Autore Topic: [Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.  (Letto 10274 volte)

Niccolò

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #15 il: 2012-11-11 18:29:12 »
Davvero i giocatori di ruolo tradizionale non riconoscono come gdr quelli con una forte componente narrativa?

la reazione tipica è "sono fillerini, non è possibile affezionarsi davvero ai personaggi di questi giochi"

Zachiel

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #16 il: 2012-11-11 19:13:42 »
A dire il vero la reazione più comune che ho avuto io (forse perché i miei amici sanno che non ci sono solo i bomboloni da one-shot) è un'altra, Domon:

"Non mi piacciono questi giochi dove devi inventarti tu quello che vuoi fare."

E per far capire meglio, è il giocatore che giocando a Cani vorrebbe che il GM gli mettesse l'etichetta "buono" e "cattivo" sui png, in modo che lui sa chi il GM vuole che lui sconfigga e chi vuole che salvi, e lo faccia.
Peccato che Cani non solo ti permette di scendere ad un secondo livello di narrazione, che è quello di scegliere tu chi o cosa secondo te è buono e di difenderlo. Cani se non giochi a quel livello lì è molto peggiore di D&D, perché non funziona.

Quindi sì, secondo me sono giochi diversi, ma sono giochi di ruolo entrambi.

Io chiamerei i bomboloni "giochi di ruolo partecipativi" o qualcosa del genere. Sottocategoria.

Quanto all'esempio dei giochi di carte, non mi risulta che Magic sia stato creato per risolvere i problemi della scopa all'asso. Quello sì è un gioco completamente diverso, come probabilmente lo sono Microscope o Penny rispetto a D&D, ma non the Burning Wheel o CnV.

Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #17 il: 2012-11-11 21:25:31 »
Sono meglio nel senso che affrontano con il regolamento situazioni che capitavano anche prima ma erano prive di una pezza d'appoggio tranne "ci pensa il master"!
Potevi giocare dilemmi morali a D&D, volendo, ma per farlo non usavi il 90% del manuale e ne stravolgevi le meccaniche (gli allineamenti).
Potevi farlo anche prima? Si
Veniva bene? No


Per cui sono oggettivamente migliori punto e basta, perchè si preoccupano di rendere con il regolamento cose a cui prima nessuno ci pensava! ;)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #18 il: 2012-11-12 05:44:16 »
scusate ma... seriamente e con molta calma... molti Tradizionali (prendiamo Vampiri come esempio pratico base, sia Masquerade che Requiem) NON FUNZIONANO.

Oggettivamente dico!

Il manuale parla di emozioni e umanità e dannazione... poi il regolamento è un wargame con i super-eroi di notte.
Di cui COMUNQUE un mare di cose sono di fatto aree grige in cui si dice esplicitamente "GM fai tu".
Non a caso se qualcuno gioca usando bene bene il regolamento UCCIDE il gioco, perchè diventa volente o nolente un powerplayer... non è un caso che fra PG "fatti bene" il destino delle persone si decida in base al tiro di Iniziativa, dove chi perde muore :P

SU QUESTA BASE che palesemente non fa ciò che il manuale promette e professa... il Bravo Master si inserisce a decidere lui se usare le regole, come e quando... e con l'aiuto di Bravi Giocatori (che magari non sanno un cazzo del gioco in questione, ma sanno cosa il GM ritenga "giocare bene") viene fuori un'esperienza di gioco che magari ti piace, magari ti diverte, magari anche per anni perchè ormai con quelle 4 persone hai costruito una sintonia sulle cose chiave.

Ma cazzo, NON E' MERITO DEL GIOCO!

Un qualsiasi gdr moderno di quelli appena appena decenti che funziona (perchè ne esistono anche di fatti coi piedi che, con tutta la buona volontà, non funzionano eh!) invece non è così... perchè... funziona!
Al massimo può offrire una curva di apprendimento per capirlo bene e prenderci la mano ed entrare nella giusta ottica... ma gia facendo UNA partita e poi andando a chiedere delucidazioni online si migliora TANTISSIMO.

