[SLOW DOWN]Imparare da soli a giocare

[Patrick]

Dopo averne discusso un po' su G+ per chiarirmi le idee, apro sul forum una discussione su un argomento che mi piacerebbe sviscerare.

La domanda di base è: Può un gruppo abituato ai gdr tradizionali comprare un "gioco moderno" (passatemi il termine) e impararlo da solo, senza che qualche "iniziato" glielo mostri?
La risposta è sicuramente sì, si può. L'argomento di discussione è più che altro da cosa il successo dipenda, da quali problemi il gruppo potrebbe avere. Su g+ sono emersi molti spunti interessanti, alcuni dei quali:
- bisogna vedere cosa il gruppo vuole dal gdr (in generale): si trovano solo per passare il tempo o vogliono una determinata esperienza di gioco?
- dipende dal perchè vogliono provare il nuovo gioco
- dipende da quanto il gruppo è effettivamente disposto a cambiare modo di giocare
- dipende dal gioco che vanno a provare (Polaris darà sicuramente risultati diversi rispetto a Fiasco, per dire)
- dipende dalla chiarezza del manuale
- dipende se i giocatori sono in grado di leggere il manuale
- dipende da quanti giocatori vogliono cambiare gioco
- dipende da chi, all'interno del gruppo, propone di cambiare
- altro


Personalmente come detto credo che sì, è possibile che un gruppo impari da solo, ma che sicuramente aiuta molto se c'è qualcuno che li aiuta. Inoltre sono convinto che più un gioco ha una struttura simile a quella tradizionale, più facile è che venga "frainteso", e giocato come un tradizionale. In questo aiuta anche il manuale.
Io stesso ad esempio ho avuto grosse difficoltà a giocare/capire Solar System e Anima Prime (i primi due giochi indie che ho letto), per vari motivi: innanzitutto, sono giochi dalla struttura simil-tradizionale (master+giocatori), che aiuta a ricadere nei "soliti schemi". Inoltre ero abituato, con D&D, a imparare solo le meccaniche di un gioco, ma non come usarle (perchè i manuali di D&D quello dicono), perciò le prime volte che ho letto SS e AP ho fatto caso soltanto alle regole meccaniche, dimenticando istantaneamente ogni indicazione su come giocare effettivamente il gioco (tipo tutte le indicazioni sui compiti di Story Guide e giocatori, o chi ha l'autorità su cosa e come la deve uasre). Un'altro problema (correlato) che ho avuto con Anima Prime è che il gioco è diverso dai tradizionali, ma non a livello di struttura/meccaniche (GM e giocatori, sulla scheda ci sono le abilità di combattimento dei pg,...), bensì a livello di gestione: non c'è una storia prestabilita, chiunque può proporre idee per la trama, i personaggi di base sanno fare qualsiasi cosa,....
Il primo gioco "moderno" che ho giocato è stato Trollbabe a Lucca 2010 col Vellu. Avevo trovata molto interessante la meccanica semplice per la risoluzione dei conflitti (un solo dado e un solo numero per tutto? WOW!), ma non mi piaceva il fatto che "giochi da solo" (e tutt'ora è una cosa che devo ancora capire e digerire bene). Il gioco invece che mi ha "illuminato" è stato Un Penny per i Miei Pensieri, ad ArCONate 2010: era talmente diverso da tutto quello che avevo giocato fino a quel momento, ma comunque in qualche modo "vicino" ai giochi a cui ero abituato, mi ha fatto capire quanta varietà poteva esserci nel mondo dei "giochi di ruolo".
Tornando al discorso iniziale, io non sono riuscito ad imparare "da solo" a giocare, nel senso che sto iniziando ora a giocare a giochi "lunghi" (AiPS) in maniera seria, e senza il forum e g+ e in generale tutta la community a disposizione per chiarire dubbi e incertezze, non so se io ed il mio gruppo saremmo in grado di giocare (ma forse avremmo solo bisogno di più tempo).


Insomma, voi che esperienze avete avuto? Quando avete giocato per la prima volta a giochi "diversi", che giochi erano, e quali sono state le vostre difficoltà? E quando e come, invece, avete iniziato a capire, ad imparare a giocare a quei giochi? C'è stato qualche gioco/evento/meccanica/manuale/whatever che vi ha "illuminati", in cui vi siete resi conto di qualcosa di importante (tipo dove e perchè stavate sbagliando)?





EDIT: messo in SLOW DOWN
Link alla discussione su g+: https://plus.google.com/u/0/105054573135086601732/posts/aLDAv27mtco

[il mietitore]

Ah beh, Actual Play: la prima partita a un gioco new wave (!) che ho fatto è stata tutta da autodidatta. Solo successivamente sono entrato nel giro e mi si è aperta definitivamente la mente.


