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[AW] Inizio, qualche dubbio, molta voglia di buttarmi
tzavattaro:
Ciao a tutt*
Questa 1° sessione ha stimolato un bel dibattito tra il gruppo, per ora via mail, anche se sto tirando un po’ per la giacchetta i giocatori a farsi un giro nel forum e a contribuire alla discussione qui (sempre che gli vada di farlo). Ieri sera ci siamo trovati per una birra in compagnia e “casualmente” abbiamo parlato un po’ della partita fatta a AW: ne è venuta fuori una bella discussione, a tratti anche abbastanza accesa, dove però mi sono trovato a fare l’avvocato difensore di AW rispondendo a varie critiche (peraltro legittime, costruttive e ben argomentate) e dubbi che io per primo dovrei chiarirmi meglio.
Volevo chiedere la vostra opinione su un punto molto dibattuto: via con l'AP.
A un certo punto Simone (che gioca il Gatto, Misticatore) mi prende da parte e mi dice: “Ok, Dremmer, il capo della nostra tenuta, si oppone al mio scopo di voler lasciare la tenuta coi miei “fedeli”. Vorrei usare Preen, mia seguace e anche prostituta del bordello gestito dal Babbuino (Operatore giocato da Alberto) in modo da far salire la sfiducia del Babbuino verso Dremmer. Nello specifico Preen dovrebbe dire al Babbuino di aver sentito che Dremmer lo considera una minaccia e potrebbe prendere in considerazione l’idea di farlo fuori”.
Ok. Torniamo al tavolo e io interpreto la scena con Alberto\Babbuino: cercava già Preen perché s’era assentata dal lavoro (catastrofe di uno degli affari del Babbuino: prostituzione\coinvolto). Preen arriva dal Babbuino contrita, scusandosi e dicendo che era con Dremmer e che l’ha sentito parlare con Grizzly, il suo secondo, del fatto che il Babbuino potrebbe essere una minaccia e che se la situazione peggiorasse potrebbe essere necessaria una soluzione "definitiva" (il Babbuino e Dremmer avevano già avuto precedenti attriti in gioco).
Bene: Alberto mi chiede di leggere Preen e fa un 7-9: la sua domanda è: mi sta dicendo la verità? Rispondo: no, non tutta almeno, c’è qualcosa che non ti torna. Ora il Babbuino vorrebbe sapere di più, ma fallisce nel mettere Preen alle strette (manipolare o aggrare, non ricordo) e io gli chiedo: "Come potrebbe convincerti a lasciarla andare senza altre domande?" Alberto risponde, io seguo la sua risposta e il Babbuino lascia andare Preen.
PROBLEMA: Questa cosa è stata vissuta dai giocatori come un tiro di dado che ha rovinato l’interpretazione (mia) e frustrato i propositi di Simone\Misticatore. Se non avessi fatto fare il tiro, si sarebbe risolto tutto interpretando. Se avessi fatto fare un tiro segreto (tirare io per Alberto nascondendo a tutti l'esito) ci sarebbe stata l’incertezza di fondo del tiro segreto (i Babbuino ha veramente capito che mentiva o è una sua paranoia?). Ma in AW niente regola 0, niente tiri del MC e niente segreti sulle mosse riuscite.
Insomma: come gestire PNG che manipolano i PG? Come evitare che il tiro di dado si sostituisca all’interpretazione o dia troppe certezze (ho avuto successo nel tiro: faccio la mia domanda e avrò una risposta certa)?
Io ho ancora il dubbio che la parte veramente interessante sia da venire: come reagirà ora il Babbuino? Scoprirà l'inghippo e se si, che farà lui e che farà il Gatto?
Resta comunque il fatto che i giocatori hanno vissuto questa meccanica come frustrante, Simone mi ha detto “se funziona così, sono meno incentivato a creare sotterfugi e mie sottotrame: basta un tiro di dado e tutto il mio lavoro va in fumo”.
