Autore Topic: Produrre fiction con i combattimenti alla D&D (griglia e tutto). Problemi?  (Letto 11116 volte)

Luca Maiorani

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Un amico ribadisce che nel combattimento alla D&D (griglia, tanti numeri, tiri per colpire, ecc.) la cosa dovrebbe essere discrezionale (sa benissimo che ci sono altri modi di giocare, quindi è puramente gusto personale). Se voglio fare fiction la faccio, altrimenti mi limito a dire attacco senza preoccuparmi di spingere la narrazione. La cosa però dovrebbe essere chiara a tutti.
A me è una cosa che sta davvero stretta. La fiction è la base del GDR, se non c'è è un po come se non ci fosse gioco di ruolo. Ok, fuori dai combattimenti ci deve essere per forza o non giochi, ma nei combattimenti ti puoi limitare a spingere la tua pedina, senza fare mai una cosa che spinga la narrazione.

Sinceramente, non so come rispondere adeguatamente. Non ci vedo danni oggettivi, se non che qualcuno potrebbe stufarsi, ma difficilmente si verrebbe a creare attrito sociale visto che produrre o non produrre fiction con un combattimento alla D&D è ininfluente al risultato finale. Se la fai o non la fai non cambia. Il combattimento c'è, funziona comunque.

Ok, a parte che è un approccio che proprio non mi scende, ma a questo punto il combattimento non sarebbe un gioco nel gioco? Quali sono i problemi di un simile approccio, se ci sono?

PS: nessuna polemica con il gioco tradizionale, è solo un pensiero.

Ciao, nella mia esperienza (8 anni di D&d) il combattimento è effettivamente un gioco nel gioco. Nelle nostre partite alla fine si limitavano gli scontri a eventi rari (sì, così di D&d ne rimaneva poco) e come master cercavo sempre di inserire elementi extra per introdurre complicazioni legate agli eventi per stemperare l'effetto botte punto e basta.
Rimane comunque difficile in un gioco con un ampiezza strategica elevata concentrarsi sulla fiction quando magari hai un mucchio di opzioni a livello di gioco (specialmente se cannare a muovere vuol dire perdere).

Sia in Aegis che in Ars Gladiatoria si combatte un mucchio e ho tentato di inserire elementi che spingano verso la narrazione dello scontro, ma giocando (sopratutto con persone non ancora pratiche delle regole) si perde comunque molto della fiction in favore della strategia.

Più che di problemi per me è una questione di stile di gioco, e ho notato che a chi piace l'aspetto strategico la cosa non pesa poi troppo

LuceOmbra, blog progetti in corso http://fantasyluceombra.blogspot.it/

Niccolò

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Secondo me il thread andrebbe in gioco concreto, ma non è un problema perchè c'è anche l'esempio chiaro.
detto questo rispondo al thread.

si, in dnd il combattimento è un gioco nel gioco, e si "risolve" anche senza aggiungere fiction, solo scegliendo le mosse e tirando i dadi. (peraltro, in praticamente nessuna edizione di dnd il combattimento ha un gameplay davvero interessante, secondo me. non dopo che provi giochi da tavolo davvero belli di combattimento, tipo yomi :) )

i problemi di un simile approccio, come hai evidenziato, è che se il gruppo di gioco non è committed a produrre fiction nonostante il gioco funzioni bene anche senza, non la produrrà. non c'è santo che tenga.

peraltro questa "non necessità di fiction per funzionare" è un difetto che si presenta in misura simile o minore anche in qualche gioco moderno, come agòn e forse anche contenders.
non è mai un problema insormontabile fintantochè tutti collaborano con piacere nel mettere fiction.

per ovviare a questa cosa, devi giocare con gente a cui interessi produrre fiction durante il combattimento (non è il tuo caso!) oppure usare un gioco che renda creare fiction indissolubile dal sistema che si sia in combattimento o meno, come cani nella vigna o ancora di più apocalypse world (e quindi il suo figliol prodigo dungeon world che di dnd mantiene il colore) e sperare che gli piaccia. non so, guardati un paio di thread recenti (ce n'è uno bello bello di daniele di rubbio su dungeon world) e vedi se ti sembra che quello che sto dicendo quadri... :)

[crosspost con Alberto Tronchi]
« Ultima modifica: 2012-11-24 02:28:46 da Niccolò »

Luca Maiorani

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Niccolò, non cerco consigli su come far giocare il mio gruppo. Era solo una discussione pacificissima nata con un amico. Pensa che con questo amico abbiamo in programma di giocare ad Apocalypse World queste vacanze di natale, e si è già bello che prenotato una skin XD.
Parlavo con lui di questo problema fiction, per un gioco nuovo che prima facevamo assieme e che ora rimane li e che vorrebbe riprendere lui, e io gli dicevo che secondo me non fare fiction durante i combattimenti (tattici e con griglia) è brutto. Lui dice che dovrebbe rimanere opzionale, se non la vuoi fare non devi essere obbligato (nei combattimenti, solo nei combattimenti). La discussione nasce da li, e siccome mi sembrava interessante ve l'ho proposta.