Poi magari non piace.
Legittimo e sacrosanto.

Ma da un punto di vista di puro design è, davvero non so che altro termine usare, MEGLIO.
E' completo.
FUNZIONA.

Se riportassimo l'esempio ai videogiochi avremmo da un lato Vampire... un gioco pieno di bug e parti mancanti che si suppone tu, cliente finale del prodotto, debba ri-programmare a casa, al volo, per farlo effettivamente funzionare come vorresto.
E infatti devi essere Bravo... devi essere un programmatore.

Dall'altra parte c'è un videogioco "normale"... cioè che lo compri, lo installi e ci giochi e amen!
Più bello?
Più brutto?
Non saprei, questi sono gusti personali insindacabili.
Ma oggettivamente FATTO MEGLIO perchè FUNZIONA... non devi improvvisarti tu programmatore per correggerlo o fargli fare le cose che la scatola promette ma il software non mantiene!

E questo vale per Vampiri, vale per D&D, vale per tutti i giochi che, alla prova pratica, risultano essere INCOERENTI.
Io i gdr Incoerenti pour parler li chiamo Tradizionali, e i gdr Coerenti li chiamo Moderni.
Quello che faccio quando gioco a D&D o Vampiri è il medesimo tipo di attività che faccio con Kagematsu... interpreto uno (o più) personaggi, partecipo (in vario modo) a una storia, dialogo con gli altri partecipanti al gioco producendo fiction che è sia generata a partire dalle regole che agente sulle regole stesse.

Posso cambiarci etichetta ma la sostanza E' LA STESSA... l'unica differenza è che in Vampiri faccio riferimento a un regolamento Incoerente che magari ignoro per riuscire a giocare in maniera Funzionale, ma contaminando l'esperienza ludica con un MARE di elementi sociali esterni (generalmente poco salubri, ma dipende), mentre a Trollbabe uso un regolamento Coerente che (salvo imprevisti) mi fa giocare in maniera Funzionale... sempre... con chiunque... anche con esperienza minima.

www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Patrick

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #19 il: 2012-11-12 08:48:50 »
Fanmail a hasimir,e ricordo che il topic è in slow down ;)
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Giorgia

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #20 il: 2012-11-12 09:54:51 »
Come per i giochi tradizionali serve un master decente per una partita divertente, nei giochi new wave o indie o bomboloni alla crema servono giocatori con una certa ottica altrimenti no non funzionano per niente, nel senso che se non hai il gusto della narrazione e dell'esplorare i mondi della tua fantasia e delle emozioni dei giocatori che stanno al tavolo con te la sessione diventa un patimento.
Voi direte "e che gioca a fare uno così?" Boh per divertirsi, ma in un modo diverso da quello che molti qui preferiscono.

Quello che mi sembra che si dimentichi troppo spesso è che per parlare di "FUNZIONA" si dovrebbe definire PRIMA uno scopo e poi vedere se il tal gioco lo raggiunge o meno e lo stesso parlando di "migliore". 

Ammetto che certe prese di posizioni così assolute CONTRO i giochi tradizionali proprio non le capisco, insomma vi piace fare altro (anche a me eh sia chiaro..) e quindi?
Il creare divisioni (e qui mi sento molto vicina al post di Leonardo) non riuscendo a chiarire IMHO ha lo scopo di volersi distinguere da un modo di giocare che si considera un po' da sfigati (o almeno questo è quello che io percepisco da alcuni interventi..)

