Autore Topic: Questioni di sorpresa  (Letto 10392 volte)

Moreno Roncucci

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Questioni di sorpresa
« Risposta #15 il: 2009-05-30 09:13:43 »
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]E'una meccanica di bluff, come nel Poker o nel Tokyo, ma dubito che uno possa dire "vinco la mano" senza mostrare i dadi, a meno che, come nel poker, gli altri siano già fuori dai giochi per un altro motivo (es.: si ritirano). O sbaglio? ^_-


Sai come funziona il Perudo?
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Mattia Bulgarelli

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Questioni di sorpresa
« Risposta #16 il: 2009-05-30 13:34:12 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sai come funziona il Perudo?

No, l'ho detto prima. ^_^;

Dicevo solo che la distinzione "tiro coperto per un bluff (e poi se serve si verifica)" e "tiro coperto e poi decido (e nessuno verifica mai)" è sottile ma importante, al di là del Perudo.
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Renato Ramonda

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Questioni di sorpresa
« Risposta #17 il: 2009-05-30 22:24:59 »
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](su Tex si chiamano Puma, però, per il realismo.... :-)  )


Beh, certo, ci stanno da ambientazione!

P.Jeffries

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Questioni di sorpresa
« Risposta #18 il: 2010-01-16 22:00:19 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Beh, puoi/devi tenere segreto... Quello che il gioco ti dice che puoi/devi tenere segreto. :P[/p][p]CnV dice: "GM prepara la Città di nascosto e poi la rivela attivamente ai giocatori, giocando". Indica cosa, i modi ed i tempi delle rivelazioni.[/p]

E' previsto con qualche tecnica-regolamento che un personaggio possa effettuare una sua azione a danno di altri giocatori senza che loro vengano a sapere che lui è stato lui? L'azione può essere una cosa non necessariamente diretta come un agguato ma magari fare una soffiata alla polizia,...

Moreno Roncucci

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Questioni di sorpresa
« Risposta #19 il: 2010-01-16 22:41:33 »
Argh, un Necromante!  Chiamate un Chierico!
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #20 il: 2010-01-17 01:58:58 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][p]E' previsto con qualche tecnica-regolamento che un personaggio possa effettuare una sua azione a danno di altri giocatori senza che loro vengano a sapere che lui è stato lui? L'azione può essere una cosa non necessariamente diretta come un agguato ma magari fare una soffiata alla polizia,...[/p][span class=CommentSignature][/span]

A parte la necromanzia, credo che una domanda così meriti un thread a parte.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

P.Jeffries

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Questioni di sorpresa
« Risposta #21 il: 2010-01-17 12:34:41 »
Mi sembra che rientri sempre nelle "questioni di sorpresa".
Boh, magari qualcuno sa rispondermi...

Questioni di sorpresa
« Risposta #22 il: 2010-01-17 13:43:05 »
E' una domanda molto specifica su un gioco specifico. Se ci fai partire un nuovo thread sarà anche più facile da ritrovare e indicare ad altre persone interessate alla questione in futuro, quindi, per favore, fai un nuovo thread con la tua domanda.
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

P.Jeffries

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Questioni di sorpresa
« Risposta #23 il: 2010-01-17 13:45:06 »
Era il Solar System, per la cronaca.
EDIT: ma mi incuriosiva conoscere la questione anche in generale, per quanto possibile

Edit di Claudia: occhio che il blu è il colore della moderazione ;)
« Ultima modifica: 2010-01-17 13:47:09 da Claudia Cangini »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Questioni di sorpresa
« Risposta #24 il: 2010-01-18 02:32:52 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]E' previsto con qualche tecnica-regolamento che un personaggio possa effettuare una sua azione a danno di altri giocatori senza che loro vengano a sapere che lui è stato lui? L'azione può essere una cosa non necessariamente diretta come un agguato ma magari fare una soffiata alla polizia,...


Jeffries ciao :)
Scrivi nella tua firma il tuo vero nome, grazie.
E dimmi, ma il Solar lo hai giocato?
Te lo chiedo perchè dalla domanda che fai non si direbbe ... e semplicemente giocandolo fugheresti ogni tuo dubbio, ma ad ogni modo cercherò di risponderti :)
Allora...