è certamente un problema, avere un opzione tattica notevole ma produrre allo stesso tempo fiction, per forza.

Niccolò

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non so consigli su come far giocare il gruppo. ti dicevo di guardare i thread per identificare se effettivamente il problema era quello di cui ti parlavo, perchè in quei thread si evidenzia molto bene la differenza di cui parlavo. per il resto mi sembra di averti risposto, ho solo cercato di rendere la risposta la più completa possibile...

alec

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non sono sicuro di aver compreso bene cosa significhi fare fiction (devo un po' aggiornarmi sui termini tecnici ;D) ma secondo me giocando i combattimenti senza produrre fiction si perde molto.

è un po' che non seguivo più d&d e quando giocavo in passato non ho mai usato né griglie né miniature, mi pare di capire che questo sia un "nuovo" trend; non mi convince molto questa sorta di devoluzione e ritorno alle origini wargamistiche di d&d: mi sembra soprattutto una mossa di tipo commerciale per rendere il gioco appetibile ad un target più ampio e nel contempo vendere più accessori di gioco magari facendo anche un po' di concorrenza alla citadel.

riguardo al fare fiction durante ai combattimenti, sempre se ho capito bene cosa significhi, questo mi pare un bel esempietto dove ciò avviene ed aggiunge anche qualcosina al combattimento stesso oltre che all'esperienza di gioco.

http://www.youtube.com/watch?v=MefGEUkxud0

p.s.
sono nuovo in questo forum: ma qui non è possibile postare filmati da youtube? che strano!

Moreno Roncucci

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"fare fiction" non è un termine tecnico. E infatti per me porre la questione in questi termini sta confondendo Luca.

"Tom uccide un goblin" è fiction. Non può avvenire in D&D?

Luca, secondo me se fai mente locale a quello che tu manca veramente (non è la fiction), al sistema di gioco e al rapporto fatica/soddisfazione, l'associazione la vedi subito. (o almeno, hai posto meglio il problema)
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alec

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pensavo che per "fare fiction" durante il combattimento Luca intendesse descrivere le azioni fatte oltre che tirare semplicemente i dadi e spostare le miniature.

esempietto idiota

no "fiction"

DM: un goblin davanti a te si prepara ad attaccarti, hai tu l'iniziativa
P: vedo se riesco a colpirlo (tira dado)/ok attacco riuscito (tira dado per danno) .....etc.
DM:bene è morto trovi 5 monete d'oro e un pendente di legno dalla forma inusuale


    "fiction"
P: (tira i vari dadi)
mentre sta sollevando la sua mazza per attaccarmi ne aprofitto per attaccarlo per primo e tento un affondo di spada la mancanza di riflessi del goblin e la mole della sua stessa arma gli sono fatali: non riesce a reagire abbastanza in fretta e la mia spada lo trafigge in pieno petto trapassandolo da parte a parte
DM: prima di essere investito da un fiotto di sangue della creatura vedi il goblin guardare con espressione stupita l'elsa della tua spada che gli spunta dal petto giusto al di sotto di uno strano pendente di legno che ha al collo e che per qualche cm non ha potuto deviare il colpo; sfilando la tua spada dal cadavere questo si accascia ai tuoi piedi... etc. etc.

Niccolò

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si, ma forse il tuo secondo esempio è fin troppo estremo... puoi davvero fare descrizioni simili per tutti gli attacchi di un combattimento di dnd. anche impegnandotici? ;)

Ezio

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Sposto in Gioco Concreto.

Parlando in "tecnichese" come siete indotti a fare Sotto il Cofano confonde Luca. Usate esempi di gioco, è meglio ^^


Scusate l'interruzione.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

alec

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si, ma forse il tuo secondo esempio è fin troppo estremo... [...]

ovvio infatti sopra c'era scritto esempietto idiota  ;D


OT
p.s.

sono io che non ci riesco o davvero non si possono postare filmati da youtube sul forum? come mai?
/OT

Luca Maiorani

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Ero confuso anche per via dell'ora. Era tardino quando ho risposto ieri  ;D
Non sono una cima in teoria ma qualcosa la capisco. Comunque, se Ezio pensa che il thread vada meglio qui, chi sono io per dire di no?  ;D

Io per "non tira la fiction" intendo che non sei obbligato a descrivere ciò che succede, ma ti limiti a fare una specie di cronaca di quello che accade, o anche meno, ti limiti a spostare le pedine. La narrazione che prima era fluida, ora viene interrotta e si gioca su un campo di battaglia con delle pedine. è effettivamente un gioco nel gioco.