Inoltre una differenza così smaccata tra quello che i giocatori sanno al tavolo (il tiro ha avuto successo, Simone c’entra in qualche modo con questa storia di Preen perché prima ha preso da parte l’MC: figuriamoci se avesse fatto tutto al tavolo) e quello che sanno i PG (il Babbuino sa, con un tiro riuscito e visibile a tutti, che Preen non gliela contava giusta) potrebbe alienare i giocatori dall’interpretazione (preoccupazione espressa da loro stessi) se ripetuta troppo spesso: e le mosse di lettura sono davvero utili, non mi vedo un giocatore a dire "Mmhmm... questa situazione è un casino. Non leggiamola, và, buttiamoci a capofitto senza altre informazioni!"
Qualche idea o osservazione? Ho gestito male il tiro (come spero) o può riguardare il “modo diverso” in cui i giochi new wave vengono giocati?
A presto!
T.
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Ciao :)
1) Hai fatto 1 errore gravissimo ... il discorso fra te e Simone DOVEVA avvenire al tavolo davanti a tutti.
Se magari trovi che i giocatori si imbarazzano a giocare i complotti dei loro PG al tavolo, dimostragli che non è un problema facendo il normale lavoro richiesto all'MC... crea triangoli PG-PnG-PG e fai andare i PNG a proporre complotti ai PG alle spalle di altri PG :P
2) Spiegagli che il tiro di dado non rovina un bel niente.
"Interpretando" (bruttissima parola) e basta succede che un PG dice cose a un PnG e poi tocca a te "Master" decidere arbitrariamente se tale PnG riesce a mentire senza generare sospetti nel vigile PG, se sotto interrogatorio cede alle pressioni o meno, etc...
Il tiro di dado non ha fatto altro che risolvere queste scomode questioni al posto tuo, togliendoti dall'imbarazzo di decidere tutto tu, e tenendo perfettamente conto sia dei punteggi e capacità, sia delle specifiche azioni di fiction, del PG in questione.
È un sistema molto più equo e trasparente, che mostra a tutti come le loro scelte e azioni (e l'eventuale s/fortuna) siano la causa di quanto succede in gioco.
Gatto intrallazza?
Bravo! ...ma c'è sempre il rischio di essere scoperto... magari si è fidato della persona sbagliata, magari è stato troppo diretto e ovvio nell'agire, magari qualcuno passava per caso nel posto sbagliato al momento sbagliato.
In finale tu MC potevi semplicemente "rivelare un segreto scomodo" come effetto di una Mossa Dura ... Gatto sbaglia un tiro per sparare a dei punk oggi, e una ragazzina che nessuno aveva mai notato prima và da Babbuino e dice "se mi dai delle razioni di cibo ti dico una cosa interessante" :P
Luca Maiorani:
Allora, non conosco così bene AW, ma su alcune cose posso rispondere tranquillamente.
il prendere da parte il master è una cosa che dovete evitare. Forse alcuni gruppi di tradizionale sono abituati a farlo, ed è capitato anche a me diverse volte (il master che ti prende in una stanzetta per giocare una scena che gli altri non devono sapere), ma in AW è una cosa che dovete assolutamente evitare.
Dovete evitare questo genere di segreti. Le regole stesse vi remeranno contro e ve lo renderanno frustrante, cosa che è successa al giocatore. Va bene avere dei progetti segreti da portare avanti, ma devono essere portati avanti in gioco. il Gatto doveva giocare la scena in cui dice a Preen di comportarsi come voleva e tutti al tavolo avrebbero dovuto saperlo. Non esistono segreti tra i giocatori. Esistono segreti tra i personaggi. Sono due cose diversissime.