Sostanzialmente è successo che parlando con Darcadia su un sistema interessante a partire dal quale sviluppare un mio progetto lui mi abbia citato In Space. L'ho scaricato, l'ho letto, e tanto per curiosità ho proposto al gruppo di Sine Requie di fare una sessione di quello anzichè di Sine Requie, dato che eravamo in una pausa tra due quest.


Abbiamo seguito le regole e ne è risultata una sessione ATOMICA. Un vero e proprio cadere dalle nuvole.


Io credo che sia possibile essere autodidatti, ma è un po' come fare un parto senza assistenza: istintivamente una donna presumo che sappia partorire, ma i rischi che si incorrono nel farlo da sola sono inevitabilmente molto più alti che a farlo con un intero staff di medici che ti assiste. Senza assistenza un gruppo tradizionale quasi certamente compirà una transizione incompleta ai giochi moderni, esattamente come (proseguendo l'actual play) è successo anche a me: la prima partita a In Space è venuta da dio perchè abbiamo seguito le regole, poi abbiamo deciso di houserularla esattamente come eravamo abituati a fare coi tradizionali, e sessione dopo sessione l'esperienza di gioco è peggiorata.


Per cui, secondo me è possibile che uno passi ai giochi moderni istintivamente, ma credo sia una cosa rara.

[RobAndry]

Come mi hanno suggerito gu G+ riporto la mia esperienza e le mie considerazioni anche qui.

"Volere è potere". Sono sicuro che dopo aver letto le mie considerazioni comprenderete meglio questa mia affermazione.
Vengo da circa 8 anni di D&D con un breve intermezzo di Sine Requie, ma oramai negli ultimi anni le giocate mi iniziavano a stare strette. Sentivo voglia di cambiare, di provare nuovi giochi, così ho iniziato a informarmi e documentarmi, così sono arrivato agli indie. Compero quindi a Lucca avventure in prima serata e il Mondo dell'apocalisse. Devo dire che mi ci è voluto un po' di tempo per capire per bene come ci si giocasse e molto probabilmente se avessi proposto subito di giocarci non l'avrei fatto correttamente. Le difficoltà maggiori sono state quelle di comprendere l'obiettivo del gioco essendo abituato a ricevere solitamente l'obiettivo dal GM. Ora come ora invece dopo averci perso un po' di tempo sopra non ho nessun problema a giocarci e a proporlo. Ho fatto alcune demo e ho iniziato a giocare tramite Hangouts e devo dire che quello che avevo letto dal manuale lo avevo capito ed interpretato correttamente.
Al contrario un amico a cui ho prestato il mondo dell'apocalisse, di cui gli avevo brevemente accennato, mi ha dato la seguente risposta:"non ci ho capito nulla, te lo rendo perchè non ho voglia di impararlo."
Da questo la mia prima considerazione: probabilmente ci vuole un po' di impegno per passare da un tradizionale a un indie e interpretarlo bene, ma se lo VUOI fare lo PUOI fare, magari non alla prima, non alla seconda, ma prima o poi ce la fai.

Seconda considerazione: i regolamenti indie per quanto ne so sono in generale più semplici e leggeri rispetto ai tradizionali(prendiamo per esempio D&D o GURPS), per cui non penso che si trovi molta difficoltà a capire il regolamento. La vera difficoltà IMHO  è nel capire che stiamo giocando ad un gioco con caratteristiche, obiettivi e modi differenti. Una volta capito questo, se effettivamente si vuole provare un'esperienza nuova, non ci sono altri ostacoli di fronte a noi.

Ovviamente queste sono riflessioni mie personali risultato della mia esperienza, siete liberi di condividerle oppure no ^ ^.

[Iconpaul]

Prima esperienza non tradizionale. Geiger Counter nell'estate 2009 (o era il 2008?) con un gruppo di giocatori di D&D, quindi iper-tradizionali. Il gioco era talmente diverso da quello a cui eravamo abituati che ci siamo buttati senza problemi. Risultato: una sessione memorabile. Ho riproposto almeno 5 volte negli anni GC al mio gruppo consueto, sempre con risultati discreti o buoni.
Premetto che sono sempre stato il più entusiasta su questi giochi "nuovi" (leggendo FATE, AiPS e Fiasco), proprio perchè l'atmosfera soffocante dei giochi di ruolo basati sul totale arbitrio del DM mi aveva decisamente stancato.
Il mio gruppo non sembrava sentire lo stesso problema, tant'è che fino allo scorso anno sono andati avanti a giocare a tradizionali: D&D 3.5, AD&D, Sine Requie... Quest'anno, con Anima Prime, forse qualcosa sta cambiando. Forse...

