Chiacchieriamo > Generale
Quisquilie grammaticali qui!
Gabriele Pellegrini:
Qual è o qual'è?
Se stesso o sé stesso?
Edìle o édile?
Ma soprattutto chiacchiera o chiacchera? :P
I puristi della grammatica si sfoghino qui!
Mauro:
Grazie per averla aperta (ammetto che mi era vergognosamente passato di mente) :)
--- Citazione ---[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite][p]Qual è o qual'è?
Se stesso o sé stesso?
Edìle o édile?[/p][p]Ma soprattutto chiacchiera o chiacchera?[/p]
--- Termina citazione ---
Qual è.
Utilizzabili entrambi; personalmente concordo con quei linguisti che considerano preferibile la forma accentata, in quanto non c'è motivo di far cadere l'accento.
Edìle.
Chiacchiera :D
Riporto i messaggi che ci siamo scambiati qui in privato Matteo e io sulla questione del "qual è":
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Scredo di aver letto su un qualche manuale di Marazzini, Garavelli o Beltrami (credo di poter escludere Serianni, pur non avendo rinvenuto tutti i suoi libri, dato che in "Prima lezione di grammatica" bollaqual'ècome errore tout court) un convincente paragrafo in proposito, che spiega come 'qual', inteso troncamento, non sia praticamente quasi più utilizzato, se non appunto, nella forma 'qual è'[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Confermo l'esclusione di Serianni: nella suaGrammatica Italianaconsidera giusta la versione non apostrofata.
Comunque, "qual" è utilizzato in "qual [verbo essere]" (inteso come "qual è", "qual fu", ecc.), in forme come "qual buon vento" e simili; ma, anche se fosse poco utilizzato, questo non cambiaerebbe la sia natura di troncamento; se trovi il paragrafo in questione lo leggerò volentieri, perché di per sé l'utilizzo non mi pare cosí convincente (intendo l'utilizzo della forma troncata, quello "qual è" rispetto a "qual'è" sarebbe un altro discorso).[/p]
--- Citazione ---[p]Migliorini, del resto, sostiene che la distinzione sia semplicemente teorica (anche se, ad essere onesti, poi aggiunge che, una volta accettata, vada rispettata)[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Di per sé non è necessariamente teorica, perché il troncamento può essere fatto davanti a consonante, l'elisione no. Forse ci sono anche differenze fonetiche, ma qui dovrei controllare.
C'è da dire che Leone sostiene che foneticamente davanti a vocale si possa parlare solo di elisione, che sia o no contrassegnata dall'apostrofo; apostrofo che sarebbe usato per distinguere le due parole quando la prima non possa esistere a sé stante.[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]
--- Citazione ---[p]Di per sé non è necessariamente teorica, perché il troncamento può essere fatto davanti a consonante, l'elisione no. Forse ci sono anche differenze fonetiche, ma qui dovrei controllare.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Guarda, ho rintracciato facilmente la frase di Migliorini (è in un testo alla prima pagina di ricerca su Google per "qual'è"):E sentiamo Bruno Migliorini: « Che si scriva un uomo e non un'uomo, un enorme peso e invece un'enorme ingiustizia è una distinzione non fondata sulla fonetica ma sulla schematizzazione dei grammatici. Distinzione artificiale è perciò quella fra "troncamento" e "elisione", ma una volta che questa distinzione si accetti, ne discende come un corollario ineluttabile che si debba scrivere senza apostrofo tal è, qual è... ».
Leggendo quella pagina, però, mi sorge il dubbio di aver confuso l'argomentazione di Folchi (che non conosco oltre a questo articolo, peraltro) con quella di un altro linguista di cui abbia libri in versione cartacea. Le sue argomentazioni sono simili a quelle che ho riportato, in effetti.[/p][p]Ad ogni modo, se rintraccio questo paragrafo (sempre che, appunto, non lo stia confondendo con quello di Folchi) fra il marasma di libri di linguistica che ho, te lo riporto volentieri (ma, realisticamente, non contarci molto: ho troppi libri spersi per la casa e troppo poco tempo per cercare dentro ad ognuno di essi...). E poi magari scopro che la citazione era non di Marazzini o Berruto, ma di Roncoroni, e faccio la parte del bischero, come si dice in Toscana.[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]E sentiamo Bruno Migliorini: « Che si scriva un uomo e non un'uomo, un enorme peso e invece un'enorme ingiustizia è una distinzione non fondata sulla fonetica ma sulla schematizzazione dei grammatici[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Spero di riuscire ad approfondire la questione a breve, anche perché leggendo Serianni sembrerebbe che Leone parli invece di una distinzione fonetica (sostenendo che foneticamente davanti a vocale si abbia solo elisione); di per sé però la cosiderazione se si possa fare o no davanti a consonante (o, per dirla secondo Leone, se sia fatta o no davanti a consonante) non so quanto sia artificiosa.[/p]
--- Citazione ---[p]poi magari scopro che la citazione era non di Marazzini o Berruto, ma di Roncoroni, e faccio la parte del bischero, come si dice in Toscana[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Non li conosco nemmeno, quindi vai tranquillo :P[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]
--- Citazione ---[p]Spero di riuscire ad approfondire la questione a breve, anche perché leggendo Serianni sembrerebbe che Leone parli invece di una distinzione fonetica (sostenendo che foneticamente davanti a vocale si abbia solo elisione); di per sé però la cosiderazione se si possa fare o no davanti a consonante (o, per dirla secondo Leone, se sia fatta o no davanti a consonante) non so quanto sia artificiosa.[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Si possa fare che cosa? Distinzione in base alla fonetica?