Ora veniamo al leggere una persona. In che modo il giocatore ti ha chiesto di leggere una persona? In AW le mosse si attivano quando si fa in fiction qualcosa che vale come l'attivazione di quella mossa. Il gioco funziona benissimo anche se tutti ignorano come si attivano le mosse. Basta interpretare il PG e le mosse si attivano, basta che tu MC lo faccia notare. Leggere una persona, ad esempio, richiede di osservare attentamente quella persona, studiarne i movimenti, l'espressione, il tono di voce mentre ci interagisci. Dopo che in fiction questo succede, il giocatore tira il dado. Ad esempio, la cosa potrebbe essere: "Giocatore: bene master, voglio capire se Preen mi sta mentendo", "MC: ok, ma come cerchi di capirlo esattamente?" "Giocatore: mentre mi parla sto molto attento a tutti i movimenti del corpo. Quando uno mente il suo corpo lo tradisce", "MC: Bene, è sicuramente un Leggere una Persona, tira i dadi".
Il tiro deve essere pubblico, i tiri nascosti non esistono in AW, non usateli mai. Tra l'altro, tu MC non devi mai tirare i dadi. Solo i giocatori li tirano, quindi logicamente tutti vedono il risultato. Non si può non tirare. Se una mossa viene attivata si devono tirare i dadi. Ricordati: per fare una cosa la devi fare, ma se la fai la fai. Vuol dire che se una cosa suona come una mossa, allora è quella mossa e vanno tirati i dadi. Non sei tu che fai tirare i dadi ai giocatori, sono le mosse stesse che gli dicono quando farlo:"quando fai qualcosa sotto il fuoco, tira +Freddo", ecc.
Come puoi quindi usare un PNG per manipolare un PG? Puoi interpretare i PNG in modo che siano loschi e mentitori, ma al giocatore devi sempre dire che rischi corre. "Testa di Cazzo si avvicina a te e, nervosamente, ti dice che le tue armi sono intatte e ti verranno consegnate a momenti. Prima vuole il tuo oro. Quel suo nervosismo puzza, che fai?", "Giocatore: uhm, non mi piace in effetti. Lo scruto attentamente, voglio vederci chiaro", "ottimo, è un leggere una persona, tira un po e vediamo".
In AW le cose funzionano molto diversamente rispetto ad un tradizionale a caso. Non esistono segreti tra giocatori, e questo potrebbe far storcere la bocca a chi è abituato a scrivere background infiniti ma tenendoli segreti agli altri e cose del genere. Qui il giocatore di Babbuino sa benissimo che il Gatto sta mentendo al suo personaggio, ma il personaggio Babbuino non lo sa. Questo, dici, potrebbe rovinare l'interpretazione, ma se ci pensi, invece, migliora gli intrecci tra i personaggi. In questo modo i giocatori stessi possono legarsi tra di loro in maniera che tu MC non potresti immaginare, e saranno portati ad agire in modi fighi che altrimenti gli sarebbero preclusi. Inoltre, se il giocatore non sa che un dato PNG potrebbe mentirgli, come fa a tirare sulla mossa adeguata? Qui non funziona come in, ad esempio, D&D, dove tu master dici al giocatore: "tira su osservare" quando il giocatore entra in una stanza.
--- Citazione da: panoplia - 2013-03-03 16:21:57 ---Qualche idea o osservazione? Ho gestito male il tiro (come spero) o può riguardare il “modo diverso” in cui i giochi new wave vengono giocati?
A presto!
T.
--- Termina citazione ---
Fai attenzione. Giochi New Wave è una generalizzazione che può trarre in inganno. Se AW si gioca in un certo modo non vuol dire che altri giochi, catalogati come NW funzionino in maniera simile. Ad esempio, in Kagematsu il giocatore che interpreta Kagematsu tira sempre in maniera nascosta e deve tenere segrete ai giocatori alcune statistiche. in AW, invece, tu master non devi nemmeno mai tirare. Esistono giochi dove i giocatori si scambiano segreti che devono rimanere oscuri agli altri giocatori, non solo ai loro personaggi, mentre in AW questo è da evitare.
Come vedi, meglio lasciar perdere le generalizzazioni. ;D
tzavattaro:
... si vede che è domenica pomeriggio! :D
Grazie, ragazzi, come sempre le osservazioni sono ottime e soprattutto lasciano intendere un modo di giocare (ad AW: mo non generalizzo :) con sfumature significativamente diverse rispetto ai gdr a cui sono abituato (vampiri, Martelli da Guerra, Sine Requie...).