Dopo tutta questa introduzione, credo che sia difficile imparare da soli se non si è consapevoli di tutti i difetti del gioco tradizionale. Dai in mano a un convinto D&Dista un gioco dove esiste un GM e il rischio di parpuziamento è elevatissimo. Anche il D&Dista è un giocatore, perchè è abituato a ricevere passivamente e a "leggere il DM" più che "leggere la situazione nella fiction".
Se si è convinti al 100% di cambiare sponda, credo si debba iniziare con un gioco molto di rottura, direi masterfull (o masterless?) o con una ripartizione comunque estremamente precisa di ruoli e autorità. I giochi di "transizione" possono funzionare solo se il facilitatore del gruppo è in grado di trascinare gli altri lontano dal baratro del parpuziamento.

[Marco Andreetto]

Ricordo che all'epoca ero in cerca di un modo diverso di giocare di ruolo.
Avevo provato vampiri, D&D, Cthulhu e letto decine di manuali che mi sembravano sempre la stessa minestra.
Anzi a dire il vero ero rassegnato all'idea che visto che non si poteva simulare la relata con delle
Meccaniche all'interno di un gioco di ruolo era meglio ridurlo al solo freeform o a un dirò di dado.
Rassegnato che non ci potesse essere gioco di ruolo senza master.
Giocavo a on stage con gli amici ed era difficile trovare un gruppo di giocatori di ruolo dalle mie parti.

Ho schivato di pochissimo la mia prima esperienza coi bomboloni alla crema quando Claudia (credo) propose, su ihgg, una demo di un gioco innovativo proveniente dagli usa a una ModCon(non ricordo se era mini o normale). Quel gioco era Cani nella vigna e io mancai la mia prima volta per un disguido tecnico e un po' di timidezza mia.

La mia prima volta fu con Aips. Lo vidi sempre a Modena in un'altra Con. Penso fosse appena stampato. Lo presi come un partygame sulle serie tv. Pensai che le serie tv erano belle e poteva essere interessante.

Lo giocai con due amici la prima volta in un momento di quiete durante una manifestazione della nostra associazione in piazza.
Lo giocai come un gioco tradizionale con dei token.
Senza capire la bellezza e la diversità che lo caratterizzava.
Lo misi da parte.

Nel frattempo conobbi Mattia e il Clan.
Loro giocavano ad Aips e lui poteva spiegarmi Cani nella Vigna.
Io gli chiesi, naturalmente, di spiegarmi non cedere al sonno. XD
Per ben due volte! XD XD

Alla fine venne in ludoteca a fare una demo di Aips e di Cani e fu amore...
Finalmente Aips mi divenne chiaro e meraviglioso.
E cani passó da gioco dove si giocano i mormoni (noia...) a quel gioco meraviglioso che ancora amo alla follia!

Finalmente i giochi erano diversi. Aiutavano a giocare meglio! Non dovevo più trattenermi come master e barare per il bene della storia e del gruppo.
Riuscivo a giocare storie bellissime che volevo giocare e non passare un paio d'ore a chiacchierare e se andava bene al master tirare un dado una volta o due...
Giocavo a quello che volevo giocare e i giochi mi aiutavano a giocare meglio.
Non rinnego e odio il mio passato e i giochi tradizionali ma perché sprecare tempo e fatiche per magari accorgermi  poi che non era quello che volevo giocare?

Quindi per me si può. Ma è facile sbagliare per colpa di imprinting di vecchia data o troppa supponenza che non permettono di leggere il manuale con la dovuta disponibilità.

Imho.

[Giorgia]

IMHO se non si riesce ad imparare da soli a giocare quel gioco vuol dire che il manuale non ha raggiunto il suo scopo, comunque penso ci siano giochi che aiutano ad entrare in una certa ottica più narrativa/interpretativa.

Poi certamente se c'è qualcuno di "esperto" che possa aiutare a far conoscere diversi giochi tanto meglio.
 
Fatico a datare il mio primo gdr "moderno"  ma forse è un problema di definizione, penso che il tutto sia nato leggendo il sito dei flying circus ma anche con le esperienze di giochi live.

[Zachiel]

IMHO se non si riesce ad imparare da soli a giocare quel gioco vuol dire che il manuale non ha raggiunto il suo scopo, comunque penso ci siano giochi che aiutano ad entrare in una certa ottica più narrativa/interpretativa.

