattie)


nella lettura esiste un largo insieme dei non lettori. Persone che non leggono un libro da anni
io personalmente per questi ben venga anche roba frivola, ma almeno che leggano, che entrino in una libreria o una biblioteca che si appassionino e poi magari passino ad altro. La fame di libri vien leggendo, dopotutto.


in realtà anche nel cibo non consiglierei mai ad uno da fast food di prendersi un piatto di cucina raffinata ma gli farei notare come un panino al salame come dico gli costa meno e gli piace di più (ma qui siamo già a passare da Twilight a qualcosa di un po' scritto meglio)


sul resto non mi pronuncio perché sono troppo poco esperto. Cmq pensavo tu parlassi di giocattoli e libri per l'infanzia invece mi pare che ti riferissi a prodotti tradotti tipo i fumetti giapponesi o cose del genere.


Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #10 il: 2013-04-17 18:23:29 »
Uno degli effetti negativi della trilogia di Jackson (e, in misura minore, di Harry Potter) è stata l'apertura delle gabbie.
Se prima faticavi a trovare in giro un romanzo fantasy, ora siamo inondati, e con la quantità, tipicamente, la qualità media ne risente in negativo.
Considerato poi che (il nome della Rosa docet) mediamente, almeno in Italia, si tranciano giudizi per sentito dire, senza leggere, risulta poi difficile spiegare che accanto ai vari Paolini, e simili, esistano anche Tolkien ,Eddings, Kay o, perchè no, Martin.
Aggiungici che un po' di pre-giudizio nei confronti die generi "popolari" c'era già prima dell'esplosione, non può sorprendere che oggi il fantasy abbia questa nomea.




 
Alberto M.   - Ventura"il problema è che io ci tengo a che il mio personaggio resti vivo, ma lui non ci tiene tanto" (by Jasca)

Mattia Bulgarelli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #11 il: 2013-04-18 16:05:01 »
scusa ma non mi pare un giusto paragone. Il fast food (ma io ci metterei soprattutto la cultura del cibo del supermercato) e il buon cibo sono antagonisti nel cibarsi. Tutti mangiamo e non possiamo fare altro quindi non esiste un livello del "non mangio" (lasciamo perdere malattie)

Premesso che ogni metafore, paragone et sim. "si rompe" a stiracchiarlo più del minimo minimo necessario per capirsi, l'idea è "tra chi va a mangiare fuori a cena". Il non-lettore, nella metafora, può essere anche chi non esce mai di casa per mangiare.

Ma chissenefrega, le metafore sui forum non funzionano, viene sempre voglia di "falsificarle" al posto di parlare dell'argomento reale, devo ancora spiegarmi il perché (e anche questo è OT). >_<

Citazione
sul resto non mi pronuncio perché sono troppo poco esperto. Cmq pensavo tu parlassi di giocattoli e libri per l'infanzia invece mi pare che ti riferissi a prodotti tradotti tipo i fumetti giapponesi o cose del genere.
Parlo anche di libri per l'infanzia prodotti in Italia.

Io non so quand'è stata l'ultima volta che ho sentito parlare di una casa editrice italiana che investa in un prodotto nuovo e di qualità per la fascia dai 14 in giù (invece di importare).
Giusto le WinX sono "un prodotto da esportazione" (sulla qualità se ne può discutere, io non farei i salti di gioia).

E di fumetti (per tutti i target) prodotti in Italia: ho aneddoti da mani nei capelli (e/o da querele) da qui alla settimana prossima. >_<
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Antonio Caciolli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #12 il: 2013-04-18 16:48:36 »
Parlo anche di libri per l'infanzia prodotti in Italia.

Io non so quand'è stata l'ultima volta che ho sentito parlare di una casa editrice italiana che investa in un prodotto nuovo e di qualità per la fascia dai 14 in giù (invece di importare).
Giusto le WinX sono "un prodotto da esportazione" (sulla qualità se ne può discutere, io non farei i salti di gioia).

E di fumetti (per tutti i target) prodotti in Italia: ho aneddoti da mani nei capelli (e/o da querele) da qui alla settimana prossima. >_<
non capisco bene cosa intendi.


Io credevo che tu parlassi di prodotti di basso livello sul mercato italiano per bambini. Io riguardo ai libri per ragazzi trovo molti elementi di pregio sul mercato italiano a partire da libri come la zuppa di sassi, i racconti di sendak e tanti altri libri per ragazzi che ho acquistato per me e per i miei nipoti tempo fa.


Non so come siano messe le pubblicazioni italiane ma due amici sono riusciti a pubblicare dei loro libri per ragazzi (La Principessa del Taj Mahal e Gli otto immortali entrambi volumi che io reputo di ottima qualità). Poi ci sono altri autori (uno su tutti che ho preso di recente è La quaglia e il sasso ) che mi piacciono molto e che sono italiani (senza dimentica i vari Pinocchio illustrai da autori italiani)


Il fatto che tristemente il libro per ragazzi non tiri abbastanza (vuoi per il costo e perché gli italiano hanno il braccino corto) è un brutto discorso però secondo me c'è un ottima offerta (sia italiana che estera). Dal punto di vista commerciale non sono cose da poco per decidere i propri investimenti credo (altrimenti tutti farebbero GDR :D :D )


Ci sono anche tante biblioteche che offrono spazi e iniziative volte allo stimolo della lettura dell'infanzia, ma forse sono ancora una goccia un un oceano


sul fumetto non so e non saprei dire. immagino che tranne pochi fortunati che lavorano per Bonelli o che si chiamano Ortolani per quasi tutti c'è la fame all'orizzonte, am sempre meglio che lavorare in un call-center :D ;-)

Mattia Bulgarelli

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Re:Parole che diventano sinonimo di "bassa qualità".
« Risposta #13 il: 2013-04-18 17:07:34 »
Intanto, grazie per i link, sono libri a cui darò sicuramente un'occhiata! ^_^

Non nego che sì, abbiamo autori di pregio e prodotti d'eccellenza (nel mare magno di tutto ciò che viene stampato), ma vorrei avere il tuo ottimismo verso il mercato interno dei libri per bimbi e ragazzi e per la possibilità che può avere un prodotto italiano di diventare un fenomeno "di costume" (il discorso era partito dal "senso comune" che "il volgo" associa a determinati prodotti).

Ma porca miseria, perché alle Olimpiadi di Londra avevano, nella cerimonia inaugurale, i loro grandi della letteratura per ragazzi (incluso Harry Potter)?
E il libro per bambini più venduto in Italia nel 2012 è Peppa Pig (britannico)... sarà un caso?
E noi i nostri autori li portiamo in trionfo o li lasciamo nei veleni delle polemichette tra rivali invidiosi che si litigano le briciole di pane? >_<

Poi direi di chiudere questo OT in un paio di scambi al massimo, però, o di proseguire in privato.
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