C'è solo da provare ed essere curiosi, più che da "convincere" i giocatori che AW "funziona". Funziona in modo diverso, mi sembra di capire.
C'è però un dettaglio, Alessandro srcive:
--- Citazione ---"Interpretando" (bruttissima parola) e basta succede che un PG dice cose a un PnG e poi tocca a te "Master" decidere arbitrariamente se tale PnG riesce a mentire senza generare sospetti nel vigile PG, se sotto interrogatorio cede alle pressioni o meno, etc...
Il tiro di dado non ha fatto altro che risolvere queste scomode questioni al posto tuo, togliendoti dall'imbarazzo di decidere tutto tu, e tenendo perfettamente conto sia dei punteggi e capacità, sia delle specifiche azioni di fiction, del PG in questione.
--- Termina citazione ---
In questo caso, però, l'"interpretazione" (il giocare di ruolo, chiamalo come vuoi) era molto immedesimata: credo di essere stato convincente nel giocare Preen, mi sono buttato ai piedi di Alberto\babbuino, ho supplicato, mentito e detto mezze verità. Per questo la mia interpretazione è piaciuta (me lo hanno detto al tavolo ieri mentre ne parlavamo) e anche per questo il tiro di dado è stato sentito come un'intrusione (inoltre si, ho sbagliato a non fare "giocare\interpretare" al Alberto la sua lettura).
Domenica prossima comunque proverò un hangout demo, farò l'MC con giocatori esperti e spero di fugare ulteriori perplessità.
Grazie ancora, Luca e Alessandro!
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Luca sei un cross-poster, vergognati XD
Tommaso leggendo anche l'altra pagina del topik, dove fai l'AP della giocata, ho notato alcune cose, te le segnalo :)
--- Citazione --- In certi momenti i giocatori giocavano da soli (si afcevano i loro accordi, i loro interessi) senza l’ausilio del MC, ottimo!
--- Termina citazione ---
Attento!
Non so bene come esattamente sia andata al tavolo, ma SOPRATTUTTO con giocatori "veterani tradizionali" sei ad altissimo rischio!
Opzione A
Se sono solo i Giocatori a chiacchierare fra di loro... è male... sono distratti e non partecipano alle scene degli altri.
Da parte loro è un gesto irrispettoso verso gli altri giocatori, vuol dire che non gli interessa cosa succede nelle loro storie/vicende... faglielo notare.
Da parte tua può effettivamente essere un indicatore del fatto che stai tenendo un ritmo troppo lento... fai scene lunghe e centrate solo su questo o quel PG, col rischio (a questo punto un pò giustificato) di frustrare e appallare gli altri giocatori che fuori scena non fanno molto.
Opzione B
I Giocatori fanno per fatti loro una scena in cui i rispettivi PG fanno i fatti loro ... ERRORISSIMO!
Capita spesso che in scene simili le azioni in-fiction dei PG facciano scattare Mosse (perchè se lo fai, lo fai) ... se c'è l'MC a seguire la scena può dire "hey aspetta, davvero il tuo PG fa questo? perchè se lo fa devi tirare Aggro!".
I giocatori (veterani quanto ti pare) ma alle prime armi in termini di AW tendono spesso a voler fare cose MA senza davvero spingere meccanicamente, o vice versa vorrebbero ottenere il tal risultato meccanico MA con una fiction come gli pare a loro (chi più sborona, chi più cauta e conservativa, etc).
Il tuo ruolo è di regolamentare in maniera appropriata questi scambi ... "ruolare e basta" è vietatissimo perchè infrange la regola fondamentale del gioco: Se lo fai lo fai, e per farlo lo devi fare.
--- Citazione ----difficoltà di rendere il mondo naturale vivido e reale, la jungla urbana è rimasta un po’ sullo sfondo e certe mie trovate (gli uccelli-becco, le bacche rosse) facevano un po’ Hobbit più che AW.