Secondo me non per forza.
Se uno prende il manuale ma non lo legge, "tanto so già fare il DM di un altro gioco", ed inizia a cambiare pezzi perché gli pare e piace... il manuale può essere buono quanto vuoi, ma quel giocatore non sa essere un buon autodidatta.
E' molto più facile che ci riesca infatti uno che non ha precedenti esperienze di GdR.
Quando non le ha, sì, sono d'accordo con te.

La cosa si estende ad altri campi... io ho imparato a giocare a Magic leggendo il manualetto incluso nello starter pack di quarta edizione. Un mio amico mi ha parlato del gioco, mi ha prestato il manualetto e quando sono tornato a casa mi sono seduto in bagno e me lo sono divorato.
Poi ho giocato con lui, che aveva imparato a giocare giocando con un altro amico, e mi sono reso conto che non aveva compreso metà delle regole, nonostante il manualetto fosse molto chiaro.

I peggiori giocatori di D&D 4e che conosco sono quelli che hanno imparato "le differenze da 3.x". Così se non si ricordano una regola, piuttosto che controllare, pensano sia rimasta come nella vecchia edizione.

Pensa tu cosa possa accadere quando sei autodidatta per davvero e non hai nessuno a portata di mano che possa dirti "no, hai capito male".

Requisito essenziale è dunque non dare nulla per scontato e leggere tutto.

[Mattia Bulgarelli]

Secondo me non per forza.
Se uno prende il manuale ma non lo legge, "tanto so già fare il DM di un altro gioco", ed inizia a cambiare pezzi perché gli pare e piace... il manuale può essere buono quanto vuoi, ma quel giocatore non sa essere un buon autodidatta.

Fanmail!

[Giorgia]

Infatti per me è talmente fondamentale il requisito di leggersi il manuale per bene che non ho preso in considerazione l'ipotesi contraria  .
Riformulo: IMHO se il manuale non insegna ad un lettore scrupoloso come giocare autonomamente allora non ha raggiunto il suo scopo.

[Daniele Simonetti]

Io ho "imparato" da autodidatta ( tra virgolette perche' non posso riternermi navigato, ancora ... ) quindi direi che si puo'.
C'e' anche da dire pero' che se non avessi letto/frequentato questo forum per ogni dubbio/chiarimento avrei preso una strada completamente differente ( refusi da giocatore tradizionale ).

Quindi per ora sto un po' in mezzo, il gioco lo impari ma per conoscere la "retta via"™ ti serve un esperto.

Il manuale potrebbe sopperire a queste mancanze se ci fossero piu' esempi, CnV ha qualche stralcio di playtesting inserito nel manuale ma son troppo pochi per farsi affrontare tutte le situazioni borderline che si verificano all'interno di una partita.

[Niccolò]

Dopo averne discusso un po' su G+ per chiarirmi le idee, apro sul forum una discussione su un argomento che mi piacerebbe sviscerare.

La domanda di base è: Può un gruppo abituato ai gdr tradizionali comprare un "gioco moderno" (passatemi il termine) e impararlo da solo, senza che qualche "iniziato" glielo mostri?

cosa intendi per può? se è probabile che ci riesca, o se c'è almeno la minima speranza che ci riesca?

in generale, secondo me, PUO'. ma solo ed esclusivamente se è un gruppo che è interessato a un'esperienza ludica e creativa, e non solo a "trovarsi una volta alla settimana". molti gruppi tradizionali ci rientrano, molti altri no. in moltissimi, a volte non si riesce per colpa di una persona o due. in altri, solo una persona o due potrebbero riuscirci. in generale, le "demografiche di riferimento" sono molto diverse, con solo un piccolo gruppo a rientrare in comune nei due insiemi.

[Patrick]

Grazie a tutti dei contributi ^^

Niccolò, lo so che la domanda è generica, infatti lo scopo della discussione non è tanto dare risposta a quella domanda (a cui rispondo subito: è "sì, è possibile"), ma raccontare le proprie esperienze. In particolare mi interesserebbe che stefano fosse un po' più concreto: quali sono stati i primi giochi che hai letto e giocato? cos'è andato bene e cosa no? e perchè quelle cose non sono andate bene?

E in generale, per tutti: parlate per esperienze personali, non portiamo il dibattito a livelli astratti ^^

[Niccolò]

Eh, sono in difficoltà, perchè io quando ho letto la spiegazione di cani nella vigna di moreno, mi sono interessato subito. venivo da un momento di stanca totale. mi è piaciusto subito, ho riconosciuto subito, espressi molto meglio di come li vedevo, i problemi che ammazzavano il mio divertimento (e anche il mio eventuale ruolo in essi). da li si trattava solo di fare le prime prove su strada. per fortuna, ero già abituato ad andare alle convention e ho avuto l'occasione di provarli con gente che aveva già idea di come giocare. è stato proprio facile il passaggio.