Non voglio creare polemiche ma mi sembra giusto esporre le mie opinioni in osservanza del regolamento.
« Ultima modifica: 2012-11-12 10:26:20 da Giorgia »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile. Una traduzione libera per Dungeon World http://www.dungeonworld.it

Niccolò

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #21 il: 2012-11-12 11:35:18 »
Quello che mi sembra che si dimentichi troppo spesso è che per parlare di "FUNZIONA" si dovrebbe definire PRIMA uno scopo e poi vedere se il tal gioco lo raggiunge o meno e lo stesso parlando di "migliore". 



boh, che nel discorso di hasimir non si capisca se lo scopo definito sia divertirsi o avere una storia significativa non si capisce, ma mi sembra chiaro che sia almeno uno dei due, e mi sembra chiaro che, di per se, il gioco tradizionale non sia in grado di soddisfarlo. non è una questione "ci deve esseere un master bravo" vs "ci devono essere giocatori bravi". è una questione di "devo essere bravo a usare il gioco" vs "devo usare il gioco il meno possibile"[/quote]
« Ultima modifica: 2012-11-12 11:38:14 da Niccolò »

Moreno Roncucci

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #22 il: 2012-11-12 12:45:56 »
Giorgia, secondo me questi discorsi sono terribilmente prematuri. Stai confrontando qualcosa che conosci bene con qualcosa che conosci relativamente da poco. Prima di imbarcarsi in discussioni su cosa sia meglio o peggio è meglio aspettare un po' non credi?
E questo lo dico anche agli altri, sia quelli pro-tradizionale che quelli contro: le opinioni non si formano e non si cambiano con una discussione in un forum, ci si arrocca e basta. Le opinioni si cambiano o si rafforzano in base all'esperienza, positiva o negativa.

Per onestà intellettuale, faccio coming out (la cosa comunque non penso ti stupirà se hai letto qualcuno dei miei rant nel forum): la mia opinione dei gdr tradizionali e dell'intero concetto del "ci vuol un bravo master" o "ci vuole un bravo giocatore" è tale che al confronto Hasimir è un fan di Vampiri. Ma sono anche convinto che non ha nessun senso stare ad aggredirti adesso cercando di negare le tue opinioni. Ci sono dei giochi che, ne sono convinto, ti farebbero cambiare idea e ti farebbero vedere che basta prendere una persona "normale" con voglia di giocare per divertirsi, senza tutta quella sovrastruttura ideologica sui "bravi GM". E allora, la cosa più semplice e pratica, è aspettare che tu li giochi. Magari ti faranno cambiare idea. Magari no, magari rimarrai della tua idea. Ma non è meglio giocare piuttosto che stare a dire "sì, è così", "no, non è così" in un forum?

Questa cosa l'ho imparata cercando (invano) di convincere la gente a furia di post nei forum per anni. Ironicamente, uno di questi era proprio Hasimir. Sai che giocava a Vampiri? E finchè ne abbiamo discusso via forum, siamo andati avanti un eternità, perdendo un sacco di tempo entrambi, a dircì "sì è così", "no, non è così".   Poi alla fine ha provato, e adesso vedi i risultati...   8)
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #23 il: 2012-11-12 14:57:01 »
Davvero i giocatori di ruolo tradizionale non riconoscono come gdr quelli con una forte componente narrativa?

Ne sono rimasto sconvolto anche io! Guarda non credevo, non capisco proprio e mi sforzo ancora di capire. Perché non si può ammettere che è un GDR? E' un GDR basato su altri principi fine, diverso come è diverso un qualsiasi gioco dall'altro.

Siccome qua si parla di casi concreti è successo anche a me con: Sognami. Non è un GDR, non c'è il narratore, si scrive assieme l'ambientazione, si vince etc...etc... ma non è nemmeno un GDT per i punti di cui sopra, così sta mattina abbiamo convenuto che si tratti di un Tostapane e lo pubblico così (ho risolto ogni problema).

« Ultima modifica: 2012-11-12 14:59:24 da Giovanni Micolucci »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #24 il: 2012-11-12 15:48:56 »
Scusate se infrango lo Slow Down ma vorrei chiarire una cosa breve breve prima che passino 24h e quindi 24mila post basati su un fraintendimento :)

Vorrei chiarire innanzi tutto che i miei post qui sono fondamentalmente rivolti a Dario, e al suo argomento per cui i Tradizionali sono "gdr" mentre i Moderni sono "altro" ... tutto a favore dei Moderni, ne sono conscio ^_^ ... ma stavo appunto argomentando che no, sono tutti gdr, solo alcuni fatti in una maniera e altri fatti in un'altra... e che però questa diversa maniera è, per forza di cose, in un rapporto di palese meglio/peggio per i tot motivi esposti prima.