1) attento a non fare confusione fra Personaggi e Giocatori ;)

2) parlando di Solar System...
E' impossibile che un Giocatore agisca all'oscuro degli altri Giocatori, sperchè si gioca tutti al tavolo, sempre.
E' possibilissimo che un Personaggio agisca all'oscuro degli altri Personaggi, perchè i PG non sono onniscenti ovviamente ^_^

Ora, io ti parlo da (ex) fermo sostenitore del gioco in segreto.
Io giocavo in maniera che il GM facesse mini-sessioni in una stanza con un Giocatore, mentre il resto del gruppo stava in un'altra stanza ad aspettare, così da preservare la segretezza fra Giocatori ... tanto per darti un'idea del mio background ;)

Posso dirti per mia esperienza che oggettivamente i gdr tradizionali non funzionano bene senza segreti (tipo: il mio PG denuncia il tuo PG, e lo fa al tavolo, e quindi tutti i Giocatori lo sanno) ... ai voglia a fare discorsi maturi e filosofici sul fatto che un buon Giocatore sa tenere separate le sue conoscenze da quelle del PG ... si creano SEMPRE e COMUNQUE situazioni "scomode".
Tipo... il PG potrebbe plausibilmente fare o non fare una certa cosa, ma io out-game so che se la faccio cado in trappola e se non la faccio mi salvo ... posso "ruolare" quanto cavolo mi pare ma alla fine mi trovo nella sgradevole situazione di dover scegliere:
- mi salvo e faccio la figura di quello che si approfitta delle info out-game?
- oppure condanno deliberatamente il PG per principio, per non approfittare delle info out-game?

BRUTTO! :P

Prendiamo invece il Solar.
Ci sono tecniche specifiche per evitare questo genere di situazione indesiderabile?
Si :D
Semplicemente l'uso della risoluzione a conflitti elimina il problema alla radice.
Io Giocatore espongo la mia trappola ai danni del tuo PG... in gioco arriva il momento per il tuo PG di decidere se fare zig o zag, e cadere o meno nella mia trappola... semplicemente invochiamo un conflitto!
Io metto in campo tutte le risorse del mio PG: abilità tattiche, conoscenze criminali, risorse economiche, favori, etc ... e faccio azioni in cui narro come attivo tutte queste cose per preparare la trappola perfetta, attirartici dentro, coprire le mie tracce, etc.
Tu fai altrettanto, rispondendo colpo su colpo: magari invochi i dadi forniti dalla tua "rete di spie" e narri come loro ti abbiano informato dei miei piano, ma io replico con la mia "strategia" spiegando che le informazionin erano false e servivano da esca, e tu allora porti in gioco la tua "fortuna" e narri di un incontro casuale con qualcuno che così mette i bastoni fra le ruote al mio piano di agguato, etc...

Questo vale sia per un combattimento (imboscata!) che per una manovra "a sorpresa" sociale, politica, o di qualsiasi altro genere.
Tutti sono soddisfatti perchè possono cercare di farsi valere, il gioco produce interessanti narrazioni e colpi di scena, e vada come vada nessuno è messo nella sgradevole condizione spiegata poco sopra.

La sorpresa di dire "un agguato? non me lo aspettavo!" oppure la sorpresa di dire "un agguato fatto da TE? non me lo aspettavo!" CI SONO COMUNQUE... solo che invece di esserci DOPO l'evento (o spesso, molte sessioni di gioco dopo l'evento) queste sorprese avvengono SUBITO, quando le azioni vengono dichiarate al tavolo.
E resta sempre la sorpresa degli "scacchi" ... io vedo tutte le tue mosse sulla scacchiera, ma vengo ogni volta sorpreso dalle tue nuove mosse, dalle tue strategie, dal fatto che io pensavo avresti mangiato un cavallo e invece muovi un pedone e però poi mi accorgo che quel pedone mi mette in crisi da un'altra parte a cui non avevo dato attenzione.