-difficoltà per i giocatori di calarsi nei pg senza back story
-pochi png interessanti: ne ho messi ovviamente molti di più in giro, ma quelli che per i PG contavano veramente erano Dremmer e (un po’) Preen
-Simone “troppo” al centro del gioco (non tanto come tempo o in senso istrionico, ma la cosa interessante era la sua ribellione-voglia di andarsene SUBITO da Ur). Sempre Simone mi ha poi chiesto alla fine della sessione se poteva cambiare tipo di PG (aveva ottenuto un avanzamento e voleva quell’opzione avanzata). Segno che qualcosa NON funzionava decisamente.
--- Termina citazione ---
- ambientazione: tranquillo, il setting si definisce piano piano nell'arco di varie sessioni, man mano che certi pezzi diventano RILEVANTI.
È perfettamente inutile che ti prepari mille idee, e se lo hai fatto è perfettamente normale che il 90% sia rimasto da parte a fare polvere ;)
Lo scopo di AW è anche quello di liberare l'MC dal fardello di dover preparare tutta quella roba... se hai idee le farai arrivare pian piano al tavolo.
- PG senza backstory: a questo in genere si dovrebbe rimediare con le ST e con le domande dell'MC ... "Pilota da quanto sei in città? E perchè sei fermo qui da così tanto tempo?" "Misticatore, sei nato qui? E allora da dove vieni?" etc
- PNG Interessanti: è la stessa faccenda del setting, uguale uguale, quindi non ti preoccupare ;)
- Simone "troppo" al centro ... perchè "troppo"?
Se tutte le trame ruotano attorno alle azioni di un PG particolarmente attivo (o vittima delle circostanze) che problema c'è?
Lo chiedo proprio io a te, come mai percepisci la cosa come problematica?
- Simone vuole cambiare: intanto chiariamo... NON può prendere subito un tratto avanzato, quindi se vuole cambiare l'unica e proprio creare un PG nuovo, no problem.
Sii però chiaro e fermo nel fatto che un PG nuovo è nuovo e parte a zero-PX... cosa che NON lo penalizzerà in alcun modo rispetto agli altri.
Ciò detto il problema imho è lo stesso del brainstorming ... aspettative errate.
Loro si aspettavano di non dover fare nulla (come tante altre volte) e di trovarsi la pappa pronta con PG pre-generati e una chiara storia/avventura pre-impostata (come tante altre volte) tanto per tappare il buco di una sessione e via.
È normale che si siano lamentati di non aver ricevuto tutto e subito e senza impegno :P
Questa è una cosa che si risolve spiegando bene in cosa consiste il gioco che proponi:
- ragazzi allora (se vi piace) è una nuova campagna breve da 5-8 sessioni, non una one-shot, ok?
- ragazzi i PG vanno creati da zero, è facile e veloce ma va fatto alla prima sessione tutti assieme, ok?
Plausibilmente Simone pensava che il Misticatore fosse una cosa X che funziona in modo Y, e invece si è trovato in mano una cosa diversa.
(in genere lo shock grosso è quello di trovarsi a FARE le cose che per una vita hai detto di VOLER FARE che per tra una quest e l'altra non hai mai davvero FATTO ;) )
Ad ogni modo, se vuole cambiare PG non c'è problema, faglielo fare, in fondo era solo la prima sessione.
Prendi il suo misticatore e fanne un bel PNG, e amen.
Però magari digli che lo SCOPO del gioco è quello di esplorare i propri PG ... se vuole può cambiare PG no problem, ma se nella prima sessione si è divertito potrebbe invece considerare di tenerselo e continuare a farsi stupire da un PG che si è rivelato diverso da come se lo immaginava ... scelta sua libera, a te non causa problemi :)
. . .
Il post UTILE finisce qua.