Assolutamente non volevo aggredire Giorgia o altri, che anzi non stavo nemmeno considerando mentre rispondevo direttamente a Dario.
(non ti considero, Giorgia! non conti nulla, NULLAAAAAH! XD )
(va beh, ci do un taglio)
(e mi azzittisco per 24h)
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Mattia Bulgarelli

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #25 il: 2012-11-12 16:14:28 »
Rispondo alla Segnalazione inviata:

Aprire un thread "figlio" (detto anche "splittare" ^_^ ) e segnalarlo con un messaggio che contenga il link al thread "derivato" NON lo consideriamo "violazione dello SLOW DOWN", perché non aggiunge "carne al fuoco" della discussione.

Però attenzione.. considerate sempre i motivi per cui il thread "padre" è in SLOW DOWN: potrebbero applicarsi anche al thread "figlio", e di solito sono a tutela e protezione di chi ha aperto il thread stesso (il "Thread Opener" o "TO").

Quindi occhio a non fare diventare lo split un autogol. ^^;
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #26 il: 2012-11-12 17:40:14 »
Attenzione il problema è che son tutti GDR e i moderni sono fatti con in mente obbiettivi ben precisi rispetto ai precedenti lacunosi e confusionari.
Comunque un D&D giocato nudo e crudo senza R0 e possibile ma diventa un H&S dentro cunicoli per uccidere mostri e arraffare tesori, perché da regole fa bene solo quello.
La cosa ironica è che D&D giocato così oggi non lo gioca più nessuno e lo parpuzionano tutti per farci altro, per poi tesserne le lodi! >:(


Per cui io credo che di GDR si tratti per tutti e poi ogni uno decida quale GDR preferisce, bello brutto sgangherato o fichissimo! De gustibus!




Ivano P.

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #27 il: 2012-11-12 18:15:49 »
Citazione
Nel mio caso lo scambio di battute sarebbe:G: Ciao sono Giorgia mi piace giocare di ruolo.GDRT: Fico e che giochi ti piacciono?G: Un po' di tutto, dipende..GDRT: Ah.. ma conosci D&D o vampiri? Ti andrebbe di giocare?G: Certo che  mi andrebbe, poi magari la prossima volta ti presento uno dei giochi che ho scoperto da poco, che ne dici?


Fan-mail.


Beninteso, con certi non combini nulla, alcuni prendono un gioco strutturato diverso come un' eresia...
...Ma l' han fatto inizialmente anche parecchi del forum inizialmente ^^

Ezio

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Re:[Slow Down] Parpuzio è il vero gdr. Davvero.
« Risposta #28 il: 2012-11-13 02:06:56 »
Post rimosso insieme ad alcuni altri perché iniziava una lenta discesa verso la sessuologia angelica e rasentava parecchie tecniche alogiche.
Per ora niente sanzioni, ma vi ricordo che su Gente che Gioca si parla per esperienze concrete di gioco.


Quindi:

1) Non si fanno proclami che non siano supportati da esperienze dirette
2) Si rispettano le esperienze altrui attraverso il charitable reading: se qualcuno dice che ha ricevuto brutte risposte quando ha proposto dei giochi nuovi lo si rispetta, non si dice "sono cose che succedono solo su internet". E viceversa.
3) Non parlate per gruppi fasulli come se fossero un genere: i giochi coerenti sono diversi l'uno dall'altro, non sono un genere o un solo sistema. Cercare di definirne delle caratteristiche universali avendone provato solo una piccola percentuale.
4) Sono vietati i post affrettati per dare "pacche sulle spalle", dato che servono solo a creare squadre e tifoserie.

Futuri post simili a questo verranno rimossi senza ulteriori avvertimenti.

Grazie
« Ultima modifica: 2012-11-13 02:11:00 da Ezio »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

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