E dopo?
Il mio PG non sa nulla e dovrebbe fidarsi del tuo, ma io Giocatore so che mi hai tradito e non intendo fidarmi di te, come si fa?
Semplice...
Tradizionalmente dovresti fare finta di nulla, trovandoti di nuovo nella scomoda situazione "mi fido e lo prendo in quel posto, o non mi fido approfittando di info out-game?"
In Solar invece basta che quando il mio PG interagisce col tuo, ed il tuo non vuole fidarsi, scatta un conflitto: riuscirò a connvincere il tuo PG a confidarmi i piani segreti per la rivoluzione?
Il fatto che IN TEORIA il tuo PG si dovrebbe fidare del mio non obbliga TE GIOCATORE ad agire in maniera contraria a quanto ritieni opportuno, ma potrebbe semplicemente tradursi in 2 o 3 dadi bonus per il mio attacco sociale ... e amen.
Io gioco come ritengo meglio e più divertente.
Tu fai altrettanto.
Diamo fondo alle nostre risorse (magari tu noti un mio atteggiamento sospetto, magari oggi eri più paranoico del solito, magari hai avuto una soffiata a mio riguardo, etc) e vinca il migliore ... niente scelte scomode, niente imbarazzo, niente sensazione di aver barato, niente autolesionismo per salvare le apparenze.
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Niccolò

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Questioni di sorpresa
« Risposta #25 il: 2010-01-18 03:50:45 »
...e con le chiavi giuste, puoi buttarti nelle situazioni peggiori, leccare i piedi nel modo più umiliante possibile agli altri pg, giocare il pg nel modo più umiliante possibile... e guadagnarci sopra px a go-go!

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Questioni di sorpresa
« Risposta #26 il: 2010-01-18 16:47:09 »
...oppure con la Character Advocacy (altra tecnica spiegata nel Solar) puoi giocare il PG più testardo e intransigente del mondo senza per questo bloccare o danneggiare il gioco.
...e con il Wave Play puoi giocare il PG "da solo", consentendo a te Giocatore di prendere decisioni difficili che potrebbero costringere il PG alla fuga dagli altri PG ... anche qui senza minimamente ledere o rallentare il gioco di tutti.
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P.Jeffries

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Questioni di sorpresa
« Risposta #27 il: 2010-01-18 23:04:41 »
Intanto grazie della lunga risposta.
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]1) attento a non fare confusione fra Personaggi e Giocatori ;)

Questo mi è GIà chiaro. Magari ne parleremo durante la discussione.

Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]2) parlando di Solar System...
E' impossibile che un Giocatore agisca all'oscuro degli altri Giocatori, sperchè si gioca tutti al tavolo, sempre.

Ed è giusto.
Mi è però difficile da accettare il pensiero dominante che tra giocatori e personaggi si possa fare una scissione completa. Se il giocatore sa, certamente può usare il suo personaggio come se non sapesse. Però magari 1) non lo fa/non ce la fa/.. e su questo hai risposto bene riguardo il solar. Si fa il conflitto e siamo a posto. 2)Si perde un certo fattore sorpresa, che magari qualcuno non lo ritiene così importante, ma per altri potrebbe esserlo.
Le tue esperienze "classiche" sono anche le mie ma, ovviamente, la domanda l'ho fatta per discutere il segreto in questi tempi di nuove onde. Tutta la discussione che hai fatto, regolistica per il SS, la condivido ed è quello che ho pensato anche io. Arrivi dunque al
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]La sorpresa di dire "un agguato? non me lo aspettavo!" oppure la sorpresa di dire "un agguato fatto da TE? non me lo aspettavo!" CI SONO COMUNQUE... solo che invece di esserci DOPO l'evento (o spesso, molte sessioni di gioco dopo l'evento) queste sorprese avvengono SUBITO, quando le azioni vengono dichiarate al tavolo.

Ok, c'è. Non è male ma non è la stessa cosa perchè. Mi piacerebbe trovare un modo affinché si abbia ancora il DOPO. Inoltre sottolinea una cosa: il DOPO potrebbe essere un MAI, cmq a storia finita. Il discorso del SUBITO ovviamente lo si sistema con i conflitti che hai spiegato, però boh.. forse perde un bel po' di sapore.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Questioni di sorpresa
« Risposta #28 il: 2010-01-19 04:22:59 »
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]Mi è però difficile da accettare il pensiero dominante che tra giocatori e personaggi si possa fare una scissione completa.

Tradizionalmente si dice che il "buon giocatore" la sa fare.
Ma in giochi come il Solar o Cani il manuale parla chiaro ... NON C'E' questa scissione!
Non esiste un personaggio separato da te che agisce per conto suo... sei sempre tu a predere decisioni in base a cosa sai o non sai... e con giochi creati per supportare bene la cosa "più sai e meglio è".