Come dice Alec, per non fiction intendo:

DM: un goblin davanti a te si prepara ad attaccarti, hai tu l'iniziativa
P: vedo se riesco a colpirlo (tira dado)/ok attacco riuscito (tira dado per danno) .....etc.
DM:bene è morto trovi 5 monete d'oro e un pendente di legno dalla forma inusuale


Mentre per fiction intendo:

DM: un goblin corre sbavante verso di te, mazza ferrata in mano. Tocca a te, che fai?
P: estraggo la spada velocemente, lancio un grido di battaglia e tento di colpirlo dritto dritto al cuore. <tira per colpire>. L'ho preso, ora vediamo quanto gli tolgo <tira i dadi per i danni>
DM: Accidenti, che danno! Ok, la spada lo infilza dritto al petto, vedi che si contorce sulla lama, il sangue che cola. Ti ringhia qualcosa contro, tanto da sentire il puzzo del suo fiato, e poi si accascia contro di te, morto.

A volte è successo nelle mie partite, ma più spesso si tendeva a fare come nell'esempio 1, ossa non fiction. E li io mi spallavo. Una battaglia cinematografica avrebbe grida, eroi che parlano, azioni al cardiopalma, gente che fa cose stupide o che fa gesti eroici ecc.ecc. mentre su una griglia di battaglia abbiamo un botta e risposta privo di qualsiasi cosa.
In pratica questo:

Anzi no, addirittura un po meno, perché almeno qui hai almeno una descrizione visiva del tuo attacco e di quello che fai. In un combattimento alla D&D non sei costretto a fare nemmeno quello. <<lancio palla di fuoco>> tira i dadi per il danno e il GM gli dice: <<bene, hai fatto parecchio danno. 3 goblin sono morti>>

Solo che come dite voi fare descrizioni per ogni singola azione, in un combattimento che spesso ne prevede molte, è massacrante.
Già il fatto che devi tirare per colpire e poi per i danni può dare vita a situazioni illogiche dal punto di vista narrativo, considerando anche che i PF rimangono oscuri per molti (sono l'energia vitale rimasta? quantificano la fatica e non la ferita? e allora perché ci sono anche i danni non letali?). Probabilmente è proprio l'uso della griglia che distrugge la fiction e la rende opzionale se non addirittura stancante da fare. Un gioco nel gioca insomma, posso semplicemente spostare le pedine, dire "attacco" e "tiro i danni" e il combattimento filerebbe liscio ugualmente. Lo spazio immaginato condiviso non c'è perché non è più immaginato, ho le pedine li davanti a me, in uno spazio ben quantificato in cui muoverle.
Sbaglio qualcosa?


Luca, secondo me se fai mente locale a quello che tu manca veramente (non è la fiction), al sistema di gioco e al rapporto fatica/soddisfazione, l'associazione la vedi subito. (o almeno, hai posto meglio il problema)

Ciao Moreno, puoi approfondire?

Zachiel

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si, ma forse il tuo secondo esempio è fin troppo estremo... puoi davvero fare descrizioni simili per tutti gli attacchi di un combattimento di dnd. anche impegnandotici? ;)

Se giochi in play by chat, sì. Anzi, non ti lasciano far senza.

Se giochi ad un tavolo... uff dai andiamo avanti che questo combattimento l'abbiamo iniziato due settimane fa muo-via-mo-ciiii!

Niccolò

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In pratica questo:

Anzi no, addirittura un po meno

MOLTO meno, e non perchè c'è la grafica. perchè c'è un gameplay ragionato (lasciamo da parte il grinding che è li per allungare il gioco). pensa a tutti quei boss dove devi trovare il modo di vincere combinando le tue mosse nell'ordine giusto e lasciandoti l'agio di poter fare cure e protezioni ad hoc quando sei in pericolo. dnd non è pensato per questo genere di cose, fare una scelta piuttosto che un'altra non è interessante, perchè è il dado, e non le scelte dell'avversario, a determinare se le tue scelte sono state corrette.


Citazione
Ciao Moreno, puoi approfondire?


posso provarci io.


in pratica, in dnd aggiungere fiction non è impossibile e bon. è "solo" difficile, e restituisce molto poco al gioco. questo pessimo rappporto tra "fatica a creare fiction" e "centralità/importanza della fiction prodotta"
ancora più semplice: in dnd non vale la pena di crere fiction. forse quello che cerchi è una meccanica per cui valga la pena di crearla.
« Ultima modifica: 2012-11-24 17:14:32 da Niccolò »

Niccolò

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si, ma forse il tuo secondo esempio è fin troppo estremo... puoi davvero fare descrizioni simili per tutti gli attacchi di un combattimento di dnd. anche impegnandotici? ;)

Se giochi in play by chat, sì. Anzi, non ti lasciano far senza.

attacco per attacco per attacco, per ciascuno degli attacchi di ciascun personaggio/mostro sull griglia di gioco? non ho mai visto giocare dnd così in un play-by-chat, di solito addirittura il sistema di gioco lo si lasciava da parte ai miei tempi...

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