Che differenza trovi fra "qual è" (/kwal'?/) e "qual'è" (/kwal'?/) [sempre che abbia capito il senso della tua obiezione].[/p]
--- Citazione ---[p]Non li conosco nemmeno, quindi vai tranquillo :P[/p]
--- Termina citazione ---
[p]I primi due sono linguisti di professione, l'ultimo è un professore dalla cultura molto meno settoriale, ma, per questo, meno specifica. Ha scritto anche una grammatica normativa dell'uso piuttosto completa, me che salta a piè pari qualsiasi considerazione teorica.[/p][p]In compenso, io non ho letto alcun articolo di Leone! (A proposito: Paola o Alfonso?)[/p]
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Si possa fare che cosa?[/p]
--- Termina citazione ---
[p]La caduta della vocale: la distinzione classica è che può avvenire davanti a consonante nel caso del troncamento, che non può nel caso dell'elisione.
Per la fonetica non so dirti, come detto dovrei approfondire; mi rifaccio a quanto detto da (Alfonso) Leone, che sembra indicare una distinzione fonetica tra troncamento ed elisione (attento a una cosa: lui sostiene che davanti a vocale foneticamente è sempre elisione, quindi lo sarebbe "qual è" quanto "l'uomo"; l'apostrofo segnerebbe solo che "l" non può esistere a sé stante).[/p]
--- Citazione ---[p]non ho letto alcun articolo di Leone[/p]
--- Termina citazione ---
[p]Nemmeno io, mi sono rifatto a quanto riportato da Serianni sulla sua grammatica; devo vedere se riesco a procurarmi qualcosa.[/p]
--- Termina citazione ---
Gabriele Pellegrini:
--- Citazione ---[cite]Autore: Mauro[/cite]
--- Citazione ---[p]Se stesso o sé stesso?
--- Termina citazione ---
[p]
Utilizzabili entrambi; personalmente concordo con quei linguisti che considerano preferibile la forma accentata, in quanto non c'è motivo di far cadere l'accento.[/p]
--- Termina citazione ---
Personalmente io ritengo più esatto "se stesso". In italiano "sè" vuole l'accento solamente per non confonderlo con la congiunzione "se", e -attenzione- è un accento puramente grafico.
http://it.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9_(grammatica)
Siccome davanti a "stesso" non è più possibile fare alcuna confusione ecco che si può scrivere senza accento.
Cmq non ritengo errato scrivere "sé stesso".
Mauro:
--- Citazione ---[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Personalmente io ritengo più esatto "se stesso". In italiano "sè" vuole l'accento solamente per non confonderlo con la congiunzione "se", e -attenzione- è un accento puramente grafico
--- Termina citazione ---
Vero, ma c'è una serie di problemi:
- inutili complicazioni: si dovrebbe scrivere "se stesso" "sé stessi" ("se [io] stessi") "se stessa" "sé stesse" ("se [lei] stesse").
- mancanza di coerenza: si dice sempre che "sé" non andrebbe accentato con "stesso" e "medesimo"; perché con "stante" sí? "A sé stante" non mi pare avere molta possibilità di confusione.
- analogia con gli altri monosillabi: se il concetto è "Visto che non c'è confusione non lo accento", allora perché non scrivere "La visse Manzoni" (è impossibile confondere quel "la" con l'articolo), "Si, mi piace" (impossibile la confusione con il pronome), "Sara e bella" (impossibile la confusione col verbo), "Luca, da quel CD a tuo fratello" (impossibile confondere "da" con la preposizione); ecc. Perché solo "sé" dovrebbe fare eccezione?
- forse è anche possibile la confusione; ma devo controllare che la costruzione sia giusta, e comunque sarebbe un caso talmente particolare che io per primo dico che basarsi su quello sarebbe se non altro opinabile.
Una volta deciso che va accentato, tanto vale non incasinarsi la vita e lasciarlo accentato.
lapo:
Participerei volentieri anche io a questo thread, ma per quanto io sia considerato da molti amici un fissato della grammatica, Mauro mi supera di parecchio e lascio a lui la parola :P
Vogliamo forse parlare del fatto che a Milano viene usato "cucchiaio di legno" al posto di "mestolo" e "mestolo" al posto di "ramaiolo"?
Vi sembra concepibile che un oggetto di uso comune come un mestolo non abbia una parola dedicata e vada chiamato con tre parole distine? Nahhhhh.
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