Adesso ti rispondo a una cosa, più che altro perchè ho fatto io il danno a dire quello che non dovevo dire... ma prendi tutto come una spiegazione da ME a TE... con i tuoi giocatori fa BENISSIMO ad evitare simili discorsi e a giocare e basta ;)
--- Citazione ---In questo caso, però, l'"interpretazione" (il giocare di ruolo, chiamalo come vuoi) era molto immedesimata: credo di essere stato convincente nel giocare Preen, mi sono buttato ai piedi di Alberto\babbuino, ho supplicato, mentito e detto mezze verità. Per questo la mia interpretazione è piaciuta (me lo hanno detto al tavolo ieri mentre ne parlavamo) e anche per questo il tiro di dado è stato sentito come un'intrusione
--- Termina citazione ---
Perdonami, è una cosa mia XD
Recitare da attore in prima persona il ruolo del proprio personaggio non è affatto un male, anzi!
Chi ne è capace, e ne ha voglia, arricchisce il gioco per tutto il tavolo! :D
Il (mio) problema è che in anni di discussioni via forum la parola "interpretazione" è stata usata come paravento per qualsiasi boiata, folisofia di cosa sia il Vero GdR, e in generale un qualcosa di opposto all'uso delle regole, ed inerentemente migliore... capisco che non fosse il TUO modo di intenderlo, ma ho comunque storto il naso di fronte a una simile "parolaccia" XD
Chiedo ancora venia.
Il punto è che se tu MC "interpreti" magistralmente fai bene benissimo... arricchisci la fiction... non a caso anche quando fa le tue Mosse devi "nasconderle" e il modo migliore di farlo è "interpretando" ... no? ;)
Se però sono i Giocatori ad "interpretare" và ugualmente benissimo MA tu devi vigilare... se interpretando fanno una mossa, la DEVONO fare!
Se vuoi spiegagliela così.
In Vampiri se il tuo PG minaccia con un coltello un ragazzino di strada che non vuole dirgli per chi lavora... non è che hai successo "perchè interpreti bene"... dietro lo schermo io GM devo decidere SE lo spaventi o meno, SE ti dice la verità o mente, SE ci sono gli estremi perchè tu te ne accorga o meno, etc.
Perchè magai quel bambino è vissuto anni per strada, e il tuo coltellino e le tue minacce lo fanno si e no ridere :P
Perchè magari quel bambino è terrorizzato, ma così tanto che invece di rispondere si mette a piangere e non ne riesci a cavare un ragno dal buco.
Perchè magari quel ragazzino ha paura di te, ma ha PIÙ paura di altri... etc... etc... etc...
A volte il GM tira dadi per vedere se i PNG resistono, sono convinti, capiscono, notano, etc... perchè QUEI tiri nascosti vanno bene, e invece un tuo tiro pubblico che serve alla medesima cosa non va bene?
In AW questo lavoro dietro lo schermo dove io-GM devo decidere tutto, avviene in pubblico e in trasparenza.
E avviene in modo da PREMIARE l'interpretazione!
Se interpreti una cosa si attiva la mossa-A che produce conseguenze adatte alla tua interpretazione.
Se interpreti una cosa diversa si attiva la mossa-B che produce conseguenze adatte alla tua interpretazione.
Quindi se minacci di violenza quel povero bambino, stai Aggrando, e la situazione potrebbe sfuggire di mano e potresti pugnalare il pargolo.
Se mi dici che lo minacci di violenza ma in realtà non hai nessuna intenzione di fargli davvero male, stai Manipolando usando la minaccia come leva, e la situazione andrà da tutt'altra parte.
Se mi dici che lo minacci di vilenza per tenerlo fermo e osservare le sue reazioni sotto pressione, lo stai Leggendo...
E di contro, la tua interpretazione COSA c'entra con la tua possibilità di avere successo in quello che fai?
Dovrei "regalarti" quello che vuoi solo perchè interpreti bene il PG?
Io-GM non ho l'autorità per decidere che tu interpreti bene, e Marco interpreta male... ognuno di voi fa fare al PG quello che ritiene più divertente e appropriato, chi sono io per giudicarvi?
E soprattutto, se "interpretare" è l'atto stesso di giocare di ruolo (opinabile, ma lasciamo correre) perchè dovrei premiarvi per aver giocato di ruolo?
Non siamo qui tutti seduti APPOSTA per divertirci giocando di ruolo?
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