Nella fiction in-game il PG lo puoi giocare perfettamente ingenuo ed allo scuro di tutto, mentre tu out-game sfrutti tutte le informazioni e le regole a tua disposizione per far andare le cose come vuoi tu.
La Character Advocacy serve proprio a questo...
E la meccanica a conflitti permette questo tipo di interazione in maniera sana, e più cose sai (perchè vedi in toto le storie di tutti) e più il gioco è appassionante e coinvolgente... ed avvincente perchè puoi sfruttare le idee altrui, appoggiarti sulle loro storie e trame, etc.

La cosa che viene a mancare non è in realtà il senso di sorpresa... è una cosa diversa, più complessa... che ho inseguito per una vita.
Si, è vero, è un valore del gioco che si va a perdere.
Non ci sono cazzi, è un fatto :P
A questo punto non resta che valutare pro e contro, aggiungere i tuoi gusti personali, e fare una scelta.

Da un lato hai quell'effetto di "sorpresa" dato dal sapere che qualcuno sta tramando, ma non sapere chi come o perchè ... però (almeno per mia esperienza) questo tipo di gioco richiede una MOSTRUOSA mole di lavoro da parte del GM, molto più che in un Tradizionale giocato tutto o parzialmente al tavolo ... inoltre impedisce di usare la conflict resolution (quando agisci contro altri PG rivelerebbe troppe info) il che ci lascia con la Task rezolution e tutti i problemi che comporta.
Insomma sei costretto a giocare Tradizionale puro, ed anzi una versione più pesante da gestire.
INOLTRE crea un problema grave in più!
I tempi morti ... mentre io GM gioco con te la mini-sessione segreta, gli altri si sfrangono le palle a fare nulla ... ho tentato con cronometri e tempi-limite, ma anche dedicanto 10 minuti netti a giocatore, alla fine del giro significa che TUTTI hanno aspettato circa 10*N-Giocatori minuti ... su un gruppo da 4 player significa annoiarsi per 40 minuti a turno! x_x

Dall'altro lato rinunci a quella friccicante sensazione di sorpresa, vero... ma che benefici ne trai in cambio?
Hai accesso a strumenti e metodologie di gioco che alleggeriscono indicibilmente il lavoro del GM e (in parole povere) hai accesso alla galassia di opzioni ed effetti offerta dai design non Tradizionali.
Non li elenco ke altrimenti non finiamo più :P
E poi invece di infognarti solo nella tua piccola storia personale (che a volte potrebbe avere tempi relativamente morti) hai il divertimenti di essere intrattenuto dalle avventure di tutti gli altri... ed in genere puoi anche divertirti a metterci becco (a seconda del regolamento usato) e a vedere come gli altri mettono becco nella tua... il che in ritorno rivitalizza la tua personale storia, pechè gli altri la vedono e sanno dove interferire per rendere le cose interessanti... e sacco cosa interessa A TE GIOCATORE e quindi possono battere su quei punti, etc etc etc

Io ci ho rosicato un pò, ma alla fine il piatto pende anche troppo evidentemente da una parte ben chiara :\\

Però volendo c'è una 3a opzione... che anche Domon mi suggeriva... creare un nuovo design apposta per rendere sensato e fruibile l'uso dei segreti in gioco.
Io avevo giocherellato un pò con l'idea, ma poi non ci avevo messo impegno e la cosa non ha avuto seguito... magari tu potresti mettere in piedi un nuovo progetto :D
« Ultima modifica: 2010-01-19 04:31:40 da Hasimir »
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P.Jeffries

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Questioni di sorpresa
« Risposta #29 il: 2010-01-19 10:05:22 »
Citazione
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Si, è vero, è un valore del gioco che si va a perdere.
Non ci sono cazzi, è un fatto :P

A me basta questo, in fondo. Però continuo a pensare a stratagemmi per aggirare il problema... vediamo...

Per me il problema non è il giocare con una mole di lavoro, ma il non voler giocare con giochi classici. A me un NW con una mole di lavoro da DM non mi va mica male, visto che non è quello che mi ha fatto abbandonare i classici.

Cmq io in classico le sezioni segrete le gestivo più spesso con foglietti, indicazioni scritte dietro ogni scheda,... dissimulando in vari modi quell'attività, anche'essa, a suo modo, sospettosa.

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